Wiktionnaire:Wikidémie/mai 2021

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Actualités du Wiktionnaire, numéro 73, avril 2021

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Dans ce numéro, un compte-rendu de plusieurs discussions tenues ce mois, une revue de presse, un article sur la naissance de l’ido et quelques mots sur les dictionnaires de rimes.

Découvrez le numéro 73 d’avril 2021 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Six personnes ont participé à ce numéro Noé 1 mai 2021 à 20:10 (UTC)

Merci à tous les contributeurs pour ce nouveau numéro. Jpgibert (discussion) 4 mai 2021 à 07:46 (UTC)

Mesure de la consultation des pages qu’on a créées

C’est toujours intéressant d’avoir une idée de l’utilité des pages qu’on a créées. Je vous partage donc un outil que j’ai découvert pour mesurer ça : https://pageviews.toolforge.org/userviews/?project=fr.wiktionary.org&platform=all-access&agent=user&namespace=0&redirects=0&range=latest-366&sort=views&direction=1&view=list&user=XXX

Le problème, c’est que c’est limité aux 20.000 premières pages créées par l’utilisateur, et que, si on a créé beaucoup, le traitement peut être long…

Voici le palmarès dans mon cas personnel (les 4 pages les plus consultées parmi les 20.000 premières que j’ai créées manuellement) :

1. chipmunk (44 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
2. t’inquiète (22 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
3. Argentin (20 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
4. tarente (16 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)

Lmaltier (discussion) 1 mai 2021 à 18:31 (UTC)

Ah oui, c’est marrant cet outil. Voici « mon palmarès »

1. - (1451 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
2. t-shirt (651 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
3. sartorial (50 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
4. du coup (40 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)

Pamputt ^[Discuter] 2 mai 2021 à 10:53 (UTC)

Je connaissais cet outil, mais c'est toujours marrant à regarder

1. кто не рискует, тот не пьет шампанского (14 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
2. SWERF (7 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
3. levuricide (5 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
4. qin (4 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)

--Pom445 (discussion) 2 mai 2021 à 11:27 (UTC)

Idem

1. putaclic (41 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
2. ce n’est pas demain la veille (24 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
3. ce n’est pas grave (7 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
4. nom complet (7 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)

Otourly (discussion) 2 mai 2021 à 11:49 (UTC)

Je ne connaissais pas:

1. hickory (22 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
2. yprois (8 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
3. anamnestique (7 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)
4. glycogenèse (6 consultations par jour en moyenne, sur la dernière année)

--Jamain (discussion) 2 mai 2021 à 12:45 (UTC)

Pour moi, c’est

1. anatidaephobie (14 vues par jour)
2. cuarenta y cinco (12 vues par jour)
3. quatre-cents (12 vues par jour)
4. trois-cents (10 vues par jour)

Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 mai 2021 à 16:50 (UTC)

1. cantateur (5 vues par jour)
2. merlesse (5 vues par jour)
3. adelphie (4 vues par jour)
4. courtesse (3 vues par jour)

Normal, je ne crée que des mots rares. Thomas Linard (discussion) 2 mai 2021 à 21:51 (UTC)

Je trouve que c’est motivant, que ça encourage à continuer. Et aussi que ça amène à se poser des questions, parce que ces statistiques sont vraiment surprenantes… Cela peut donner des indications sur les pages qu’il faut améliorer en priorité. Mais il faut garder en tête que, même s’il n’y a qu’une ou deux vraies consultations par an pour une page, ça suffit à prouver qu’elle est réellement utile. Lmaltier (discussion) 2 mai 2021 à 12:14 (UTC)

J’ai l’impression que les mots anglais ont une très bonne place ci-dessus (chipmunk, t-shirt, sartorial, SWERF, hickory…) On peut donc supposer que pas mal des consultations du Wiktionnaire sont dues à des francophones qui lisent de l’anglais (ou du français qui utilise des mots anglais) et tombent sur un mot anglais qu'ils ne connaissent pas. Lmaltier (discussion) 2 mai 2021 à 12:22 (UTC)

Salut, Chouette outil, je m’attendais pas à ça mais voici les miens :

1. Wakatépé Baboune
2. mettre du baume au cœur (me rappelais même pas avoir créé cette variante …)
3. clusterfuck
4. jus in bello

Content de voir que quelques pages de mes domaines de contributions sont aussi consultées (gaulois, gallo, etc.). Treehill (discussion) 3 mai 2021 à 13:45 (UTC)

Dans mon souvenir, le classement était similaire la dernière fois que j’avais regardé, en tout cas pour la première et troisième place.

1. re- (45 vues par jour)
2. génance (29 vues par jour)
3. dis- (19 vues par jour)
4. fake news (10 vues par jour)

Noé 3 mai 2021 à 13:50 (UTC)

Pareil… je sais que je contribue sur des trucs chelou (héraldique), mais qui aurait cru que la "roue de Sainte-Catherine" pouvait intéresser autant (à moins que ce soit l’autre définition qui intéresse…) ?

• cep de vigne (11 vues par jour)
• bidon à lait (11 vues par jour)
• roue de Sainte-Catherine (7 vues par jour)
• tête de Maure (7 vues par jour)
• in medio stat virtus (3 vues par jour)

Jpgibert (discussion) 3 mai 2021 à 14:04 (UTC)

Moi je vois que l’argot a un certain succès :

1. kheys (20 vues par jour)
2. dickpick (16 vues par jour)
3. validisme (15 vues par jour)
4. bigo (13 vues par jour)

Et ça ne m’étonne pas trop. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 4 mai 2021 à 21:03 (UTC)

Tout ça m'a donné envie de tenter aussi l'expérience :

1. chaucidou (5 vues par jour)
2. antinociceptif (3 vues par jour)
3. cyberpolice (1 vue par jour)
4. astrogation (1 vue par jour)

--Poslovitch (discussion) 5 mai 2021 à 11:05 (UTC)

🗳️ Élections au Board de la WMF - Appel à bénévoles

Bonjour,

Le processus des életions au Board de la WMF démarre le 08 Juin 2021 avec l'appel à candidatures.

Pour ces élections nous souhaitons obtenir plus d'électeur.trices pour aider à évaluer et promouvoir les meilleur.es candidat.es. Le taux de participation aux élections précédentes était d'environ 10 % globalement. Nous voulons cette fois ci atteindre les 20%. Pour cela, nous avons besoin de votre aide.

Nous recherchons des volontaires pour aider en tant que bénévole des élections. Leurs rôles:

• Aider à mobiliter les électeur.trices dans leur communautés.
• Traduire et publier des messages dans leurs communautés.
• Encourager les discussions sur les élections du Board
• Organiser des conversations lors des réunions dans leurs communautés.

Nous recherchons 1 ou plusieurs bénvoles pour le projet Wiktionnaire Fr.

En tant que bénvoles vous pouvez également solliciter des grants pour organiser des ateliers de traductions ou autres dans leurs communautés.

Pour en savoir plus et vous inscrire pour devenir bénévole: https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation_elections/2021/Election_Volunteers/fr

Si vous avez des questions ou des commentaires, n'hésitez pas.

MPossoupe (WMF) (discussion)

Je signale que les critères donnent 138 contributeurs du Wiktionnaire qui peuvent voter, ce n’est pas négligeable (bien que 25 % seulement par rapport au wiktionnaire anglophone). Pour Wikipédia, ce rapport est de 17 %. Lmaltier (discussion) 12 mai 2021 à 16:56 (UTC)

De la pertinence des conventions internationales

Salut, j’aimerai connaitre ce qui justifie la présence ici de certaines entrées en conventions internationales. Je propose de découper en section, parce que y a un gros chantier en perspective. Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 mai 2021 à 20:49 (UTC)

Noms de domaine internet

Première découverte, la catégorie Catégorie:Noms de domaine internet. Je sais même pas quoi dire. Je vois aucun argument pour les conserver. Mais quelques remarques : la prononciation varie selon le locuteur. S’il fallait les garder, il faudrait plutôt les adapter par langue. Mais ça me semble inutile. Donc si quelqu’un a un argument pour la conservation, je suis preneur. Lepticed7 (À l’immortalité !) à 20:49 (UTC)

C’est vrai que ce sont plus des codes que des mots, mais on les trouve quand même utilisés dans des phrases, par exemple : Même si vous avez choisi de faire un site .fr achetez le .com, vous ferez une redirection. — (site giustina.fr, 4 mai 2021)

On peut donc penser que c’est utile. Je suis d’accord que, l’exemple que je cite étant en français, il devrait être mis dans une section Français (ce qui n’est pas toujours le cas : on trouve des exemples en français dans des sections Conventions internationales, ce qui n’est pas logique). J’avais d’ailleurs déjà proposé d’intégrer toutes ces sections dans une section Français (+ éventuellement dans des sections d’autres langues si on a quelque chose de spécifique à dire pour ces autres langues), et de supprimer les sections Conventions internationales. Ce serait une simplification, et de toute façon "Conventions internationales", ce n’est pas une langue. Lmaltier (discussion) 5 mai 2021 à 18:14 (UTC)

C’est la réflexion que je me suis faite. En parcourant les entrées hier, j’en ai trouvé avec des exemples en français. Si la section est transférée en entrée en français, pourquoi pas. Mais en l’état, je suis plutôt sceptique. Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 mai 2021 à 20:16 (UTC)

Je suis favorable à la suppression de ces informations, le Wiktionnaire n’est pas une base de connaissance sur tous les sujets, c’est un site sur les mots et les expressions. Là, ce sont des codes, et ils ne me paraissent pas utiles comme convention internationale Noé 21 mai 2021 à 08:30 (UTC)

Codes de langue

La catégorie la plus proche que je puisse donner est Catégorie:Lexique en conventions internationales de la linguistique. Et pareil, je vois pas ce qui justifie ces pages. Elles peuvent être utiles pour choper la langue associée au code langue, mais de là à avoir une entrée… Si quelqu’un a un argument pour la conservation, je suis aussi preneur. Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 mai 2021 à 20:49 (UTC)

Je suis d’accord que ce sont uniquement des codes, purement et simplement, sans doute pas utilisés dans des phrases (à moins qu’on en trouve ?). Mais les entrées ont au moins un énorme avantage : c’est de trouver immédiatement à quoi correspond un code langue, et c’est susceptible d’être parfois utile pour les contributeurs du Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 5 mai 2021 à 18:14 (UTC)

Hmm, je me pose la question de leur usage dans des phrase. Dans mon boulot, le code ISO des pays est utilisé dans des phrases, je m’imagine (peut-être hein) qu'il doit y avoir une situation similaire avec les codes ISO, non ? Je sais que quand je vois des traductions, je lis souvent "XXX sera traduit en FR, DE, EL, LV, etc. Ça compte non ? Treehill (discussion) 5 mai 2021 à 20:14 (UTC)

Mais dans ce cas, c’est contextualisé dans des phrases dans une langue. J’y vois deux solutions, soit on crée les sections pour chaque langue où on trouve des attestations, donc potentiellement beaucoup, soit on crée une annexe qui recense ces codes. À mon avis, cela relève des normes. Je pense pas que ce soit très intéressant de décrire de telles normes. Et sinon, acceptons-nous tout le vocable défini par les normes ISO ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 mai 2021 à 20:18 (UTC)

La question se pose de manière similaire pour certains noms propres, pourtant pour ces derniers il me semble évident qu’il ait normal qu'une page existe et, le cas échéant, une section par langue. C’est un vrai head-scratcher en fait (PS : c’est à mon avis pareil pour le point ci-dessus sur les indicatifs internet). Treehill (discussion) 6 mai 2021 à 05:09 (UTC)

La remarque ci-dessus sur l’usage dans des phrases m’amènerait à accepter sans problème. Dans la section Français (et éventuellement d’autres), comme je le proposais ci-dessus. Lmaltier (discussion) 6 mai 2021 à 06:14 (UTC)

Treehill, si tu les utilise avec des majuscules, ce ne sont pas les codes ISO 639 qui sont en minuscule, et cela me semble plutôt correspondre à une liste locale, faite à partir de la norme mais qui ne la suit pas strictement, comme le Wiktionnaire. Les codes langues du Wiktionnaire ne suivent pas strictement les codes ISO, notamment car nous mêlons du 639-1 avec du 639-3, ce qui n’est pas génial (ce devrait être "fra" pour français, pas "fr"). Je suis favorable à la suppression de ces codes, mais il faudra prévoir de passer sur les pages des mots qui définissent des langues car il y a souvent des liens vers ces codes Noé 21 mai 2021 à 08:34 (UTC)

Noms latins scientifiques

Idéalement, on devrait y mettre les noms latins issu de la taxonomie. Je trouve que les catégoriser en « convention international » n’est pas forcément pertinent, sachant que c’est du latin à côté. Je serait pour la création d’une langue latine dédié à la taxonomie : « Latin taxonomique » (ou « latin scientifique » mais je trouve que c’est trop vague). Cela permettrai de ranger les mots et d’en donner leurs origines plus fidèlement (tout ne vient pas du latin). Qu’en pensez-vous ? Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 5 mai 2021 à 22:21 (UTC)

Latin scientifique me semble une bonne idée, ça permet d'inclure potentiellement d’autres domaines hors taxonomie dedans. Treehill (discussion) 6 mai 2021 à 05:12 (UTC)

"latin scientifique", ce n’est absolument pas une langue… En fait, c’est du latin, purement et simplement. Le latin est traditionnellement utilisé pour la description des nouvelles espèces, et ce n’est que du latin. Pour les noms scientifiques : on peut les mettre dans une section Latin, mais aussi dans une section Français, comme dit plus haut, car ils sont utilisés en français, comme dans les autres langues. Lmaltier (discussion) 6 mai 2021 à 06:06 (UTC)

En fait, mettre des sections "Latin scientifique", ce serait comme mettre des sections "Français scientifique". Exactement pareil. La seule différence, c’est que plus personne n’a le latin comme langue maternelle, mais il ne faut pas que ça induise en erreur : le latin utilisé de nos jours, encore une fois, c’est bien du latin. Lmaltier (discussion) 6 mai 2021 à 06:11 (UTC)

Je ne suis pas d’accord. Le latin taxonomique n’est pas utilisé comme une langue grammatical. C’est un recueil de vocabulaire, et il n’est utilisé que pour ça. Donc, pour moi c’est autre chose que juste du latin moderne. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 6 mai 2021 à 12:25 (UTC)

Si, si, le latin est traditionnellement utilisé pour les descriptions de nouvelles espèces (nom des espèces, mais aussi description des critères définissant cette espèce, en texte libre), et c’est du vrai latin, toutes les règles grammaticales du latin s’appliquent, y compris pour les noms binomiaux. Le "latin taxinomique", ça n’existe pas, ce sont juste des noms scientifiques créés en latin pour un usage par les scientifiques. C’est comme si on disait que le "français taxinomique" (par exemple canidés ou mammifères) n’était utilisé que pour ça et que ce n’était donc pas du français. Lmaltier (discussion) 6 mai 2021 à 17:10 (UTC)

J’en profite pour dire que, quand on fait des articles sur ces noms scientifiques, il ne faut pas oublier d’indiquer le genre grammatical (masculin, féminin ou neutre). Pour les noms binomiaux, le genre grammatical de l’espèce est celui du genre (au sens taxinomique). Ceci dans la mesure où on le connait, bien sûr, mais le scientifique qui a décrit le genre a (en théorie) toujours indiqué le genre grammatical, ce qui a des conséquences sur l’accord quand on décrit une nouvelle espèce de ce genre en y ajoutant un adjectif. Lmaltier (discussion) 6 mai 2021 à 17:54 (UTC)

Références sur ce que j’ai indiqué ci-dessus : il existe de grosses normes sur la question, où il est beaucoup question de latinisation et de grammaire latine, de nominatif, de génitif, de genre grammatical, etc. Dans le cas des animaux, voir https://www.iczn.org/assets/Uploads/c1fce17847/Code-International-de-Nomenclature-Zoologique.pdf (entre autres article 11.8 (où on peut trouver un extrait de description en latin), 11.9, 30, recommandation 30A, article 31.2, etc.) Lmaltier (discussion) 7 mai 2021 à 07:26 (UTC)

D’accord avec Lmaltier, sur la base de ces éléments. Après tout, le Vatican utilise bien le latin sur ses distributeurs automatiques de billet et les termes qui y sont utilisés sont acceptés ici comme latin, je ne vois pas en effet pourquoi les noms d’espèces ne pourraient pas l’être directement en effet. À noter qu'il y a maintenant une nouvelle espèce de fourmi portant le suffixe Strumigenys ayersthey (news), -they me semble difficilement latin. Que faire de ce nouveau (et unique) cas ? Treehill (discussion) 7 mai 2021 à 10:54 (UTC)

Le document que j’ai cité recommande, dans ce cas précis, un génitif. Le site https://news.yale.edu/2021/05/05/how-yale-scientist-and-rem-star-named-ant-warhol-superstar explique le choix du suffixe, tout à fait délibéré : So rather than using one of the traditional Latin suffixes — either ae, which designates a female, or i for a male, or orum for a group of male and female individuals — Booher and Stipe adopted a new suffix that recognizes non-binary individuals. Cela me rappelle des discussions récentes… Donc, voilà, un nouveau suffixe latin vient d’être inventé pour le génitif, un suffixe pour un nom ni masculin, ni féminin (ni neutre…). Je ne pense pas que les auteurs de la norme aient imaginé cette interprétation de leur texte, et je n’aurais jamais imaginé que ce mouvement déteigne sur le latin… Quoi en faire ? Si la commission compétente accepte ce nom, il faudra bien considérer que c’est du latin… Mais du latin très spécial. Et, bien sûr, je ne me précipiterais pas pour créer une page pour le suffixe latin -they… Ceci dit, il y a d’autres noms scientifiques qui utilisent un nom propre en apposition comme nom spécifique sans le mettre au génitif, bien qu'il soit recommandé de ne pas le faire. Mais le cas présent est sans doute inédit, c’est vrai. Lmaltier (discussion) 7 mai 2021 à 11:22 (UTC) PS : le nom choisi aurait normalement dû être Strumigenys ayersi. Le génitif ayersi a d’ailleurs déjà été utilisé dans Canis ayersi (synonyme de Canis dirus). Je viens de vérifier : le nom n’est pas conforme à l’article 31.1.2 du document que j’ai cité, qui réclame un suffixe -i, -ae, -orum ou -arum selon les cas. Par ailleurs, ce nom n’est pas encore officiel, ce qui explique qu’il soit suivi de nov. spec. (abréviation de nova species, nouvelle espèce. Lmaltier (discussion) 7 mai 2021 à 12:22 (UTC)

Pour qu’un mot soit considéré comme faisant partie d’une langue, il faut qu’il soit utilisé dans cette langue. Je ne croise pas souvent des phrases en latin utilisant des noms scientifiques d’animaux. Il me semble que leur comportement est plus proche de celui des marques ou d’un code qui ne fluctue pas à l’écrit selon les langues, même si la prononciation change. Il me semble donc que ce n’est pas du latin et qu’il est plus pertinent de les laisser dans les conventions internationales Noé 21 mai 2021 à 08:37 (UTC)

Les diagnoses (premières descriptions des espèces) devaient être écrites en latin. Elles le sont encore parfois, même si le code de la nomenclature a autorisé depuis le premier janvier 2012 à les écrire en anglais. Les noms de genres et d’espèces sont considérés comme étant du latin même si il s’agit d’emprunts à d’autres langues (souvent au grec). — Unsui Discuter 30 mai 2021 à 18:38 (UTC)

On est en mai et les mots poussent dans les dicos papiers !

Comme chaque marronnier, nous voici dans la période où l’on célèbre l’entrée officielle des mots dans la langues français (selon BFM)… Enfin bref, voici les sections à remplir pour nos amis les dicos papiers. N’hésitez pas à les rajouter, Cerquiglini a annoncé 170 nouveaux mots pour le Larousse. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 4 mai 2021 à 21:15 (UTC)

Je me suis occupé de créer les quelques entrées qui nous manquait. Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 mai 2021 à 09:48 (UTC)

Le Larousse 2021

• asymptomatique (nom)
• batch cooking
• click and collect
• cliqué-retiré
• cliquer-retirer
• cluster
• COVID-19
• Covid-19 (variante)
• coronapiste (sur le Wiktionnaire depuis 2020)
• confinement (dans son sens moderne) (ajouté sur le Wiktionnaire depuis 2020)
• déconfinement (sur le Wiktionnaire depuis 2020)
• écouvillon (dans son sens moderne) (sur le Wiktionnaire depuis 2006)
• émoji (sur le Wiktionnaire depuis 2016)
• hydroalcoolique (sur le Wiktionnaire depuis 2015)
• mocktail
• nasopharyngé (sur le Wiktionnaire depuis 2020)
• NATU
• nounounerie
• patient zéro (sur le Wiktionnaire depuis 2017)
• quatorzaine
• racisé (sur le Wiktionnaire depuis 2016)
• réa (sur le Wiktionnaire depuis 2007)
• reconfinement
• réseau privé virtuel (sur le Wiktionnaire depuis 2019)
• SARS-CoV-2
• s’enjailler (sur le Wiktionnaire depuis 2015)
• télétravail (sur le Wiktionnaire depuis 2004)
• télétravailler (sur le Wiktionnaire depuis 2011)
• VPN (sur le Wiktionnaire depuis 2010)

Le Robert 2021

• aérosolisation
• AMAP
• antivaccin
• antivax
• autotune
• bao
• biobanque
• biotech
• blacklister (sur le Wiktionnaire depuis 2008)
• blob
• bobologie
• brainstormer (sur le Wiktionnaire depuis 2008)
• chawarma
• cinéconcert
• ciné-concert
• cloud (sur le Wiktionnaire depuis 2011)
• coffee-shop
• covid
• Covid-19
• crématiser
• déconfinement (sur le Wiktionnaire depuis 2020)
• déconfiner
• déconsommation
• distanciation sociale (sur le Wiktionnaire depuis 2020)
• distanciel
• DIY
• s’entrucher
• essentialiser
• fintech
• frugalisme
• frugaliste
• génotoxique
• gouttiner
• héroïser
• héroïsation
• immunité collective (sur le Wiktionnaire depuis 2020)
• intersectionnalité
• intersectionnel
• konjac
• longe-côte
• malbec
• marche des fiertés
• mesure barrière
• mythonner
• nasopharynx
• oxymètre
• pansexuel (sur le Wiktionnaire depuis 2014)
• patient zéro (sur le Wiktionnaire depuis 2017)
• pauci-
• perfluoré
• polyamour (sur le Wiktionnaire depuis 2006)
• proprioception
• pseudonymat
• psychotraumatique
• saturomètre
• sexto (sur le Wiktionnaire depuis 2006)
• silencier
• spammer (sur le Wiktionnaire depuis 2008)
• story
• téléconsultation
• télétravail (sur le Wiktionnaire depuis 2004)
• téteux
• transidentité
• truffade
• vaccinodrome
• validisme
• validiste
• vlimeux
• vlog
• vlogueur
• vlogueuse
• VPN

Références

J'ai trouvé les communiqués de presse Larousse de ces dernières années, malheureusement par celui de 2022…

• Petit Larousse illustrée 2014
• Petit Larousse illustrée 2017
• Petit Larousse illustrée 2018
• Petit Larousse illustrée 2019
• Petit Larousse illustrée 2020
• Petit Larousse illustrée 2021

Thomas Linard (discussion) 5 mai 2021 à 21:36 (UTC)

Le dossier de presse du Robert vient de sortir : https://fr.calameo.com/read/0051588930c5b43bc5db6. N’hésitez pas à le fouiller. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 10 mai 2021 à 11:30 (UTC)

Décomposition des mots empruntés

Salut, c’est une question que je pose régulièrement pour l’espéranto, et je viens de me la reposer pour une entrée en français, donc je viens en discuter. Faut-il décomposer les emprunts avec les éléments correspondants dans la langue d’arrivée. Voir par exemple l’étymologie d’aspirine, où on apprend que le mot vient de l’allemand Aspirin, mais qu’il est composé des éléments français a-, spire et -ine. En fait, c’est le mot allemand qui est composé de ces éléments, en allemand. Cette pratique de décomposition des racines me semble incorrecte, car ce n’est pas ce que nous disent les sources sur l’histoire du mot. Qu’en pensez-vous ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 mai 2021 à 13:48 (UTC)

Pour le cas d’aspirine, effectivement, ça ne me semble pas très judicieux (notez que ce n’est pas un emprunt au sens le plus strict puisqu’on a rajouté un e). Mais il y a bien des cas où le frontière entre l’emprunt et la création propre à la langue est floue, où le mot est certes emprunté, mais où cet emprunt est fait en considérant le mot d’un point de vue français pour ce qui est de sa structure, et ceci même s’il n’y a pas changement d’orthographe. Lmaltier (discussion) 5 mai 2021 à 14:01 (UTC)

Valorisation : millésime des mots ajoutés en un an

Bonjour !

L’an dernier, nous avons tenté pour la première fois de singer les dictionnaires imprimés en mettant en avant nos ajouts fait sur une période d’un an. Le Wiktionnaire évolue en continu, mais il s’agit de jouer le jeu pour montrer qu’il évolue bien plus vite et en intégrant bien plus de mots que des dictionnaires imprimés. C’est une façon pour nous de valoriser le projet. Je vous propose donc que nous travaillons ensemble à sélectionner des mots à présenter dans le Communiqué de presse sur le millésime 2020-2021. Sur la page vous trouverez le lien vers la liste de tous les ajouts faits dans la période de 12 écoulée, grâce à Lepticed7 et Lyokoï. Je vous invite à y piocher des mots qui vous paraissent intéressants, significatifs ou amusants. Les illustrations sont celles de l’an dernier, à changer selon les mots choisis. Ce serait bien de diffuser ce communiqué d’ici à la fin du mois, je pense Noé 6 mai 2021 à 09:28 (UTC)

Plusieurs choses qui pourraient être cools : montrer qu’on a intégré les mots qui ont émergés avec la pandémie (comme ont fait Larousse et Robert) mais qu’on a eu plus, valoriser les projets de la semaine et du jour, et peut-être les thésaurus (On a eu une grosse explosion des thésaurus cette année, de manière quasi-inexplicable ) ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 6 mai 2021 à 10:48 (UTC)

Oui, l’an dernier les projets du mois étaient très visibles, notamment celui sur les genres musicaux. Cette année ce sont davantage les projets de la semaine qui ressortent. Ce serait bien de faire un paragraphe sur les thésaurus en mentionnant les deux sessions mensuelles extrêmes, oui, bonne idée Noé 6 mai 2021 à 11:03 (UTC)

Attention cependant, il ne s'agit pas de recopier les mots des deux autres; Ils se gardent bien de le faire eux-mêmes, on passerait pour une pâle copie. Ce n'est pas ce qu'on recherche. Mais démontrer que l'on avance plus vite. Otourly (discussion) 6 mai 2021 à 11:39 (UTC)

Et il faut sortir des mots marquants et marrants, que les journalistes puissent utiliser pour écrire des titres accrocheurs. Otourly (discussion) 6 mai 2021 à 13:33 (UTC)

@Noé, @Lyokoï, @Lepticed7 et @Otourly : c'est toujours d'actualité ? Ça vaut la peine que je cherche des illustrations ? Thomas Linard (discussion) 25 mai 2021 à 22:21 (UTC)

Je pense qu'effectivement la diffusion de ce communiqué partira trop tard. En fait, il faudrait plutôt s'en préoccuper début avril afin que ça ne tombe pas à l'eau. Mais nous aurions tort de ne pas essayer tout de même. Otourly (discussion) 26 mai 2021 à 04:24 (UTC)

Je pense qu’il vaut mieux tard que jamais. Et de toute façon on ne peut faire la liste qu’à partir du 2-3 mai en fonction de la sortie du dump du 1 mai. Donc difficile d’y travailler vraiment en avril. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 26 mai 2021 à 09:42 (UTC)

@Noé, @Lyokoï, @Lepticed7 et @Otourly : J'ai essayé de faire quelque chose… Au moins il n'y a plus d'images de l'an dernier. Thomas Linard (discussion) 27 mai 2021 à 08:22 (UTC)

@Thomas Linard : C’est fou, j’arrive pas à trouver de photo de l’arrière d’un livre… Je vais prendre une photo aujourd’hui pour corriger ça… Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 27 mai 2021 à 08:49 (UTC)

Mes ajouts

Je ne sais pas si les mots existent dans les dictionnaires cités, je ne les consulte pas, mais j'ai fait une sélection parmi les mots que j'ai ajoutés depuis moins d'un an.

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Lekselle (discussion) 26 mai 2021 à 20:39 (UTC)

Dernière étape de la refonte des références

Bonjour à toutes et à tous. L’année dernière une modification majeure de la mise en forme de la section référence a eu lieu. Ma dernière étape de proposition de refonte des références sera le transfert de la plupart de nos données bibliographiques dans Wikidata.

En effet, ce dernier chantier consiste en plusieurs choses :

1. Transfert du modèle {{R}} en un modèle Lua unique qui aurait deux manières d’être utilisé et qui en pratique ne change rien à l’actuelle façon de faire :
   1. Si la référence est présente dans la table des références (Voici la table de test), elle se verra associée forcément un alias (ou réutilisera les actuels), alias qui pourra être mis dans les page à l’instar de l’usage d’aujourd’hui ({{R:Littré}}) : Voici le résultat des tests.
   2. Si la références n’est pas encore présente dans la table, le modèle prendra du texte libre, comme il le fait déjà.

   Ce modèle permettra l’ajout bien plus facile d’un alias pour une référence et impliquera que nous transférons nos données biblio sur Wikidata, où elles serviront à tout le monde et pas seulement à nous.

2. Une page d’aide sur comment ajouter une référence en alias dans la base avec les étapes :
   1. Comment ajouter rapidement et simplement une référence sur WD
   2. Comment lier aisément celle-ci sur le WT
   3. Une page de demande d’ajout pour les personnes qui n’ont pas l’aisance pour une contribution sur WD.
3. Une refonte de la page WT:Liste des références qui servira non-seulement à lister les références connues de la communauté, mais qui donnera aussi les alias pour chacune. L’affichage sera normalisé et sera plus simple à interroger, à l’instar de WT:LDL. Pour l’instant on part sur une page de référence par langue et on mettrai tous les dicos de traductions fr/Autre langue dans les pages concernant les Autres langues (enfin, y’aura sûrement un peu de cas par cas…).

Voilà la dernière étape du projet que je porte depuis un moment et qui a pu être réalisé grâce à votre soutien et aux compétences de Lepticed7 (d · c · b). J’ai besoin de vos avis avant de continuer. Je tiens à dire que j’ai abandonné la dernière étape qui consistait à lister tous les dicos et assimilés où l’on trouverai la graphie dans la langue concerné. Je réfléchi encore où l’on pourrait mettre cette information dans la page et ce n’est plus le sujet de la refonte que je propose. Merci de votre lecture et de vos réponses ! :D Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 6 mai 2021 à 18:57 (UTC)

Enfin, le message est posté ! Loués soient les dieux des dictionnaires \o/ Lepticed7 (À l’immortalité !) 6 mai 2021 à 19:36 (UTC)

Intervention de Lmaltier

Et pourquoi ? Je ne vois absolument aucune bonne raison de faire ça… Ce n’est pas parce que le projet Wikidata existe qu'il faut absolument vouloir l’utiliser, cela ne peut que compliquer les choses pour les contributeurs. Il faudrait plutôt se fixer une politique pour savoir dans quels cas créer un modèle de référence et dans quels cas ne pas le faire, ce n’est pas évident. Lmaltier (discussion) 7 mai 2021 à 06:08 (UTC)

Salut, ta réaction ne m’étonne pas trop. D’abord, nous n’utilisons pas Wikidata, hormis pour les interliens. J’ai l’impression que tu envisages tout changement comme une complication pour les contributeurs. Pourtant, pour avoir déclarer quelques modèles de références, c’est super chiant à faire, et je dois m’y reprendre à plusieurs fois. Le code des modèles de références est complexe. Ici, la description de la source est générée à partir des données disponibles sur Wikidata. En pratique, sur le Wiktionnaire, il faudra soit utiliser le Qid de l’élément wikidata, soit, et c’est la meilleure solution, déclarer un alias pour pouvoir l’utiliser. En utilisation, ça sera donc complètement transparent. Enfin, en ce qui concerne les cas où créer un modèle, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Dès que tu as un document de référence, il vaut mieux créer un modèle. Peut-être penses-tu à des journaux ou papiers scientifiques qui ne seraient utilisés qu’une fois ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 7 mai 2021 à 10:59 (UTC)

Je suis bien d’accord qu'il faudrait vraiment simplifier ces modèles. Mais ça ne simplifie pas d’avoir à modifier un autre projet parce qu’on a besoin d’une référence ici. Tu l’écris d’ailleurs toi-même ("page de demande d’ajout pour les personnes qui n’ont pas l’aisance pour une contribution sur WD"). Il ne faut surtout pas qu’il y ait une élite distincte des contributeurs ordinaires, et pour ça, il faut rester simple. Et par ailleurs, je ne suis pas du tout certain de la pérennité du projet Wikidata tel qu’il existe actuellement (contrairement à Commons).

Les cas où créer un modèle ? Eh bien, on peut toujours mettre n’importe quelle référence dans n’importe quelle page sans avoir à créer de modèle. Dans quels cas le fait de créer un modèle pour ça commence à être justifié, c'est ce qu'il faudrait discuter. Lmaltier (discussion) 7 mai 2021 à 11:49 (UTC)

Ben, je suis plus d’avis qu’il faut amplement expliquer aux gens comment créer une référence sur Wikidata plutôt que de faire une élite fermée, contre laquelle je m’opposerai fermement. La contribution à Wikidata n’est vraiment pas dure, c’est du remplissage de formulaire. Je ne vois pas en quoi la pérennité de Wikidata est menacée. Le projet est le même depuis bientôt 8 ans, il est utilisé par tous les projets, que ce soit des Wikipédias, des Wikisources ainsi que Commons, et quelque soit la version linguistique. Enfin pour la création des modèles, je pense que dès lors qu’une référence va être utilisée sur plus d’une page, il devrait y avoir un modèle. D’autant que les références placées en modèle {{R}} sont généralement des ouvrages permettant de sourcer plusieurs choses. Lepticed7 (À l’immortalité !) 7 mai 2021 à 12:04 (UTC)

Modifier des modèles est déjà quelque chose qui est réservé aux personnes qui pratiquent un peu le wikicode. Qu'on peut qualifier d'élite. Je pense que ce projet présenté ici va dans le sens de la simplification (des nombreux modèles car les sources ne sont pas présentées de la même manière) et d'une gestion en toute intelligence des références, voire même automatique. Otourly (discussion) 7 mai 2021 à 15:55 (UTC)

Automatique ?? C’est évidemment impossible. Les modèles actuels de référence se basent visiblement sur le travail de quelqu’un qui aimait les choses compliquées (je ne sais pas qui). La seule chose qui y est utile, c’est la référence elle-même.

dès lors qu’une référence va être utilisée sur plus d’une page, il devrait y avoir un modèle : ?? Ma question n’a rien d’évident, elle réclamerait une sérieuse réflexion. Ce qui est parfaitement évident, par contre, c’est qu’on n’a pas besoin de Wikidata pour gérer les références. Lmaltier (discussion) 8 mai 2021 à 05:56 (UTC)

Avec ta méthode, l'automatisation semble effectivement impossible. Otourly (discussion) 8 mai 2021 à 06:59 (UTC)

@Lmaltier : Ma réponse est tout à fait sérieuse. Si l’on veut avoir une présentation et une utilisation homogènes de la même source, le mieux, c’est le modèle. Bien sûr, cela conduit à une explosion des modèles pour y mettre, dans chacun, les informations concernant cette source (auteur, titre, éditeur, année de publication). L’autre moyen est de ne pas nous occuper de ces données, et de les reléguer à un outil conçu pour : Wikidata. Dès lors, toute personne voulant faire référence à un ouvrage devra soit utiliser le Qid (si la référence n’est pas listée dans la liste des références), soit utiliser l’alias. Voilà pourquoi on a besoin de Wikidata pour gérer nos références. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 mai 2021 à 09:16 (UTC)

On a besoin de fournir l’information (de la façon la plus simple possible, de préférence). Elle peut être répétée dans chaque page où la référence est utilisée, ou bien centralisée, chaque solution a des avantages et des inconvénients (d’où le besoin de discuter en fonction de ces avantages et de ces inconvénients, ce qui peut faire choisir l’une ou l’autre solution selon les cas). Mais dans tous les cas, il faut bien l’écrire quelque part, cela ne peut pas être automatique : Wikidata ne peut absolument pas deviner d’où nous avons sorti une information… Il est clair qu’utiliser Wikidata ne change rien à tout ça, et que nous n’en avons donc pas besoin. Je comprends que les contributeurs de Wikidata veuillent se sentir utiles, d’où sans doute la campagne qui a eu lieu, mais nous n’en avons pas besoin, passer par Wikidata ne ferait que compliquer (et peut-être aussi ralentir un peu les serveurs et l’affichage). Lmaltier (discussion) 8 mai 2021 à 09:35 (UTC)

Je trouve dommageable de dire que nous n'en avons pas besoin et qu'on ne peut pas l'automatiser (ah bon ? Lyokoï avait pourtant déjà tout décrit au début de son projet...) avec autant de certitudes, freiner autant que faire se peut des quatre fers à chaque amélioration proposée, de dire non avant de bien comprendre ce qu'il en coûte juste parce qu'on est réfractaire (et ça m'a l'air ici d'un euphémisme) au changement (bénéfique ou non). Figeant ainsi le projet et décourageant les personnes que souhaitent l'améliorer. Je suis certain que Lyokoï agit ici dans l'intérêt du projet. Il est possible de faire mieux sans que ça devienne trop complexe, personne ici remettrai en cause les évolutions du système de traduction par exemple. Donc merci de lâcher un peu du lest, ça va bien se passer... On ne demande à personne ici d'apprendre l'anglais. Otourly (discussion) 8 mai 2021 à 09:52 (UTC)

@Lmaltier : Avant d’aller plus loin, j’ai plusieurs questions pour toi : as-tu regardé les liens de tests fournis par Lyokoï ? as-tu déjà utilisé Wikidata ? as-tu déjà utilisé l’éditeur visuel sur Wikipédia ?

Concernant d’abord les avantages et inconvénients de l’unilocalisation ou multilocalisation des informations, c’est assez simple. Bien que la redondance puisse être bénéfique dans le cas de matériel, ce n’est pas le cas pour l’information : il vaut certes mieux avoir plusieurs serveurs pour éviter une perte des données (#OVH), dans le cas de l’information, la duplication de données non synchronisées entraîne forcément une désynchronisation des données. C’est d’ailleurs pour ça que je suis favorable à une centralisation des modèles {{voir}}, ainsi que des listes d’anagrammes et d’apparentés. Si la liste n’est pas centralisée ni synchronisée, tu aboutiras nécessairement à deux versions différentes. Cela peut être pour des raisons aussi simples qu’un utilisateur qui modifie sur une page et qui ne pense pas à propager sa modification. (Combien de nos listes d’anagrammes diffèrent pour le même alphagramme ?) On a donc deux moyens de lutter contre la différenciation des données : la synchronisation ou la centralisation. La synchronisation implique que la donnée est présente partout et que si elle est modifiée quelque part, cette modification doit être répercutée dans tous les autres endroits où cette information est présente. Il y a donc un double défi : comment s’occuper de cette synchronisation (manuellement ou automatiquement) et comment référencer les pages présentant la même donnée. Je vais pas développer plus que ça, parce que ce n’est pas le chemin qui m’intéresse. La centralisation, quant à elle, consiste à écrire l’information en un unique endroit et à n’envoyer que des aperçus de ces données partout où c’est demandé (C’est le principe des modèles). Les bénéfices sont donc que les informations sont à un seul endroit, et si cet endroit est modifié, alors ce changement sera visible partout. Attention toutefois, ce n’est pas de la synchronisation dans le sens décrit ci-dessus. Les autres pages ne sont pas modifiées. Seuls les aperçus changent. La contrepartie est qu’il faut effectivement utiliser des modèles. Mais à ce titre, je suis en train (d’essayer) de développer un gadget pour modifier les modèles {{voir}} depuis les pages de l’espace principal, histoire qu’il ne soit plus nécessaire d’aller chercher la page du modèle.

Voilà pourquoi l’unilocalisation des données est la meilleure chose à faire. Ce n’est pas pour rien qu’en génie logiciel, la redondance des données est traquée partout où elle se trouve.

Concernant le côté automatique maintenant, et c’est la raison de ma question concernant Wikidata et Wikipédia, il y existe une foultitude de gadgets dont nous n’avons pas conscience ici (j’ai l’impression de décrire l’eldorado). Sur Wikipédia, dans l’éditeur visuel, à partir d’une URL, est générée la référence complète (auteur, date, titre, doi, etc.). Donc, il y a clairement moyen d’automatiser ça. De plus, concernant Wikidata, l’avantage est également que les références peuvent être entretenue par plus de personnes, et que les références pour les autres langues (dictionnaires d’anglais, d’allemand, etc.) peuvent être ajoutés par les autres communautés. Nous n’avons qu’à nous servir. Donc effectivement, Wikidata ne peut pas savoir d’où nous avons sorti l’information. Par contre, en utilisant un simple doi, il est capable de générer l’élément avec toutes les informations essentielles.

Voilà pourquoi la centralisation des données est un élément clé du futur de ce projet. Elle n’est d’abord pas censée altérer la visualisation des données (c’est plus que de la centralisation dans ce cas-là). Concernant la contribution, il est évident qu’avec nos outils actuels, ça devient plus fastidieux. Mais il est alors nécessaire d’améliorer nos outils de contribution. Je pense qu’il vaut mieux améliorer nos moyens pour atteindre de plus grands objectifs, plutôt que de restreindre nos objectifs parce que nous ne voulons pas modifier, ou envisager de le faire, nos moyens. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 mai 2021 à 10:36 (UTC)

Je n’ai pas compris le lien : nous n’avons pas utilisé tous ces dictionnaires pour créer la page pomme, c’est bien évident. Et je ne contribuerai jamais à Wikidata, c’est certain (j’ai l’impression d’être le seul à comprendre les fondements de ce projet, c’est curieux…) Je rappelle aussi que chaque wiktionnaire est rédigé dans une langue différente, y compris les références : ici, même une référence pour un livre écrit en japonais est rédigée en français. Pour le reste, j’ai vraiment l’impression d’entendre raisonner sur un logiciel, géré par des professionnels, dans un contexte professionnel. Nous ne sommes pas dans ce cas : nous ne sommes pas un logiciel, nous sommes un dictionnaire, et le projet est construit par des bénévoles de toutes formations, pas par des informaticiens professionnels. Cela n’a absolument rien à voir. Par ailleurs, notre unité de gestion est la page, et les pages n’ont pas à être synchronisées, elles évoluent chacune à leur rythme. Il faut vraiment arrêter de raisonner en informaticiens… Même moi, même informaticien, j’ai reculé devant des améliorations à cause de ça, tout simplement parce que je n’ai jamais contribué en tant que professionnel. Et c’est aussi le cas de la plupart, ça devrait être le cas de tout le monde : notre but doit être de fournir un contenu de dictionnaire, pas de faire de l’informatique. Même en supposant qu'on imagine un système idéal du point de vue informatique, il ne servira à rien s’il n’y a quasiment plus de contributeurs (le fait que Wikipédia utilise déjà, maintenant, Wikidata a provoqué une baisse du nombre de contributeurs). Lmaltier (discussion) 8 mai 2021 à 11:44 (UTC)

@Lmaltier : Premièrement, tu ne sais pas de quoi tu parles en ce qui concerne Wikidata. Je serai curieux de connaitre les certitudes qui te font affirmer que tu ne contribueras jamais à Wikidata. Si tu t’y étais un minimum intéressé, tu saurais que chaque élément propose des libellés pour toutes les langues. Ainsi, les propriétés de l’élément sont écrites une fois, mais accessible à n’importe qui dans n’importe quelle langue. C’est le principe de l’internationalisation ou I18n. Ainsi, le dictionnaire de japonais, quelque soit sa langue de rédaction et quelque soit la langue avec laquelle tu consultes Wikidata, pointera vers son auteur. J’aimerai également que tu expliques les fondements du projet (je ne sais pas si tu parles du Wiktionnaire ou de Wikidata), vu que tu sembles le seul à savoir de quoi il parle.

Deuxièmement, lorsqu’il s’agit de décrire des mots et faire un dictionnaire, on regarde ce qu’en disent la linguistique, la lexicographie et la dictionnairique. Mais il est absurde de ne pas vouloir écouter les avancées du génie logiciel parce qu’on est pas des professionnels. Certes, nous ne sommes pas tous du domaine. (Mais perso, j’ai une formation en informatique.) Mais il serait absurde, voire débile de considérer que parce que nous ne sommes pas du domaine, nous ne pouvons en exploiter les trouvailles. Le génie logiciel indique que la redondance des données est mauvaise, et tu me dis "Oui, mais on est pas des pros ?". Ben, justement, écoutons ce que disent les pros alors. Parce qu’il s’avère que nous utilisons un logiciel et que nous écrivons du code (ça s’appelle pas wikicode pour rien). Des phrases comme "Les pages n’ont pas à être synchronisées", je sais pas où tu vas les chercher, mais c’est grave. On se retrouve alors avec une description partielle. Tu prends deux pages qui sont des anagrammes, ils n’ont pas la même liste. Et dès lors qu’on propose un truc, tu rétorques que nous ne sommes pas des professionnels, mais des bénévoles. Ben, ça n’a rien à voir. Si tu cherches l’inverse de bénévole, c’est employé ou ouvrier. L’inverse de professionnel, c’est branquignole. Ce n’est pas parce qu’on ne reçoit aucune rémunération que l’on doit faire du travail de merde. Notre but n’est pas de faire de l’informatique, pourtant, les quelques développeurs bénévoles qui se cassent le cul sur le projet font bien de l’informatique. Ça passe par les gadgets, les modules et les modèles.

Enfin, encore une fois, tu avances des choses sur le nombre de contributeurs comme ça, sans donner source. Il faudrait s’empêcher d’obtenir un meilleur système parce que les vieux contributeurs refusent d’évoluer. Et bien, bonne route. Ce n’est pas nôtre problème s’ils refusent de se mettre à la page, c’est le leur. Je suis las de te voir à chaque proposition t’opposer parce que soit c’est pas bien pour les nouveaux, soit ça fait trop pro. Au lieu de proposer des solutions sur les problèmes qui peuvent émerger suite à un changement dont on connait les avantages, tu préfères adopter une attitude conservatrice, voire réactionnaire qui ralentit et alourdit le débat pour ne jamais conclure. Donc, peut-être que pour une fois, considère ça d’un point de vue d’informaticien. Et se faisant, explique-moi en quoi la duplication des données est bénéfique à un système. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 mai 2021 à 13:47 (UTC)

Je parlais de Wikidata… Même si je ne contribue pas, le comprends très bien les idées qui fondent le projet et son historique. Sinon, en un mot, je dis juste que les problèmes ne se posent pas de la même façon quand il y a des professionnels payés pour faire quelque chose et quand c’est tout le monde qui participe. Même quand ce sont les professionnels, c’est fondamental de tenir compte des facteurs humains, pas seulement de la technique (j’ai participé à un projet de recherche européen sur les facteurs humains dans le domaine de la gestion du trafic aérien, j’en sais donc quelque chose). Quand on ne s’adresse pas à des professionnels, c’est encore bien plus important. Non, je ne suis pas conservateur, il y a plein de choses importantes que je voudrais changer dans le projet, mais pour que ce soit plus simple, et en pensant aux contributeurs. Je suis informaticien, mais je dis qu’il ne faut pas penser en informaticien, c’est complètement accessoire par rapport aux facteurs humains, sur un wiki. Lmaltier (discussion) 8 mai 2021 à 13:59 (UTC)

C’est bon, j’arrête de te répondre. Comme à ton habitude, tu contournes les questions pour répondre à côté. C’est lassant. J’aimerai pouvoir prendre en compte ton avis, mais il est rarement pertinent et toujours le même… Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 mai 2021 à 14:05 (UTC)

@Lmaltier : Je comprends ton inquiétude. Je suis moi-même assez critique envers Wikidata, il y a des aspects de ce projet qui me plaisent vraiment pas (les lexèmes, la gestion des propriétés, le laissez-faire de certaines personnes…), néanmoins je pense que nous devrions l’utiliser pour gérer nos sources et cela pour tous ces points :

1. Nous sommes un dictionnaire et non un recueil bibliographique. Nos compétences se situent au niveau des langues et de leurs descriptions et pas vraiment dans la description de source. L’avantage de déplacer ces informations dans Wikidata c’est justement de les faire prendre en charge par des personnes plus compétentes que nous sur cet aspect.
2. Notre WT:Liste des références ne nous sert pas à grand chose et a plusieurs défauts : Elle ne liste pas systématiquement les modèles R spécifique et donc n’est pas à jour ; C’est une gageüre à maintenir en place car la page est immense ; Elle n’est pas correctement organisée et toutes les sources ne disposent pas de la même qualité d’information ; Elle ne sert pas vraiment, une fois qu’on trouvé nos sources de travail…
3. Les dictionnaires et bases de données lexicales sur Wikidata sont amenées à être décrit de plus en plus précisément avec des informations de plus en plus complètes. C’est déjà le cas pour une partie (Regarde les BDLP que j’ai traité par exemple) et le reste viendra avec le temps. Et personnellement, c’est un des rare type de contribution que j’y effectue car j’ai besoin d’une base de donnée bibliographique fiable et à jour sur les dicos (pour Wikisource notamment où j’y porte un projet de recensement et de structuration afin de venir augmenter plus facilement le Wiktionnaire). Pourquoi alors ne pas se servir dans ces informations ? C’est du gâchis à mon avis…
4. La mise sur Wikidata de ces informations va servir à tous les autres Wiktionnaire, ainsi qu’à quiconque cherchera à en savoir plus sur nos sources. Une dictionnaire décrit là-bas pourra être utilisé comme référence dans tous les projets de la Fondation et au-delà. Alors que gardez nos sources chez nous n’aidera en rien les autre…
5. Nous profiterons également de ce que ferons toutes les autres personnes lorsqu’elles décriront un dictionnaire. Car autant on a une bonne bibliographie concernant le français, autant c’est pas le cas pour les autres langues. Ce serait dommage de passer à côté de ça également, rien que le fait de faire appel à la base va nous faire découvrir des ressources qu’on avait pas identifier, Je pense que c’est important de les prendre en compte.
6. Nous ne modifierons pas le fonctionnement actuel du Wiktionnaire. Je pense que c’est important à répéter. Le modêle {{R}} qui est central dans nos sources ne changera pas de forme pour l’utilisateur. Par contre, il ira chercher un contenu plus fiable et plus complet. De plus, nous aurons enfin annuaire à jour des différents alias présents dans le Wiktionnaire. On pourra toujours utiliser {{R}} en mettant du texte si l’alias n’existe pas et il y aura plusieurs pages d’aide pour l’ajout de sources : Une page qui fera comme celle de l’ajout des langues, un modèle formaté de demande permettra aux personnes pas habitué à la contribution sur Wikidata de demander à d’autre l’ajout de source ; Une page expliquera comment ajouter soi-même une source dans Wikidata avec deux façons de le faire, une rapide et une plus complète ; Enfin, 1 page expliquera comment aller plus loin avec le modèle Modèle:modlr pour creuser la notion si nécessaire.
7. Enfin, nous montrerons à nos communautés sœurs des autres Wiktionnaire que nous avons développé un outil performant qui mutualisera nos efforts sur ce point et qu’elle peuvent l’utiliser facilement. Et c’est peut-être un point de départ pour qu’on discute d’autres aspects de mutualisation (comme les paradigmes flexionnels et les conjugaisons).

Vu la tournure qu’à prise la discutions précédente avec Lepticed7 (d · c · b) je ne sais pas à quel point tu as des contre-arguments face à ça. Mais si ça peut te rassurer, je pense qu’il est impossible de mettre le Wiktionnaire dans Wikidata, je pense qu’il est contre productif d’y mettre les références de nos citations, et je pense qu’on va avoir du mal à y mettre autre chose. Ceci sera peut-être le seul projet de déplacement de données vers Wikidata que je porterai dans l’état actuel des projets. En espérant t’avoir un peu plus éclairé sur mes intentions pour que tu comprennes pourquoi je porte ce projet… Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 8 mai 2021 à 23:23 (UTC)

Une fois qu’on a une idée qui nous semble très rationnelle, c’est très difficile d’en changer… Mais il faut malgré tout réfléchir. Cela me fait penser à OmegaWiki (sous ses différents noms successifs), qui était fondé par des considérations qui semblaient très rationnelles, mais négligeaient les facteurs humains. J’étais persuadé à cause de ça que ce serait un échec, que le projet n’arriverait pas à avoir suffisamment de contributeurs, et perdrait peu à peu ses contributeurs, et je les avais alerté sur plusieurs points dans les débuts du projet (sans grand espoir…). Effectivement, ils n’en ont tenu aucun compte. Et c’est maintenant arrivé, ils n’ont plus de contributeurs… Et Wikipédia aussi perd des contributeurs… Une des raisons, dans le cas de Wikipédia, est que les contributeurs sont attachés à un projet, et que beaucoup ne supportent pas qu’un autre projet, Wikidata, prenne le pas sur ce qu'ils font sur Wikipédia. Tant que Wikidata ne fait que mettre des données à disposition, pas de problème. Si on en dépend, si des choses modifiées sur Wikidata modifient automatiquement l’autre projet, là, ça devient un très gros problème. Lmaltier (discussion) 9 mai 2021 à 07:28 (UTC)

Salut Lmaltier, tu ne réponds à rien de ce que Lyokoï a écris, ni aux arguments de Lepticed. Je constate que tu affirmes péremptoirement ton idée complétement fausse « Et Wikipédia aussi perd des contributeurs… Une des raisons, dans le cas de Wikipédia, est que les contributeurs sont attachés à un projet, et que beaucoup ne supportent pas qu’un autre projet, Wikidata, prenne le pas sur ce qu'ils font sur Wikipédia. » alors que tu as commencé par « Une fois qu’on a une idée qui nous semble très rationnelle, c’est très difficile d’en changer ». C’est plutôt toi qui a une idée et qui n’arrive pas à en changer, alors qu’elle n’est basée que sur ton ressenti et qu’elle est fausse. Concernant Wikidata, je te rappelle que Lyokoï, comme moi, avons été très opposés à Lexeme et très critiques face aux possibles connexions entre le Wiktionnaire et Wikidata. Nous avons cependant pris le temps de nous renseigner sur son fonctionnement et ce qui est proposé ici n’a absolument rien à voir avec OmegaWiki. Rien. Tu utilises cette comparaison dans toutes les discussions alors que les deux choses n’ont rien à voir. Ce serait comme de s’opposer au décollage d’une fusée parce que certains modèles ont explosé au décollage, en oubliant que d’autres ont réussi.

Je trouve que ton opposition, dans cette conversation, est complétement infructueuse. Tu n’apportes rien qui permette d’améliorer la proposition faite par Lyokoï et t’y oppose sur des bases erronées. Tu fatigues les gens qui tentent de discuter avec toi en ne répondant pas à leurs messages. La proposition est soutenue par tout le monde à part toi et elle sera donc déployée exactement telle que présentée. Et c’est dommage, car une critique peut être constructive et amener à une meilleur réalisation. Ce n’est pas le cas ici. Je tente habituellement de te relancer avec des questions pour que tu clarifies ta position mais je ne le ferai pas cette fois-ci car tu n’as pas répondu aux autres questions. Je te laisse réfléchir à des manières de reprendre cette discussion sur des bases qui permettraient de ne pas ignorer tes réflexions -- Noé 9 mai 2021 à 09:16 (UTC)

C’est simple : j’essaie juste d’expliquer ce que je pense, mais je vois que ça ne sert à rien, on ne ne se place pas du même point de vue… J’ai cru comprendre qu’il était proposé que les références soient déplacées sur Wikidata, et que ce soit donc les contributeurs de Wikidata qui aient la main sur ces données, et que des changements par les contributeurs de Wikidata aient donc des conséquences sur ce que le Wiktionnaire affiche. Est-ce que je me trompe ? Si je ne me trompe pas, j’ai expliqué pourquoi c’était extrêmement dangereux, indépendamment de tous les avantages qu’on pourrait éventuellement y trouver. Lmaltier (discussion) 9 mai 2021 à 09:35 (UTC)

Grands dieux ! On avance. Effectivement, ce qui est proposé est de mettre les références sur Wikidata, tu ne te trompes pas. Mais par contre, rien ne nous empêche de contribuer sur Wikidata pour avoir la main sur ces données. J’ai l’impression que, dans la manière dont tu l’écris, ces deux communautés sont opaques l’une à l’autre. Je pense au contraire qu’il faut exploiter tous les outils à notre disposition et faire valoir notre part du gâteau là-bas. Wikidata propose un service intéressant, on l’utilise comme on le souhaite. Et parce que je ne suis pas sûr d’avoir totalement compris, peux-tu expliquer très clairement les extrêmes dangers considérés ? Je pense en avoir quelques uns, mais je n’ai pas compris en quoi ils sont extrêmement dangereux. Lepticed7 (À l’immortalité !) 9 mai 2021 à 09:46 (UTC)

Merci Lmaltier pour cet éclaircissement qui permet d’amener la discussion sur ce qui te bloque spécifiquement. Pour moi, l’utilisation de modèles (dans le sens où ce mot est utilisé dans le Wiktionnaire) est plus compliqué à comprendre que l’appel à une base de données structurée. Lors des ateliers ou présentations du Wiktionnaire, je dois expliquer le principe de la transclusion, qui est du réaffichage de données avec des paramètres qui permettent d’ajouter des morceaux de phrase. C’est très complexe, et les gens ne comprennent pas toujours. Quand j’explique les infobox de Wikipédia en disant « ce bout de wikicode va chercher dans la base de données et affiche les champs que l’on veut », c’est bien plus facilement compris. Parce que beaucoup de logiciels et de formulaires fonctionnent comme ça. Sur les site de e-commerce, les gens ont l’habitude que certaines informations produit soient affichées et d’autres pas, même si elles sont stockées dans la base. Pour les références, il y a de très nombreuses informations à donner sur les ouvrages que l’on utilise, comme par exemple le numéro ISBN. Il me semble évident que la majeure partie du lectorat n’a pas besoin de lire ce numéro dans les pages du Wiktionnaire. Pour les personnes qui en auraient besoin, pouvoir le retrouver rapidement parce qu’il est présent dans la base de données, ça me paraît un bel avantage. Ce numéro n’est pas documenté dans les modèles ou dans leurs pages de documentation, et même si c’était le cas, le lectorat moyen n’imaginerait jamais aller chercher une page commençant par Modèle:. Je trouve bien plus simple pour le lectorat comme pour le contributorat de s’appuyer sur une base de données que sur une pléthore de modèles plus ou moins bien documentés Noé 9 mai 2021 à 11:08 (UTC)

Ce sont les contributeurs de Wikidata qui contribuent sur Wikidata, qu'ils soient ou non également contributeurs du Wiktionnaire. On pourrait donc voir des textes modifiés dans des références, pour des raisons variées, par exemple liées à un changement de politique de Wikidata, et ça se répercuterait sur le Wiktionnaire. On peut toujours avoir des désaccords sur une donnée, même sur le contenu des références, désaccords qui exigent des discussions, et les discussions sur Wikidata se font toujours en anglais (allez voir, Wikidata est une machine à anglophoniser les contributeurs non anglophones). Demander aux contributeurs du Wiktionnaire de contribuer aussi à Wikidata, non, ce n’est pas une bonne idée, c’est déjà très compliqué en se limitant au Wiktionnaire. Il y a souvent eu des contributeurs Wikipédia exaspérés par Wikidata : voir par exemple w:Wikipédia:Le_Bistro/30_septembre_2013#Dangers_de_Wikidata_pour_les_infobox ou w:Wikipédia:Le_Bistro/12_décembre_2015#ENCORE_un_problème_avec_wikidata_! (je n’ai presque rien regardé : quand on cherche "Wikidata" sur les archives du bistro, on trouve 1648 réponses…). Et pourtant, je crois que Wikipédia a essayé de se prémunir contre les problèmes en garantissant qu’on peut toujours s’en sortir en remplaçant un lien vers Wikidata par un texte ou un chiffre corrigé propre à Wikipédia (à condition de savoir comment faire…) Lmaltier (discussion) 9 mai 2021 à 11:48 (UTC)

D’abord, pour éclaircir un point, et parce que ça me perturbe un peu, ce sont parce que des personnes contribuent à Wikidata qu’elles sont des contributrices à Wikidata. Bien que ça paraisse tautologique, ce que je veux dire par là, c’est que "contributeur à Wikidata" n’est pas un groupe fermé, destiné à quelques élus. Effectivement, on pourrait avoir des textes modifiés sur Wikidata, ce qui se répercuterait sur le Wiktionnaire. Mais c’est le cas également ici. Que quelqu’un modifie un modèle et ça sera répercuté partout. Il peut également y avoir des désaccords, bien que j’attende de les voir sur les données bibliographiques. Ensuite, les discussions ne sont pas toujours en anglais. Elles sont certes majoritairement en anglais. J’ai l’impression de voir dans ton commentaire une pointe d’anglophobie. Enfin, concernant les contributeurs exaspérés de Wikipédia, il s’agit de messages datant des débuts de Wikidata (2013). Le projet a maintenant 8 ans et s’est stabilisé. Le 1648 réponses ne sont pas toutes des plaintes. J’en ai personnellement trouvé assez peu. Enfin, comme on te l’a déjà dit, la majorité des contributeurs sera très peu exposé à Wikidata. Une fois la référence créée, plus besoin d’y retourner. La contribution et la consultation sur l’espace principal du Wiktionnaire reste inchangée Lepticed7 (À l’immortalité !) 9 mai 2021 à 12:19 (UTC)

Cela confirme mes craintes : les modèles ici sont trop compliqués, certes, mais au moins ils sont ici, et on peut en discuter ici. Même s’il y a un bistro francophone sur Wikidata, les discussions incluant des personnes de diverses langues sont en anglais (Psychoslave ne s’y est pas trompé en y intervenant en anglais : cf. Wiktionnaire:Wikidémie/avril_2021#Lancement_d’une_discussion_sur_Wikidata_pour_l’intégration_du_terminal_SPARQL_du_DDF2). De l’anglophobie ? C’est ridicule… Je suis d’ailleurs administrateur du wiktionnaire anglophone (parce qu’on me l’avait demandé), même si en pratique je n’y participe plus, et je n’ai aucun problème à y écrire en anglais puisque c’est un projet anglophone. Mais nous sommes un projet francophone. Lmaltier (discussion) 9 mai 2021 à 15:17 (UTC)

On devrait d'ailleurs demander à fermer Commons et importer nos images ici. Je pense qu'on fait très bien tout ça nous-même et que nous n'avons pas besoin qu'une communauté anglophone ait un regard sur nos images. D'autant qu'héberger celles-ci ailleurs doit certainement ralentir l'affichage de nos pages !

Oui, ce précédent message n'est pas ma pensée, mais ce n'est pas avec nos craintes que le projet innovera. Otourly (discussion) 9 mai 2021 à 17:09 (UTC)

Mais qui crée des modèles de références ici ? J'en ai amélioré un certain nombre, et je sais bien que nous ne sommes qu'une poignée à nous en occuper. Lmaltier, tu nous construis le mythe du contributeur ou de la contributrice débutante cherchant à créer des modèles de références et perdue devant Wikidata, mais ça n'existe tout simplement pas ! Il y a des aspects techniques dans tout Wiki que tout le monde ne peut pas aborder sans effort et investissement, et ce n'est pas grave. Pour la grande majorité, il suffira d'utiliser les modèles comme avant. Thomas Linard (discussion) 9 mai 2021 à 19:17 (UTC)

Lmaltier, concernant l'anglais sur Wikidata, voici ce que je peux en dire. Toutes les discussions qui touchent au cœur du projet (création de propriété, demande de suppression, approbation de bot, etc.) ont en général lieu en anglais même si en principe elles peuvent avoir lieu dans n'importe quelle langue. Psychoslave avait donc publié son message en anglais car il avait une portée « générale ».

Mais comme tu l'as vu il y a un bistro francophone là-bas et il est relativement actif. Sur ce bistrot on y discute soit de problème technique qu'on rencontre lors de nos contributions et on reçoit une explication en français, soit des éléments qui sont rattachés de près ou de loin à la France. Par exemple pour savoir comment structurer les communes de France, la discussion a lieu en français. Idem pour savoir comment importer les données de telle ou telle base de données française (y compris québécoise ou autre).

Donc si on en revient à nos informations bibliographiques, il est plus que probable qu'on pourrait avoir une discussion en français (sur le bistro francophone de Wikidata) si il y avait un problème (conflit d'édition, discussion diverse, etc.) sur un élément concernant une source bibliographique. Pamputt ^[Discuter] 10 mai 2021 à 07:01 (UTC)

Pour illustrer mon propos, voir le dernier message publié sur le bistro francophone de Wikidata. Pamputt ^[Discuter] 10 mai 2021 à 07:03 (UTC)

Il y a forcément une politique générale sur Wikidata : par exemple, quel ordre adopter dans la liste des auteurs, comment l’ordre des auteurs est-il géré, quand les indications sont-elles affichées traduites et quand elles ne sont pas traduites (par exemple dans des cas du genre "éditions"), quand sont-elles transcrites dans l’alphabet de l’utilisateur et quand elles ne le sont pas, etc. Et la politique du Wiktionnaire peut très bien être différente de celle de Wikidata. Lmaltier (discussion) 10 mai 2021 à 08:05 (UTC)

Si je prends précisément les exemples que tu donnes,

• quel ordre adopter dans la liste des auteurs, comment l’ordre des auteurs est-il géré

  Wikidata est une base de données donc par défaut il n’y a pas d’ordre. On peut cependant ajouter un qualificatif pour indiquer que tel auteur est le premier, celui-là le second, etc.

  C’est bien pour ça que je posais la question : l’ordre des auteurs dans l’affichage n’est pas indifférent, et si on ne le connait pas dans Wikidata, Wikidata n’est pas utilisable, même avec la méthode que je propose ci-dessous. Lmaltier (discussion) 10 mai 2021 à 08:35 (UTC)

  C'est pour ça que j'ai précisé que c'était techniquement faisable donc il n'y a pas de problème sur ce point. Il faudra juste s'assurer que ces qualificatifs sont bien utilisés lorsqu'ils sont nécessaires. Pamputt ^[Discuter] 10 mai 2021 à 08:39 (UTC)

  Si un ordre n’est pas donné par wikidata, on peut faire plusieurs choses pour pallier ou y remédier : trier les auteurs par ordre alphabétique par défaut (l’ordre est généralement important, mais faute d’ordre, on fait au mieux) et catégoriser la page dans une catégorie de maintenance comme Références avec ordre des auteurs inconnus sur Wikidata. Wikipédia et Wikisource, qui utilisent wikidata bien plus que nous, ont une foultitude de ces catégories. Lepticed7 (À l’immortalité !) 10 mai 2021 à 08:52 (UTC)

  La méthode que je propose ci-dessous résout ce problème de façon très simple. Pourquoi chercher des problèmes quand on peut les éviter ? Lmaltier (discussion) 10 mai 2021 à 11:17 (UTC)

  Ah, je n’ai pas compris en quoi ça répond à ce problème alors. Lepticed7 (À l’immortalité !) 10 mai 2021 à 11:23 (UTC)

• quand les indications sont-elles affichées traduites et quand elles ne sont pas traduites (par exemple dans des cas du genre "éditions"), quand sont-elles transcrites dans l’alphabet de l’utilisateur et quand elles ne le sont pas

  tous les éléments (auteur, édition, etc.) ont la possibilité d’être traduite dans n’importe quelle langue, donc pas de problème de ce côté là., etc

  possibilité, mais peut-on choisir si on le veut ou non ? Et si on veut une transcription ? Lmaltier (discussion) 10 mai 2021 à 08:35 (UTC)

  J’ai du mal à trouver un exemple où on voudrait afficher l’auteur, l’édition ou n'importe quel autre élément dans une autre langue que le français. Tu aurais un cas concret pour que je puisse te répondre précisément ? Pamputt ^[Discuter] 10 mai 2021 à 08:41 (UTC)

  Je ne sais pas si ça rentre dans ce cas là, mais sur la page de test, il y a par exemple « Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto » qui est un dictionnaire d’espéranto en espéranto, que j’utilise pour sourcer. Et il est connu sous ce nom. Il devrait donc conserver ce nom. Lepticed7 (À l’immortalité !) 10 mai 2021 à 08:49 (UTC)

Et si il y a un désaccord éditorial sur le libellé à indiquer en français, et bien cela sera discuté sur le bistro francophone, entre francophones.

Cela étant dit, je n’ai pas regardé dans le détail la solution technique présentée par Lyokoï, mais si ce n’est pas déjà le cas, on pourrait choisir de prévoir dans notre modèle/module un moyen d’écraser les données qui seraient de Wikidata de sorte qu’on puisse forcer l’utilisation des valeurs qu’on auraient choisi sur le Wiktionnaire et qui ne seraient pas cohérentes avec celles fournies par Wikidata. C’est ce système qu’a adopté Wikipédia avec son modèle fr:Modèle:Infobox Biographie2. Pamputt ^[Discuter] 10 mai 2021 à 08:17 (UTC)

@Pamputt : C’est moi que me suis occupé de la partie technique. J’ai pour l’instant fait une preuve de concept, qui reste à améliorer. C’est justement le but du message de Lyokoï. Le but est de permettre à la communauté d’explorer ce qui a été fait. Pas nécessairement le code du module, mais au moins ces pages : page de test, annuaire des références. Il est évident qu’on ne peut pas penser à tout et que chaque apport, idée, suggestion que pourra apporter chacun·e sera la bienvenue.

@Lmaltier : Comme l’a dit Pamputt, les données ne sont pas ordonnées. En fait, il s’agit de discuter ici (et ça, ça ne dépendra que de nous) de quelles données on souhaite afficher et dans quel ordre. Tu peux regarder la page de test pour voir le rendu. Je ne sais pas trop comment intégrer l’écrasement des données, mais on peut en parler. Lepticed7 (À l’immortalité !) 10 mai 2021 à 08:43 (UTC)

Concernant l'écrasement des données, j'imagine qu'il faudrait prendre en charge des paramètres optionnels du style « chaine auteur », « chaine titre », « chaine éditeur », « chaine année », etc. Ces ont des exemples, il faudrait regarder tous les paramètres que l'on récupère de Wikidata et avoir la possibilité de les écraser chacun séparément. Pamputt ^[Discuter] 10 mai 2021 à 16:21 (UTC)

Je vois pas où on aurait besoin d’écraser les données… Si le titre, l’auteur ou l’éditeur est faux ou mal écrit, on fait directement la correction sur WD et le problème est réglé… T’as un cas où ça pourrait être utile ? Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 10 mai 2021 à 17:52 (UTC)

Non, j'ai pas de cas. C'était juste pour répondre au cas (théorique) soulevé par Lmaltier. Si on a un consensus pour un titre (ou tout autre élément) sur le Wiktionnaire mais que Wikidata en a un autre, on aurait la possibilité d'imposer « notre » titre ici. Pamputt ^[Discuter] 10 mai 2021 à 19:42 (UTC)

@Pamputt : On devrait pouvoir gérer ça avec les alias, non ? Tu en penses quoi ? Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 11 mai 2021 à 21:36 (UTC)

Je vois pas trop comment. Si, je comprends bien, le modèle/module fera appel à l'identifiant Wikidata de l'ouvrage et en récupèrera les valeurs. Ce dont je discute, c'est d'écraser une de ces valeurs récupérées. Pamputt ^[Discuter] 11 mai 2021 à 22:51 (UTC)

@Lyokoï : Il y a le genre de cas indiqué par Pamputt, résultant du fait que ce sont deux projets différents (heureusement), avec des objectifs différents et des politiques différentes. Mais il y a aussi le cas très courant où celui qui veut modifier est un contributeur du Wiktionnaire, mais pas un contributeur de Wikidata. L’obliger quand même à aller sur Wikidata, il y aurait de quoi décourager les meilleures volontés du monde. Personnellement, je pense qu’il ne faut pas essayer de perdre des contributeurs, nous n’en avons pas trop, il faut plutôt essayer d’en gagner. Lmaltier (discussion) 12 mai 2021 à 04:55 (UTC)

Le cas très courant… Vraiment ? Pas d’après les historiques du moins. J’ai regardé {{R:TLFi}}, {{R:Littré}}, {{R:etymonline}} et il y a rarement des modifications. Et même, il s’agit d’aller sur un projet frère très épisodiquement. De plus, on pourra toujours faire une page de demande d’importation si c’est nécessaire, pour les personnes qui n’ont pas les connaissances techniques pour le faire. Enfin, on va quand même bien plus ailleurs que sur des projets frères quand on contribue : une étymologie en français t’envoie sur le TLFi ou le FEW, la recherche d’exemples dans Google Books ou Actualités. La synthèse d’une définition ne peut se faire qu’en compilant des définitions d’ailleurs. Et pour les déplacements entre projets frères, on va chercher des images sur Commons, des exemples sur Wikisource, des infos sur Wikipédia. Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 mai 2021 à 07:41 (UTC)

Le cas très courant, c’est d’être contributeur du Wiktionnaire et pas contributeur de Wikipédia. Et je rappelle que Wikisource ou Wikipédia sont des wikis, qui ne dépaysent donc pas trop, alors que Wikidata est un projet collaboratif mais pas un wiki (pour ce qui est des données). Lmaltier (discussion) 12 mai 2021 à 13:04 (UTC)

Avis de la communauté

Je suis d’accord avec le fonctionnement proposé par Lyokoï et avec la démarche de déploiement proposée. Gérer les références avec un module qui s’appuie sur des données locales ainsi que sur des données stockées dans Wikidata me paraît la meilleure chose à faire. L’argument qui me parle le plus est de faciliter le développement de wiktionnaires dans d’autres langues qui pourront plus facilement indiquer les mêmes références en identifiant grâce aux champs de Wikidata les données concernées Noé 8 mai 2021 à 10:34 (UTC)

Idem Pamputt ^[Discuter] 8 mai 2021 à 10:49 (UTC)

La démarche de Lyokoï me convient également. Il est très important de pouvoir mutualiser nos moyens grâce à wikidata. Nous n'avancerons pas en restant dans notre coin--Pom445 (discussion) 8 mai 2021 à 10:50 (UTC)

J'ai regardé, ça me semble aller dans une très bonne direction ! Thomas Linard (discussion) 8 mai 2021 à 17:23 (UTC)

J'attends cette refonte avec une impatience grandissante ! Poslovitch (discussion) 8 mai 2021 à 19:33 (UTC)

Merci pour votre soutien, ça me fait vraiment chaud au cœur de voir que cette modification vous branche. Je suis toujours à l’écoute de besoins et d’idées si vous voyez un truc qui cloche quelque part. De toute façon, nous ferons un développement en à côté et nous présenterons un vote pour sa mise en place. On vous tiens au courant ! Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 8 mai 2021 à 23:23 (UTC)

@Noé, @Pamputt, @Pom445, @Poslovitch, @Thomas Linard et @Lmaltier : Salut, si vous avez des cas/usages particuliers des modèles de référence, n’hésitez pas à les donner, ça permettra de rendre le modèle plus complet. Grâce à Lmaltier et Pamputt, j’ai déjà identifié qu’il fallait pouvoir écraser certaines valeurs. J’aimerai avoir vos cas d’utilisation dès à présent pour ne pas à avoir à recoder après coup. Merci ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 11 mai 2021 à 20:37 (UTC)

Est-ce qu'il est prévu de s'appuyer sur {{ouvrage}} ? Et je ne pense pas forcément à l'état actuel du modèle, mais plutôt à ce qu'on peut faire avec son équivalent sur Wikipédia : par exemple, actuellement on peut écrire |date=1er février 2021, mais avec la version WP, on peut aussi écrire à la place |date=2021-02-01, ça transcrira 1^er + une espace insécable (parce qu'en bonne typographie, on ne permet pas un renvoi à la ligne entre le numéro du jour et le nom du mois) et donc ça me semble particulièrement intéressant d'importer des données d'une base, et de les voir parfaitement mis en forme sans avoir à réinventer la roue. Comme cela fonctionne par module en Lua, cela permet d'utiliser des modules aussi, sinon directement le modèle, je pense (il faudrait regarder en détail le fonctionnement de https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Bibliographie et de https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:Ouvrage . Je pourrais citer bien d'autres exemples, comme par exemple |doi= pour créer un lien DOI avec la seule référence DOI (bien plus pérenne qu'une url standard). Thomas Linard (discussion) 11 mai 2021 à 22:35 (UTC)

Sinon sur les références, mon plus gros problème est avec le renvoi à un article en particulier dans un ouvrage comme un dictionnaire, et à l'inclusion d'une url pointant sur la bonne page ou la bonne entrée (j'ai un peu amélioré {{Citation/Books.Google}} mais on pourrait faire mieux). Thomas Linard (discussion) 11 mai 2021 à 22:40 (UTC)

Salut, pour l’instant, j’avais pas envisagé d’utiliser {{ouvrage}}. Il n’est de toute façon pas utilisé dans les références actuelles. Et, je ne sais pas si on s’est totalement compris, mais les références dont il est sujet ici sont celles en R:, comme {{R:TLFi}}, {{R:Littré}} ou encore {{R:PIV}}. Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 mai 2021 à 07:45 (UTC)

Oui, j'avais bien compris. Mais tu veux donc gérer un titre, une date de publication, un doi ou une url, etc. Donc il te faut les mettre en forme : pourquoi ne pas réutiliser un modèle fait pour cela ? Si ton titre est en arabe par exemple, tu as prévu de gérer le sens de l'écriture ? Je pense que dès que tu veux prendre en compte la complexité possible, tu risques de réinventer la roue, alors qu'il y a peut-être déjà tout ce qu'il faut sous la main, non ? Thomas Linard (discussion) 12 mai 2021 à 08:33 (UTC)

Effectivement. Ça sera l’occasion de dépoussiérer {{ouvrage}}. Merci de la suggestion ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 mai 2021 à 08:36 (UTC)

Je seconde la remarque de Thomas Linard, qui semble être passée inaperçue : j'ai moi-même besoin de pouvoir lier un article en particulier avec ma référence (cf. {{R:Zéliqzon Moselle}}). Difficulté supplémentaire : ce lien est un lien vers Wikisource. Poslovitch (discussion) 12 mai 2021 à 20:20 (UTC)

@Poslovitch et @Thomas Linard : C’est très facile avec la propriété URL de recherche. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 15 mai 2021 à 10:58 (UTC)

@Poslovitch et @Lyokoï : En fait, pas tant que ça. Prenons le modèle de l'excellent Hatzfeld & Darmesteter, {{R:Hatzfeld Darmesteter}} : le modèle nous renvoit vers le scan sur Gallica pour chacun des 2 tomes. Sans OCR (au-delà de la table des matières), donc il faut s'armer de patience… Mais supposons que je connaisse le tome et la page de l'entrée, et que je souhaite l'indiquer : je vais devoir faire {{R:Hatzfeld Darmesteter}}, tome X, [<url> p. XXX] et j'ai bien peur qu'un modèle amélioré n'y changera pas grand chose… Là où je te rejoins, c'est qu'on pourra ajouter https://fr.wikisource.org/wiki/Hatzfeld_-_Dictionnaire_g%C3%A9n%C3%A9ral_de_la_langue_fran%C3%A7aise en URL de recherche, et que ça marchera parfois, pour les rares entrées transcrites dans Wikisource. Thomas Linard (discussion) 16 mai 2021 à 21:13 (UTC)

Mouais, c’est clairement pas pertinent de mettre URL de recherche quand l’ouvrage lié ne permet pas le lien directement par article. Donc ton exemple de Darmesteter est pas valide si on veut faire un lien au mot. Mais pour tous les dictionnaires et assimilés qui seront transcrit et correctement structuré sur Wikisource, ça sera un atout majeur. Tout est une question de pertinence, Gallica ayant un OCR aux fraises, on oublie direct de faire des liens pertinents vers ses ouvrages. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 16 mai 2021 à 22:28 (UTC)

Proposition de Lmaltier

Une proposition tentant de tenir compte de ce qui a été dit précédemment :

• quand on juge un modèle de référence utile (les critères restant à discuter), ce modèle doit être sans argument, et c’est un simple texte, ne finissant pas par un point. On ne peut pas faire plus simple…
• à l’appel du modèle, on rajoute ce qui est éventuellement utile à la fin de l’appel de modèle (par exemple la page), et on termine la référence par un point.
• si la référence existe sur Wikidata, un gadget (ou quelque chose de ce genre) permet, si on le souhaite, de créer le modèle ici facilement à partir de Wikidata, et de rajouter automatiquement cette référence dans la page listant les modèles de références.

Cela permet d’utiliser Wikidata si on le souhaite, mais sans en dépendre. Peut-être que quasiment personne n’a l’habitude de créer ce genre de modèles mais, pour ceux-là, cela revient en gros au même que ce qui était proposé. Pour les autres, cela leur permet de corriger facilement le texte si besoin est (faute de frappe ou autre). La philosophie est un peu la même que pour les robots : ceux qui utilisent des robots se facilitent la tâche, mais le fait d’utiliser un robot n’a strictement aucune conséquence sur les autres contributeurs (heureusement). Lmaltier (discussion) 10 mai 2021 à 08:05 (UTC)

Je n’ai pas compris ta proposition. Est-il possible de la détailler, voire de donner un exemple ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 10 mai 2021 à 11:23 (UTC)

C'est quand même bien de pouvoir partager facilement nos références avec les autres Wiktionnaires. Je pense que toutes les références devraient être traitées de manières homogènes. Otourly (discussion) 10 mai 2021 à 11:38 (UTC)

C’est trop simple pour être compréhensible ? Je propose de simplifier fortement les modèles de référence et, si on le souhaite (et quand c’est possible), de les créer automatiquement à partir de Wikidata. Lmaltier (discussion) 10 mai 2021 à 11:49 (UTC)

Donc, on est d’accord que tu proposes une solution alternative au module Lua qui consiste en l’utilisation de nombreux modèles, un peu comme c’est le cas actuellement, à la différence près qu’on peut utiliser Wikidata, c’est ça ? Sinon, j’ai toujours pas compris et j’aimerai vraiment un exemple pour comprendre. Lepticed7 (À l’immortalité !) 10 mai 2021 à 11:53 (UTC)

J’ai pas compris ce que tu veux faire… Tu veux rajouter des modèles de références ? Je croyais qu’on en avait trop… Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 10 mai 2021 à 17:52 (UTC)

Je propose déjà de discuter sur les cas où utiliser ces modèles. Par exemple, on en a qui référencent des articles dans des revues. Ce n’est pas l’idée que je m’en faisais. Je propose ensuite de les simplifier radicalement. Enfin, je propose de ne pas déplacer des renseignements vers Wikidata (nous sommes des projets séparés), mais d’avoir la possibilité si on le souhaite d’utiliser les infos de Wikidata pour créer ces modèles automatiquement. Lmaltier (discussion) 12 mai 2021 à 04:49 (UTC)

Alors juste par ce que Wikidata n'est pas le même projet on ne devrait pas interagir ? C'est n'importe quoi ! L'idée de mutualiser les références c'est que si nous le faisons, d'autres communautés pourraient le faire et nous en bénéficierons tous. C'est donnant-donnant. Otourly (discussion) 12 mai 2021 à 05:24 (UTC)

@Lmaltier : Il y a quelque chose que je ne comprends toujours pas. Cette étape consiste à modifier la gestion des données bibliographiques. Les modèles seront utilisés là où ils le sont actuellement : pour sourcer une étymologie, une définition, etc. Je ne vois pas pourquoi discuter des cas où utiliser des modèles de références. Enfin, on source nos propos sur les entrées depuis plusieurs années et il n’est pas question de remettre ça en cause. Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 mai 2021 à 07:48 (UTC)

 Contre le fait d’avoir pléthore de modèles inégalement documentés, sans suivi ni organisation. Comment tracer les réimpressions et rééditions ? Comment harmoniser la présentation des références ? Comment choisir le niveau d’information à afficher par rapport à l’ensemble des informations utiles (ISBN ? DOI ? url ?) ? Comment faire évoluer à l’avenir les informations présentes ? Ce que je lis ici va à l’encontre de toute ce que l’on apprend lorsqu’on rédige un texte long, genre un mémoire ou une thèse, pour lesquels la première étape est d’utiliser Endnote, Zotero, Mendeley ou n’importe quel autre logiciel de gestion bibliographique. Et ici, il te paraîtrait judicieux de ne pas fonctionner comme ça mais avec des centaines de post-it mal rédigés. J’y suis fortement opposé Noé 12 mai 2021 à 06:38 (UTC)

Je ne cherche pas à avoir une pléthore de modèles. Souvent, il suffit d’indiquer la référence utilisée dans la section Références, qui est là pour ça. Je suppose que les premiers modèles de référence ont été créés à l’occasion d’importations de masse, et on comprend la démarche, mais ça ne veut pas dire qu’on doit en créer des milliers. On peut modifier ma proposition dans ce sens, sans créer de modèle, je n’y vois pas d’inconvénient : possibilité de créer un texte simple dans la section des références à partir de Wikidata, texte modifiable ensuite si besoin est, en cas d’erreur, ou pour rajouter des précisions, etc. Ce serait encore mieux, je suis d’accord. Je veux juste qu’on reste simple, qu’on ne soit pas dépendant de Wikidata, que des données ne soient pas récupérées de Wikidata à chaque consultation de page, et qu’on respecte les contributeurs ordinaires. Lmaltier (discussion) 12 mai 2021 à 12:24 (UTC)

Je n’ai pas dit que tu cherchais à avoir une pléthore de modèles. Je considère que ce sera la conséquence de que tu proposes. Et je ne suis pas du tout d’accord avec le fait d’avoir les références en texte simple, ce n’est pas du tout ce que j’ai écris et j’y suis encore plus opposé qu’à ta proposition. Merci d’arrêter de me prêter des propos ou de m’associer à tes idées alors que j’ai précisément expliqué un avis opposé au tiens. Je note qu’encore une fois, tu n’as pas répondu à mes questions. Je viens de relire l’ensemble de la discussion avant de répondre, et ça m’amuse de constater que tu considères qu’il soit plus simple d’apprendre à créer des modèles de référence que d’apprendre à contribuer à Wikidata. Je trouve pour ma part bien plus simple d’ajouter une information à Wikidata, alors que les copier-coller de modèles sont ratés bien trop souvent et présentent mal les informations, sans aucune uniformité ni informations complémentaires. Est-ce qu’il te semblerait utile de mener des tests contrôlés avec des personnes seules qui débuteraient et auraient à comprendre la procédure actuelle de création d’un modèle de référence puis auraient à ajouter une référence via l’approche proposée par Lyokoï (en alternant dans l’ordre entre les deux méthodes selon les personnes testées) ? Quelle pourrait être le résultat à ton avis ? Noé 16 mai 2021 à 20:17 (UTC)

Pages à formater

Bonjour,

Je viens de passer voir la page Catégorie:Pages à formater et elle est quasi vide ! Je ne sais pas qui s'est attelé à cette mission mais merci beaucoup ! — Dara — 7 mai 2021 à 10:28 (UTC)

@DaraDaraDara : Salut, j’en ai fait quelques uns, et j’en ai supprimé d’autres. Il y avait certaines pages vides ou avec un mot dessus. En gros, s’il y avait la langue et une déf, j’ai mis en forme, sinon, j’ai supprimé. Lepticed7 (À l’immortalité !) 7 mai 2021 à 10:57 (UTC)

Entrée étrangère du jour

vizaĝesprimo - Un homme apeuré.

@Hildepont, @Lepticed7, @Lyokoï, @Marxav, @Noé, @Otourly, @SoraVi77, @Treehill et @Unsui : Merci d'avoir alimenté Wiktionnaire:Entrée étrangère du jour par vos apports.

Depuis peu la rubrique recycle les entrées du mois de janvier, si bien que le visage terrorisé par le manque d'entrée n'apparait plus aussi souvent, mais n'hésitez pas à poursuivre vos apports.

Les autres aussi, en fait... C'est toujours un plaisir que de découvrir de nouvelles langues. Micheletb (discussion) 7 mai 2021 à 13:43 (UTC)

Salut Micheletb,

Yes, j’ai été assez content de cette innovation qui permettait d’alterner plutôt que de revenir systématiquement au 1^er janvier. J’ai eu peu de temps en parallèle du boulot et de mes travaux sur les déclinaisons du gaulois, mais je prévois de me relancer  !

C’est vrai que c’est un bel outil, toujours intéressant et parfois même surprenant.
Bonne journée Treehill (discussion) 7 mai 2021 à 13:46 (UTC)

C’est un plaisir ! Et merci pour ta modif ! :D   Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 7 mai 2021 à 15:08 (UTC)

Reggio d'Emilia

Bonjour,

Je m'interroge sur le nom de la catégorie Catégorie:dialecte de la Reggio d’Émilie

Reggio d'Emilia est une ville, et aussi une province. Le nom de la ville est Reggio et on lui accole le nom d'Emilia pour le distinguer de la ville de Reggio en Calabre.

Si le dialecte est celui de la ville il faudrait, selon moi, mettre : Catégorie:dialecte de Reggio d’Émilie (sans "la"). Si le dialecte est celui de la province, il faudrait mettre Catégorie:dialecte de la province d’Émilie. Ou Catégorie:dialecte d’Émilie.

Le contributorat a-t-il un avis sur la question ?

Lekselle (discussion) 8 mai 2021 à 15:45 (UTC)

Hello Lekselle, c’est un dialecte d’émilien (pas d’italien). Ici, c’est la variante parlée spécifiquement à Reggio d’Emilie, donc effectivement sans "la". Treehill (discussion) 11 mai 2021 à 18:03 (UTC)

Nouveau gadget : modification en direct des modèles voir

Salut,

je viens de faire mon premier gadget avec l’aide de Darmo117 (d · c · b) ! Il s’agit d’un gadget nommé Éditeur modèle voir trouvable dans la section Modification des gadgets. Ce gadget permet de modifier les sous-modèles voir, comme {{voir/aube}} depuis les pages de l’espace principal qui l’utilisent. Bien sûr, si le modèle voir est directement utilisé dans la page, le gadget ne s’active pas. Je l’ai fait à la suite des remarques de Lmaltier (d · c · b) concernant ces sous-modèles.

Du coup, je vous invite à activer ce gadget et à l’essayer. J’attends vos retours. J’espère très prochainement améliorer l’interface de modification. Pour l’instant, il s’agit d’un petit champ de texte reprenant tels quels les paramètres. Si vous avez des suggestions, je suis preneur.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 mai 2021 à 21:52 (UTC)

Très bonne idée ! J'active de suite (et reviendrai vers toi pour te dire quoi ) ! Treehill (discussion) 9 mai 2021 à 07:02 (UTC)

Pub pour la boite à idées

Salut,

vu que je commence à faire des gadgets et que j’ai besoin d’entrainement, je me permets de refaire de la pub pour la boite à idées. Si vous avez des idées de gadgets qui vous permettrez de mieux contribuer, n’hésitez pas à les proposer. Et même si c’est une idée encore un peu flou, on peut vous aider à l’éclaircir pour voir ce qu’on peut faire, donc n’hésitez pas ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 9 mai 2021 à 08:18 (UTC)

Marronnier au sens wikipédien

(Désolé si je ne suis pas sur la bonne page pour ce genre d'appel à tous.) Il y a une amorce de discussion sur la page Discussion de marronnier quant à savoir si le sens journalistique et le sens wikipédien de ce mot devraient faire l'objet de deux définitions distinctes ou non. J'aimerais bien avoir le point de vue de plusieurs personnes, alors je vous invite à y faire un tour. Merci! Nepas ledire (discussion) 10 mai 2021 à 13:34 (UTC)

Pourquoi mettre les genres grammaticaux dans les traductions ?

Salut,

petite question : pourquoi mettre les genres grammaticaux dans les traductions ? C’est une composante grammaticale comme le sont la valence, le groupe des verbes, ou d’autres encore. Hors, celles-là n’y sont pas.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 11 mai 2021 à 19:06 (UTC)

Il me semble que c’est utile uniquement lorsque la suite de caractère vers laquelle on pointe a deux homographes de genres différents, puisque ça permet de les distinguer avec plus d’assurance. Mais sinon, je ne vois pas pourquoi insister sur cette information qui est de toute façon présente sur la page dédiée à la description des mots dans les langues cibles Noé 12 mai 2021 à 06:41 (UTC)

Prenons un exemple concret : sur l'entrée auteur, il y a la traduction pour l'allemand : "Autor (de) masculin, Autorin (de) féminin". Donc j'en déduis que le français n'ayant qu'un genre unique (le masculin) pour les noms d'agents, il faut indiquer la traduction masculine et féminine dans les langues qui, elles, ont deux genres… Lol… Ça date un peu comme conception (bon, plus sérieusement : c'est utile pour les termes véritablement épicènes, comme journaliste : " Journalist (de) masculin, Journalistin (de) féminin"). Thomas Linard (discussion) 12 mai 2021 à 07:45 (UTC)

@Noé : S’il y a réellement deux homographes avec deux genres différents, on atterrira sur la bonne page, indépendamment du genre. D’autant que généralement, il n’y a pas d’ancre indiquée. Donc quelque soit le genre indiqué, on atterrit en haut de la page, ou sur la section de langue, mais pas plus loin.

@Thomas Linard : Le truc, c’est qu’il s’agit du genre grammatical, et pas du genre de la personne désignée. Si cela servait véritablement à différencier le genre des choses désignées, il faudrait alors l’indiquer sur toutes les langues, même celles sans genre grammatical (en espéranto, on peut faire ĵurnalisto, ĵurnalistiĉo, ĵurnalistino et ĵurnalistipo, respectivement générique, homme, femme, non-binaire) et il faudrait également le retirer pour les choses qui ne sont pas des genrées (Hotdog en allemand peut être masculin ou neutre, mais il n’y a pas d’intérêt à en afficher le genre dans le bloc de traductions) Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 mai 2021 à 07:57 (UTC)

Ah, mais je serais plutôt pour cette solution (pas très orthodoxe, mais bien pratique). En anglais par exemple, où le genre n'est plus guère présent (au point qu'on ne l'indique pas), actress n'est pourtant pas la même chose qu'actor. Thomas Linard (discussion) 12 mai 2021 à 08:28 (UTC)

Si c’est le cas, je serai plutôt d’avis de faire des sous-blocs de traduction spécialisés : un bloc journaliste homme et un autre journaliste femme. Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 mai 2021 à 08:33 (UTC)

Ah, bonne solution, oui. Mais ça demande de remanier pas mal de choses… difficile à automatiser, non ? Thomas Linard (discussion) 12 mai 2021 à 08:42 (UTC)

Ce qu’on fait normalement dans un cas tel que celui-ci, c’est tout simplement de mettre une indication entre parenthèses, si la traduction est différente dans différents cas (ce problème n’est pas limité aux personnes hommes ou femmes, ça peut être absolument n’importe quoi, et le fait qu’il y ait ou non des distinctions faites, et quelles distinctions, dépend totalement de la langue). C’est donc irréalisable de mettre plusieurs blocs de traduction quand il y a un seul sens à traduire, sauf cas très particuliers. Un bloc de traduction par sens, c’est facilement compréhensible, il ne faut pas changer ça. Sinon, je suis d’accord avec Lepticed7, le genre est une information sur le mot comme on pourrait en donner plein d’autres… Lmaltier (discussion) 12 mai 2021 à 11:06 (UTC)

Se pose aussi la question de mots dont l'usage hésite sur le genre. Prenons encore une fois un exemple en allemand : Hotdog. Ce mot est à indifféremment neutre ou masculin. Quid de ces mots, dont il me semble qu'ils ne font pas partie de la catégorie proposée ci-dessus? Poslovitch (discussion) 12 mai 2021 à 20:15 (UTC)

La question se pose pour n'importe quelle traduction, à partir du moment où le périmètre des différents sens ne coïncide pas dans les différentes langues. Voir l'exemple classique des 101 termes eskimo pour désigner la neige, des nuances de couleur qu'une langue nomme ou pas, d'un continuum de traduction franco-anglais brume ~ haze ~ brouillard ~ fog ~ bruine ~ drizzle ~ crachin ~ etc...

Typiquement, deux mots ne sont jamais totalement équivalents, et quand on propose plusieurs mots comme traduction il y a fatalement des nuances et distinctions. Alors, fog se traduira par bruine quand ça mouille, par brouillard quand c'est juste pas clair. Soit on met les nuances dans la boîte de traduction, soit on laisse le lecteur aller voir chaque traduction proposée pour voir laquelle est la plus opportune. Pas de « bonne solution » à mon avis, le mieux est de travailler intelligemment et au cas par cas, sans charger la boîte à traduction, ni piéger le lecteur... Micheletb (discussion) 13 mai 2021 à 10:26 (UTC)

Tout à fait. Mais si on veut renseigner le lecteur qui cherche une traduction, il faut lui donner un minimum d’information, pour ne pas le piéger justement. Lmaltier (discussion) 13 mai 2021 à 11:52 (UTC)

Pour en revenir à la question initiale « pourquoi mettre les genres grammaticaux dans les traductions ? » je pense qu'il s'agit d'une erreur d'interprétation. Auteur en français peut désigner un homme ou une femme, mais s'il s'agit d'un homme on traduira en allemand par Autor et par Autorin si c'est une femme. Donc le problème n'est pas le genre grammatical d'arrivée, mais le sexe de l'auteur au départ. Si dans la langue cible le sexe est indifférent pour la traduction on n'a besoin que d'un mot, si ça fait distinguo il faut mettre les deux. Ceci étant posé,

• l'exemple auteur#Traductions est un bel exemple de ce qu'il ne faut pas faire, préciser systématiquement au point d'y mettre des masculin et féminin identiques n'a aucun sens (raisonnable) ;
• dans la mesure où les noms permettent par leur forme de distinguer le f du m, il suffit de proposer les deux formes sans autre précision, le lecteur versé dans la langue n'aura pas besoin d'explication, et le débutant complet comprendra les sens différents à la lecture des articles. Même dans le cas d'un seul lien on trouve (dans l'idéal) pour une femme on dit... dans l'article cible, qui clarifie immédiatement le champ sémantique.

Donc, ce genre d'approche est effectivement à nettoyer dans ce cas. Micheletb (discussion) 13 mai 2021 à 13:10 (UTC)

Tous les lecteurs ne sont pas forcément spécialement versés dans la langue, et le lecteur ne cliquera pas forcément sur la traduction : s’il voit une liste de traductions pour un même sens, il pourra logiquement supposer que ces traductions sont interchangeables… Quand plusieurs traductions sont fournies pour le même sens du mot traduit, mais qui ne sont malgré tout pas équivalentes, qui sont à utiliser dans des cas différents, un petit mot entre parenthèses est toujours nécessaire… Lmaltier (discussion) 14 mai 2021 à 09:29 (UTC)

@Noé, @Thomas Linard, @Lmaltier, @Poslovitch et @Micheletb : Du coup, en prévision d’un futur vote, seriez-vous pour la suppression de ces informations dans les zones de traduction ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 mai 2021 à 08:40 (UTC)

Oui. Poslovitch (discussion) 14 mai 2021 à 08:54 (UTC)

Oui. Mais en mettant toujours un ou deux mots entre parenthèses pour clarifier le cas où la traduction s’applique, quand c’est nécessaire. Lmaltier (discussion) 14 mai 2021 à 09:29 (UTC)

Règle générale oui, sauf nécessité particulière. Micheletb (discussion) 15 mai 2021 à 07:16 (UTC)

 Plutôt pour L'idéal serait bien sûr que l'entrée de la traduction soit créée, pour préciser les nuances (de genre, mais pas seulement). Thomas Linard (discussion) 15 mai 2021 à 09:27 (UTC)

Non. J’ai peu être été trop succinct dans mon premier message. Je ne signifiais pas que cela permettait d’avoir un meilleur lien html mais que cela guidait le lectorat dans les cas ou la cible a plusieurs sections (Nom 1, Nom 2) dont la différence tient au genre. Par exemple pour guider vers le rue ou la rue, vers la tour ou le tour. Dans ces cas là, je trouve utile d’indiquer le genre dans la zone des traductions Noé 21 mai 2021 à 08:44 (UTC)

Prononciations régionales

Bonjour à tous,

Sur la pile des livres que je consulte en ce moment pour mes contributions ici bas se trouvent deux ouvrages sur le new-yorkais / New Yorkese (inclut le brooklynais, et éventuellement les autres sous-dialectes de l’anglais de New York City.

Il y a dans ces ouvrages des mots typiquement New Yorkais, et ça tombe bien, il y a une catégorie pour ça : Catégorie:anglais de New York.

Or - et cela s’applique à beaucoup de dialectes - la prononciation impacte parfois l’écriture de ses locuteurs ; d’autres fois non. Parmi les dialectes comparativement analysés se trouvent par exemple l’African American English. En dehors du lexique facile à intégrer et à catégoriser, je me demandais s'il n’y avait pas moyen de créer des sous catégories spécifiques de type :

• Catégorie:Traits grammaticaux de l’anglais afro-américain : pour un cas sourcé, voir : better ou j’ai indiqué l’usage afro-américain de more better. La page better serait ainsi catégorisée, via cette catégorie grammaticale, dans la catégorie Catégorie:anglais afro-américain (encore à créer il me semble).
• Catégorie:Prononciation de l’anglais afro-américain : qui permettrait de catégoriser par exemple la prononciation du mot ask (/æks/) en anglais afro-américain (autre exemple, voir contender). On pourrait imaginer cela sur la base d'une légère modification de modèles tels que {{New York|en}} (ou {{New York|nocat=1}}) pour avoir quelque chose comme {{New York|en|pron=oui}}.

Cordialement, Treehill (discussion) 12 mai 2021 à 08:58 (UTC)

Woolaroo

Je signale que Google a lancé un site permettant de soumettre la photo de quelque chose et d’obtenir le mot correspondant, pour une dizaine de langues locales, afin d’aider à sauvegarder ces langues en facilitant l’apprentissage de leur vocabulaire. Rien à voir avec notre ambition de décrire tous les mots de toutes les langues, bien sûr, mais ça vaut le coup d’être noté. Site : https://woolaroo-project.appspot.com/intro/about Lmaltier (discussion) 12 mai 2021 à 12:13 (UTC)

Onomatopées

Bonjour,

Sebleouf m’a fait remarquer ce matin que les onomatopées étaient présentées comme des types de mot dans le Wiktionnaire, par exemple ouaf-ouaf. Cela concerne 187 entrées en français et environ 240 dans d’autres langues.

Le problème, c’est que ce n’est pas une classe de mot. C’est une information sur l’étymologie. Il existe des mots dont la motivation est l’imitation d’un son, et c’est ce qu’on appelle des onomatopées. D’autres mots proviennent de l’imitation d’un son mais sont intégrés dans le système morphologique de la langue (prennent des préfixes ou des suffixes, se conjuguent, etc.), ce sont des mots issus d’une onomatopée. Quoi qu’il en soit, ce sont dans les deux cas des informations de type étymologique et non de type grammaticale.

Lorsque les onomatopées sont utilisées seulement pour l’imitation du bruit, leur nature grammaticale est celle de l’interjection, et c’est ça l’information pertinente sur la classe de mot. Je propose donc que soit supprimé la possibilité d’utiliser Onomatopée comme titre de section, ce qui passera par sa suppression dans Module:types de mots/data. Je propose que pour y parvenir les étymologies de toutes les entrées concernées soient revues avec l’intégration d’un nouveau modèle adéquat, qui rejoindra la liste des modèles d’étymologie en facilitant l’indication de l’information et la catégorisation de la page.

Nouveaux modèles proposés :

à quoi ça sert ?	nouveau modèle proposé	dans quoi ça catégorise ?	affichage
C’est une onomatopée	{{onomatopée}}	Catégorie:Onomatopées en français	onomatopée
C’est issu d’une onomatopée	{{origine onomatopéique}}	Catégorie:Mots en français issus d’une onomatopée	onomatopée

Qu’en pensez-vous ? N’hésitez pas à poser des questions si mes explications ne vous paraissent pas suffisamment claires pour pouvoir prendre part à la discussion ! Noé 19 mai 2021 à 08:25 (UTC)

Je suis globalement d’accord avec cette analyse. Néanmoins, je suis pas très satisfait de l’usage du modèle en étymologie, même si c’est surtout dû à un manque de structuration de la section. En attendant, on n’a pas mieux, je pense. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 19 mai 2021 à 09:05 (UTC)

Salut, si onotomatopée n’est pas une classe grammaticale, il n’y a pas de raison qu’on le traite ainsi. @Lyokoï : Qu’est-ce qui te dérange dans l’utilisation de modèles ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 mai 2021 à 10:15 (UTC)

Mmmh, je trouve que les mots entre parenthèses sont pas très aisé à intégrer dans une rédaction. Mais comme je disais, c’est surtout dû à un manque de structuration de la section. On n‘a pas d’équivalent de la ligne vedette pour l’étymologie, ce qui rend difficile la dépose d’information factuelle comme Onomatopée ou verlan. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 19 mai 2021 à 10:24 (UTC)

Ah, je précise ce point dans le tableau : ça n’intègrerai pas de parenthèses. J’ai fais une prise de décision pour les enlever de certains modèles d’étymologie, c’est pas pour en rajouter là Noé 19 mai 2021 à 12:37 (UTC)

Oki, super ! Bein ça me va. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 21 mai 2021 à 17:27 (UTC)

Coucou ! Voilà une semaine que j’ai levé ce sujet, et je le réactive afin de solliciter de nouveaux retours ! Rien ne presse, mais je ne souhaite pas non plus laisser trainer jusqu’à oublier. Si vous avez un avis sur le sujet ou si vous voulez des clarifications, soyez les bienvenus Noé 26 mai 2021 à 16:15 (UTC)

Dans l'article provar

La prononciation en portugais Portugal (Porto) : écouter « Wikidémie/mai 2021 [Prononciation ?] » de santamarcanda ne correspond pas à provar mais à provocar. Il s'agit sûrement d'une erreur de nommage. Ce n'est pas la peine de laisser un message sur sa page de discussion sur commons, apparemment cette personne ne répond pas. Je changerais bien le nom du fichier mais je ne sais pas faire. Je rappelle que c'est la même chose pour cette prononciation Portugal (Porto) : écouter « Wikidémie/mai 2021 [Prononciation ?] » respeito vs suspeito - Utilisateur:Borda

@Borda : Vu que cette personne a l’air active sur lingua libre, on peut lui laisser un message là-bas. Peut-être ne contribue-t-elle que sur LiLi et les systèmes de notification n’étant pas liés, elle ne voit pas sa pdd sur Commons ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 mai 2021 à 14:59 (UTC)

Dérivés et emprunts

Bonjour ! À en juger par les réponses figurant dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2021#« naïskos » dérivé de « naos » ? (question n° 3 du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2021) se serait à tort que star#fr mentionne starlette#fr comme dérivé, au seul motif que la dérivation s’est produite en anglais et non en français (cf. starlet#en)… J’aimerais savoir s’il existe une décision prise par le Wix à ce sujet. Merci d’avance pour vos lumières. 94.228.185.34 20 mai 2021 à 14:47 (UTC)

Bonjour on n’a pas à décider pour chaque mot comment s’est effectué la dérivation. Seules les sources comptent. Si la dérivation ne correspond pas à ce qui est affirmé dans les sources étymologiques, c’est à corriger. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 20 mai 2021 à 15:26 (UTC)

Autre exemple : philosophie#fr et philosophique#fr ont pour étymons respectifs philosophia#la et philosophicus#la (je m’en tiens à ce que dit le Wix)  : or l’entrée philosophie cite bien philosophique comme dérivé… De façon intuitive je pense que dans l’ensemble des termes français empruntés séparément à une langue étrangère certains termes font figure de dérivé d’un autre. 94.228.185.34 20 mai 2021 à 15:54 (UTC). — PS : j’éprouve des difficultés à accéder en écriture à cette page : je dois cliquer sur l’historique des mes modifs… 94.228.185.34 20 mai 2021 à 15:54 (UTC)

Le wiktionnaire n’est pas une source pour lui-même et vos préjugés n’ont aucunes valeurs dans ce débat (désolé). Seules les sources extérieures comptent. Si vous voulez justifier des étymologies, référez-en vous à des ouvrages de références sur le sujet. Pour contribuer sur le sujet depuis plusieurs années, je peux vous garantir qu’il n’y a que des exceptions et que revenir aux sources est la seule méthode qui vaille. N’hésitez donc pas à modifier les articles du Wiktionnaire si les informations présentées y sont fausses. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)}

On ne pense pas que l’étymologie des mots philosophie#fr et philosophique#fr fassent le moindre doute… Le Wiktionnaire est un dictionnaire de langue plutôt qu’un dictionnaire purement étymologique : la synchronie (restons pratiques autant que faire se peut !) y a autant sa place que la diachronie. Et question sources : quelle est la façon de faire préconisée par les lexicographes ?, c’est à sourcer aussi. 94.228.185.34 20 mai 2021 à 16:15 (UTC)

Mais en fait on s’en fiche que vous pensiez ça de ces deux mots, il faut le sourcer, malgré tout, je n’ai aucune raison de faire confiance à vos préjugées sur ce point. Quant à la nature du Wiktionnaire, c’est autant un dictionnaire synchronique que diachronique. Et question sources, il n’y a pas de façon préconisée par les lexicographes. Il faut traiter chaque mot individuellement, c’est le seul moyen d’éviter les erreurs. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 21 mai 2021 à 17:22 (UTC)

Quand une langue dispose d’un système de dérivation régulier, comme le français et similaire à icelui, il est pratiquement impossible de déterminer si un terme est « étranger+emprunt+dérivation » ou « étranger+derivation +emprunt »: les deux voies sont équivalentes, et rien ne permet de dire que le premier à avoir utilisé le dérivé à emprunté le dérivé ou dérivé l’emprunt. On ne peut trancher que quand le terme dérivé apparaît alors que l’un ou l’autre des systèmes de dérivation n’était pas actif, ou si le terme dérivé apparaît avant le primitif (et encore). Les dérivations anglaises héritées du français, elles mêmes héritées du latin...

Ça me fait penser à la dualité onde-particule: le mot emprunte les deux voies simultanément :-)

On peut certes se référer à une source, mais dans un tel cas les sources sont arbitraires. Le plus fiable quand on a l’info est de suivre les apparitions chronologiques. Sinon on fait comme on peut, et le plus simple est alors de faire référence au système de dérivation français.

Micheletb (discussion) 21 mai 2021 à 06:05 (UTC)

Merci à Micheletb (d · c · b) pour ces précisions. On me permettra d’être hors sujet en soulevant un cas ne concernant pas un emprunt : dans l’entrée « neige » (dernière version https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=neige&oldid=29360876 du 16 avril 2021) il est indiqué dans la section « Étymologie » que ce nom commun « neige » est un déverbal du verbe « neiger » ; or le verbe « neiger » est mentionné dans la section « Dérivés » de cette même entrée… Là encore on peut opposer diachronie à synchronie. 94.228.185.34 21 mai 2021 à 14:13 (UTC)

@Micheletb : C’est non. Il est possible de dire quels sont les ordres des mécanismes d’emprunt et de dérivation. Tes généralisations sont fausses et ne se reposent pas sur une quelconque analyse viable du système. C’est du doigt mouillé et c’est dangereux parce qu’après on va croire qu’on peut faire ce qu’on veut en mode YOLO. Si tu considères que les sources sont arbitraires c’est que t’en connais de bonnes, c’est tout. Et c’est pas avec ta méthode que ça va marcher ! C’est beaucoup trop naïf et purement basé sur ton ressentit.

La dérivation est un phénomène diachronique, et uniquement diachronique. Se baser sur une analyse synchronique est une erreur. Certes, il y a une analyse possible des mots en dérivation en synchronie mais ça n’est jamais qu’une analyse ressentit ressentie par les usagers du système. Ça n’est pas du tout fiable pour justifier une étymologie et un ordre de dérivation.

Maintenant que c’est dit, je conçois que dans le wiktionnaire la section dérivés les liens soient mélangés entre diachronie et synchronie. Et c’est un problème car ça peut ne pas être conforme à l’étymologie. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 21 mai 2021 à 17:22 (UTC)

Je me suis permis de modifier « ressentit » en « ressentit ressentie » (voir le « diff » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire%3AWikid%C3%A9mie%2Fmai_2021&type=revision&diff=29482560&oldid=29482464 ) chez autrui car ça m’écorchait l’œil. Mes excuses donc…

À propos de « je conçois que dans le wiktionnaire la section dérivés les liens soient mélangés entre diachronie et synchronie » : voilà qui est mieux. On rappelle que le présent débat ne concernait que la rubrique « Dérivés » des entrées de « notre » Wix.

Je constate moi aussi que les rubriques « Étymologie » de « notre » Wix sont mal sourcées : en tout cas les « ref » manquent le plus souvent.

Je découvre maintenant seulement ce sujet connexe « #Décomposition des mots empruntés » (§ 6 du mois courant) initié par Lepticed7 (d · c · b).

Et j’en reviens à ma demande initiale : que des directives destinées aux contributeurs soient précisées clairement.

Cordialement à tous. 94.228.185.34 22 mai 2021 à 14:57 (UTC)

À Lyokoï (d · c · b) : je suis tombé récemment sur ce nouvel exemple : la dernière version https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=chou&oldid=29367555 (du 19 avril 2021) de l’entrée « chou » mentionne « choucroute » dans sa section « Dérivés » avec l’explication suivante : « (origine différente, mais forme influencée par chou) »… 94.228.185.34 27 mai 2021 à 14:13 (UTC)

Oui, ça arrive qu’il y ait plusieurs origines qui se mélangent. choucroute dérive bien de chou (entra autres). Lmaltier (discussion) 27 mai 2021 à 20:28 (UTC)

Join the new Regional Committees for Grants

Dear all,

We hope this email finds you well and safe. The COVID 19 situation continues to affect many of us across the globe and our thoughts are with everyone affected. We are also aware that there are several processes currently in progress that demand volunteer time and we do not want to add more work to anyone's plate.

We do want to draw your attention to our new Regional Committees for Grants though as they are an opportunity for you to have an active say in the future of our Movement!

📣 So today, we invite you to join our new Regional Committees for Grants! 📣

We encourage Wikimedians and Free Knowledge advocates to be part of the new Regional Committees that the WMF Community Resources team is setting up as part of the grants strategy relaunch [1]. You will be a key strategic thought partner to help understand the complexities of any region, provide knowledge and expertise to applicants, to support successful movement activities, and make funding decisions for grant applications in the region.

👉Find out more on meta [2].

Regional Committees will be established for the following regions:

• Middle East and Africa
• SAARC [3] region (Includes Afghanistan, Bangladesh, Bhutan, India, the Maldives, Nepal, Pakistan and Sri Lanka)
• East, Southeast Asia, and Pacific (ESEAP) region
• Latin America (LATAM) and The Caribbean
• United States and Canada
• Northern and Western Europe
• Central and Eastern Europe (CEE)

👉All details about the Committees and how to apply can be found on meta [4]. Applications have to be submitted by June 4, 2021!

If you have any questions or comments, please use the meta discussion page [5].

Please do share this announcement widely with your Network.

Best wishes,

JBrungs (WMF) (discussion) 21 mai 2021 à 07:06 (UTC) on behalf of the Community Resources Team

J’ai rien compris, et je trouve impoli à chaque fois que la Wikimedia Foundation vient publier dans une autre langue que celle du projet sans s’en excuser en préambule. Je ne ferai donc pas l’effort de traduire pour la communauté cette fois-ci. J’imagine que c’est une information qui pourrait être conservée dans la page Wiktionnaire:Soutiens et financements, une page pas mise à jour depuis un moment, cela dit. Si vous avez un peu de temps, ce serait cool de le faire, je pense. Une page similaire existe sur la Wikisource et sur la Wikiversité Noé 21 mai 2021 à 08:47 (UTC)

Améliorations de l’interface ordinateur : nouveau changement !

Bonjour !

Dans les prochaines semaines, l'équipe Web de la Fondation Wikimédia déplacera les liens vers les wikis dans différentes langues de la barre latérale vers un bouton en haut de la page.

Cela facilitera le basculement entre les versions linguistiques des projets Wikimedia. La liste des langues d'origine n'apparaîtra plus dans la barre latérale.

Pourquoi nous changeons cela

Les liens vers les langues situées dans la barre latérale sont difficiles à trouver. Ceux-ci sont souvent affichés en dernier, dans le coin inférieur de l'écran. Il faut faire défiler la page pour les utiliser.

En conséquence, de nombreux lecteurs ne sont pas conscients de la variété des langues disponibles. Ils ne savent pas comment trouver des informations dans une autre langue sans quitter le wiki et utiliser un moteur de recherche externe.

Vous pouvez en savoir plus sur déplacement des liens interlangues, les améliorations futures et le projet des améliorations du bureau.

Compatibilité des gadgets

Certains gadgets et scripts des utilisateurs peuvent nécessiter une mise à jour ou devenir redondants ou obsolètes. Nous fournissons une assistance aux utilisateurs qui souhaitent maintenir la compatibilité.

Le saviez-vous ?

L'équipe linguistique travaille sur un sélecteur de langue amélioré. Diverses améliorations sont prises en compte. Cela inclura l'ajout de nouveaux liens interwiki ainsi que le début de nouvelles traductions directement à partir du sélecteur de langue universelle.

Travaillons ensemble

• Abonnez-vous à notre newsletter pour recevoir des mises à jour régulières.
• Partagez vos idées et posez des questions sur notre page de discussion.
• Créez une tâche sur Phabricator et ajoutez une balise desktop-improvements ou écrivez-nous si vous remarquez un bug.
• Traduisez la documentation sur MediaWiki.org.

Merci ! SGrabarczuk (WMF) (discussion) 21 mai 2021 à 19:33 (UTC)

Je me demande si cela ne va pas nuire à l’expérience du lectorat sur le Wiktionnaire, qui présente un contenu multilingue dans chaque version. Il était déjà difficile d’identifier les différentes langues internes et les différentes langues externes, et je crains que ce ne soit pas plus clair avec ce changement. C’est un besoin spécifique des Wiktionnaires, et il me semble qu’il serait intéressant qu’il puisse être pris en compte dans ce développement Noé 21 mai 2021 à 22:52 (UTC)

En effet, je me demande comment ça va être géré par les anglophones avec leur système d’affichage en onglets… Mais même chez nous ça va être un peu compliqué également, ça va changer la hiérarchie de l’information sur la page. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 22 mai 2021 à 11:17 (UTC)

Pour moi, ce n’est pas une amélioration, puisque ça introduit un niveau supplémentaire dans le cas où on veut accéder au lien interwiki pour une langue qui était présentée directement, ce qui est probablement le cas le plus courant.

Puisque la décision semble déjà prise (malgré le "travaillons ensemble"), on pourra peut-être, pour la clarté, jouer sur le libellé du bouton, en traduisant "languages" par "autres wiktionnaires ont cette page", ou quelque chose de ce genre. Lmaltier (discussion) 27 mai 2021 à 20:17 (UTC)

L’habillage Timeless n’est pas concerné par ce changement, et ça me conforte dans mon choix, je l’ai d’ailleurs activé dans mes préférences globales. Otourly (discussion) 23 juin 2021 à 07:56 (UTC)

De l'appréciation des attestations du Wiktionnaire

Bonjour, un récent débat sur le bistrot de Wikipédia concernant des attestations du Wiktionnaire w:Wikipédia:Le_Bistro/22_mai_2021#_wiktionary_:_national-sionisme démontre que celles qui sont sur les mots connotés peuvent contenir des liens vers des sites qui sont très loin de refléter les avis des contributeurs au Wiktionnaire. On pourrait donc prévoir un système pour avertir que nos attestations ne sont là que pour expliciter un usage et ne révèle en rien un quelconque penchant pour une idéologie. Techniquement, j'ignore comment intégrer ça au Wiktionnaire, ça pourrait être via une infobulle avec le modèle exemple ou à coté du titre de section ? Et formellement la phrase est à revoir :p Otourly (discussion) 22 mai 2021 à 12:32 (UTC)

Peut-être dans wt:À propos ? Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 22 mai 2021 à 13:01 (UTC)

L'idée c'est que ça soit visible très rapidement depuis l’entrée qui poserait souci afin d'éviter les polémiques. Faut voir où on peut placer le lien. Otourly (discussion) 22 mai 2021 à 13:06 (UTC)

Je glisse ça comme ça, mais, avec le modèle exemple, on pourrait mettre un paramètre qui rajoute une note et une petite icône avec le message. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2021 à 13:12 (UTC)

Je rappelle aussi qu’il est préférable d’éviter les citations qui peuvent poser problème. Et je pense aussi qu’il faut absolument éviter les liens vers les sites qui peuvent poser problème. Lmaltier (discussion) 25 mai 2021 à 17:34 (UTC)

Ce serait mieux en effet, mais du coup même mettre sans le lien ça peut être inciter à y aller. Et ne pas le mettre ça limite la mise en contexte. Otourly (discussion) 25 mai 2021 à 19:00 (UTC)

Le but est seulement d’illustrer l’usage d’un mot, et il n’y a pas besoin de lien pour ça. Le lien peut inciter à cliquer et ce n’est pas le but. Il est rare que mettre un lien vers le site source soit réellement utile. Sur Wikipédia, la question est un peu différente : déjà le lien est dans les références en bas de page, pas dans le corps de la page, il n’y a donc pas vraiment d’incitation à cliquer. Et puis, les sites référencés donnent des faits et, si on n’est pas d’accord avec un fait de la page Wikipédia, on peut à juste titre avoir envie de se référer à la source pour vois si elle a été mal interprétée. Pour nous, c’est beaucoup plus rare qu’on soit dans ce cas pour les citations. Pour les étymologies, par contre, on est dans le même cas que Wikipédia. Lmaltier (discussion) 27 mai 2021 à 09:06 (UTC)

C’est bien compliqué de définir ce que peut être une citation problématique. Nous n’avons pas tous la même sensibilité face au racisme ou au sexisme--Pom445 (discussion) 25 mai 2021 à 19:04 (UTC)

Il est clair que ce qui pose problème à certains peut ne poser aucun problème à d’autres. Mais je pense qu’on est malgré tout capable de sentir ce qui pose problème au moins à certains (à soi ou à d’autres). Donc, déjà, il ne faut pas essayer de provoquer. Ensuite, même si on ne veut pas provoquer, il faut essayer de tenir compte de ce point. Lmaltier (discussion) 27 mai 2021 à 09:06 (UTC)

création d'un modèles de références en portugais

Bonjour, je viens de créer ce modèle pour le portugais Modèle:R:Infopedia. J'ai fait un copier-coller de ce modèle Modèle:R:Priberam. Voir exemple d'utilisation sur l'article pulular. N'étant pas un spécialiste, a-t-on le droit de faire un lien vers ces sites et sont-ils bien fait ? Merci. Utilisateur:Borda

Prise de décision sur le formatage des exemples

Salut,

j’ai préparé, avec les précieux commentaires de certain·es, cette prise de décision. Elle vise à trancher l’usage du formatage des exemples. Il ne s’agit pas de définir des recommandations, mais des règles. Donc j’invite le plus de monde à y participer.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 mai 2021 à 21:57 (UTC)

On soulève deux points concernant les exemples :

1. La suppression de l’italique pour les exemples introduits par une puce, pour se conformer à l’usage constaté dans le TLFi.
2. Remplacement du gras par un surligné jaune.

94.228.185.34 27 mai 2021 à 14:31 (UTC)

L’intérêt d’inclure les exemples dans un modèle, c’est de permettre des personnalisations de l’affichage pour l’italique. Ce ne sera pas le cas pour le gras car il n’est pas dans un modèle mais ajouté directement dans le champ de texte Noé 28 mai 2021 à 10:46 (UTC)

La traduction des exemples non français

J’ouvre cette section pour quelque chose qui m’étonne. Lmaltier (d · c · b) vient d’affirmer « la présence de traductions pour les citations autres qu’en français n’a jamais été discutée non plus, sa justification n’est pas si évidente que ça » sur cette discussion. J’aimerai connaitre en quoi la justification n’est pas évidente. Et aussi, est-ce qu’on en ferait une recommandation si ce n’est pas le cas ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 27 mai 2021 à 19:34 (UTC)

Oui, je n’ai pas souvenir d’une telle discussion. Pourquoi je dis que ce n’est pas si évident qu'il faille traduire ? Parce que les exemples sont présents pour illustrer l’emploi d’un mot, et qu’ils n’ont donc absolument aucune utilité quand on ne connait pas un minimum la langue. Si la phrase est suffisamment simple, ça ne doit pas poser de problème d’omettre la traduction. La question peut se poser tout autant pour le français : une citation en français peut inclure plusieurs mots compliqués dont on ne connaît pas le sens, ce n’est pas pour ça qu’on rajoute une traduction en langage plus facile à comprendre… Non, on considère que dans ce cas, il suffit d’aller consulter les pages sur ces mots. Il semble logique de faire la même chose pour les citations dans une autre langue. Quant aux inconvénients de mettre la traduction, il y en a deux : d’abord, ça oblige à faire un travail de traduction, avec toutes les erreurs et approximations que ça peut entraîner (traducteur, c’est un métier…), avec donc éventuellement le risque d’induire en erreur, sans rien apporter sur l’illustration de l’usage du mot ; le deuxième inconvénient, c’est que c’est évidemment plus compliqué, on le voit très bien dans les exemples fournis dans la discussion citée ci-dessus. Lmaltier (discussion) 27 mai 2021 à 19:57 (UTC)

L’équivalent de faire une "traduction" du français vers le français pour d’autres langues, c’est de faire une "traduction" de cette langue vers elle même. Il faut arrêter avec les comparaisons foireuses. De plus, lexicographe aussi c’est métier, pourtant, on se prive pas de faire un dico, avec « toutes les erreurs et approximations que ça peut entraîner » et « donc éventuellement le risque d’induire en erreur ». Et c’est bien l’une des raisons de vouloir rajouter le modèle {{exemple}}, ça simplifie pas mal les difficultés de formatage. L’un des avantages de la traduction qui me vient est l’utilité pour l’apprenant. C’est quand même plus facile de comprendre la phrase dans l’autre langue s’il y a la traduction… Lepticed7 (À l’immortalité !) 27 mai 2021 à 20:12 (UTC)

Je pense que les autres ont bien compris ce que je veux dire : si on est débutant, il suffit d’aller consulter les pages décrivant les mots qu’on ne connait pas, s’il y en a. Exactement comme on le fait dans le cas des citations en français. Lmaltier (discussion) 27 mai 2021 à 20:24 (UTC)

La différence, c’est qu’un locuteur français n’a pas à faire la traduction. Je pense que tu le sais, mais la traduction, c’est pas juste trouver les sens de chaque mot. Perso, quand les traductions m’aident en espéranto et en anglais. Lepticed7 (À l’immortalité !) 27 mai 2021 à 20:28 (UTC)

@Lmaltier : Je suis d’accord avec Lepticed7, pour comprendre le sens d’une phrase, comprendre le sens des mots ne suffit pas. La traduction me semble nécessaire pour tout apprenant·e (et pas seulement d’ailleurs). D’autant que tu nous ressasse sans arrêt qu’il faut faciliter la vie des lecteurs, mais là, non, ce serait pas nécessaire… Ton raisonnement me surprend beaucoup Darmo (Viendez parler !) 27 mai 2021 à 20:31 (UTC)

Je répète que ce n’est pas la traduction qui aide à comprendre comment le mot est utilisé dans la phrase dans l’autre langue (lire la traduction détourne plutôt de ce point). Si on ne connait pas du tout la langue, la citation n’aide pas, de toute façon… Nous sommes un site lexicographique, pas un site de traductions. Lmaltier (discussion) 27 mai 2021 à 20:38 (UTC)

@Lmaltier : Non, les autres langues ont toute leur place dans le Wiktionnaire. Traduire les citations est un plus non négligeable pour les différentes possibilités d'usage qu'offre le Wiktionnaire. En ce sens, c'est une richesse que d'ajouter des informations. Je ne comprends pas en quoi traduire les exemples pose problème, surtout quand on se considère comme un site francophone. On fait tous un usage différent du Wix, mais évitons de porter des œillères. Otourly (discussion) 28 mai 2021 à 04:36 (UTC)

Bien sûr que toutes les langues ont leur place. Je dis juste qu’il ne faut pas oublier l’objectif de ces exemples : ce n’est pas de donner un morceau de texte littéraire avec sa traduction pour que tout le monde comprenne, c’est d’illustrer l’usage du mot dans la langue. Je ne propose pas de supprimer toutes les traductions présentes, je veux simplement montrer que ce n’est pas si évident que ça le paraît. Lmaltier (discussion) 28 mai 2021 à 06:17 (UTC)

Je pense que tu réduis trop les usages qui sont fait du Wix. Nous sommes toutes et tous exposés à des langues étrangères sans en avoir même eut les bases. Et il est courant de chercher à comprendre un mot et comment il fonctionne dans la langue sans pour autant pouvoir aller plus loin. C’est tout l’atout d’une traduction d’exemple qui permet à une personne du lectorat d’avoir accès à un minimum d’information sans rien connaitre de la langue cible.   Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 28 mai 2021 à 10:10 (UTC)

il suffit d’aller consulter les pages décrivant les mots qu’on ne connait pas C'est vraiment méconnaître les langues autres que le français et considérer que le wix est complet : en vérité, la plupart des langues flexionnelles n'ont pas d'entrées de flexions ni même de modèles pour les créer. Comment aller consulter les mots que l'on ne connait pas dans ce cas ? — Unsui Discuter 29 mai 2021 à 15:47 (UTC)

Ahah, même sans qu’elle soit flexionnelle. On couvre de manière très nulle les langues autre que le français. Lepticed7 (À l’immortalité !) 29 mai 2021 à 16:00 (UTC)

Recensement des modèles trop complexes

Salut,

la prise de décision sur le formatage des exemples m’amène à me demander quels sont les modèles jugés trop complexes. Je suis informaticien, donc j’ai pas trop de souci avec le code, mais c’est pas le cas de tout le monde. Donc, j’aimerai savoir quels sont les modèles, formats, etc. qui vous semblent complexes. Ne faites pas de formulation générale. Nommez spécifiquement les modèles et décrivez vos difficultés. Sans ça, on pourra pas travailler à y remédier. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 mai 2021 à 10:03 (UTC)

Bonjour, y aurait une conversion en Lua à faire sur Utilisateur:JackPotte/fr-accord-rég2, qui avait été changé de namespace car trop complexe en wikicode (à renommer fr-accord-rég-auto ?). JackPotte ($♠) 28 mai 2021 à 10:40 (UTC)

À l’usage, quelque chose que je n’aime vraiment pas et dont j’interprète comme de la complexité, ce sont les modèles avec plus d’un paramètre et dont les noms des paramètres ne sont pas obligatoires. Certes avec l’habitude on y passe, mais c’est une barrière à la compréhension lorsque le contenu ne coule pas de source. Typiquement le modèle {{étyl}} avec ses codes de langues et ses différents paramètres pas forcément clair (diff ?). Le modèle {{exemple}} peut en faire partie de ce point de vue. Je pense qu’il faut être vigilant avec ça. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 28 mai 2021 à 11:18 (UTC)

Admissibilité d'une entrée

Bonjour la Wikidémie!

Je sollicite votre avis pour savoir cet article, actuellement en débat en PàS sur WP, serait potentiellement admissible sur le wikt. Si admissible, je pense que vous êtes plus à même de pouvoir faire un transfert technique correct (je suis encore trop novice). Si pas admissible, je demande la suppression de l'article demain à 1200.

Belle journée, --Arkhein Drakenov (discussion) 29 mai 2021 à 10:40 (UTC)

@Arkhein Drakenov : Bonjour, la réponse est affirmative, l’article lyber est admissible sur le Wiktionnaire et va même l’enrichir. Merci pour votre intervention. --Rapaloux (discussion) 29 mai 2021 à 11:13 (UTC)

On fournit un lien « en clair » : w:Discussion:Lyber/Suppression. 94.228.185.34 29 mai 2021 à 15:06 (UTC)

Je l'ai exporté après une recherche d'attestations. JackPotte ($♠) 29 mai 2021 à 22:11 (UTC)

Vers une Wikibase dédiée aux Wiktionnaires

Les échanges sur l’expérimentation d’une instance Wikibase dédiée aux Wiktionnaires, débuté ici même, se poursuit sur la page de discussion de Wiktionnaire:Wikibase.

Le projet sera principalement coordonnée via in situ sur Méta, et notamment via les sous-pages dédiées pour discuter des modélisations possibles avec :

• per situ pour les modèles axés « une instance Wikibase par communauté linguistique », comme l’appel de leur vœux plusieurs personnes dans les échanges référencés ci-dessus, et qui n’attends donc plus que des volontaires pour s’atteler à ces formalisations distincts ;
• trans situ pour les modèles axés « une seule instance où des modèles grammaticaux distincts peuvent cohabiter même pour une même langue », et où tout à chacun est bien sûr tout aussi bienvenue pour aider.

Psychoslave (discussion) 2 juin 2021 à 21:03 (UTC)

Problème de liens

Bonjour,

Je signale que depuis quelques jours, les liens vers le Littré (dans Références) n’aboutissent plus. Un exemple avec hydrochinone. Bonne journée, Jamain (discussion) 31 mai 2021 à 11:24 (UTC)

J’ai également fait ce constat. Vraisemblablement, le portail a changé d’adresse : https://portail.atilf.fr/dictionnaires/onelook.htm, et je n’y trouve plus le Littré… À moins que leur projet soit juste un peu cassé : https://artfl-project.uchicago.edu/content/dictionnaires-dautrefois. On peut peut-être déplacer le lien vers ce site : https://www.littre.org/. Mais je pense que la seule solution pérenne que nous ayons c’est de le mettre sur Wikisource… Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 31 mai 2021 à 11:37 (UTC)

Je n'avais pas vu ce sujet… Lorsque je me suis aperçu du problème, j'ai corrigé les modèles concernés : {{R:Nicot1606}}, {{R:Féraud}}, {{R:DAF1}}, {{R:DAF5}}, {{R:DAF6}}. Et {{R:Littré}}, en effet. Qui est passé sur https://www.littre.org/. Thomas Linard (discussion) 14 juin 2021 à 06:18 (UTC)

Merci @Thomas Linard :. Doit-on aussi corriger le lien vers {{Import:Littré}} ? --Snawei (discussion) 14 juin 2021 à 12:52 (UTC)

Bonne question ! Le lien ne fonctionne plus, c'est sûr, mais d'un autre côté nous n'avons pas importé depuis littre.org… Nous pourrions remplacer par un lien vers https://artflsrv03.uchicago.edu/philologic4/publicdicos/ c'est le seul lien qui marche sur ce site maintenant. Thomas Linard (discussion) 14 juin 2021 à 13:05 (UTC)

Politique de nommage des paramètres de modèle

Salut ! Une discussion se tient sur la page projet du Wiktionnaire consacrée aux modèles. Elle débat l’idée de mettre en place une convention homogénéisant les pratiques en terme de nommage des paramètres de modèle. À noter que cet échange a initialement débutée ici même, avant d’être migré au lieu précédemment mentionné. --Psychoslave (discussion) 2 juin 2021 à 20:51 (UTC)