Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2009

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Novembre 2009

Message d'avertissement

Afin que tout le monde puisse la lire, je recopie ci-dessous une remarque de Lmaltier. Stephane8888 Discuter 1 novembre 2009 à 09:17 (UTC)

« je viens de me rendre compte qu'il y avait avant une mention écrite en gros en dessous de la fenêtre d'édition demandant de ne pas utiliser des textes sous droits d'auteur, et que cette mention a disparu. Il y a maintenant une mention beaucoup moins claire et qu'on ne lit pas. Il faudrait vraiment remettre le texte précédent, qui était tout à fait explicite. » Lmaltier 31 octobre 2009 à 10:58 (UTC)

Ce message (MediaWiki:Wikimedia-editpage-tos-summary) n'est pas le message de copyright, c'est encore autre chose. Le plus étonnant c'est que les "vrais" messages d'avertissement de copyright (MediaWiki:Copyrightwarning, MediaWiki:Copyrightwarning2) ne sont pas affichés . — Dakdada (discuter) 1 novembre 2009 à 09:34 (UTC)

Correction : j'avais configuré mon Monobook.css pour cacher ce message dont je n'ai personnellement pas besoin. J'ai donc un peu plus de mal à voir le problème... — Dakdada (discuter) 1 novembre 2009 à 09:40 (UTC)

Moi, je n'ai rien fait de spécial, je n'ai pas de monobook.css, et le message n'est pas affiché. Si ça vient du logiciel, on pourrait peut-être ajouter le contenu de MediaWiki:Copyrightwarning au contenu de MediaWiki:Wikimedia-editpage-tos-summary, comme solution de contournement, en attendant que ça remarche. Lmaltier 1 novembre 2009 à 12:03 (UTC)

J'en profite pour vous signaler que (pour moi sur Firefox 3.0.15) j'ai des « ... » un peu partout. : Caractères spéciaux : ’ à À â  æ Æ € é É è È ê Ê î Î ï Ï œ Œ ô Ô ù Ù û Û ç Ç ··· «  » ··· [] ··· {{}} ··· {{|}} ··· {{{}}} ··· {{{|}}} ··· [[]] ··· [[|]] ··· * [[]] ··· * [[|]] ··· — – | # … ~ ··· ° ⁰ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹ ½ ··· ñ á í ó ú ¡ ¿ † ‡ Modèles (avec insertion de contenu) : {{voir|}} ··· {{cf|}} ··· {{pron|}} ··· {{subst:s-ucf|}} ··· {{source|}} ··· {{term|}} ··· {{subst:}}

C'est juste ch..t quand on cherche le symbole … J'en parle ici, puisque cela semble provenir des récentes modifications. Stephane8888 Discuter 1 novembre 2009 à 13:09 (UTC)

Normalement ça c'est corrigé. — Dakdada (discuter) 2 novembre 2009 à 17:28 (UTC)

Un peu d'optimisme

Selon Wiktionnaire:Références au Wiktionnaire, le nombre de références au mot "wiktionnaire" sur Internet (hors fr.wiktionary.org et fr.wikipedia.org) a bondi de 24 % en un mois. Je ne sais pas si c'est significatif, mais c'est quand même beaucoup.

Selon le site Alexa, le % des utilisateurs de wiktionary.org qui vont sur la branche francophone est de 9,7 %. Pour Wikipédia, c'est seulement 3,5 %.

Toujours selon Alexa, parmi les 12 pays où le rang de wiktionary.org est le meilleur (parmi les sites consultés dans le pays), 5 sont au moins en partie francophones : le Maroc (1er avec un rang de 337e), la Suisse (3e, rang 388), la France (10e, rang 508), la Belgique (11e, rang 516) et l'Algérie (12e, rang 664). Et je ne compte pas la Bulgarie (7e, rang 447), qui adhère au mouvement de la francophonie. C'est trop frappant pour être une simple coïncidence.

Le principal problème ? Le dernier message du livre d'or dit que le Wiktionnaire est encore très incomplet, mais très rigoureux, bien ordonné, et très pratique dans son fonctionnement. Effectivement, ce que veut avant tout un utilisateur de dictionnaire, c'est trouver ce qu'il cherche. Et c'est vrai que le Wiktionnaire est encore très incomplet. La seule solution, c'est d'augmenter le nombre de contributeurs, et pour cela, il ne faut pas décourager ceux qui tentent de commencer. Il faut plutôt leur faciliter la vie au maximum. Lmaltier 1 novembre 2009 à 09:22 (UTC)

J'ajoute qu'au plan mondial, pour l'ensemble de Wiktionary.org la barre symbolique du millième site le plus consulté est clairement franchie : Nous sommes 955^e site. Stephane8888 Discuter 1 novembre 2009 à 13:02 (UTC)

(un peu de pessimisme ) Il ne faut pas non plus décourager ceux qui tentent de rester. --Szyx (d) 2 novembre 2009 à 17:23 (UTC)

Je me demande bien ce qui a pu donner cette impression que le Wiktionnaire est incomplet. Comme dictionnaire de français il est déjà plutôt pas mal, non ? Plus largement, je pense qu'on pourrait satisfaire énormément de lecteurs juste en ayant plus de traductions en anglais, espagnol, allemand et italien. Markadet∇∆∇∆ 6 novembre 2009 à 15:38 (UTC)

Même pour le français, on est extrêmement incomplet, et il manque plein de mots courants, et plein de mots présents dans les dictionnaires courants. A titre d'exemple, j'ai pris la page d'accueil actuelle de Wikipédia, et je n'ai eu aucun mal à trouver durian, anti-tabac, rosier des Alpes, cocktail Molotov et guerre d'Hiver. Un autre exemple : si on avait ne serait-ce qu'un seul article pour chaque espèce animale ou végétale décrite par les scientifiques, on doublerait le nombre de pages sans problème. Mais ce n'est pas une raison d'être pessimistes, on sait très bien qu'on n'arrivera jamais au bout, c'est simplement une raison de faciliter l'arrivée des nouveaux contributeurs. Lmaltier 6 novembre 2009 à 18:54 (UTC)

Discussion Wiktionnaire:Index français/manquants

Venez la lire. Mglovesfun (disc.) 2 novembre 2009 à 10:29 (UTC)

Ce message ne sert à rien

C'est clair ! Mais je m'en fiche, hui je suis tellement de bonne humeur que je suis reviendu sur le Wiktionnaire , et je vous embrasse tous  !

Je sais, mettre un modèle, qui en plus inclut une image, dans un titre de section, c'est mal. Mais si la Wikidémie était moins coincée, il y aurait peut-être moins de problèmes... Pour comparaison, lisez donc les interventions de Poulpy sur le Bistrot de Wikipédia, et tirez-en les conséquences. → voir moratoire

Je suis content de vous retrouver. Tous. --Szyx (d) 2 novembre 2009 à 17:50 (UTC)

Ça fait plaisir de te revoir parmi nous :) Bonne reviendaison alors. — Dakdada (discuter) 2 novembre 2009 à 18:53 (UTC)

De toute évidence, cela ne crée pas d'enthousiasme parmi les contributeurs du Wiktionnaire . Mais à l'exception de l'un d'entre vous, cela m'est indifférent. --Szyx (d) 2 novembre 2009 à 20:28 (UTC)

Enfin, la nouvelle Szyxitude automne-hiver vient de sortir. JackPotte 2 novembre 2009 à 21:34 (UTC)

Je viens de voir ton retour. Je suis ravi de te retrouver à nos côtés. Bonnes contributions. Pamputt ^[Discuter] 3 novembre 2009 à 13:33 (UTC)

Bon retour, puisses tes contributions être éternelles (moi je suis d’humeur transcendantale hui). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 novembre 2009 à 17:20 (UTC)

(Probable) vote sur la fusion de l'occitan sur le Wiktionnaire

Vous avez probablement remarqué qu'un contributeur a commencé à blanchir (et non supprimer) tout ce qui concerne l'occitan régional, c'est à dire les modèles {{oc-prv}}, {{oc-lms}}, {{oc-auv}} et cétéra. Je pense pour s'accorder avec les codes officiels, utiliser des modèles régionaux ({{Provence}}, {{Espagne}}) est une meilleure idée. Etes-vous d'accord ? Mglovesfun (disc.) 3 novembre 2009 à 18:48 (UTC)

Bonjour, je suis le mauvais contributeur en question. Je suis du même avis que Mglovesfun, et c'est ce que j'avais commencé à faire en créant des modèles ({{Limousin}}, etc.) et les catégories correspondantes (lien), mais sans en parler ici, et je m'en excuse. Ce qui justifie cette proposition c'est que l'occitan est considérée comme une langue individuelle d'après ISO 639. La séparation de l'occitan en dialecte donne des situations assez débiles, comme le verbe aimar qui n'était considéré que comme du provençal alors qu'il existe dans toutes les variétés de la langue d'òc je pense, ou bien la page acompanhar avec la répétition du verbe dans chaque dialecte (j'ai modifié ces deux pages depuis...). A455bcd9 3 novembre 2009 à 19:22 (UTC) (exemple de ce que ça donne avec ostal et ostau) — message non signé de A455bcd9 (d · c)

Ce qui peut paraître débile à première vue ne l'est pas forcément. Par exemple, il y a beaucoup de sections de langues dans India et ça peut paraître débile, mais ça ne l'est pas du tout. Pour le cas de l'occitan, l'ISO avait ajouté différents codes langues (prv pour le provençal, etc.), ce qui explique les codes que nous avons utilisés. Quelqu'un a renommés depuis en oc-prv... sans discussion, je pense, et le provençal a été renommé occitan provençal, sans en discuter non plus, ce qui est aberrant comme choix de nom, car le nom courant est provençal. Il ne faut pas aller trop vite, car certains pensent par exemple que le provençal est une langue à part entière (cf. w:Provençal) et, comme nous avons beaucoup de mots en provençal, il pourrait être intéressant de les garder (ce qui n'empêcherait pas d'ajouter des sections occitan). L'ISO est ensuite revenue en arrière en ne gardant plus que l'occitan. Ces changements successifs sont sans doute liés à la situation pas très claire, et aux désaccords entre spécialistes. Je ne vais pas prendre de position nette, mais il faut comprendre avant de tout changer. Et si on a du mal à comprendre les raisons d'un état de fait, il faut en parler. Lmaltier 4 novembre 2009 à 06:47 (UTC)

Une raison qui peut être importante de garder le provençal est sa situation assez complexe du point de vue des normes orthographiques (je crois). Et puis un détail : on met les indications de région en début de définition. Lmaltier 4 novembre 2009 à 06:53 (UTC)

Bonjour, du point de vue des spécialistes, tous s'accordent à ma connaissance sur l'unité de la langue d'òc, que l'on nomme occitan le plus souvent. Les défenseurs de l'individualité du provençal se base surtout sur Mistral qui défendit la "langue provençale". Mais pour lui, le "provençal" désignait la langue de tout le midi de la France (cf son dictionnaire "Provençal-Français" qui embrasse en réalité "les divers dialectes de la langue d'oc moderne" lien). L'autre point d'accrochage est la graphie. De nombreux provençaux utilisent encore la graphie dite "mistralienne" (alors que Mistral était contre comme en témoigne ses lettres à Roumanille lien) et estiment qu'elle est un argument en faveur de la différence du provençal et de l'occitan. Pourtant le Félibrige, crée par Mistral et garant de la norme mistralienne qu'il utilise exclusivement, affirme "La langue d’oc est une langue latine possédant plusieurs dialectes : l’auvergnat, le gascon, le languedocien, le limousin et le provençal. Elle est parlée sur l’ensemble du midi de la France ainsi que dans le Val d’Aran et dans les onze vallées du Piémont d’Italie.". Mais la graphie ne pose pas de problème sur le Wiktionnaire étant donné que tous les mots provençaux présents dans la dictionnaire sont en graphie classique. De plus, on peut tout à fait rajouter pour chaque mot sa variante orthographique, en graphie mistralienne. Et au passage je parle provençal ;). A455bcd9 4 novembre 2009 à 09:15 (UTC)

Effectivement SIL et Ethnologue réunifient tout sous {{oc}}, sauf {{prv}} (une autre langue). J'aimerais bien comprendre pourquoi SIL et Ethnologue ont tort, et nous raison. Sinon il y a des grandes différence entre le portugais de Portugal et de Brésil, ou le calatan de Barcélone / de Valence, mais la catégorie catalan de Valence a été supprimée. Mglovesfun (disc.) 4 novembre 2009 à 12:19 (UTC)

Non non, le provençal n'est pas considéré comme une langue individuelle, ni pas Ethnologue ni par SIL (lien). A455bcd9 4 novembre 2009 à 13:21 (UTC)

Effectivement. Donc une fusion de tout ça me convient très bien. En parlant des modèles. {{Provence}} ajoute le terme directement dans la catégorie La catégorie français de Provence , mais en ajoutant {{Provence|oc}} ça devient occitan de Provence. Mglovesfun (disc.) 4 novembre 2009 à 19:50 (UTC)

Page de vote créée, la proposition doit être relue. Mglovesfun (disc.) 5 novembre 2009 à 07:53 (UTC)

Petite précision : (SIL a ainsi reclassifié le languedocien ou le provençal en dialectes de l'occitan alors qu'ils étaient d'abord considérés comme langues séparées) [1] --Szyx (d) 5 novembre 2009 à 09:54 (UTC)

On est le 08/11/2009, le vote commence. Mglovesfun (disc.) 8 novembre 2009 à 12:46 (UTC)

Termium

Il y a une nouvelle ressource à utiliser : Termium (w:Termium). Cette banque de données du bureau de traduction canadien est accessible au public depuis le 8 octobre. Il est riche de 390 000 termes en français, anglais et espagnol. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾

Merci, je vote donc pour une nouvelle (Requête bot). JackPotte 4 novembre 2009 à 19:07 (UTC)

On peut l'importer à grande échelle sous certaines conditions, mais sans autorisation spéciale si c'est "à des fins non commerciales". Mais je ne suis pas sûr que nos en ayons le droit dans notre cas. Lmaltier 4 novembre 2009 à 19:13 (UTC)

Ne pourrait-on pas juste générer une liste des mots qu'ils ont et pas nous (sans utiliser leurs définitions) ? --Szyx (d) 5 novembre 2009 à 09:51 (UTC)

Apparemment non. JackPotte 10 novembre 2009 à 22:14 (UTC)

Passer gloutons en AdQ

Je pense que l'on peut y aller, non ? Wiktionnaire:Propositions_d'articles_de_qualité#gloutons Jona 4 novembre 2009 à 19:55 (UTC)

Dans l'indifférence générale apparemment :-(

J'ai vérifié au cas où ce soit vrai. JackPotte 15 novembre 2009 à 12:10 (UTC)

Reforme du Modèle:?

J'aimerais bien m'inspirer de en:Template:attention pour ajouter un code langue à ce modèle, donc dans ce cas, au lieu de Catégorie:Pages à vérifier ça rajoute Catégorie:Pages à vérifier en français (exemple, bien sûr). Je le ferai demain, si il y a un consensus. Mglovesfun (disc.) 4 novembre 2009 à 23:36 (UTC)

Le but, si vous ne comprenez pas, c'est que quelqu'un avec un bon niveau d'une langue quelconque peut aller directement sur la catégorie de la langue concernée. Donc pour moi, ça va être la Catégorie:Pages à vérifier en anglais. Notez bien qu'il ne faut pas supprimer ces catégories si elles sont vides, parce que à tout moment quelqu'un peut tagger une autre page. Mglovesfun (disc.) 5 novembre 2009 à 21:38 (UTC)

Sinon pour {{vérifier}}, j'ai fait la même chose. Mglovesfun (disc.) 5 novembre 2009 à 21:38 (UTC)

Très utile. Bon boulot. Merci. J'ajoute qu'il existe aussi (pour la vérification des sources) le modèle {{réf?}}. Stephane8888 Discuter 5 novembre 2009 à 22:56 (UTC)

J'ai aussi renommé {{?}} en {{préciser}}, parce que ? tout seul est absolument incompréhensible. Mglovesfun (disc.) 7 novembre 2009 à 17:16 (UTC)

Agenda Wikimédia 2010

Couverture de l'agenda Wikimédia 2010

Bonjour à tous,

L'association Wikimédia France a le plaisir de vous annoncer la parution prochaine de son premier agenda 2010.

Pour montrer au grand public la richesse des projets Wikimédia, nous avons choisi de publier un agenda reprenant des belles photos issues de Commons, agrémentées de textes issus de Wikipédia, Wikisource, Wiktionnaire et Wikiquote. C'est un « bel agenda », de grande taille et publié en édition limitée (2000 exemplaires) sur un papier de grande qualité.

C'est une façon de montrer aux gens quelle richesse est présente sur nos projets. Pour les gens qui vont l'acheter, c'est une manière de vous (nous) remercier aussi. Les bénéfices de cette vente serviront à soutenir les projets comme nous avons l'habitude de le faire.

L'agenda est publié en partenariat avec In Libro Veritas, un éditeur très engagé dans la défense du Libre.

Pensez-y pour vous faire plaisir ou pour offrir

Vous pouvez le commander ici !

--Serein 5 novembre 2009 à 00:03 (UTC)

Mise à jour : pour ceux qui voudraient « essayer avant d'acheter », on peut maintenant feuilleter l'agenda en ligne [2]. N'hésitez pas... on a vraiment envie que cet agenda serve à soutenir tous les projets, et ça se fera d'autant mieux si ça devient un objet qui se vend bien . --Serein 5 novembre 2009 à 20:45 (UTC)

Allez Manique !

Bonjour,

Je ne sais pas si c'est normal, mais quand j'essaye de mettre une traduction en alémanique (oui, bon, d'accord, c'est pas normal, je sais), j'utilise le modèle idoine ({{T}}) avec le paramètre que je crois bien être celui de l'alémanique (vu qu'il sert de préfixe aux URL de la Wikipédia et de feu le Wiktionnaire en alémanique) « als », et ça me renvoie joyeusement « albanais tosk ». J'ai beau ne pas être très doué pour les langues, ça me parait ne pas être ça.

Ça se passe là. --Coyau 5 novembre 2009 à 00:10 (UTC)

Normal, le code de l'url Wikipédia n'est pas un code officiel (il avait été mis pour alsacien à l'origine), tout comme celui pour Wikipédia en normand (nrm). --Szyx (d) 5 novembre 2009 à 00:16 (UTC)

Le bon code est gsw. --Szyx (d) 5 novembre 2009 à 00:19 (UTC)

Mais c'est vrai qu'être incohérent avec les codes utilisés pour les liens interwiki est un problème. Lmaltier 5 novembre 2009 à 06:34 (UTC)

Hmm, donc finalement l'alsatien a déjà un code ISO 639 officiel ? Alors il faut renommer {{fr-gsw}} non ? Mglovesfun (disc.) 5 novembre 2009 à 07:42 (UTC)

Tu veux dire {{gsw-fr}} ? Il existe déjà, comme {{gsw}}. --Szyx (d) 5 novembre 2009 à 07:58 (UTC)

J'ai toujours cru que c'était la même langue, non ? Mglovesfun (disc.) 5 novembre 2009 à 09:12 (UTC)

Si j'ai bien compris, à l'origine, gsw était pour german(ic) swiss. En 2008, le SIL a décidé de ne pas créer de code spécifique pour l'alsacien mais de plutôt ajouter le mot alsatian à la description du code gsw. Voir le site du demandeur, qui est aussi w:Utilisateur:Bortzmeyer (on pourrait peut-être l'inviter sur le Wiktionnaire ?). --Szyx (d) 5 novembre 2009 à 09:26 (UTC)

Je viens d’ajouter l‘infobox avec les codes langues sur w:alémanique. Il n’y a pas de code « pur » pour l’alsacien qui est « l'ensemble des dialectes alémaniques et franciques traditionnellement parlés en Alsace. » (cf. w:alsacien), on utilise donc gsw-fr. Il existe par contre des codes ISO 639-3 pour le suisse allemand, le souabe, etc. Sinon, comme le dit Bortzmeyer, il faut attendre la sortie de l’ISO 639-6 (qui risque de nécessiter de revoir nos codes). Pour info, la liste des 18 projets dont le code n’est pas un code ISO (ou pas le bon) est disponibles sur w:en:List of Wikipedias. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 novembre 2009 à 13:50 (UTC)

On n'est pas obligé de calquer nos codes sur l'ISO. Je signale aussi que Microsoft a fait une version de Windows spéciale pour l'alsacien, même s'il n'a pas de code ISO. Lmaltier 6 novembre 2009 à 18:58 (UTC)

Si j'avais une opinion, je dirais « aux chiottes les élucubrations de la Wikimedia foundation ». Mais je n'ai aucun avis. --Szyx (d) 7 novembre 2009 à 05:53 (UTC)

Empilement des précisions de sens : ET ou OU ?

Quand on écrit (Physique) (Médecine) ou n'importe quelle combinaison de Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens, faut-il comprendre ET ou OU ?

Je n'ai aucun avis sur le sujet (en fait je n'ai aucun avis sur quoi que ce soit) mais il me semble qu'il serait important de définir une convention. --Szyx (d) 7 novembre 2009 à 05:41 (UTC)

Pour moi si c'est écrit sur la même ligne alors je l'interprète comme ET. Sinon c'est OU alors je mets la définition sur deux lignes séparées. Il y a des personnes qui ne font pas comme moi ? Pamputt ^[Discuter] 7 novembre 2009 à 10:52 (UTC)

Bon,en fait à la lecture de psychosomatic, c'est vrai que je l'interprète également comme un OU pour gagner de la place. Cela peut donc poser des problèmes d'interprétation. Par contre je ne vois pas comment fixer une règle pour éviter la confusion. Pamputt ^[Discuter] 8 novembre 2009 à 07:36 (UTC)

Je reste  Pour ta 1ère phrase, si on veut gagner de la place il faut utiliser des annexes ou des boîtes déroulantes. JackPotte 8 novembre 2009 à 21:19 (UTC)

Il m'arrive de mettre un "ou". par exemple : (Vieux) ou (Ironique). Jamais rencontré le cas (Physique) (Médecine). Un exemple sous la main ? Souvent l'un des sens est englobé dans l'autre ? Notion de physique utilisée en médecine, etc. La solution des anglophones est séduisante : (Physique, Médecine) mais ça ne catégorise pas . Stephane8888 Discuter 10 novembre 2009 à 15:34 (UTC)

Pronoms possessifs

Il nous reste une différence à mettre au point, car "le nôtre" = "el nuestro" :

Pronoms possessifs en français

			Possédé
			Singulier		Pluriel
			Masculin	Féminin	Masculin	Féminin
Possesseur	Singulier	1re personne	le mien	la mienne	les miens	les miennes
		2e personne	le tien	la tienne	les tiens	les tiennes
		3e personne	le sien	la sienne	les siens	les siennes
	Pluriel	1re personne	le nôtre	la nôtre	les nôtres
		2e personne	le vôtre*	la vôtre*	les vôtres*
		3e personne	le leur	la leur	les leurs

* Aussi utilisé au singulier et pluriel de politesse.

Pronoms possessifs en espagnol

			Possédé
			Singulier		Pluriel
			Masculin	Féminin	Masculin	Féminin
Possesseur	Singulier	1re personne	mío	mía	míos	mías
		2e personne	tuyo	tuya	tuyos	tuyas
		3e personne	suyo*	suya*	suyos*	suyas*
	Pluriel	1re personne	nuestro	nuestra	nuestros	nuestras
		2e personne	vuestro	vuestra	vuestros	vuestras
		3e personne	suyo*	suya*	suyos*	suyas*

* Aussi utilisé au singulier et pluriel de politesse. Actuellement je crois que nous sommes les seuls au monde à classer "le nôtre" comme "pronoms possessifs", au lieu de "locution pronominale". Par ailleurs, nôtre ne contient pas le paragraphe "pronom", à mon avis à tort.

J'attends vos confirmations pour déployer en:Template:French possessive pronouns. JackPotte 7 novembre 2009 à 14:00 (UTC)

La plupart des définitions que je trouve ressemblent à celle-ci. JackPotte 7 novembre 2009 à 14:05 (UTC)

Il n’a pas tort que nous ne classons pas nôtre comme pronom. C’est un adjectif possessif. Il est meilleur plutôt d’ajouter un article devant chaque pronom possessif en espagnol. Les pronoms doivent fonctionner comme des syntagmes nominaux, et c’est el mío, non pas mío, qui fonctionne comme cela. — TAKASUGI Shinji (d) 8 novembre 2009 à 14:12 (UTC)

Je partage l'avis de TAKASUGI Shinji concernant le bandeau espagnol, mais propose en plus d'ajouter les paragraphes "pronom avec l'article le/la/les", dans mien, mienne, mío, etc (au lieu de se contenter du paragraphe dérivé) à cause des attestations. JackPotte 8 novembre 2009 à 21:36 (UTC)

les seuls au monde à classer "le nôtre" comme "pronom possessif" ???? Je ne comprends pas : tout le monde classe le notre comme pronom possessif... Lmaltier 8 novembre 2009 à 21:40 (UTC)

Oui, ça peut paraître facile après coup, mais en y passant plus de temps à plusieurs on trouve en fait les deux modes de classement (par exemple Lexilogo contre l'internaute). JackPotte 8 novembre 2009 à 21:43 (UTC)

Ces deux références parlent aussi de pronom possessif (la deuxième a l'air d'indiquer que mien tout seul peut être un pronom possessif, mais elle a tort, l'article est nécessaire pour en faire un pronom). Mais on peut effectivement mettre une nore dans mien pour dire qu'ajouter l'article défini transforme ce mot en pronom. Lmaltier 8 novembre 2009 à 21:54 (UTC)

Cette source fiable affirme implicitement qu'il y a une différence entre français et espagnol, donc conforme à nos modèles. Et en effet, l'autorité de référence le confirme. JackPotte 22 novembre 2009 à 00:29 (UTC)

Wiktionnaire:Proposer un mot ne sert absolument à rien

Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/2009/4#Wiktionnaire:Proposer un mot. --Szyx (d) 7 novembre 2009 à 14:13 (UTC)

Je vais commencer par virer le lien sur la page d'accueil (just do it). --Szyx (d) 7 novembre 2009 à 14:25 (UTC)

Vous savez quoi ? C'est génial de ne pas être admin ! Ainsi je n'ai pas la tentation de raccourcir la procédure. --Szyx (d) 7 novembre 2009 à 15:14 (UTC)

Comment ça elle ne sert à rien ? Elle permet de proposer un mot, ce qui n’est pas mal, voire peut-être dans des cas extrêmes, utile… --Eiku (d) 7 novembre 2009 à 21:34 (UTC)

Nous n'avons pas de maisons hantées, mais nous avons des maisons en U

Redirectionneur Phou m'a bien fait rire, oui. Mais je suis désolé, on ne peut pas garder cela alors qu'on arrive à peine à répondre aux questions sérieuses. --Szyx (d) 7 novembre 2009 à 19:06 (UTC)

À conserver… dans l’historique --Eiku (d) 7 novembre 2009 à 21:32 (UTC)

PC : un exemple de grand n'importe quoi

Symbole, nom commun, nom propre, locution nominale... Il serait vraiment temps qu'on établisse des règles pour les sigles, si toutefois nous décidons de les accepter.

Parce qu'aujourd'hui, c'est du nawak de chez nawak. --Szyx (d) 7 novembre 2009 à 19:27 (UTC)

Je vois ce que tu veux dire… À mon avis, la catégorie « sigle », si elle existe, est la bonne. --Eiku (d) 7 novembre 2009 à 21:31 (UTC)

Locution nominale pour PC, c'est n'importe quoi (la locution d'origine est une locution nominale, mais en faire un sigle comme PC fait justement que ce n'est plus une locution puisqu'il n'y a plus qu'un mot). Mais pour le reste, c'est normal qu'un même sigle puisse éventuellement être selon son sens un nom commun, un adjectif, un nom propre, un adverbe, un verbe... Quand on dit un PC (ordinateur), c'est un nom commun, quand on dit le PC (sens politique), c'est un nom propre, etc. Lmaltier 7 novembre 2009 à 22:09 (UTC)

Le PC un nom propre ? Tu as fumé quoi ? --Szyx (d) 7 novembre 2009 à 22:33 (UTC)

Oui, tout comme la Picardie. Ce n'est pas parce qu'il y a un article devant que ce n'est pas un nom propre. Lmaltier 8 novembre 2009 à 09:27 (UTC)

Encore un petit effort !

On a presque fini de créer les mots proposés par Stéphane dans le Travail collaboratif de la semaine.

Il reste

• haut-commissaire
• amener quelqu’un à faire quelque chose
• en découdre
• à son insu
• de son état
• au-dehors
• toucher terre

Encore un petit effort ! --Béotien lambda 8 novembre 2009 à 09:58 (UTC)

• amener quelqu’un à faire quelque chose ne me semble pas pertinent, au mieux une redirections vers amener. Mglovesfun (disc.) 8 novembre 2009 à 10:12 (UTC)

J'ai voulu faire cet article. J'ai regardé si l'entrée existait dans le TLFi. Elle y est décrite, mais dans l'article amener. Et devant la difficulté, j'ai renoncé. Pour ma peine, je fait toucher terre Stephane8888 Discuter 8 novembre 2009 à 13:33 (UTC)

Merci à tous, les locutions qui restent sont un peu tirées par les cheveux. . ~sStephane8888 Discuter

Catégorie:Pages à formater

On arrive là à 91 pages, il faut qu'on s'en occupe un peu. Mglovesfun (disc.) 8 novembre 2009 à 11:05 (UTC)

 Pour (Requête bot). JackPotte 8 novembre 2009 à 21:51 (UTC)

Oui il faudrait s'en occuper, mais ce n'est certainement pas le genre de chose qu'un bot pourrait faire. Il faut surtout du courage et du temps. — Dakdada (discuter) 10 novembre 2009 à 12:43 (UTC)

J'y cours ce soir si j'ai le temps. Stephane8888 Discuter 11 novembre 2009 à 17:31 (UTC)

Je mets ces 83 entrées restantes dans mes favoris... JackPotte 20 novembre 2009 à 22:07 (UTC)

Créer une seule page pour les modèles de référence

Depuis vendredi, je me dis que pour (presque) tous les modèle qui commence par R: ({{R:ODS5}} par exemple) pourquoi pas créer une seule page nommée Wiktionnaire:Modèles de référence au lieu de créer 80 pages d'aide séparées. Je suis d'accord pour m'en occuper si vous êtes plutôt d'accord. Mglovesfun (disc.) 8 novembre 2009 à 15:21 (UTC)

Ok, mais en utilisant références avec un s, ce ne sont pas les modèles qui sont de référence. — Dakdada (discuter) 8 novembre 2009 à 17:09 (UTC)

Fait. Mglovesfun (disc.) 10 novembre 2009 à 11:35 (UTC)

Fumier, ère

Bonjour. L'un ou l'une de vous pourrait-il (elle) améliorer l'article fumière ? Parce que… enfin… en réalité, j'ai beaucoup ri mais ça n'améliore pas le dictionnaire ! Amicalement, --Égoïté 10 novembre 2009 à 10:38 (UTC)

Fait - Béotien lambda 10 novembre 2009 à 12:17 (UTC)

Grand merci. J'établis un lien depuis WP. --Égoïté 10 novembre 2009 à 14:05 (UTC)

À propos de néologisme

Dites moi, je constate que le verbe « révérencer », n'est pas dans le wiktionnaire, et pour cause il n'est pas censé exister. Cela étant, j'ai trouvé plusieurs références qui l'emploient, dois-je l'ajouter comme un néologisme, à l'instar de niquer qui dérive de «faire la nique» ? --Psychoslave 10 novembre 2009 à 11:04 (UTC)

Il est fort évident qu'il y a des mots qui existent qu'on n'a pas encore. Dans ce cas, une citation d'un livre ou d'une page Web est très utile, donc oui vas-y et démarre l'article. Mglovesfun (disc.) 10 novembre 2009 à 11:35 (UTC)

Voila, j'ai débuté la page, avec deux citations, une provenant d'un livre d'Alexandre Dumas, et l'autre d'une page web traitant du wicca. J'ai également créé la page de conjugaison en me basant sur le modèle de la conjugaison de pincer. Y-a-t-il un bot chargé de créer/mettre à jour les pages à partir des formes conjugués d'un verbe ? --Psychoslave 10 novembre 2009 à 14:20 (UTC)

J'ai fait une correction sur la conjugaison. --Szyx (d) 10 novembre 2009 à 14:56 (UTC)

Lmaltier a ce type de robot. C'est notre grand spécialiste en la matière. Stephane8888 Discuter 11 novembre 2009 à 00:49 (UTC)

J'ai créé les formes conjuguées. Il ne faut pas hésiter à me signaler des verbes dont les formes conjuguées sont à créer (ou à corriger), pour l'instant seulement pour les verbes du 1er ou du 2e groupe. Lmaltier 11 novembre 2009 à 07:00 (UTC)

Nouveaux boutons

Ça vous direz d'avoir ces 2 nouveaux boutons : et en haut de la fenêtre d'édition ? Avez-vous de la place d'abord ? Y a-t-il des boutons que vous n'avez jamais utilisés et que vous n'utiliserez jamais... Pour moi c'est "Énumération", "Liste" et "Ligne horizontale" !! Avez-vous des idées d'ajout ? L'idéal serait d'avoir une barre paramétrable selon ses propres préférence. Moi je peux seulement vous mettre ou vous enlever des boutons (visibles pour tous). Stephane8888 Discuter 11 novembre 2009 à 01:43 (UTC)

Pour ceux qui n'auraient pas essayé, je précise qu'à travers vos "Préférences" d'utilisateur vous avez accès à une barre d'édition très complète. Pour le symbole … il faut aller dans "Caractères spéciaux" puis sur la ligne "symboles" et scroller un peu vers le bas. Bref, on a plus vite fait d'aller chercher le symbole … en bas de la fenêtre d'édition sur la ligne "Caractères spéciaux". Idem pour le É ("Caractères spéciaux" puis sur la ligne "latin"). Stephane8888 Discuter 11 novembre 2009 à 01:58 (UTC)

Si c'est possible, ajouter la barre |

---Béotien lambda 11 novembre 2009 à 09:02 (UTC)

Avez-vous essayé le nouveau style de page Açai ? L’accès au caractère spéciaux y est rapide. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾

 Contre car tout est déjà dans MediaWiki:Edittools (ligatures...). Par contre, je serais  Pour les boutons de en.w (tableau, références), et même un pour coller une structure entière (comme le propose déjà Firefox). JackPotte 11 novembre 2009 à 14:31 (UTC)

 Neutre, tant que tu ne touches pas aux boutons par défaut. Ces caractères sont déjà en bas, ça fait un peu doublon, non ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 novembre 2009 à 14:15 (UTC)

Le symbole est fréquent quand on ajoute des citations (évidemment je vois midi à ma porte). Le est davantage utilisé par l'ensemble des contributeurs (et particulièrement dans le modèle {{RÉF}}), Chrisaix nous en avait parlé lors de notre dernière réunion. (perso j'utilise Alt+0201 quand j'ai un clavier « large »). Voilà pour les motivations de ma proposition. Et je vais de ce pas découvrir le nouveau style de page Açai. Par curiosité : Quelqu'un a-t-il déjà utilisé et  ? La motivation de Béotien lambda vient sûrement de son Macintosh... où le pipe s'écrit Alt+Maj+L... Stephane8888 Discuter 12 novembre 2009 à 19:26 (UTC)

J'ai essayé le nouveau style de page Açai : c'est exactement la même barre d'édition que je critique plus haut. Si on veut écrire un "É", il faut aller dans "Caractères spéciaux" puis sur la ligne "latin" puis chercher le bouton "É".

Quelqu'un a-t-il déjà utilisé les boutons et  ? Stephane8888 Discuter 15 novembre 2009 à 13:59 (UTC)

Non, d'ailleurs je viens de les tester en prévisualisation et il leur manque les retours chariots (/n ne suffit pas).

Par ailleurs, je n'ai pas besoin du menu déroulant pour É, il y a une ligne "Caractères spéciaux" qui le propose juste au dessus. JackPotte 15 novembre 2009 à 14:06 (UTC)

En effet, la ligne "Latin" est la première à s'afficher, à condition d'être positionné sur Caractères spéciaux.

J'ai ajouté (en guise d'essai) un bouton "Pipe" et mis en commentaire le bouton "Enum" : le premier s'affiche sur une seconde ligne, et le bouton "enum" est toujours actif ?!? (délai d'attente sans doute) Stephane8888 Discuter 15 novembre 2009 à 14:50 (UTC)

Je répare le \ de trop dans le bouton "Liste" (utile ??) Stephane8888 Discuter 15 novembre 2009 à 14:58 (UTC)

Comme l'a très justement fait remarquer JackPotte, les boutons "Énumération" et "Liste" ne marchaient pas depuis des lustres... Je les ai remplacés par le "Pipe" et par les "3 points de suspension". N'hésitez pas à vider vos caches (ctrl-r, ctrl-F5, cmd-r, ...) et à faire part de vos réclamations. Stephane8888 Discuter 15 novembre 2009 à 16:38 (UTC)

Patronymes et petites majuscules

Le Lexique des règles typographique de l’Imprimerie nationale recommande l’utilisation des petites capitales pour les patronymes dans les bibliographies. [3] J’ai créer un modèle {{smcp}} pour cela. Il suffit de l’utiliser sur un patronyme pour l’avoir en petites capitales, par exemple :

• Jules {{smcp|Robert}} donne Jules Robert ;
• {{smcp|Bokamba}} Eyamba donne Bokamba Eyamba.

Est-ce qu’on peut appliquer la recommandation dans nos modèles de Références ? On peut aussi l’utiliser (ou le recommander) dans les citations en exemple d’usage. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 11 novembre 2009 à 10:03 (UTC)

A priori je suis plutôt contre. Il me semble avoir entendu dire que cet usage concernait les compte-rendus de conseil d'administration, pour voir rapidement les noms des intervenants. Si on n'utilise pas les petites capitales sur Wikipédia, et puisqu'il y a là-bas quelques spécialistes de la typographie, je pense que ce n'est pas sans raison, non ? Pour info, sur Wikipédia c'est ici, mais ça ne rend pas compte des débats et discussion qui ont pu avoir lieu. Markadet∇∆∇∆ 11 novembre 2009 à 11:15 (UTC)

Effectivement, les petites capitales sont très peu utilisé sur Wikipédia. w:Modèle:Petites capitales n’est présent que dans une centaine de page. Leur usage dans nos références ne demande pas beaucoup de travail. Wikisource utilise parfois le modèle wikisource:fr:Modèle:Sc. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 11 novembre 2009 à 12:24 (UTC)

Il y avait déjà {{petites capitales}}… Vous européens trouveriez plus facilement la différence entre les noms japonais Katsushika Hokusai et Hayao Miyazaki. — TAKASUGI Shinji (d) 11 novembre 2009 à 15:44 (UTC)

Distinguer le nom du prénom, c'est bien, compliquer la syntaxe c'est moins bien... Pour les citations je mets toujours le prénom puis le nom (mais parfois j'en sais rien...). Si vous avez des cas un peu tordus à désambiguïser alors Oui, c'est une solution. De là à l'étendre sans autre raison, je suis plutôt contre. Stephane8888 Discuter 11 novembre 2009 à 17:16 (UTC)

Je corrige ta conjugaison fautive ci-dessus, Shinji. ;-) – verdy_p (d) 11 novembre 2009 à 22:30 (UTC)

Cependant Shinji a raison sur un point : distinguer les noms et prénoms n'est pas évident dans toutes les langues, et imposer l'ordre prénom nom est tout autant absurde dans les langues où c'est justement l'ordre contraire, ou dans d'autres où l'ordre obéit à des règles encore plus complexes (au Moyen-Orient notamment), et où même les notions de nom et prénom sont insuffisantes pour identifier correctement une personne ou les membres de sa famille ! (D'ailleurs historiquement, le « nom » civil tel qu'on le connait aujourd'hui en Occident n'existait pas, il n'y avait que les noms de baptêmes, en fait des prénoms, dans un ordre de préséance comprenant ceux des ascendants, mais où l'ordre évolue au cours de la vie, par exemple lors de la majorité, du mariage, de la naissance d'un héritier, de l'obtention d'un titre ou d'une qualité ou du bénéfice d'une succession, et dans lequel peuvent se rajouter des noms supplémentaires qui peuvent aussi devenir eux-mêmes les plus importants.) Même la famille de la Couronne d'Angleterre n'a adopté un nom civil que très récemment (Windsor) car avant on les désignait selon leurs titres hérités (par exemple ici « d’Orange » pour les héritiers des titres de l'actuelle couronne néerlandaise ou espagnole, et de certains titres de l'actuelle Allemagne auparavant dans le Saint-Empire, comme de certains titres de provinces françaises). verdy_p (d) 11 novembre 2009 à 23:07 (UTC)

Merci, verdy_p. Les européens trouveraient, vous européens trouveriez, j’ai confondu les deux. En tous cas, {{petites capitales}} est utile mais il est difficile de l’utiliser toujours. Les Hongrois aiment plutôt changer l’ordre de nom en français qu’écrire en petites capitales, et les seconds noms des Islandais et des Arabes ne sont pas des noms de famille mais des noms de père. — TAKASUGI Shinji (d) 12 novembre 2009 à 04:11 (UTC)

Mettre le nom dans l'ordre normal, tel qu'il figure sur le livre, ça doit normalement suffire. Je veux bien qu'on permette l'emploi de petites capitales, mais ça ne doit pas devenir obligatoire. Après tout, nous n'avons aucune obligation de nous calquer sur les règles de l'Imprimerie nationale, plutôt celle de simplifier le travail des contributeurs. Lmaltier 12 novembre 2009 à 06:54 (UTC)

 Pour à 1000 %, modèle simple résolvant pas mal de problème. Le LRTUIN est la référence en matière de typographie et ce n’est pas par hasard. @Lmaltier : c’est quoi l’ordre « normal » ? Pour moi, cela n’existe pas. Sans aller chercher dans les langues étrangère, il suffit de prendre un nom qui est aussi un prénom, eg. Alain Bernard, il y a ambiguïté ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 novembre 2009 à 14:23 (UTC)

L'ordre normal, bien sûr que ça existe. Par exemple, personne ne parle de Churchill Winston. L'ordre normal, c'est l'ordre utilisé habituellement quand on parle de l'auteur dans un texte écrit en français, celui utilisé par exemple dans le titre de l'article Wikipédia consacré à l'auteur. Si on utilise toujours cet ordre (par exemple Anatole France), il n'y a pas ambiguïté, même si, comme dans ce cas, les deux parties sont des prénoms. Lmaltier 12 novembre 2009 à 17:11 (UTC)

Personnellement je vois une distinction entre « normal » et « habituel ». Dans un dictionnaire de noms propres, tu trouveras bien « Churchill, Winston » ce qui est normal dans ce cas . Pour les noms chinois ou japonais, les habitudes son mouvantes, on trouve parfois le prénom et parfois le nom d’abord. Cdlt, VIGNERON * ^discut.

Désambiguïser est-il vraiment important pour les citations d'un dictionnaire ? Je comprends que ce soit essentiel pour Wikisource, éventuellement pour un titre d'article de Wikipédia, mais pas ici. Outre l'obligation légale, l'intérêt d'une référence est de rendre accessible cette dernière. Et l'intérêt du référencement d'une citation est de permettre au lecteur de mieux cibler le genre de littérature, le style, la notoriété de l'emploi. Pour les 2 types de référencement le contributeur a le livre sous les yeux, donc l'ordre est celui du livre... ça résout les 3 problématiques : mention légale, recherche aisée du livre, et nom a priori "le plus connu". Distinguer minuscules et petites capitales n'est donc pas indispensable et implique d'être certain que cette typographie n'est pas erronée (là aussi se baser sur l'ouvrage cité). Perso je ne prendrai pas le risque d'inventer. Stephane8888 Discuter 12 novembre 2009 à 18:00 (UTC)

Quand je parlais de l'ordre normal, je parlais bien sûr de l'ordre habituel dans la langue. Bien sûr, des dictionnaires, des formulaires administratifs... peuvent utiliser un autre ordre du fait de leurs contraintes, mais ce n'est pas l'ordre que j'appelle normal. C'est toujours l'usage d'un autre ordre qui peut entraîner des confusions. Lmaltier 15 novembre 2009 à 17:09 (UTC)

L’ordre normal de Mao Tsé-toung, Katsushika Hokusai et Hayao Miyazaki, Georges Bokamba Eyamba, Jean Jacques Dikembe Mutombo, prête plutôt à confusion. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 16 novembre 2009 à 20:34 (UTC)

Pourquoi ? Absolument tout le monde utilise l'ordre Mao Tsé-toung. Ce qui compte, ce n'est pas d'appliquer une règle théorique sur l'ordre du prénom, du patronyme, du nom de famille, du surnom, etc. mais d'utiliser le nom couramment utilisé en français, dans l'ordre couramment utilisé. Lmaltier 16 novembre 2009 à 20:39 (UTC)

Combien de gens savent que leurs noms de famille sont Mao, Katsushika, Miyazaki, Bokamba, Dikembe, sans devoir vérifier ? L’utilité des petites capitales est justement de clarifier cela. On n’a pas besoin d’imposer un ordre ou un autre, ni de changer les habitudes (quand on change parfois l’ordre hongrois ou japonais par exemple). Je ne propose les petites capitales que pour certains cas où on peut s’attendre à ce que ce soit systématique, comme les références de Wiktionnaire:Références par exemple. ---moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 17 novembre 2009 à 05:26 (UTC)

À la lecture de "maoïsme", je dirais que nous n'avons nul besoin de distinguer les noms des prénoms ici, à l'instar des biographies de personnalités c'est l'affaire de Wikipédia. JackPotte 17 novembre 2009 à 13:38 (UTC)

Personne ne conteste l’ordre (pas moi en tout cas), en fait que l’on utilise l’ordre habituel/normal ou pas n’est même pas le sujet de cette discussion. Le sujet est de différencier le nom du prénom. La raison est que l’ordre normal est fluctuant donc pas immédiatement reconnaissable. Typiquement en japonais, on a Katsushika Hokusai et Hayao Miyazaki : pour la même langue l’ordre diffèrent selon la personne. La typographie apporte donc une importante valeur ajouter. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 novembre 2009 à 13:32 (UTC)

POUR UNE WIKTIONNAIRE DURABLE

Ce message apparait en haut de chaque page. On ne peut pas le modifier ? Je trouve qu'il est assez mal fait, avec son hyperlien qui continue à gauche du logo, et le fait que, me semble-t-il, personne ne dit LA wiktionnaire.. Markadet∇∆∇∆ 11 novembre 2009 à 11:05 (UTC)

C'est vrai qu'il assez laid, et de surcroît beaucoup trop grand, il pollue carrément les pages. Mais j'ai bien peur qu'on ne puisse pas le modifier sans modifier l'interface graphique du Wiktionnaire, ce que seul un développeur pourrait faire. Redirectionneur Phou 11 novembre 2009 à 12:29 (UTC)

voir meta:Fundraising 2009/core messages/fr, il faut peut-être demander une modification dans la page de discussion ou sur la liste de diffusion. Le problème concerne le Wiktionnaire, Wikibooks, Wikisource et Wikiquotes. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 11 novembre 2009 à 12:32 (UTC)

C'est vrai que je le trouve agaçant (ce n'est ni plus ni moins que du spam) mais pas au point d'aller demander son retrait, ce qui d'ailleurs n'est pas assuré de succès. De toute façon il finira bien par disparaître. Redirectionneur Phou 11 novembre 2009 à 12:38 (UTC)

Si ça vous gêne vous pouvez le supprimer via vos préférences utilisateur. Perso j'ai cru que c'était un acte malveillant. Stephane8888 Discuter 11 novembre 2009 à 12:55 (UTC)

Un acte malveillant ? De la part de qui et pourquoi ? Ce n'est pas la première fois que ce genre de bandeau publicitaire un peu envahissant apparaît pourtant. J'ai l'impression que c'est tout à fait officiel, bien que cela s'apparente à du spam. Redirectionneur Phou 11 novembre 2009 à 12:59 (UTC)

Je préférerais qu’il soit enlevé, ou même qu’on y remplace "WIKTIONAIRE" par "WIKIPÉDIA" (ce serait plus sincère). --Eiku (d) 11 novembre 2009 à 13:40 (UTC)

Cette fois-ci le bandeau et le texte sont plus larges que d’habitude. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾

Surtout parce que Wiktionnaire = masculin. Mglovesfun (disc.) 11 novembre 2009 à 13:56 (UTC)

C'est déjà arrivé que dans un message de ce genre, préparé pour Wikipédia, le Wikipédia soir remplacé par Wiktionnaire, en laissant le féminin. Lmaltier 11 novembre 2009 à 16:16 (UTC)

Les développeurs font ce qui leur chante et toi, contributeur, tu suis ou tu t'en vas./ --Béotien lambda 11 novembre 2009 à 16:32 (UTC)

Dans le cas présent, même l'article était superflu et malvenu (que ce soit devant Wikipédia ou Wiktionnaire). Car on ne parle pas du nom d'un projet générique mais bien du projet tel qu'il est supporté par la Fondation, et qui est alors employé comme une marque et un nom propre directement associé aux objectifs de la Fondation à laquelle ce message demande une contribution, et ne désigne pas en fait un des projets particuliers (ce que le message ne dit pas non plus clairement en masquant le fait que c'est une appel à donation). Je trouve ce message plutôt mensonger dans l'esprit, malhonnète et néfaste (je ne critique pas la forme employée que la Fondation a bien le droit de vouloir afficher en grand sur ses serveurs). Ceci ne m'a pas empêché cependant d'apporter ma contribution : 300 euros donnés (pour rattraper aussi l'année dernière car je ne pouvais pas donner au moment de l'appel, quand je venais juste alors de changer de banque et que je n'avais pas encore une carte bancaire permettant les paiements sur Internet durant le mois où ça a duré). verdy_p (d) 11 novembre 2009 à 22:40 (UTC)

En plus si je regarde les messages adoptés en anglais, l'emploi de forever y est tout autant mensonger. Ce qui est demandé c'est une contribution pour assurer le fonctionnement des projets au sein de la Fondation jusqu'à l'année prochaine (et un peu au delà mais pas beaucoup, grâce aux réserves obligatoires constituées pour garantir les engagements financiers déjà pris, comme des contrats de fourniture de matériels et services, et les obligations légales et sociales relatives au personnel employé, ou les assurances). Ce qui assure la survivance pour toujours des projets, ne dépend pas de la Fondation ou des financements qu'elle a reçus, mais des licences adoptées pour les contenus, et de la continuation du support de ces données par leur reprise gratuitement par d'autres (n'importe qui en fait, hormi les quelques contenus qui sont réservés strictement à la Fondation comme les logos et marques, ou à ses successeurs si elle devait disparaitre). Aucune fondation n'est éternelle, même si elle peut être très ancienne (comme la Croix Rouge, l'Armée du Salut ou l'Ordre hospitalier de Malte qui est je crois la plus ancienne connue en tant qu'organisation reconnue, même si d'autres ont été reconnues internationalement alors qu'elles sont héritières de traditions plus que millénaires, par exemple dans l’islam ou le judaïsme, et peut-être aussi le bouddhisme, où l'organisation caritative est inscrite et attestée dans les textes sacrés les plus anciens qui soient, ces organisations ayant survécu et existé bien avant toutes les nations actuelles et toutes les autres organisations humaines, avec aussi leurs ambassades et un droit qui leur était applicable dans les pays où elles ont eu et ont encore une activité ; ces organisations sont même sujets de droit au plan international, depuis que les nations ne sont plus les seules à pouvoir être parties à des traités internationaux : voir à ce sujet le site sur les Traités de l'ONU qui ne les considère plus comme assujetties nécessairement aux seuls droits nationaux, mais comme des organisations humaines pouvant dans certains domaines, sauf celui des territoires qui sont du ressort de la souveraineté des États, être totalement autonomes et reconnues à égalité des États parties des mêmes traités, et disposer aussi de propriétés privées qui bénéficient du statut d'extraterritorialité, par exemple dans le cas des institutions de l'ONU ou de l'Union européenne où les États hôtes ne sont pas juridiquement compétents dans la plupart des domaines). verdy_p (d) 11 novembre 2009 à 23:00 (UTC)

Bonjour, les appels aux dons vont arriver sur votre wiki. J'ai amélioré les messages afin d'éviter tout problème de genre. N'hésitez pas à me faire part de vos remarques ou à laisser un mot sur m:Talk:Fundraising 2009/core messages/fr que je consulte régulièrement.

Je vous invite également à remplacer le lien qui se trouve sur MediaWiki:Sitesupport-url par meta:Special:GeoLite Il s'agit du lien qui permet de géolocaliser le donateur. Un français se verra proposer de donner à l'association française ou à la fondation. Un suisse se verra proposer de donner à l'association suisse ou à la fondation, etc. ~Pyb 17 novembre 2009 à 08:43 (UTC)

Ah y'est, j'ai changé le lien. — Dakdada (discuter) 19 novembre 2009 à 15:44 (UTC)

Nouvelle patrouille RC

Doit-on créer une demande bugzilla: pour ajouter les nouvelles modifications récentes (déjà en production sur Wikipédia mais l'aide n'y est pas à jour), qui permettent de savoir si une modification récente à déjà été vérifiée (avec un système de point d'exclamation qui disparaît quand un ancien contributeur clique sur "ceci n'est pas un vandalisme"), et qui commence à se répandre sur d'autres Wiktionnaires ? JackPotte 11 novembre 2009 à 17:55 (UTC)

Je pense qu'il faut un système pour patrouiller les créations récentes ici, que la surveillance soit moins chronophage. Otourly 11 novembre 2009 à 18:08 (UTC)

J'aime bien le mot chronophage, mais il est un peu savant (construit sur les racines grecques savantes comme xylophage, nécrophage, anthropophage), et je trouve ce mot un peu faible à traduire ce qu'on veut dire vraiment : dévoreuse de temps. Car toute activité, même menée efficacement, est chronophage dès lors qu'elle doit être suivie, et beaucoup de temps ne veut pas nécessairement dire trop de temps. verdy_p (d) 11 novembre 2009 à 22:44 (UTC)

Oui, ce qui peut faire gagner à la fois du temps et de l'exhaustivité est utile. On en a déjà parlé. Lmaltier 12 novembre 2009 à 06:56 (UTC)

Si on parle de la whitelist en anglais, OUI. Mglovesfun (disc.) 12 novembre 2009 à 17:02 (UTC)

C'est à mon avis plus rapide que la whitelist : pas d'élection ou de déwhitelistage, chaque édition provenant d'une source recensée avec moins d'un certain nombre de contributions est accompagnée d'un !, que seul un clique d'ancien peut retirer. Ceci remplacerait les boites de messages sur les PDD (que tout le monde n'utilise pas d'ailleurs). JackPotte 12 novembre 2009 à 18:08 (UTC)

C'est quand même beaucoup mieux d'avoir une whitelist, ça n'a pas besoin d'être lourd (sur le Wiktionary, l'ajout de contributeurs à cette liste est un processus très léger, il n'y a pas d'élection). Parce qu'on peut avoir fait beaucoup de contributions, et malgré tout n'être absolument pas fiable. Lmaltier 12 novembre 2009 à 21:56 (UTC)

Ce système couplé avec une remise en service de Salebot (bien paramétré) ce serait génial. Stephane8888 Discuter 15 novembre 2009 à 00:30 (UTC)

1. Pour Salebot j'ai "harcelé" son dresseur sur ses 3 PDD, puis à 2 reprises sur l'IRC pour qu'il m'explique finalement qu'en l'état son robot faisait plus de mal que de bien sur notre site, ce à quoi j'ai répondu que 80 % des vandalismes était des blanchiments massifs...
2. Pour le nouveau système !, voici notre doléance sur bugzilla.
3. Pour la whitelist, elle me paraît inutile si et seulement si le n°2 est mis en place. JackPotte 15 novembre 2009 à 12:52 (UTC)

Salebot aurait besoin d'être paramétré spécifiquement pour le Wiktionnaire (Utilisateur:Salebot/Config). Il a été arrêté car il risquer de faire partir des contributeurs occasionnels en revertant à tord des citations (présence de « je », « moi », ...), des contributions sur bougnoule, tapette, etc. Il faudrait qu'il se limite au répétition de lettres, au blanchiment de page... Stephane8888 Discuter 15 novembre 2009 à 13:40 (UTC)

Pour info, il existe un concurrent de MW:Help:Patrolled_edits (que j'ai demandé dans bugzilla), c'est MW:Extension:FlaggedRevs, mais je préfère le 1er car on voir les versions lues depuis la liste RC. JackPotte 15 novembre 2009 à 19:23 (UTC)

C'est normal ?

J'ai un problème que j'ai remarqué aujourd'hui : je n'ai plus du tout accès, en bas de la fenêtre de modification, au menu déroulant à gauche (vous voyez de quoi je parle...) qui proposait les différentes langues ainsi que certains codes wiki et aux surtout aux symboles API, qui sont indisponibles maintenant. Est-ce que quelqu'un expérimente le même problème ? C'est normal ? Que faire ? Et comment faire pour accéder de nouveau à ce menu déroulant ?--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 12 novembre 2009 à 15:18 (UTC)

Je n'ai pas ce soucis. Tu n'as pas touché à ton monobook ou tes préférences récemment ? Pamputt ^[Discuter] 12 novembre 2009 à 16:49 (UTC)

Ce n'est pas contagieux, de plus ce menu n'a pas été touché depuis le 1er. Par contre, je n'y vois toujours pas l'arabe ;). JackPotte 12 novembre 2009 à 18:03 (UTC)

Pas de soucis non plus. Stephane8888 Discuter 12 novembre 2009 à 18:10 (UTC)

C'est revenu ! Incroyable... Par contre, tout à l'heure, quand j'écrivais, j'étais sous Windows XP (avec Firefox), mais là, je suis revenu sous Ubuntu (j'ai, en effet, un double amorçage...) — toujours avec Firefox — et j'ai de nouveau le menu déroulant ! Étrange, non ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 12 novembre 2009 à 18:14 (UTC)

Depuis Vista ou Karmic Koala je n'ai jamais vu ce bug. JackPotte 13 novembre 2009 à 20:34 (UTC)

Peut-être n'as-tu pas vidé ton cache depuis que j'ai mis à jour les fonctions d'affichage de cette boite déroulante ? — Dakdada (discuter) 15 novembre 2009 à 00:24 (UTC)

Recrutement à Wikimédia France

Bonjour,
Wikimédia France, association dont le but est de soutenir en France les projets hébergés par la Wikimedia Foundation, dont Wikipédia, lance le recrutement de son premier permanent. Pour faire face au développement de l'association et des projets qu'elle mène, nous recherchons un(e) chargé(e) de mission dont l'un des premiers objectifs sera l'organisation d'un colloque « Wikipédia et les sciences humaines » devant se tenir fin 2010. Cette personne devra bien sur adhérer à la philosophie des projets Wikimédia du libre partage des connaissances et une participation active à l'un des ses projets est un plus. Les détails de l'offre et du profil recherché se trouvent sur la page Recrutement du site de l'association.

merci de faire suivre l'annonce sur les forums, listes de discussion et auprès des personnes que vous connaissez. Vous pouvez adapter le texte, tant que vous donnez bien l'URL http://www.wikimedia.fr/recrutement sur laquelle on trouve l'annonce complète et la manière de candidater.

Voici un exemple de texte résumé

Wikimédia France recherche un(e) chargé(e) de mission dont l'un des premiers objectifs sera la conception et l'organisation du colloque « Wikipédia et les sciences humaines ».

Conditions de travail et contractuelles :

• Contrat à durée indéterminée en statut cadre.
• Salaire annuel brut de 22 000 à 26 000 € suivant profil.

Le texte complet de l'annonce et les instructions pour poser sa candidature sont ici : http://www.wikimedia.fr/recrutement

Je pense qu'il est important de passer ce message ici même. Otourly 12 novembre 2009 à 18:53 (UTC)

Wiktionnaire:Prise de décision/Unification de l’occitan

Deux votes c'est pourri. Même celui qui a initié le vote n'a pas voté. Mglovesfun (disc.) 13 novembre 2009 à 18:02 (UTC)

Supprimer les points de séparation des syllabes dans les prononciations API

Aucun autre dictionnaire (ni aucun autre wiktionnaire : en., es., it., etc.) ne fait cela. Et en plus, ça ne sert à rien ! . Alors :  Pour ou  Contre ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 14 novembre 2009 à 13:47 (UTC)

Le principal inconvénient, c'est que ça peut entraîner des désaccords (en partie parce que ce découpage phonétique n'a souvent pas vraiment de sens quand on parle vite, et que, même quand on parle très lentement, il est parfois variable selon les personnes). Mais on ne peut pas dire que ça ne sert à rien, je suppose que ça peut être utile à ceux qui apprennent le français, dans certains cas. C'est un plus par rapport aux autres dictionnaires. Lmaltier 14 novembre 2009 à 14:01 (UTC)

Je trouve aussi que c'est un plus. L'affirmation d'Arctarus m'a titillé alors j'ai vérifié : Sur it.wiktionary ils ont une section dédiée pour ces séparations "Sillabazione" : a priori. Malgré cela ils séparent aussi avec un espace dans la section "Pronuncia" comme dans : participio presente, buona Pasqua, castello di carte, complemento oggetto, diritto d'autore, fare la fica, elemento chimico, Porto Rico. Parfois non arancio amaro, acqua di cedro... Parfois c'est mélangé : frutto della passione. Bref comme chez nous chacun a son point de vue. Stephane8888 Discuter 14 novembre 2009 à 16:51 (UTC)

Dans mon message les liens vers le wiktionnaire "it" ne marchent pas, la syntaxe est bien [[it:a priori]] Non ? J'ai rien trouvé sur Aide:Liens... Stephane8888 Discuter 14 novembre 2009 à 16:53 (UTC)

Le paragraphe Sillabazione ne concerne pas la prononciation, mais le découpage en syllabe (utile sans doute pour couper les mots en fin de ligne). Mais ils séparent parfois par des points dans la prononciation (par exemple, arancio amaro n'a pas d'espace au milieu pour séparer les deux mots, mais a des points comme nous). Lmaltier 14 novembre 2009 à 21:50 (UTC)

« Comme nous » ?? « Comme nous parfois » tu veux dire. Remarque : Les liens "interwiktionary" du paragraphe précédent m'apparaissent à présent, mais pas dans la page Aide:Liens que je viens de modifier. Curieux ce problème d'affichage. Merci Darkdadah Stephane8888 Discuter 14 novembre 2009 à 22:47 (UTC)

Je ne suis pas sûr du tout que ça ne serve à rien, mais ce qui est certain, c’est que mes découpages à moi ne sont pas forcément fiables (par exemple, pour « avoir en horreur », je mettrais /a.vwa.ʁɑ̃.no.ʁœʁ/ mais d’autres écriraient /a.vwaʁ.ɑ̃n.o.ʁœʁ/ ou je ne sais pas quoi d’autre (les possibilités sont trop nombreuses). Bref, utile, sans doute, mais facile à faire, pas trop. --Eiku (d) 16 novembre 2009 à 21:53 (UTC)

 Pour garder,  Contre supprimer : les règles de la syllabation sont claires et peuvent être enseignées (bien qu'elles ne soient pas dans un namespace Aide:). JackPotte 17 novembre 2009 à 01:23 (UTC)

 Contre Les dictionnaires français au Japon toujours montrent la syllabation, parce qu’elle est utile pour les étrangers. Si c’est facile pour les locuteurs natifs, pourquoi ne pas l’écrire ? Le Wiktionnaire français n’est pas seulement pour les Français. D’ailleurs, la syllabation est un peu compliquée en anglais et elle est plus utile qu’en français, comme Patrick \ˈpæt.ɹɪk\ et patron \ˈpeɪ.tɹən\. — TAKASUGI Shinji (d) 17 novembre 2009 à 12:57 (UTC)

Pour répondre un peu brutalement/rapidement : ce que font les autres wiktionnaires nous importe peu, ce sont plutôt les dictionnaires qu’il faut aller voir. Comme les autres ont déjà dit, cela peut-être utile. Donc  Plutôt contre. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 novembre 2009 à 11:56 (UTC)

C[é/è]leri

Vous ne pensez pas que cèleri en article principal plutôt que céleri, c'est une arnaque ? Je suis un défenseur de la réforme de 1990, mais là je ne pense pas qu'elle ait pris. Si j'avais eu les pouvoirs de renommage nécessaire, j'aurais souapé les deux sans hésiter.

--Pas Szyx 15 novembre 2009 à 18:16 (UTC)

Tout à fait. Il doit y en avoir d'autres dans ce cas, d'ailleurs. — Dakdada (discuter) 15 novembre 2009 à 20:45 (UTC)

Tout à fait (écho), ceci dit je ne suis pas fan de la réforme de 1990 (qui a globalement pas pris, pas encore en tout cas, ceci dit, cela bouge en Balgique). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 16 novembre 2009 à 18:19 (UTC)

Modèle:R:DAF8 c'est quoi ce bordel ?

Je ne sais pas ce qui a été bricolé sur ce modèle mais ça ne va pas ; il donne systématiquement un lien avec une page du CNRTL qui est bien souvent vide. Voir

• d’heure en heure, Cette forme est introuvable !
• d’une heure à l’autre, Cette forme est introuvable !
• pourvu que Cette forme est introuvable !, etc...
  Il faudrait, pour que la mention soit crédible, qu'elle ne s'applique que dans le cas où il existe vraiment une page du CNRTL.
  -Béotien lambda 16 novembre 2009 à 08:02 (UTC)

Avis

1. Découpler les informations et utiliser le modèle Modèle:R:TLFi pour faire un lien vers le TLFi (C'est pareil que le CNRTL). Le TLFi existe dans Wiktionnaire:Références alors que le CNRTL n'y est même pas mentionné.
   En ayant un article de Wiktionnaire qui fait référence à un article qui n'existe pas sur le CNRTL, on perturbe le lecteur qui se demande qui a raison et ne nous prend pas au sérieux. -Béotien lambda 16 novembre 2009 à 08:45 (UTC)

Ce qu'il faut faire, c'est {{R:DAF8|heure}}, parce que le défaut du modèle c'est {{PAGENAME}}. Mglovesfun (disc.) 16 novembre 2009 à 11:33 (UTC)

En attendant j'ai corrigé pourvu_que, dont l'hyperlien CNRTL semblait ne jamais avoir fonctionné. JackPotte 16 novembre 2009 à 13:15 (UTC)

@ Mglovesfun. Dans d’heure en heure, tu as renvoyé à HEURE sur le CNRTL, où est l'amélioration ? On voudrait y trouver « d’heure en heure », ÇA N'Y FIGURE PAS.

Idem pour d’une heure à l’autre, ON NE TROUVE RIEN DANS « HEURE » SUR LE CNRTL.

Et il en va ainsi pour des centaines d'articles venant du Dictionnaire de l’Académie française, huitième édition (1932-1935) qui sont dirigés dans la section Références vers une page du CNRTL qui n'existe pas.

On ne peut pas ne rien faire et se satisfaire de cette situation.--Béotien lambda 16 novembre 2009 à 13:25 (UTC)

@ JackPotte Dans pourvu que tu as renvoyé dans la section Références vers une page du CNRTL « POURVOIR »  ????, OÙ « POURVU QUE » EST INTROUVABLE---Béotien lambda 16 novembre 2009 à 13:31 (UTC)

Soit nos modèles ont été posés à tort (ce qui m'étonnerait), soit le site de CNRTL change régulièrement et nous ne devons retirer l'option hyperlien vers leur site/{{PAGENAME}} pour éviter ce genre de drame. JackPotte 16 novembre 2009 à 17:33 (UTC)

Ce qui est utile, c'est de retrouver d'où vient l'information. Pour d’heure en heure, ça vient de l'article heure du DAF8, c'est donc parfaitement logique que le lien soit vers heure (sur le site du CNTRL, mais vers la partie DAF8 de ce site). Pour pourvu que, le cas est différent : l'entrée pourvu que existe dans le DAF8, et on devrait donc renvoyer vers elle. Mais il y a un problème lié au fait que des caractères _ sont rajoutés dans les noms de liens pour remplacer les blancs. Et le site du CNRTL ne connaît pas pourvu_que, bien sûr. S'il n'y a pas de meilleure solution, il faudrait supprimer les liens dans ces cas-là, le texte peut suffire. Lmaltier 16 novembre 2009 à 17:47 (UTC)

J'ai modifié pourvu que en utilisant la syntaxe Import:DAF8| (mais sans paramètre) au lieu de Import:DAF8 Cela a l'avantage de fournir un lien correct (même si ce n'est pas un lien direct vers la bonne page). Lmaltier 16 novembre 2009 à 18:29 (UTC)

@ Lmaltier

Pour pourvu que tel que modifié, on a affaire à une véritable régression, le lecteur ayant à rentrer la locution « pourvu que » dans le champ proposé sur la page d'un autre site !

Parfois, il vaut mieux ne rien mettre que de se ridiculiser dans des procédures absconses, et le Wiktionnaire le fait dans cette circonstance.

Pour d’heure en heure j'ai dit plus haut que « d’heure en heure » NE FIGURE PAS dans la page HEURE sur le CNRTL correspondant au DAF8. Pourquoi soutiens-tu le contraire ?---Béotien lambda 16 novembre 2009 à 19:33 (UTC)

Parce que je l'ai vu (il faut bien chercher, c'est vrai...) Lmaltier 16 novembre 2009 à 19:38 (UTC)

Ça apparaît sous une forme noyée dans un fatras de définitions et d'exemples indigeste, qu'on en juge (je vous laisse rechercher « d’heure en heure » dans le texte de la page HEURE du CNTRL version DAF8) :

Le 1er « d'heure en heure » est un exemple sans explication du sens

Le second « d'heure en heure » est donné comme

• Familier
• synonyme de « d'une heure à l'autre »
• avec le sens de « D'un moment à l'autre », ces 3 allégations étant archi-fausses.

C'est ça la référence de Wiktionnaire ? une aberration ? Assez lamentable ! --Béotien lambda 16 novembre 2009 à 22:42 (UTC)

Tu te mélanges, le CNRTL n'est pas un dictionnaire, mais une entité du CNRS dont le site web met à disposition, entre autres, le DAF8 et le TLFi. --Szyx (d) 18 novembre 2009 à 10:41 (UTC)

c’est exactement ça ! La solution est extrêmement simple : quand la source est le DAF8 on renvoit vers le DAF8, quand la source est le TLFi on renvoit vers le TLFi (idem pour les autres dictionnaires du CNRTL). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 novembre 2009 à 13:21 (UTC)

Et pour Béotien lambda, une version un peu mieux mise en page de l'article du DAF8, pas sur le site CNRTL. --Szyx (d) 19 novembre 2009 à 13:59 (UTC)

Ça ne me choque pas que certains liens soient inefficaces, on amène tout de même le lecteur sur le bon site (après il faut qu'il cherche un peu...), pour la grande majorité des autres liens, il arrive sur la bonne page. Après, que les locutions soient mélangées dans les articles du Dictionnaire de l'Académie ce n'est pas notre problème (le lecteur constatera seulement que le Wiktionnaire est mieux en terme de présentation ). Le but de ce type de modèle est : « Voici une référence qui a servi à rédiger l'article. » et le but de ce type de lien est « Pour preuve, et afin que vous puissiez juger par vous même, voici l'accès à cette référence. ». La fondation nous encourage à référencer les informations que nous publions. Il me semble que la limitation des liens externes ne s'applique pas à ce type de lien. Remarque : Un PAGENAMEE ne résoudrai pas le problème ? Stephane8888 Discuter 18 novembre 2009 à 11:23 (UTC)

Vote (concernant le Modèle:DAF8)

Pour le R:DAF8 actuel, qui quand il pointe sur une page vide, il faudra rediriger vers le sommaire CNRTL DAF8

1. Supprimer tous les liens parce que 0,1 % ne fonctionnent pas sans correction humaine, c'est le marteau pour se couper une jambe. --Szyx (d) 19 novembre 2009 à 14:03 (UTC)

Pour le R:DAF8 actuel, qui quand il pointe sur une page vide, l'hyperlien sera à retirer

•  Neutre Très difficile à faire automatiquement car "une page vide" n'est pas pareil qu'un "lien mort". À la main c'est fastidieux. Cela étant dit, si l'on souhaite pouvoir retirer ce lien il faudrait adapter le modèle. J'imagine grâce à un paramètre "pas de lien" (?) Stephane8888 Discuter 19 novembre 2009 à 17:35 (UTC)

Pour le R:DAF8 sans redirection vers un site/{{PAGENAME}}

1.  Pour : 0 consigne future ou travail en plus pour l'appliquer, 0 perte de PR (page rank utilisées dans les indexations Google), nul besoin de se porter garant de sites qui changent selon leur bon vouloir. JackPotte 16 novembre 2009 à 19:26 (UTC)

   D'ailleurs cette solution s'inscrit dans les consignes Wikipédia qui demande de limiter les liens externes, en utilisant par exemple un site écran comme DMOZ. JackPotte 16 novembre 2009 à 19:30 (UTC)

2.  Pour À mon avis ce « bordel » est dû à l'import DAF et la création des sous-sections de façon indépendantes. Il faudrait : 1) soit indiquer (c'est du boulot) {{Import:DAF8|page d'origine}} ou 2) se cantonner de {{R:DAF8}} sans lien et laisser {{Import:DAF8}} aux seuls pages « maitresses ». --Diligent 18 novembre 2009 à 08:31 (UTC)

   100% d'accord avec toi. Sauf pour le Pour. Stephane8888 Discuter 24 novembre 2009 à 23:54 (UTC)

3.  Pour logiquement. --Béotien lambda 18 novembre 2009 à 08:59 (UTC)
4.  Contre Le lien marche très bien pour des dizaines de milliers d'articles: → voir les 5000 premières pages utilisant ce modèle... À cause d'une centaine de liens n'aboutissant qu'à moitié, on se priverait de plusieurs milliers d'autres impeccables ?? Avec une telle logique autant arrêter tout de suite le Wiktionnaire car il doit bien se trouver quelques centaines d'articles erronés... Par contre, il y a 2 fois le même lien quand l'article contient à la fois les modèles {{R:DAF8}} et {{Import:DAF8}} comme dans l'article accueil, je suggère dans ce cas de retirer (par robot) la mention alors redondante {{R:DAF8}}. Le problème de fond (sans doute mal énoncé par notre BéotienLambda ) étant la mauvaise gestion des espaces dans l'URL, cherchons d'autres sites internet qui donnent accès dans de meilleures conditions au DAF8 (Szyx propose artflx.uchicago.edu) une modification du modèle et le tour serait joué. Et si nous ne trouvons rien qui marche, alors modifions par robot l'ensemble des articles ayant au moins un espace dans l'intitulé de façon à mettre la syntaxe "pis-aller" de Lmaltier (DAF8|}}), ou un paramètre empêchant le lien de se faire, etc. Il n'y a pas de problèmes, il n'y a que des solutions. Stephane8888 Discuter 19 novembre 2009 à 15:05 (UTC)

Pour utiliser R:DAF8 quand la référence est le DAF8, pour utiliser R:TLFi quand la référence est le TLFi

•  Pour, ce sont deux dictionnaires distincts et indépendant, il n’y a pas de raison de la mélanger. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 novembre 2009 à 13:24 (UTC)

Je pense que nous sommes tous d'accord avec ça. La proposition de BéotienLambda est de changer la politique du seul modèle {{R:DAF8}}. Néanmoins, l'accès au DAF8 peut-il être fait sur un autre site que www.cnrtl.fr ? L'actuel www.cnrtl.fr gérant mal les espaces et le atilf.atilf.fr ne permettant pas l'accès direct au DAF8 par URL). Stephane8888 Discuter 19 novembre 2009 à 14:15 (UTC)

Merci Szyx pour le site artflx.uchicago.edu. Est-il utilisable directement dans l'appel du modèle pour un article comme pourvu que ? Stephane8888 Discuter 19 novembre 2009 à 15:11 (UTC)

http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=pourvu+que&headword=&docyear=ALL&dicoid=ACAD1932 [4] (fonctionne apparemment aussi avec %20 vur ton lien)

http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=libert%C3%A9&headword=&docyear=ALL&dicoid=ACAD1932 (exemple avec accent)

• Fonctionne quand il y a une entrée, pas quand c'est seulement mentionné dans le texte (donc pas avec d'heure en heure).
• J'ignore la pérennité de ces liens.
• Je suis passé par le formulaire de recherche
• Ils ont aussi le Littré, le Thresor de la langue française (1606), et d'autres.

--Szyx (d) 19 novembre 2009 à 15:54 (UTC)

Note technique au cas où : pour les liens il suffit de faire {{URLENCODE:mot}} : {{URLENCODE:liberté chérie}} -> libert%C3%A9+ch%C3%A9rie. — Dakdada (discuter) 19 novembre 2009 à 18:41 (UTC)

Catégorie:provençal

En regardant la Catégorie:provençal, je dirais que c'est de l'occitan standard, donc pas de raison pour ajouter {{Provence|oc}}. Le contraire, ce serait plutôt faux. Pour ce genre de chose, il faut quelqu'un qui parle bien l'occitan, je parlerai probablement à Capsot (d · c · b). Sinon, avez-vous vu ma requête ? Mglovesfun (disc.) 17 novembre 2009 à 10:09 (UTC)

Effectivement, il faut quelqu'un qui parle bien l'occitan. On ne peut rien généraliser. Lmaltier 19 novembre 2009 à 22:14 (UTC)

Désactiver les caractères spéciaux

Bonjour,

J’en ai déjà parlé ici mais apparemment c’est passé inaperçu ou bien j’ai manqué la réponse. Serait-il possible d’avoir une option Désactiver les caractères spéciaux dans Spécial:Préférences ? (comme sur la Wikipédia).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 novembre 2009 à 11:59 (UTC)

Actuellement les caractères spéciaux sont écrits en dur dans les pages, donc ils ne peuvent pas être désactivés ; par contre ils peuvent être au moins cachés. Essaye le gadget « cacher la boite de caractère spéciaux » dans les préférences, pour voir si ça correspond à ce que tu voudrais. — Dakdada (discuter) 19 novembre 2009 à 15:39 (UTC)

Mais cela diminue-t-il le temps de chargement de la page ? --Szyx (d) 19 novembre 2009 à 15:59 (UTC)

Non (ça ne change que l'affichage en cachant la boite). Pour ça il faudrait que chaque liste de caractères spéciaux soit générée par un script ou un gadget (selon que l'on veut qu'il s'affichent par défaut ou pas). Seules les personnes voulant afficher tels caractères activeront alors les gadgets adéquats. — Dakdada (discuter) 19 novembre 2009 à 18:27 (UTC)

Je pense que c'est cela que voudrait VIGNERON. Juste cacher la boite est totalement inutile. --Szyx (d) 20 novembre 2009 à 18:53 (UTC)

Raccourcis

Des raccourcis ont été créés sans concertation et sans avis de la communauté. Voir la liste Catégorie:Raccourcis. Le principal créateur, Mglovesfun, a précisé « Les raccourcis sont utilisés pour rediriger des pages souvent mentionnées, et permettre aux utilisateurs de les citer dans les discussions plus facilement, ou y accéder directement par l'outil de recherche. »
Je ne vois pas l'intérêt de ces raccourcis qui ne peuvent que perturber les utilisateurs non avertis et les lecteurs, notamment dans les pages de discussion. J'en propose la suppression pure et simple. Il y a des avis disparates sur le sujet :

• Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2009#Raccourci
• Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2009#Mots latins avec un j

C'est la raison pour laquelle je soumets à un vote pour clarifier et statuer sur le problème. Une illustration de l'aberration du phénomène : Voir |w:Wikipédia:Le Bistro#Un léopard aux cheveux verts ?
--Béotien lambda 20 novembre 2009 à 10:44 (UTC)

Vote (sur les raccourcis)

Pour la suppression

•  Pour (étant le demandeur de la suppression) --Béotien lambda 20 novembre 2009 à 10:44 (UTC)

Discussion avec Darkdadaah --Béotien lambda 21 novembre 2009 à 10:04 (UTC)

Contre la suppression

1. Contre la suppression, car c'est utile pour accéder rapidement aux pages via la zone de recherche (pour les habitués uniquement, bien sûr), par contre il faudrait qu'ils soient interdits dans les discussions, pour les raisons décrites par Béotien lambda. — Dakdada (discuter) 20 novembre 2009 à 10:53 (UTC)
2. Fortement contre. Les noms de certaines pages sont difficile à retenir ou à récrire, par exemple WT:IMMF a un lien vers Wiktionnaire:Index des mots manquants en français. Ce serait facile de se tromper de titre Wiktionnaire:Index français des mots manquants par exemple. Pour les raccourcis, oui, le jargon est difficile à comprendre, mais pas pire que nos autres sigles (mef, mep, drv, anagr, exp et al.) Mglovesfun (disc.) 20 novembre 2009 à 12:16 (UTC)
3. Même avis que Dakdada. Lmaltier 20 novembre 2009 à 17:59 (UTC)
4. Comme Darkdada. Pas de lien du type WT:YMCA visibles (car c'est imposer un jargon confidentiel). Mais c'est tout de même rudement pratique et ça évite de chercher longuement l'intitulé exact. Ça fait gagner du temps et favorise l'enrichissement des discussions en lien. Stephane8888 Discuter 23 novembre 2009 à 00:14 (UTC)
5. Précision, sauf erreur, que c’est moi qui est lancé la chose (avec l’importation du modèle ad hoc 17 juin 2009 à 09:04, ça me fait penser que l’alias n’existe toujours pas, et ça c’est un problème !). Moi je ne vois pas en quoi cela peut perturber le lecteur (il ne va habituellement pas sur les pages où se trouvent ses raccourcis) ni l’utilisateur (si il ne le comprend pas, il suffit de l’ignorer, on peut parfaitement faire sans). Le problème ne se situe àmha pas dans les raccourcis mais dans leur utilisation et surtout dans la sur-utilisation (ce que Dakdada à déjà reproché à Mglovesfun d’ailleurs ). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 novembre 2009 à 16:05 (UTC)

Contre le fait de voter

1.  Pour--Szyx (d) 20 novembre 2009 à 18:50 (UTC)
2.  Contre Je pense que quand un Wikidémiste pose juste son nom dans un vote sans autre argument, cela permet de prendre la température, de mesurer le sens du vent, d'obtenir un consensus allant dans le sens d'un maximum de contributeurs, car la vérité incontestable n'existe que dans les sciences dures. JackPotte 20 novembre 2009 à 22:20 (UTC)

   Je pense que quand un Wikidémiste pose juste son nom dans un vote sans autre argument, cela permet de prendre la température, de mesurer le sens du vent : relis donc mon vote à l'aune de ta phrase . --Szyx (d) 20 novembre 2009 à 23:12 (UTC)

3.  Contre le "Contre le fait de voter". Donc  Pour le fait que Béotien lambda puisse réclamer un vote. Une discussion aurait sans doute suffit, mais, à présent, nous l'avons, notre discussion . Stephane8888 Discuter 23 novembre 2009 à 00:21 (UTC)

Tables des matières à rallonge : il faut faire quelque chose, crévindiou !

Je ne suis pas pour la suppression des tables des matières (elles pourraient être utiles, si elles étaient ergonomiques). Mais dans le cas d'articles comme bobo (qui est loin d'être le pire), où la table des matières dépasse déjà la hauteur de mon écran, c'est franchement du parasitisme, aussi pénible que les fenêtres publicitaires de certains sites web.

Et ne me parlez pas de réglages des préférences et autres met ce code dans ton monobouc. Je parle de ce à quoi sont confrontés nos lecteurs, qui pour la quasi-totalité n'ont pas de compte, et qui donc se paient l'affichage de merde par défaut.

Il me semble par contre qu'en 2009 la plupart de nos lecteurs ont javascript sur leur engin informatique. Alors ne serait-il pas possible de développer un truc en javascript pour que la table des matières s'affiche comme une petite boite flottante, pas trop encombrante, et avec des petits + pour développer à la demande une branche de l'arborescence comme tous les explorateurs de fichiers savent le faire de nos jours ?

--Szyx (d) 20 novembre 2009 à 18:47 (UTC) PS : je pense avoir les moyens d'allonger encore la tdm de bobo

J'ai rapidement stoppé l'hémorragie du bobo avec un pansement CSS "collapsed". JackPotte 20 novembre 2009 à 22:39 (UTC)

Si tu parles de cela, je l'ai réverté car ce n'est que de la cosmétique qui ne résoud pas le problème de fond, et j'en suis triste . --Szyx (d) 20 novembre 2009 à 22:58 (UTC)

Personnellement, j'ai l'affichage par défaut, je vois la table des matières, et ça ne me gêne pas, au contraire. Pour accéder à la section Français, il suffit d'un clic. Et puis, pratiquement tout le monde a un ascenseur pour sauter cette table des matières très facilement. Si on n'avait pas la table complète par défaut, les gens se plaindraient de ne pas trouver ce qu'ils cherchent. Maintenant, on peut essayer d'améliorer, mais je pense qu'il vaut mieux ne pas compliquer, et conserver les mêmes informations. Lmaltier 21 novembre 2009 à 12:11 (UTC)

Une fois de plus, tu ne m'as pas lu . --Szyx (d) 21 novembre 2009 à 12:28 (UTC)

Je pense qu'on (pas moi) peut améliorer les choses. Dans mes rêves je voudrais (est-ce possible ?) avoir un sommaire sur 2 colonnes. La première garderait le sommaire en français (éventuellement avec quelques petits + de niveau 3 (étym, sect° grammaticales, pron, anag, voir, réf)), la seconde colonne listerait les autres sections de langue. Le sommaire serait ainsi lisible et exploitable, sans pour autant obliger les lecteurs à scroller. Tous ne scrollent pas c'est ch..t et surtout disproportionné pour obtenir une simple définition. (Remarque : j'ai dû investir dans une souris dotée d'une molette à inertie ) Stephane8888 Discuter 22 novembre 2009 à 23:56 (UTC)

Effectivement, avoir un truc « pliable » comme pour les catégories serait une bonne chose. Ce ne doit pas être difficile à mettre en place, une extension devrait pouvoir régler ce problème (par contre, c’est hors de ma capacité et surtout de mon temps libre). @Stephane8888 : sur 2 colonnes ? ça ferait très bizarre et pourquoi mettre le français en avant ? (c’est franco-centré comme on dit toujours sur la Wikipédia). Sinon, fais comme moi, navigue sans clavier Cdlt, 26 novembre 2009 à 18:42 (UTC)

Wiktionnaire:Journal des contributeurs

Je suis content de voir que cette page est vivante.

Ce petit message juste pour vous signaler que j'ai créé Wiktionnaire:Journal des contributeurs/archives. J'aurais dû le signaler sur le journal des contributeurs . --Szyx (d) 21 novembre 2009 à 09:56 (UTC)

Merci pour l'archive, pour la piqure de rappel et pour ton investissement. Stephane8888 Discuter 22 novembre 2009 à 23:32 (UTC)

Les traductions (encore)

Les traductions en allemand, en anglais et en néerlandais (et peut-être aussi les autres) de bailler sont complètement farfelues.

La logique appliquée (en allemand, mais c’est pareil pour le reste) semble être :

• bailler signifie quelque chose qui est synonyme (partiel) de donner
• en allemand, les verbes suivants erteilen, geben, angeben, herreichen, verabreichen, reichen, hervorbringen, erzeugen, tragen, spenden, machen, übergeben, überantworten, anvertrauen, ergeben, gewähren, gestatten, peuvent éventuellement se traduire par donner
• donc les traductions de bailler sont erteilen, geben, angeben, herreichen, verabreichen, reichen, hervorbringen, erzeugen, tragen, spenden, machen, übergeben, überantworten, anvertrauen, ergeben, gewähren, gestatten

Malheureusement, je n’ai jamais baillé un ordre à quelqu’un, ni baillé de l’avoine à mon cheval, ni baillé une injection d’insuline à un diabétique, et 2 + 2 ne baillent pas 4 à ma connaissance.

Ceux de ma promo (école de traduction) qui connaissent le Wiktionnaire sont d’accord avec moi : dans 95 % des cas, la section traduction ne sert à rien pour l’allemand et l’anglais.

Je propose donc qu’on arrête les farfelucheries sus-exposées et puis qu’on^(qui ?) adapte le super outil en javascript du Wiktionnaire anglophone. Ça peut ne pas être révolutionnaire techniquement, mais psychologiquement, ça fait souvent la différence entre « je connais la traduction mais je n’ai pas le courage de l’ajouter » et « j’ajoute la traduction ». --Eiku (d) 21 novembre 2009 à 11:27 (UTC)

Il n'aurait jamais fallu essayer de créer ces traductions automatiquement de cette façon. La seule chose qu'on puisse faire maintenant, c'est de supprimer les traductions incorrectes quand on les voit. Effectivement, l'outil pour ajouter des traductions est pas mal, il faudrait juste changer la place de la fenêtre où on valide (on peut ne pas la voir). Lmaltier 21 novembre 2009 à 12:22 (UTC)

L'IRC wikipédia n'a pas de solution miracle, il nous faut craquer ce script nous-même (rubrique "je m'y attèle pour 2010"). JackPotte 21 novembre 2009 à 14:50 (UTC)

À moins que quelqu’un ne s’y oppose, je supprimerai désormais les traductions "abusives" que je vois. L’inconvénient est que j’en supprimerai peut-être quelques unes de valides (pour bailler par exemple, je ne saurais pas dire s’il y en avait une de bonne), mais globalement, ce sera une amélioration à mon avis. --Eiku (d) 21 novembre 2009 à 15:26 (UTC)

Les traductions de virer sont-elles les mêmes que celles de poubelliser ? --Szyx (d) 21 novembre 2009 à 16:27 (UTC)

(170 310 octets)

On progresse : cette page faisait quasiment 250 ko il y a peu (merci à Stephane8888 de m'avoir aidé). N'empêche que c'est LAMENTABLE : comment voulez-vous que les gens (re)viennent sur le Wiktionnaire s'il faut 6 mois pour y avoir une réponse ? --Szyx (d) 21 novembre 2009 à 16:22 (UTC)

Il ne faut pas critiquer ceux qui contribuent. Chacun fait ce qu'il veut (et ce qu'il peut). Simplement, pour qu'il y ait plus de réponses dans de meilleurs délais, il faudrait qu'il y ait plus de contributeurs (et ce n'est surtout pas en disant que ceux qui sont là n'en font pas assez qu'on peut y arriver). Lmaltier 21 novembre 2009 à 16:35 (UTC)

Je suis d'accord mais certaines solutions existent : nous avions déjà envisagé récemment de "décorer" les plus méritants pour qu'ils se sentent reconnus dans une ambiance de respect par ses pairs, et si en plus cela donne des responsabilités cela pourrait susciter plus d'engagements pour le projet...

Pour votre information il y a aujourd'hui sur ce site 1 administrateur pour 96 326 articles, contre 1 pour 12 057 sur en:, et 1 pour 33 206 sur tr: (le 3ème en nombre d'article).

De plus, quand on en cherche un sur l'IRC, Grondin est tout le temps occupé... (j'en prends pour exemple le prototype du projet d'installation des traductions assistées, comme sur en:, qui attend, ou encore ceci qui me paraît fondamentalement important et a été royalement ignoré).

Logiquement, je pense donc à un avis aux candidatures. JackPotte 21 novembre 2009 à 16:55 (UTC)

+1 Même si je suis pas un grand contributeur ici, il est important que le wiktionnaire ait plus d'administrateurs, ça devient plus que critique, les administrateurs ont une vie. Otourly 21 novembre 2009 à 18:14 (UTC)

La notion d'administrateur est complètement hors sujet. JackPotte, tu es complètement à côté de la plaque. Je ne suis plus administrateur, et je ne le serai plus avant la fin du monde, mais je sais de quoi je parle : le problème ici est qu'il n'y a a pas assez de contributeurs motivés (rien à voir avec le fait qu'ils soient admin ou pas) --Szyx (d) 21 novembre 2009 à 19:43 (UTC)

Complètement, complais t'mens ? JackPotte 21 novembre 2009 à 20:04 (UTC)

Oui bon je vais vous faire un aveu mais surtout ne l'ébruitez pas : « Notre nombre d'articles cache en fait une très petite communauté. » Au sujet de la page Questions sur les mots : Il nous faudrait un système comme sur la Wikidémie avec des sous-pages qui s'affichent dans une page principale. Ainsi nous n'aurions plus besoin d'archiver les Questions/Réponses (du travail en moins !), l'historique serait beaucoup plus lisible qu'actuellement, les liens depuis les pdd des articles seraient tout aussi stables, et les pages seraient moins grosses en modification. Je me répète, il est rare que les questionneurs nous fassent un retour (1 sur 50 ? 1 sur 30 nous lit peut-être ??), mieux vaut penser le traitement des questions dans l'absolu, pour d'éventuels lecteurs futurs, et pour le bien du projet (discussion, amélioration, création d'articles). Stephane8888 Discuter 22 novembre 2009 à 23:23 (UTC)

On n'est pas nombreux, c'est vrai, mais la dernière fois que j'ai comparé le rapport contributeurs actifs Wiktionnaire / contributeurs actifs Wikipédia, j'ai vu qu'on avait un meilleur rapport que pour les versions anglophones. Mais ce n'est pas une consolation, il faudrait augmenter ce nombre. Lmaltier 23 novembre 2009 à 18:47 (UTC)

Wiktionnaire:Index des mots manquants en français

Un volontaire pour supprimer les liens bleus s'il vous plaît ? Je suis arrivé à P. Mglovesfun (disc.) 21 novembre 2009 à 17:00 (UTC)

Je prends. JackPotte 21 novembre 2009 à 17:05 (UTC)

Les 2 premiers liens bleus concernent des mots anglais et néerlandais, j'ai donc appelé du renfort pour la semaine prochaine. JackPotte 21 novembre 2009 à 17:09 (UTC)

Pardon, les liens bleus pour les mots ayant une section française. Mglovesfun (disc.) 21 novembre 2009 à 17:41 (UTC)

w:Catégorie:Locution_ou_expression_latine

Peut-on svp importer certaines de ces entrées dans Catégorie:Locution_ou_expression_latine en français ? JackPotte 21 novembre 2009 à 18:18 (UTC)

Les patrons d’articles ne sont plus accessibles

Moi je m'en fous, je suis capable d'écrire de mémoire

=={{=fr=}}==
{{-étym-}}
:{{ébauche-étym|fr}}

{{-nom-|fr}}
{{fr-rég|}}
'''mot''' {{m}}
#{{ébauche-déf|fr}}
#*{{ébauche-exe|fr}}

mais ceux qui prétendent améliorer le Wiktionnaire sans nous en parler sont des c*********. --Szyx (d) 21 novembre 2009 à 19:22 (UTC) Je n'ai pas triché : je l'ai écrit de mémoire.

Chez moi cela fonctionne :

== {{=fr=}} ==
{{ébauche|fr}}

{{-étym-}}
: {{ébauche-étym|fr}}

{{-nom-|fr}}
{{fr-rég|}}
'''{{subst:PAGENAME}}''' {{genre}}
# …
#* {{ébauche-exe|fr}}

{{-trad-}}
{{ébauche-trad|fr}}
<!--* {{T|en}} : {{trad|en|}}-->

JackPotte 21 novembre 2009 à 19:33 (UTC)

Désolé mais je n'ai pas compris ce qui ne fonctionne pas. Un lien s.t.p. (s.t.p. : variante de s.v.p. que je viens sans doute de réinventer. Stephane8888 Discuter 22 novembre 2009 à 22:53 (UTC)

Problème avec les modèles de conjugaison anglaise

Bonjour, j'ai remarqué que tous les articles de verbe anglais qui utilisaient un modèle de conjugaison était automatiquement classé dans Catégorie:Formes de verbes en anglais (voir par exemple involve). Le problème vient du modèle {{en-conj-irrég}}. Au mieux, je n'ai pas compris l'utilité de cette catégorisation, au pire c'est faux. Parce que pour moi, l'infinitif n'est pas une forme de verbe à mettre dans une catégorie. Pamputt ^[Discuter] 22 novembre 2009 à 14:52 (UTC)

Je suis d'accord avec toi, mais c'est un sujet d'Élisabeth II qui s'est permis un tel ajout, autant voir avec lui pourquoi cette norme diffère des autres, en classant les infinitifs avec les {{-flex-verb-|}}. JackPotte 22 novembre 2009 à 16:02 (UTC)

Après tout, ce n'est pas faux, tout forme de verbe est une forme de verbe (y compris l'infinitif, par exemple cambronniser est une forme de verbe). Mais c'est bien sûr complètement inutile, on réserve normalement cette catégorie (d'une utilité très limitée) aux flexions de verbes, c'est-à-dire aux formes qui différent de la forme de base, les pages contenant la forme de base étant déjà accessibles facilement grâce à la catégorie Verbes en anglais, Verbes en français, etc. Lmaltier 22 novembre 2009 à 21:31 (UTC)

Mglovesfun indique dans son ajout le commentaire « expérimental ». Vu la date (voir discussion avec Chrisaix), je pense que c'est pour indiquer que dans « I involve. » Involve est une flexion (homographe certes) de l'infinitif. Histoire de rappeler discrètement qu’involve n'est pas seulement un infinitif, et sans avoir à ajouter un assez inutile tableau I involve, You involve, We involve.... Stephane8888 Discuter 22 novembre 2009 à 22:49 (UTC)

Vote de logo pour le Wiktionnaire

Le vote va commencer le 2009-12-07 00:01. Le premier tour de vote va continuer jusqu'au 2009-12-31 23:59, a quel point le deuxième tour commencera et continuera jusqu'au 2010-01-31 23:59. Les autres Wiktionnaires doivent encore être notifiés, alors si vous comprenez une langue dont le Wiktionnaire n'a pas été notifié svp notifiez-le. —Internoob (Disc.•Cont.) 22 novembre 2009 à 19:27 (UTC)

Logo Boycott

Le Wiktionnaire néerlandophone (WikiWoordenboek) n'avait point entamé l'adoption du logo que vous avez actuellement ici, mais nous l'avions adopté loyalement, comme ont fait un tas d'autres sites wiktionnaires.

Malheureusement les anglophones n'adopteront jamais quelque chose qu'ils n'ont pas inventée eux-mêmes, et le logo n'était pas d'exception. Mais, est-ce vraiment une raison valable pour changer le logo de nouveau?

WikiWoordenboek a voté la-dessus et nous ne voyons pas de raison de changer. C'est-à-dire que nous allons boycotter le résultat de la procédure actuelles quel que ce soit.

nl:Gebruiker:Jcwf Jcwf 22 novembre 2009 à 21:24 (UTC)

Moi aussi, je considère qu'il n'y avait absolument pas besoin d'un nouveau vote. Et je trouve le logo que nous avons parfait.

Il faut noter que le Wiktionary anglophone n'a jamais organisé de vote, ni même de réelle discussion, sur le sujet, il se peut que la grande majorité de ses contributeurs soient favorables à ce logo (même si les quelques contributeurs qui se sont exprimés soient dans l'ensemble négatifs, mais c'est une question de goût). Il aurait évidemment fallu commencer par un vote chez eux, avant de refaire un vote général

Malgré tout, je pense qu'il ne faut pas boycotter le nouveau vote. Il faut donner son opinion, exprimer ses goûts. J'imagine que le logo qui a le plus de chances de l'emporter est celui que nous avons déjà, mais si ceux qui sont contre ce nouveau vote le boycottent, ce ne sera certainement pas le cas. Lmaltier 22 novembre 2009 à 21:41 (UTC)

Intéressant, cela nous ferait un 3ème tour en février pour choisir entre le logo actuel et l'élu universel. JackPotte 22 novembre 2009 à 21:42 (UTC)

Ceci dit je trouve contre-productif que nous ayons encore le favicon Wikipédia, il nous en faudrait un d'une autre couleur que les projets frères pour pouvoir le distinguer rapidement après 12h de contributions. JackPotte 22 novembre 2009 à 21:45 (UTC)

Le problème avec ces votes, c'est que les contributeurs de tous les projets s'empressent de voter (acceptent donc les règles) mais appliquent le résultat que quand ça les arrange ! Drôle de façon de concevoir le respect des autres. Je sais qu'on n'est pas une démocratie, mais c'est la preuve qu'un consensus international est très dur à obtenir. On se heurte quasi systématiquement au « chacun pour soi ». Pour ce bien commun, qu'est l'image de marque du projet qui nous héberge, le fr.wiktionary a choisi de respecter l'avis des autres Wiktionaries. Le favicon (commun à tous) cristallise encore davantage cette problématique. Stephane8888 Discuter 22 novembre 2009 à 22:36 (UTC)

Pour info (ou pour mémoire), on a déjà voté sur ce nouveau logo. Ma position reste la même sur le sujet. Markadet∇∆∇∆ 24 novembre 2009 à 11:19 (UTC)

Moi j'aimerais avoir un nouveau logo, ne serait-ce que pour avoir un "vrai" logo : unique pour tous les projets notamment (le logo actuel est adaptable selon le script de la langue utilisée, et le choix des caractères fait encore débat). Les différents logos proposés ont en outre plusieurs erreurs soulevées encore et encore sans que personne ne semble s'en soucier : usage des couleurs de Wikimedia à interdire, incorporation du nom du projet et du slogan dans le logo lui-même (il faudrait qu'ils soient dissociés)... Alors pourquoi voter encore si les leçons du précédent vote ne sont pas prises en compte ? — Dakdada (discuter) 24 novembre 2009 à 13:30 (UTC)

Classement de fro et frm dans les articles

• On les met dans l'ordre alphabétique avec les autres langues (ce qui donne par exemple : français - albanais - allemand - ancien français - anglais - moyen français - tagalog...)
• ou on les met juste après le français (français - moyen français - ancien français - albanais - allemand - anglais - tagalog...) ?

--Szyx (d) 23 novembre 2009 à 15:31 (UTC)

Plutôt la seconde solution. --Béotien lambda 23 novembre 2009 à 15:39 (UTC)

1. En bas. --Diligent 23 novembre 2009 à 15:40 (UTC)

   Tu veux dire tout à la fin ? --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 15:43 (UTC)

J'ai trouvé un exemple : ban, ou l'ancien français est entre l'afar et l'anglais. --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 15:46 (UTC)

Je me pose la question à chaque fois, en général je respecte l’ordre alphabétique des codes mais cela me cela me semble illogique.

Le truc c’est que si on commence à grouper les français, il faudrait faire pareil pour toutes les autres langues (dans grouper les dialectes par langues et les langues par famille, gros chantier en perspective mais très utile). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 novembre 2009 à 15:53 (UTC)

C'est par ordre alphabétique des langues, pas des codes. Je pense qu'il est plus simple de ne pas faire d'exception. Et je pense qu'il ne faut surtout pas regrouper les langues par famille dans les pages, il faut conserver une consultation la plus simple et la plus neutre possible (les regroupements par familles peuvent parfois être sujets à polémiques). Lmaltier 23 novembre 2009 à 18:43 (UTC)

Que penserais-tu de classer « ancien français » et « moyen français » à « F » ? --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 19:08 (UTC)

Je voulais dire classer ancien français à A et moyen français à M, pour rester simple. Lmaltier 23 novembre 2009 à 19:12 (UTC)

On les met dans cette ordre : français - albanais - allemand - ancien français - anglais - moyen français - tagalog, etc. C'est quand même plus logique.--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 23 novembre 2009 à 19:53 (UTC)

J'acquiesce, d'ailleurs nos confrères font de même à côté : en:ban. JackPotte 23 novembre 2009 à 20:05 (UTC)

Ouais, bon d'accord. La remarque de neutralité de Lmaltier est pertinente. Même si on pouvait faire une exception pour "les" français, comme on la fait déjà pour "le" français. Stephane8888 Discuter 24 novembre 2009 à 11:22 (UTC)

Très bien, je voulais juste être sûr de la règle. --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 11:25 (UTC)

Liens externes dans les modèles R:bidule

Je crée volontairement une nouvelle section pour recentrer les choses calmement.

Première chose, j'ai mis des liens directs vers le site Dictionnaires d'autrefois de l'université de Chicago pour :

• {{R:Nicot1606}} = {{R:NICOT}} = {{R:Thresor}} (le Thresor)
• {{R:DAF1}}

qui de toute façon ne sont pas disponibles sur le site du CNRTL (et sont peu utilisés ici, ce qui permet d'expérimenter sans saturer la job queue).

• Pour un exemple, voir truye.

Deuxième chose, j'y ai utilisé le magic word urlencode, qui résoud (au moins) le problème des espaces dans le titre.

• N'ayant pas d'exemple, je n'ai pas fait le test sur le Thresor et le DAF1.
• Par contre je fais le test en direct ici pour « pourvu que » (codé comme {{urlencode:pourvu que}}, éditez la page pour voir) sur
  • le DAF4 à Chicago : http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=pourvu+que&dicoid=ACAD1762
  • le Littré à Chicago : http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=pourvu+que&dicoid=LITTRE1872
  • le DAF8 au CNRTL : http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/pourvu+que
  • le TLFi au CNRTL : http://www.cnrtl.fr/definition/pourvu+que

L'espace est remplacé par « + » par {{urlencode:pourvu que}}, et cela transforme aussi les caractères accentués en UTF-8, comme par exemple « liberté » sur :

• le Thresor à Chicago : http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=libert%C3%A9&dicoid=NICOT1606

Cette modification peut être faite avec bénéfice, je pense, sur les autres modèles. --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 18:20 (UTC)

Note : Je trouverais très très dommageable de se passer de tels liens, qui permettent d'assoir la crédibilité du Wiktionnaire. --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 18:28 (UTC)

• {{R:DAF5}}
• {{R:DAF6}}
• {{R:Féraud}}

Notez qu'il ne faut pas combiner urlencode et PAGENAMEE (avec deux E) par ce que cela encode doublement les url et que donc cela ne fonctionne pas. --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 20:07 (UTC)

Cela nous fait trop marcher vers le passé au lieu de l'admirer de là où nous sommes, comme si on exhibait nos colliers de nouilles pour prouver que nous étions à la maternelle... JackPotte 23 novembre 2009 à 20:12 (UTC)

Notez qu'il ne faut pas combiner urlencode et PAGENAMEE (avec deux E) par ce que cela encode doublement les url et que donc cela ne fonctionne pas. Mais si l'on veut que soient aussi bien encodés les noms de pages par défaut que les titres entrés à la main, il est indispensable d'écrire {{urlencode:{{{1|{{PAGENAME}}}}}}}. --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 20:07 (UTC)

JackPotte : C'est exactement ce que je suis en train de faire : exhiber mes colliers de nouilles, comme quand j'ai eu l'impression d'enfin maitriser la syntaxe Mediawiki, quelques années en arrière. J'étais alors effectivement fou comme un gamin. Les {{{{{{{{{ et les }}}}}} devenaient enfin lumineux !

--Szyx (d) 23 novembre 2009 à 20:19 (UTC)

Quel lien pour le Littré ?

Actuellement {{R:Littré}} lie sur Reverso. Il existe une alternative : The ARTFL Project de l'université de Chicago.

Je n'ai pas d'avis sur le sujet. Mais si vous pensez qu'il faut changer, je sais comment faire. --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 20:46 (UTC)

J'aime bien Reverso : mais je vais changer, néanmoins. --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 21:58 (UTC)

[5] --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 22:04 (UTC)

J'ai un peu honte : Reverso, je les considère comme des collègues. Alors si vous pensez que j'ai eu tort, n'hésitez pas à me réverter (je vous en serais même gré). --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 22:22 (UTC)

J'ai annulé. --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 22:26 (UTC)

Avant de reverter l'auto-revert de Szyx (et afin de ne pas encombrer la job-queue), voici quelques infos :

1. le temps d'affichage des 2 sites est identique (environ 2 s chez moi)
2. nous sommes 921^e site au monde (537^e en France), Reverso.net (société privée française) vers qui nous amenons du trafic est 843^e (67^e en France). Le artflx.uchicago.edu (site universitaire) est 6280^e (26050^e en France).
3. en terme de présentation : le reverso a une marge avec l'index (→ voir pomme), des liens hypertextes vers les auteurs des citations (mais toutes ne sont pas affichées), le artflx.uchicago fait suivre les entrées homographes → voir pomme, contient l'ensemble des citations et liste chronologiquement en fin d'article encore d'autres citations absentes du reverso (section Historique). En cela, il se rapproche davantage de l'excellent site de francois.gannaz (dont l'accès par URL est plus compliqué : gestion bizarre des espaces ??). Stephane8888 Discuter 24 novembre 2009 à 14:13 (UTC)

Je préfère donc la version de artflx.chicago.edu plus respectueuse de Littré. Stephane8888 Discuter 24 novembre 2009 à 14:29 (UTC)

--Szyx (d) 24 novembre 2009 à 22:03 (UTC)

Je fais aussi quelques autres modèles sur le même principe

Tous ces modèles liaient déjà sur le CNRTL : je n'ai fait qu'y ajouter l'usage de urlencode

• {{R:DAF4}}
• {{R:DAF8}}
• {{R:TLFi}}
• {{R:DAF9}}

--Szyx (d) 23 novembre 2009 à 21:37 (UTC)

Cas des Modèle:Import

Voilà la liste :

• Modèle:Import:DAF8 (transclut {{R:DAF8}} : la question devrait être réglée)
• Modèle:Import:DAF9 (suppression demandée : depuis quand on importe des choses copyvio ?)
• Modèle:Import:Dico FJ
• Modèle:Import:Littré
• Modèle:Import:Rouaix

Une langue plusieurs alphabet - un mot synonyme de lui-même

Certains mots de langue utilisant plusieurs alphabets, par exemple : l’ouïghour Albaniye en alphabet latin, Албанийə en alphabet cyrillique et ئالبانىيە en alphabet arabe ; est indiqués comme synonyme de lui-même. Ne faudrait-il pas indiquer ces variantes orthographiques (de système orthographique) de manière différente ? --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 23 novembre 2009 à 21:15 (UTC)

Si la prononciation est identique alors ce sont des variantes orthographiques, sinon des synonymes. Stephane8888 Discuter 24 novembre 2009 à 13:06 (UTC)

Les mettre dans la section -ortho-alt- clarifie déjà une chose. On peut peut-être ajouter (alphabet latin), (alphabet cyrillique) ou (alphabet arabe) après le mot. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 24 novembre 2009 à 13:46 (UTC)

Oui. --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 13:49 (UTC)

Anciennes orthographes

Que faire des anciennes orthographes comme François (pour Français aujourd’hui) qui sont catégorisé comme les mots utilisant l’orthographe d’aujourd’hui. C’est assez troublant de le retrouver dans la liste des Catégorie:Noms communs en français. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 23 novembre 2009 à 21:15 (UTC)

Je ne sais pas, mais voir Catégorie:ancien français et Catégorie:moyen français. --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 21:41 (UTC)

Oui, ça peut surprendre, mais ce sont des mots de la langue, je pense qu'il faut les traiter de façon normale. Une catégorie ne peut pas donner d'informations, mais il suffit d'aller voir la page pour comprendre. Lmaltier 23 novembre 2009 à 21:49 (UTC)

Justement les mots en question ne sont pas des mots d’anciens français (X^e - XIV^e) ni de moyen français (XIV^e - XVII^e) mais bien des mots de français moderne. Les orthographes suivantes devraient-elles être classées comme <français> : les mots sans j ou v mais i ou u (avant 1718), <adjouter>, <epistre> ou <roy> (avant 1740), <dixme> (avant 1762), l’utilisation du s long ſ (avant 1798), <enfans> (pluriel d’<enfant> avant 1835), ... ? Peut-être faudrait-il placer ces mots dans une catégorie « anciennes orthographes françaises » ou du genre, et renvoyer le lecteur à l’une des orthographes contemporaines ? Ces orthographes doivent être présentes, comme orthographe archaïque, et pas comme des entrées normales. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 24 novembre 2009 à 00:17 (UTC)

Ce sont des entrées normales, mais qui doivent renvoyer aux orthographes modernes pour les définitions, c'est seulement à ce titre qu'elles en sont pas tout à fait normales. A noter que le s long est une pure question typographique, pas du tout une question d'orthographe, contrairement à françois ou à enfans. Lmaltier 24 novembre 2009 à 06:42 (UTC)

Merci pour la response, il faudroit escrire beaucoup d’articles alors. Et uniquement indiquer les évolutions orthographiques en note ?

Non, ce ne sont pas des entrées normales, ce sont des anciennes orthographes qu’on retrouve uniquement dans les anciens dictionnaires et les notes étymologiques ou autres des dictionnaires contemporains.

Pour moi, ces orthographes doivent être catégorisée de manière différente et claire. Je vois l’intérêt d’avoir ces orthographes sur le Wiktionnaire, mais je ne vois pas l’intérêt des les retrouvés dans les mêmes listes (catégories) que les orthographes contemporaines qui les ont remplacés (officiellement et en pratique). --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 24 novembre 2009 à 08:02 (UTC)

J'avoue avoir hésité pour truye : étant présent dans le Thresor, c'est un mot d'avant 1600, mais, étant présent dans le DAF1, c'est sans doute aussi un mot d'après. Pourtant le classer en français moderne me semblerait bizarre. --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 09:00 (UTC)

Ces mots doivent avoir leur (mini)article. Je viens de remplacer dans roy la mention (Désuet) par (Archaïsme). Je précise que le modèle {{archaïque}} avec son paramètre {{archaïsme|fr}} catégorise dans Catégorie:français archaïque. Ce modèle concerne justement les mots du français moderne. Pour info : j’ai mis XVII^e au lieu de XV^e siècle dans français moderne. Stephane8888 Discuter 24 novembre 2009 à 10:39 (UTC)

Il faudrait trouver un mot à mettre dans Catégorie:ancien français archaïque --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 11:20 (UTC)

Sinon, dans ce genre de cas, l’ISO prévoit de suffixer le code 639. On avait un modèle Modèle:fr-1835 mais il a été supprimé en avril 2009 (à raison à mons avis). Le problème est que l’on a un continuuum : on ne peut pas dire avant c’était une langue A (eg. fr-1835) maintenant c’est une langue B (eg. fr-1990). Par contre, on pourrait se servir de ces modèles un peu comme on se sert du modèle {{siècle}}. Au moins les dates serait plus parlantes que Archaïsme (même moi, je n’ai toujours pas compris exactement dans quel cas l’utiliser ou non). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 novembre 2009 à 13:14 (UTC)

Il se pose en particulier la question de la définition de Catégorie:français archaïque : actuellement on y trouve une majorité de mots dont un seul sens est archaïque, le mot étant par ailleurs toujours en usage. Si on utilise {{arch}} pour l'usage décrit ci-dessus, il faudrait le réserver à la ligne de forme, quand le mot est totalement archaïque. --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 13:39 (UTC)

Ici c’est l’orthographe qui est archaïque, pas le mot lui-même ni son sens. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾

Que veux-tu dire ? Ce qui me gêne c'est de trouver force ou pré dans la catégorie : ni le mot ni l'orthographe ne sont archaïques, juste un sens parmi les autres. --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 14:03 (UTC)

Je parlais des mots dont l’orthographe a changé, comme les orthographes archaïques roy, aragne, etc..

Il y a d’autres mots dont l’usage dans un sens spécifique est archaïque comme pré (dans le sens de bagne).

Encore d’autres mots sont de nos jours inusités, comme souventefois.

En gros il y a au moins trois catégorie d’archaïsme : orthographe archaïque, sens archaïque et mot archaïque (sens et orthographe inusité). --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 24 novembre 2009 à 14:30 (UTC)

Oui, donc Catégorie:français archaïque est actuellement un grand fourre-tout inutilisable, c'était le sens de ma remarque. --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 14:44 (UTC)

Oui --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 24 novembre 2009 à 15:11 (UTC)

Pour moi, un archaïsme est avant tout une orthographe archaïque (remplacée depuis longtemps par une autre, ou, si le mot a disparu, relevant d'une construction obsolète). On peut aussi parler d'archaïsme pour un emploi grammatical archaïque comme l'adjectif indéfini force. Pour moi pré (« bagne ») n'est donc pas un archaïsme (donné comme vieilli par TLFi). Souventefois est un cas plus difficile. Le TLFi dit Vx. ou arch. (je dis « pas mieux ») et donne un témoignage oral en 1945 : peut être un régionalisme ? Stephane8888 Discuter 24 novembre 2009 à 15:31 (UTC)

Personnellement je peux dire souventefois, mais par plaisanterie (tout comme j'ai récemment dit à quelqu'un « hui je vais me promener » : mais c'est la faute au Wiktionnaire ). Disons que c'est un mot encore compréhensible, mais plus utilisé : je dirais donc plutôt vieux. --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 15:56 (UTC)

Mon entourage vient de me rappeler que « avec force propositions » est une locution en usage aujourd'hui. L'adjectif indéfini force est bien archaïque mais vivant dans la locution avec force + nom au pluriel ! La Catégorie:français archaïque est un grand fourre-tout, mais pas si inutilisable que cela puisqu'elle va nous permettre de corriger les articles. Stephane8888 Discuter 24 novembre 2009 à 16:19 (UTC)

P.S. : Littré applique aussi la notion d’archaïsme au sens des mots comme « rendre époux » pour épouser.

J’ai ajouté le modèle {{-ortho-arch-}} pour une nouvelle section Anciennes orthographes. Voir par exemple dans mémoire. Je me demande s’il faudrait pas la mettre sous la section -étym- plutôt que dans la section principale du mot comme -ortho-alt-, étant donné que les anciennes orthographes sont historique comme l’étymologie. Pour les articles d’anciennes orthographes, j’espère qu’on peut avoir un consensus pour qu’il ne se retrouve pas parmis les catégories de mots français comme les orthographes contemporaines. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 25 novembre 2009 à 10:17 (UTC)

C'est une information étymologique, en effet. Avant d'avoir un consensus, il faudrait trouver une solution. Que proposes tu ? Moi, la seule chose que je vois c'est rajouter un paramètre à {{-nom-}} pour ne pas qu'il catégorise, mais ça me parait bien lourd. Le problème de fond c'est l'étendue du français moderne (1600-2009). Et aussi le fait qu'il manque beaucoup de sections frm et fro. Stephane8888 Discuter 25 novembre 2009 à 11:34 (UTC)

En y repensant, peut-être qu’une section -orth-arch- n’est pas nécessaire. Une liste dans la section étymologie peut suffire. Il faut s’implement s’accorder sur le format.

Par exemple :

Du latin mĕmŏrĭa (« mémoire »), de mĕmŏr, ŏris (adj. « qui se souvient » ).

Ancienne orthographe française : memoire (avant 1740).

Un fois un accord trouvé, on peu l’ajouter aux conventions Convention:Structure des pages#Étymologie.

Pour les articles, je pensais effectivement à un paramètre pour les modèles du genre {{-nom-}}, {{-verb-}}, etc. mais aussi {{-flex-nom-}}, etc. et {{-loc-nom-}}. L’autre option est de créer un nouveau type de modèle du genre -ortho-arch-nom- (pas évident de faire court et clair) aussi basé sur {{-déf-}}. La première option est probablement la plus pratique, il suffit de modifier {{-déf-}} pour prendre le paramètre arch (qui devrait être l’année où l’orthographe est devenu proscrite).

Par exemple : {{-nom-|fr|arch=1840}} donnerait

• un titre Français (ancienne orthograhe)
• une catégorie Noms communs en français avant 1840

L’inconvénient de arch serait de n’avoir que la fin de l’utilisation de l’orthographe en question.

Si l’orthographe archaïque ne l’est que dans certains sens du mot, on peut utiliser le modèle {{arch}} ou un de ses futurs remplacements dans la liste de définitions. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 25 novembre 2009 à 15:21 (UTC)

Et moi qui pensai à un tout bête nocat=1 me voilà servi ! « Si l’orthographe archaïque ne l’est que dans certains sens du mot » alors les autres sens ont probablement une étymologie différente, et donc une section différente (à vérifier toutefois sur des exemples...). Ton choix de 1840 fait référence à une réforme du français. Si ce nouveau paramètre n'a que quelques valeurs, mieux vaudrait peut être utiliser un modèle catégorisant en regard de la définition, et avoir un nocat=1. Sinon on risque de se retrouver avec une catégorie par année . Stephane8888 Discuter 26 novembre 2009 à 01:28 (UTC)

En y regardant mieux, il n’y a pas eu de réforme en 1840 (selon w:Orthographe française) mais plutôt en 1740 et 1835. Celle de 1976 était proposée et celle de 1990 non exlcusive. Je pense que les réformes orhographique dans les autres langues sont aussi fait sur une même année. On peut peut-être utilisé un paramètre plus clair arch, ou réforme, etc.. Si on utilise nocat=1, est-ce qu’on peut catégoriser les orthographes devenues archaïques par une même réforme ? Enfin, peut-être que ce n’est pas nécessaire si on les liste dans une annexe. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 26 novembre 2009 à 09:30 (UTC)

Pas besoin d'annexe : on catégorise via un modèle catégorisant de type (Avant réforme de 1740) placé en début de définition. Ou mieux, le modèle affiche : Orthographe avant la réforme de 1940 de et on précise de quel mot. Stephane8888 Discuter 26 novembre 2009 à 15:11 (UTC)

Transcriptions japonaises

Pour l’instant seules les transcriptions Hepburn sont indiquées pour les mots japonais. Ne faudrait-il pas aussi indiquer celles de la méthode Kunrei (qui est officielle) ? --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 23 novembre 2009 à 21:15 (UTC)

indiqueR --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 21:29 (UTC)

oups --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾

Oui, il faudrait. Dis-moi si je me trompe mais c’est transcription sont automatisables ? Donc on pourrait faire passer ou mieux créer un gadget (comme pour le gadget API / X-SAMPA). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 novembre 2009 à 13:02 (UTC)

Il y a sans doute moyen d’essayer. Où est le code pour la transformation API → X-SAMPA ? --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 24 novembre 2009 à 18:07 (UTC)

J’ai trouvé MediaWiki:Gadget-APIversXSAMPA.js crée par Darkdadaah (d · c · b), vois avec lui il te renseignera bien mieux que moi. Il y a aussi un « dictionnaire de conversion » qui se trouve là : Wiktionnaire:Prononciation/Correspondance API-SAMPA (c’est page est-elle utile ? et si oui, ne faudrait-il pas la protéger). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 novembre 2009 à 10:07 (UTC)

carré latin

Qui saurait mettre, dans l'article carré latin, le carré latin sous le tableau des flexions. Pour donner plus d'allure au texte. François GOGLINS 23 novembre 2009 à 22:01 (UTC).

Logiquement {{illustration texte}} est fait pour ces choses. Mais je ne suis pas certain de savoir le faire fonctionner dans ce cas précis. --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 22:32 (UTC)

Il me semble que transformer les barres verticales en {{!}} est une piste. --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 22:51 (UTC)

Il me semble aussi que découper Szyx en rondelles, en hurlant à tous vents Szyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyx TU DIS N'IMPORTE QUOI serait aussi une solution raisonnable. --Szyx (d) 23 novembre 2009 à 22:55 (UTC)

Szyx, tu dis n’importe quoi, hurle-je à tous vents. Maintenant, pour ta peine, tu vas nous créer à tous vents (c’est çui qui dit qui s’y colle) --Eiku (d) 24 novembre 2009 à 09:07 (UTC)

J'ai un doute : ne serait-ce point à tout vent ? --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 09:43 (UTC)

Excuse bidon : 630 000 attestations Google pour à tous vents et 329 000G pour à tout vent --Eiku (d) 24 novembre 2009 à 20:01 (UTC)

désuet, archaïsme, vieux, etc.

Bonjour. Suite à une discussion (et un désaccord) avec Szyx (d · c · b) (voir ici et là), il serait souhaitable que nous nous missions d'accord sur l'ordre de classement de l'usage des mots selon leur degré de désuétude ou de « vieillesse ». Je propose : {{désuet}} > {{archaïque}} > {{vieux}} > {{vieilli}}, du plus vieux au moins vieux. Le désaccord avec Szyx porte, par exemple, sur l'ordre de désuet et archaïsme, où nos opinions respectives sont diamétralement opposées... Qu'en pensez-vous ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 24 novembre 2009 à 19:02 (UTC)

Comment puis-je vous expliquer une bonne fois pour toute que je me fiche comme de l'an 40 dans quel ordre on classe ces termes, MAIS QU'IL EST INDISPENSABLE QUE LE WIKTIONNAIRE DÉFINISSE CLAIREMENT sa convention, en particulier en mettant des liens UTILES ET PERTINENTS vers le Annexe:Glossaire grammatical ? Oui, je suis mécontent, pas d'Actarus mais de la non-décision sur ce sujet depuis plus d'un an, qui nous pourrit la vie et rend le Wiktionnaire moins rigoureux. --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 19:23 (UTC) Tout bien réfléchi, ce n'est pas envers Actarus que j'ai des griefs, mais envers tous les anciens du Wiktionnaire qui ont choisi de laisser pourrir la situation.

On n’a pas tous la même utilisation du Wiktionnaire et on n’est pas tous spécialistes des mêmes choses. Je n’ai pas envie de trancher sur les archaïsmes / vieilleries parce que ça ne m’intéresse pas tellement et que je n’y connais plus ou moins pas grand chose. On pourrait passer son temps à faire des normes, moi je préfère faire des traductions. --Eiku (d) 24 novembre 2009 à 20:07 (UTC) P.S. au moment de poster, je m’aperçois que ce que j’ai dit peut ressembler à une accusation. Ça n’en est pas une (et d’ailleurs, c’est pas avec mon editcount que je vais se me la ramener). --Eiku (d) 24 novembre 2009 à 20:09 (UTC)

Justement, nos lecteurs non-spécialistes devraient pouvoir s'y retrouver parmi tous ces termes. Ce n'est pas actuellement le cas → voir foutoir. C'est POUR NOS LECTEURS que je fais tout ce chambard, pour qu'enfin on adopte une convention cohérente À TRAVERS TOUT LE WIKTIONNAIRE, et qui ne change pas de signification d'un article à l'autre, comme c'est le cas actuellement. --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 20:18 (UTC) Si j'étais administrateur, sous le coup de l'énervement je supprimerais sans doute tous ces modèles. Mais coup de bol pour le Wiktionnaire : je ne suis pas administrateur.

Au lieu d'une classification à quatre étages, peut-être vaut-il mieux une classification à seulement trois étages. On aurait donc : {{arch}} (qui deviendrait (Archaïque) et non plus (Archaïsme)) > {{vieux}} > {{vieilli}}, ce qui aurait l'avantage d'être plus simple et plus logique. Qu'en pensez-vous ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 24 novembre 2009 à 20:33 (UTC)

Ça élimine effectivement le problème de désuet. Pour pinailler (sur un sujet qui, de mon propre aveu, m’intéressait très peu il y a quelques minutes), je dirais que je préfère {{vieillissant}} à {{vieilli}}. --Eiku (d) 24 novembre 2009 à 20:38 (UTC)

Tu as raison, et cela m'irait bien. Sauf qu'aucun des contributeurs historiques du Wiktionnaire ne va mouiller sa chemise pour dire « oui faisons cela ». Et en conséquence le Wiktionnaire est paralysé, puisque personne n'ose rien faire. --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 22:17 (UTC) Sauf si je me considère comme un contributeur "historique", ce qui est faux selon tous les critères que je peux imaginer, mais n'est pas si faux au fond quand je considère ma première contribution sous IP...

Bon, si je comprends bien, Béotien lambda (d · c · b), Diligent (d · c · b), Lmaltier (d · c · b) et Stephane8888 (d · c · b) (les « contributeurs historiques ») doivent donner leur avis. Nous sommes impatients de les lire... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 24 novembre 2009 à 23:03 (UTC)

Les nommer (la liste est incomplète) ne va probablement pas améliorer la chose. Je propose plutôt une forme douce de révolution : les ignorer et faire. --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 23:29 (UTC)

Tous ces mots sont synonymes, mais la synonymie dépend du contexte, celui qui nous occupe est : « Qualifier un mot, une locution. » J'ai passé ma soirée à répertorier dans différents dictionnaires (DAF, Larousse, TLFi, Littré) les sens en lexicographie de désuet, vieux, vieilli (et vieillir), archaïque et archaïsme. Il y a des petites imprécisions. Le terme (Inusité) est trop catégorique et amènerait trop la question « Par qui ? ». Les termes démodé, suranné et désuet ne veulent pas dire grand chose sinon « passé de mode », oui, mais depuis quand ? 10 ans, 50 ans, 100 ans ? Le terme (Vieux) précise davantage l'âge (100 ans) car on imagine tout bêtement un vieil homme. Les dicos parlent d'« usage », d'« usage courant » de « langue usuelle », mais c'est très subjectif. Merci à Eiku pour le terme (Vieillissant), il dit clairement « encore utilisé mais de moins en moins ». J'ai beaucoup employé l'indicateur (Désuet) dans ce sens alors que ce serait plutôt « sorti de l'usage ». Je suis d'accord pour ne plus utiliser (Désuet) car ce terme reste ambigu. En l'état je verrai bien : arch > vieux > vieillissant. Décidons d'abord nous verrons ensuite pour les délicats changement de modèles. Stephane8888 Discuter 24 novembre 2009 à 23:35 (UTC)

Pour l’instant :

• {{désuet}} : Le modèle (Désuet) est à placer au début d’une ligne de définition pour indiquer que le mot vedette n’est plus employé par la langue moderne.

  Annexe:Glossaire grammatical#D : inusité, qui n’est plus employé par la langue moderne. Voir aussi vieilli.

• {{archaïque}} : Le modèle (Archaïsme) s’emploie pour indiquer que le mot est archaïque, c’est-à-dire hors d’usage et appartenant à une période révolue.

  Annexe:Glossaire grammatical#A : mot ancien qui n’est plus d'usage courant, mais encore reconnaissable.

• {{vieux}} → {{vieilli}} : sans explication.

  Annexe:Glossaire grammatical#V : qui n’est pratiquement plus utilisé dans ce sens. Voir aussi désuet.

D’après ce que je comprends, pour l’instant, désuet = archaïque = inusité, tandis que vieilli = pratiquement plus utilisé. Il y a donc deux étages, et dans le premier la différence entre désuet et archaïque est floue. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 24 novembre 2009 à 23:38 (UTC)

Méfiance, ces définitions sont souvent dues à moi-même, et donc sujettes à caution. --Szyx (d) 24 novembre 2009 à 23:57 (UTC)

Reméfiance, ces définitions sont souvent dues à moi-même, et donc resujettes à caution. Remarque : désuet sera toujours flou. L'indication (Archaïque) décrit, selon moi, une orthographe remplacée depuis longtemps par une autre, ou, si le mot a disparu, relevant d'une construction obsolète. Mais les dicos donnent en lexicographie : archaïque=vieux. Je suis donc aussi d'accord avec 2 niveaux : (Vieux) et (Vieillissant). Stephane8888 Discuter 25 novembre 2009 à 00:20 (UTC)

Pour simplifier, seules 2 situations se présentent en fait ;

1- le mot est encore utilisé

2- le mot n'est plus utilisé et on englobe tous les (Vieux), (Vieilli), (Désuet), (Archaïsme), etc. dans (Usage dépassé) ou (Usage ancien) qui précise, en lien dans Annexe:Glossaire grammatical, que le mot est d'un usage ancien...

--Béotien lambda 25 novembre 2009 à 06:24 (UTC)

Ce n'est quand même pas difficile, bon sang de bois !

• archaïque : mot ou tournure entièrement sorti de l'usage, qui appartient soit au fro, soit au frm, et que plus personne ne comprend, hormis les spécialistes. Exemples : fraindre, cuider, conceler, or ne vous esmayez !, la gorge m'art !, etc.
• vieux : mot tombé en désuétude, mais qu'un public cultivé comprend (en principe) encore. Ex: ouïr, ire, moult, damoiselle, hymen (au sens de mariage), etc.
• vieilli : qui tend nettement à sortir de l'usage, mais que (en principe) la majorité des locuteurs comprennent. Ex : TSF, pétrolette, pickup (tourne-disque), gasinière, etc.

Voila ! Ce n'est pas plus compliqué que ça... . Je reste favorable à une classification trigrade, je viens de vous expliquer pourquoi. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 novembre 2009 à 06:56 (UTC)

ouïr, ire, moult, damoiseau, damoiselle, hymen ne sont pas vieux.
TSF, pétrolette, pickup (tourne-disque), gasinière ne sont pas vieillis --Béotien lambda 25 novembre 2009 à 07:06 (UTC)

Je suis assez d'accord avec la classification d'Arctarus même si les termes Vieux et Vieilli peuvent paraître de sens identique pour les lecteurs. La répartition des mots se discute, mais je pense que des termes comme pickup sont réellement vieillis. Il y a aussi la catégorie Historique qui est intéressante, pour les cas où les mots sont encore d'usage normal chez les spécialistes, mais rares, alors qu'ils étaient courants à l'époque, parce qu'ils désignent une réalité disparue, qu'aucun autre mot plus récent ne désigne. Lmaltier 25 novembre 2009 à 07:23 (UTC)

Tu en d'autres, comme ça, à me raconter, Béotien ? . Merci à Lmaltier de venir à mon secours... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 novembre 2009 à 07:26 (UTC)

Et Lmaltier, tu as raison, il a les modèles {{antiq}} {{hist}} pour décrire des mots sortis de l'usage parce que tout simplement ils décrivent des concepts ou réalités anciens. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 novembre 2009 à 07:36 (UTC)

Merci Actarus de citer en plus les modèles {{antiq}} {{hist}} en parlant de « mots sortis de l'usage », ce qui conforte ma proposition d'un modèle général (Usage dépassé) pour clore cette discussion stérile où il y a un avis différent par intervenant. --Béotien lambda 25 novembre 2009 à 10:14 (UTC)

Car tout ça (Archaïsme), (Vieilli) , (Vieilli), c'est du pareil au même : « Boiste donne encore le verbe sans marque, mais ensuite les dictionnaires du XIXe s. le notent comme archaïsme, " il est vieux " (Landais), " vieux " (Bescherelle), " il vieillit " (Littré), " vieilli " (DG).» [6]---Béotien lambda 25 novembre 2009 à 10:45 (UTC)

« Car nous voulons la Nuance encor,
Pas la Couleur, rien que la nuance !... »— — (Paul Verlain, Art poétique) --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 novembre 2009 à 11:06 (UTC)

« Et sur tout cela, comme il résulte de la diversité des circonstances, autant de différences dans les conséquences, et des nuances à l'infini , on ne saurait poser des règles» [7] ---Béotien lambda 25 novembre 2009 à 12:04 (UTC)

Comme tu y vas... Cette discussion n'est pas stérile. {{antiq}} et {{hist}} ne se réfèrent pas à des mots mais à des choses sorties de l'usage. Si nous prenons par exemple le mot grève (partie de l'armure qui protégeait la jambe) : il est peu répandu dans le langage courant (et pour cause, plus personne ne porte d'armure...), on mettra donc {{hist}} pour le définir et non pas {{archaïque}} ou {{désuet}}, car ce mot n'est pas désuet, mais c'est ce qu'il désigne qui est désuet. Pour un mot comme cuider, on mettre {{désuet}}, car c'est le mot lui-même qui est sorti de l'usage, mais pas le concept qu'il défini... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 novembre 2009 à 10:37 (UTC)

« Ce n'est pas plus compliqué que ça », euh désolé Arctarus mais si c’est compliqué ! Du premier abord, ce n’est pas clair et même en lisant les règles cela ne me saute pas au yeux. La différence entre vieux et veilli notamment est très faible (et une personne de 80 ans et une de 20 ans n’auront pas la même vision, or ont a des contributeurs de 80 à 20 ans !). Comme je le disais plus haut, utiliser le modèle {{siècle}} serait peut-être plus simple. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 novembre 2009 à 10:27 (UTC)

(Après moult conflits d'édition) Si (Archaïque) désigne du frm ou fro alors on n'a pas besoin (pour le français (1600-2009)) de cet indicateur stylistique… Je pense plutôt qu'il désigne (Vieux déjà en 1800). Rappelons que nous disposons aussi des mentions du genre (XVII^e siècle), etc. La distinction entre (Vieux) et (Vieilli) me paraît subtile, car ils désignent tous les deux un état figé. À la lecture d'un article, le lecteur ne sait pas que nous utilisons ces 2 indicateurs, et donc leur place relative. (Vieillissant), au contraire, décrit un état en train de changer. De plus, les dicos sont très (trop) nuancés : Le TLFi donne (Vieux) (il est le seul à dire ça) comme seulement « sortant de l'usage », à l'autre extrémité le Littré donne (Vieilli) déjà comme « devenu suranné ». Attention à ne pas vous entre-déchirer avec des exemples. Un mot comme moult a différents emplois, certains (Vieux) et d'autres contemporains. Stephane8888 Discuter 25 novembre 2009 à 10:39 (UTC)

Un mot comme moult a différents emplois, certains (Usage dépassé) ou (Usage ancien) et d'autres contemporains. Pourquoi pas ?

Voir aussi [8] et le mot moult dans cette liste [9] où il est indiqué ancien. C'est moderne et ça parle mieux que vieilli, vieux et archaïque.-Béotien lambda 25 novembre 2009 à 12:16 (UTC)

S'il nous faut impérativement une règle de classification objective non arbitraire, je propose un modèle mathématiques, comme par exemple :

Soit vieux.TLFI = vieilli.Littré = passé de mode depuis le XVIIIe, Wikt = moyenne des résultats de siècle de chaque dictionnaire. JackPotte 25 novembre 2009 à 13:06 (UTC)

<conflit> Pour moult, le Petit Larousse dit : « Vx (= « vieux ») ou par plais. » Pour ire, il dit : « litt. et vx. ». Mais, pour pétrolette, il indique : « Fam., vieilli », pour pick-up (au sens d’électrophone) : « Vieilli » ; pour T.S.F., il dit aussi : « vieilli ». Vous voyez, c'est très clair ! La nuance que je cite entre vieux et vieilli est assez simple à comprendre, et n'est pas une lubie de ma part... Et c'est de cet usage intelligent que je propose de nous inspirer. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 novembre 2009 à 13:12 (UTC)

Par exemple, je ne vois pas en quoi le pick-up (tourne disque) est vieilli. On en vend le 31 octobre 2009 sur eBay [10], Wikipédia le traite comme équivalent à électrophone : « Un tourne-disque ou électrophone est un appareil électronique destiné à restituer un enregistrement sonore réalisé sur disques microsillons. Appelé aussi pick up, il est le successeur électronique du phonographe. » Électrophone ---Béotien lambda 25 novembre 2009 à 13:28 (UTC)

C'est vieilli parce que ça ne se dit plus guère. Pour moi, un pick-up, c'est un véhicule utilitaire... On dit aujourd'hui tourne-disque et pour du matériel haut-de-gamme, on préfère parler de platine. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 novembre 2009 à 13:49 (UTC)

C'est totalement subjectif de dire que pick-up est vieilli. Cet appareil est d'usage domestique et qu'est-ce qui te fait dire que son usage n'est pas encore vivace ? Sans que tu le saches, il est peut-être de bon ton, au nom du vintage ou pour se démarquer ou pour une autre raison, de dire pick-up dans certains milieux que tu ne fréquentes pas. On ne décrète pas, comme tu le fais, qu'un mot est vieilli. D'ailleurs, est-ce que cela a un sens ; des mots reviennent à la mode, d'autres sont remplacés progressivement par d'autres ou des anglicismes. Cette notion de vieillesse d'un mot est tellement aléatoire qu'on ferait bien de la proscrire, au risque de devoir perpétuellement être aux aguets pour déterminer la fréquence d'utilisation d'un mot pour la mentionner dans l'article. On a la possibilité pour pallier de mettre rare, fréquent, plus fréquent avec le même problème d'appréciation subjective. Par contre le phonographe est (Usage ancien), d'où l'intérêt de ce modèle à créer--Béotien lambda 25 novembre 2009 à 14:32 (UTC)

Mais ce n'est pas moi qui décrète ! Le Petit Larousse le dit et le TLFI nous informe que : « Usuel en ce sens vers 1935, le mot a reculé ensuite devant électrophone (...) ou tourne-disques (Dupré 1972)». Dont acte. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 25 novembre 2009 à 14:50 (UTC)

Actarus mon ami, regarde pick-up et dis moi (sincèrement) si ce n'est pas plus didactique comme ça. voir cette version- On n'est pas obligés de faire comme les autres dictionnaires si on peut faire mieux-Béotien lambda 25 novembre 2009 à 14:58 (UTC)

@JackPotte : Une règle de classification objective me parait utopique car c'est assez subjectif. Mais mieux vaut avoir des indicateurs compréhensibles, et pas 3 indicateurs équivalents comme aujourd'hui (archaïque, vieux et désuet), ni en rajouter d'autres comme (Usage ancien). Remarque : Un indicateur (Ancien) (comme sur linternaute.com) semble vouloir dire « Qui existe depuis longtemps. » Stephane8888 Discuter 26 novembre 2009 à 01:11 (UTC)

Et si on n'utilisait plus tous ces mots aux sens ambigus, que différentes personnes comprennent différemment (définition d'un mots-croisés que j'ai fait hier : passé de mode ; réponse : désuet), mais plutôt des expressions plus explicites comme (Plus usité), qu'on peut même dater (Plus usité au XIX^e siècle). --Szyx (d) 26 novembre 2009 à 10:59 (UTC)

Plus usité dans le sens positif ou le sens négatif ? --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 26 novembre 2009 à 11:25 (UTC)

@Béotien lambda : Tu dis « On ne décrète pas, […], qu'un mot est vieilli. ». Pour moi si, c'est un jugement subjectif. Qui s'affine au fur à mesure des contributions. Sorte de conseil très utile pour le lecteur, dont on ne peut pas se passer. Ton modèle (Usage ancien) se réfère à l'usage de la chose. J'ai cru que tu parlais de l'usage du mot (!).

Le vieillissement des mots s'étale toujours sur des décennies. Paradoxalement, les indicateurs stylistiques doivent être suffisamment imprécis pour ne pas être faux, mais qu'ils ne puissent pas être interprétés de façon trop vague. (Inusité) est selon moi trop catégorique. Les intitulés (Archaïque) >= (Vieux) >= (Vieilli) >= (Vieillissant) conviennent tous parfaitement. (Suranné), (Désuet) et (Ancien) peuvent être mal compris ou mal interprétés. (Démodé) s'applique mal à des mots. L'enseignement que je retire de toutes nos discussions c'est que (Désuet) a un sens beaucoup trop large, je pense qu'il est à l'origine de nos dissensions et qu'il faut s'en débarrasser. Stephane8888 Discuter 26 novembre 2009 à 15:06 (UTC)

 Pour (Archaïque) >= (Vieux) >= (Vieilli) >= (Vieillissant) ET l'abandon de (désuet). Prions pour que Actarus et Béotien lambda soient assez raisonnables pour converger vers un consensus, ce sera vraiment un soulagement pour le Wiktionnaire. --Szyx (d) 26 novembre 2009 à 17:13 (UTC) PS : le nom des modèles peut être discuté plus tard mais est une question qui devrait rester purement technique, et donc hors sujet ici.

Faites ce que vous voulez, personnellement cela ne me semble pas du tout clair et j’espère que vous ferez une page d’explication (sinon, je plains le pauvre lecteur qui comme moi ne verra pas de différence entre ces quasi-synonymes). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 novembre 2009 à 18:35 (UTC)

Je me suis attelé à rédiger un argumentaire sur ce sujet, en l'alimentant avec toutes vos remarques. Je ne désespère pas de vous le montrer un jour ^^ Stephane8888 Discuter 27 novembre 2009 à 00:27 (UTC)

@Stéphane Tu me dis « Ton modèle (Usage ancien) se réfère à l'usage de la chose. J'ai cru que tu parlais de l'usage du mot (!) ».
Il est bien évident que je parle de l'usage du mot et non de la chose. Tout le monde l'avait compris.
D'où te viens cette interprétation alors que l'on parle de l'emploi de (Archaïque), (Vieux) et (Vieilli) ?
C'est comme si tu interprétais (Rare) comme s'appliquant à l'existence de la chose et non à l'usage du mot. --Béotien lambda 27 novembre 2009 à 06:30 (UTC)

Ah pardon, mon idée première était donc la bonne. Merci pour cette précision (j'ai corrigée les discussions précédente afin d'effacer ce malentendu). Stephane8888 Discuter 27 novembre 2009 à 09:50 (UTC)

 Pour (Archaïque) >= (Vieux) >= (Vieilli), avec abandon de (désuet) et pas de création de (Vieillissant). Contentons-nous d'une classification à trois degrés. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 27 novembre 2009 à 08:22 (UTC)

 Contre (Archaïque) >= (Vieux) >= (Vieilli), et (Désuet) et pour une unification/simplifiation/ synonymisation en (Usage ancien) ou autre chose si on trouve mieux. --Béotien lambda 27 novembre 2009 à 08:41 (UTC)

Béotien, qu'est-ce qu-il faut pour tu changes d'avis ? . Ta solution est trop binaire, trop « tout ou rien ». Or, dans la vie, et notamment en lexicographie/-logie, ce n'est pas comme ça que ça se passe... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 27 novembre 2009 à 11:06 (UTC)

D'heure en heure, les articles du Wiktionnaire deviennent meilleurs

Un vieux souvenir qui m'est reviendu par hasard : désheurement (c'est moi qui l'ai créé, si si, je le jure). Vraiment je crois que les progrès depuis 2005 sont plus que palpables : ils sont faramineux ! Alors oubliez les facheux pessimistes. Amitiés à tous .--Szyx (d) 24 novembre 2009 à 23:17 (UTC)

Gestion des pluriels multiples

Bonjour,

Existe-t-il un modèle qui gère correctement les pluriels multiples ? Quand je vois le tableau à la main sur ksar, je trouve cela plus que dommage. Sans parler de cas complexes (typiquement venant de l’arabe comme touareg ou taliban), de nombreux emprunts lexicaux ont deux pluriels : un « d’origine » et un francisé (règle établie par le rapport de 1990). Il serait bien de pouvoir l’indiquer clairement.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 novembre 2009 à 10:17 (UTC)

Il y a le modèle {{fr-accord-mf}} mais il ne semble pas capable d'afficher les mentions du genre "ortho 1990". Voir aussi cette page. Stephane8888 Discuter 25 novembre 2009 à 11:13 (UTC)

Ah si, avec le paramètre titre={{ortho1990}}. Mais on est obligé d'utiliser deux modèles et d'avoir donc 2 tableaux. Stephane8888 Discuter 25 novembre 2009 à 11:22 (UTC)

{{fr-accord-mf
| s=ksar
| p=ksour
| ps=ksaʁ
| pp=ksuʁ
| titre={{tradit}}
}}
{{fr-rég|ksaʁ|titre={{ortho1990}}}} Pour info, j'ai modifié l'article ksar. Stephane8888 Discuter 25 novembre 2009 à 11:24 (UTC)

Stéphane, petit cours de syntaxe wiki : de l’usage de la balise <pre>.

{{fr-accord-mf
| s=ksar
| p=ksour
| ps=ksaʁ
| pp=ksuʁ
| titre={{tradit}}
}}
{{fr-rég|ksaʁ|titre={{ortho1990}}}}

Plus simple et plus lisible, non ?

Par contre je ne sais pas si la balise <source lang="xxx"> accepte une valeur de xxx pour le langage Mediawiki, si quelqu'un sait... --Szyx (d) 26 novembre 2009 à 17:34 (UTC)

mw:Extension:SyntaxHighlight GeSHi ne supporte apparemment pas le langage Mediawiki, un comble ! --Szyx (d) 27 novembre 2009 à 12:50 (UTC)

Qu'entendez-vous ?

• France : écouter « éloquent [?] »

Il ne s'agit pas de lancer une polémique, juste d'avoir vos impressions personnelles.

Personnellement, je pense prononcer [e.lɔ.kɑ̃], et j'entends ici [e.lo.kɑ̃] (ce qui n'entre pas dans l'explication psycho-cérébrale d'Acturus « j'entends ce que pense dire », qui est à mon avis exacte).

Et vous, vous entendez quoi, en toute honnêteté, [ɔ] ou [o] ? --Szyx (d) 26 novembre 2009 à 16:59 (UTC)

• [o]. Mglovesfun (disc.) 26 novembre 2009 à 17:25 (UTC) modif: quand prononcé, c’est entre []. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾
• Plutôt o, mais qui penche probablement vers le ɔ. Personnellement, cette prononciation me semble normale. Lmaltier 26 novembre 2009 à 17:34 (UTC)

  Je n'ai pas dit qu'elle était anormale (et je ne le pense pas) : je veux juste savoir ce que vous entendez, ce qui peut potentiellement avoir un impact sur l'API à indiquer en paramètre du modèle:pron-rég. --Szyx (d) 26 novembre 2009 à 17:41 (UTC)

  Car cela ne me dérange nullement d'écrire éloquent \e.lɔ.kɑ̃\ / écoutez [e.lo.kɑ̃] : cela correspond à une réalité du français. (Mglovesfun : attention à la différence // vs []) --Szyx (d) 26 novembre 2009 à 17:45 (UTC)

• J’entends [o] mais il faudrait comparer avec d’autres prononciation du même locuteur. Il est possible que la différence entre /o/ et /ɔ/ soit relative. Ici c’est vrai que c’est proche d’un [ɔ]. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 26 novembre 2009 à 17:56 (UTC)
• Moi j'entends [ɔ] et j'en suis très fier. Mais ça ne me gène pas que tu mettes [e.lo.kɑ̃]. La réalisation des phonèmes du français /o/ et /ɔ/ fait qu'ils se recoupent. Mais les locuteurs sont parfois contraints d'exagérer leur façon de prononcer (en rétablissant la valeur phonétique standard au phonème) afin de mieux se faire comprendre.

J’entends quelque chose qui est plus proche de mon [o] que de mon [ɔ], et au début, j’entends quelque chose qui est plus proche de mon [e] que de mon [ɛ], mais je trouve mon accent plus "extrême" (sans aucun jugement de valeur, uniquement une question de positionnement sur les trapèzes de situation des voyelles) que celui utilisé dans l’exemple. chose marrante : la voix ressemble pas mal à la mienne --Eiku (d) 26 novembre 2009 à 23:23 (UTC)

Je n’ai par contre aucune idée de ce qu’on devrait mettre. Je ne sais même pas comment je prononce éloquent d’habitude (/elokɑ̃/ ou /elɔkɑ̃/). Par contre, je prononce élocution /elokysjɔ̃/, avec un [o]. --Eiku (d) 26 novembre 2009 à 23:26 (UTC)

Autre sujet possible de désaccord : Que pensez-vous de la section "Prononciation" de l'article maint ? Stephane8888 Discuter 26 novembre 2009 à 18:36 (UTC)

Moi, j'entends plutôt [o] : [e.lo.kɑ̃] (sans déconner...)--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 26 novembre 2009 à 23:24 (UTC)

Pour maint, j’entends quelque chose de très différent de ce que je prononcerais naturellement, mais je peux comprendre qu’il soit difficile à ceux qui enregistrent ces mots de les prononcer très naturellement. Je ne sais pas qui le fait, mais c’est déjà sympa de leur part. --Eiku (d) 26 novembre 2009 à 23:30 (UTC)

L'enregistrement dit /mɛ̃t/ (comme moi d'ailleurs) mais tous les dicos disent /mɛ̃/ (que je n'ai jamais entendu... ou reconnu). Stephane8888 Discuter 27 novembre 2009 à 00:24 (UTC)

J'entends la même prononciation que celle du au de taureau (par le même prononciateur semble-t-il)

• France : écouter « taureau [?] »

au se prononçant \o\, éloquent se prononcerait à la façon de ce prononciateur \e.lo.kɑ̃\

Mais on entend les gens prononcer aussi \e.lɔ.kɑ̃\, \ɛ.lo.kɑ̃\, \ɛ.lɔ.kɑ̃\ --Béotien lambda 27 novembre 2009 à 07:03 (UTC)

\ɛ.lo.kɑ̃\, \ɛ.lɔ.kɑ̃\ ? Je ne crois pas. L'usage flotte principalement sur le degré d'aperture du o, et c'est tout. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 27 novembre 2009 à 08:25 (UTC)

Tu serais surpris de la prononciation de nos compatriotes, sans compter les francophones belges, suisses, québécois et autres, et des accents divers et variés rencontrés dans notre beau pays --Béotien lambda 27 novembre 2009 à 09:02 (UTC)

Moi je m'entends bien avec m:User:Eloquence (je sais que c'est Ohr sujet mais ce débat m'a fait pensé à l'absence de recherche par suffixe dans son moteur <inputbox>, et nous en aurons peut-être besoin pour le thésaurus, ex : dans tous les thésaurus kurde rechercher...). JackPotte 27 novembre 2009 à 22:45 (UTC)

J'entends dans cet exemple [o]. --Iluvalar 30 novembre 2009 à 03:44 (UTC)

Thésaurus:pluie (français)

C'est un TRÈS TRÈS mauvais titre de page : quand on considère toutes les langues possibles, et tous les sujets possibles, ce n'est surement pas comme cela qu'il faut nommer nommer la page. --Szyx (d) 26 novembre 2009 à 22:54 (UTC)

Il ne faut pas critiquer, il faut proposer mieux. Cela a déjà été discuté, mais il est encore temps de changer, on a suffisamment peu de pages. Mais je ne vois pas en quoi il est mauvais : il faut bien indiquer le thème, et indiquer aussi la langue. On a déjà, par exemple, Thésaurus:légume (français) et [Thésaurus:légume (kurde)] Thésaurus:kurde/légume. On peut faire des redirections depuis les autres mots, mais seulement ceux que les lecteurs sont susceptibles de chercher, quand ils auront pris l'habitude de ces titres (par exemple, de pleuvoir vers pluie). On pourrait aussi faire (plus tard, parce que ça paraîtrait ridicule maintenant), des pages du genre Thesaurus:légume pour servir de portail vers les différentes langues (actuellement français et kurde). Lmaltier 26 novembre 2009 à 23:02 (UTC)

En tout cas, c’est génial que le thésaurus démarre. Finalement, il commence comme un import ou comme une création ex nihilo ? (et si c’est un import, est-ce qu’on a quand même le droit d’y ajouter des pages ?)

Pour le titre, "précipitations" à la place de "pluie", ça irait ? --Eiku (d) 26 novembre 2009 à 23:06 (UTC)

On pourrait, mais c'est sans doute trop général. Il y a suffisamment à dire en se limitant à pluie. J'espère qu'on va importer le dictionnaire des idées suggérées par les mots (qui, entre parenthèses, a pleuvoir, et pluie qui renvoie à pleuvoir), mais rien n'empêche de créer des entrées manuellement. Lmaltier 26 novembre 2009 à 23:27 (UTC)

Je signale qu'il existe cette sous-page de discussion pour le Thésaurus. (je prévois d'y déplacer cette discussion, avec un lien rassurez-vous ) Stephane8888 Discuter 27 novembre 2009 à 00:18 (UTC)

• Désolé, je ne connaissais pas cette page.
• Pour les titres, une structure hiérarchique me paraitrait logique : Thésaurus:pluie/français ou Thésaurus:français/pluie. Cela permet d'utiliser la gestion de sous-pages de Mediawiki.

--Szyx (d) 27 novembre 2009 à 10:07 (UTC)

Bonne idée. Je mettrais plutôt pluie/français. Lmaltier 27 novembre 2009 à 16:54 (UTC)

En attendant la décision dans une page comme en:Wiktionary:Wikisaurus, j'ai demandé un moteur de recherche multilingue (ici par suffixe). JackPotte 27 novembre 2009 à 23:03 (UTC)

Pour les raisons déjà évoquées au-dessus, je soutiens l'utilisation des pages sous la forme Thésaurus:pluie/français, avec la page de base servant en quelques sorte de portail vers les différentes langues disponibles (un simple {{subpages}} suffirait comme ébauche). — Dakdada (discuter) 1 décembre 2009 à 16:07 (UTC)

Glossaire du parler français au Canada

Publié par la Société du parler français en 1930, c'est du domaine public, non ? Il est disponible sur plusieurs sites sur le web, il n'y aurait pas moyen de l'importer automatiquement ? --Szyx (d) 27 novembre 2009 à 16:31 (UTC)

Pas forcément, les droits sur les œuvres collectives sont piégeux (parfois 70 ans après la publication, parfois 70 ans après la mort de l’auteur principal). Je regarderais ça de plus prêt la semaine prochaine.

En tout cas, au niveau importation il y a de très nombreux autres dictionnaires qui sont candidats (notamment sur la WIkisource). Existe-t-il un outil prêt pour cela ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 décembre 2009 à 11:56 (UTC)

Éliminer Modèle:ucf et Modèle:lien

Des requêtes aux bots :

Sinon on peut faire {{subst:s-ucf|truc}} au lieu de {{ucf|truc}}, j'avais pensé à en parler sur la Wikidémie parce que je crois que c'est notre seul modèle de trois lettres (sans majuscule ni diacritique) qui ne pense consacré à une langue. Mglovesfun (disc.) 27 novembre 2009 à 20:40 (UTC)

Donc, qui est pour et qui est contre ? ucf parce que c'est trois lettres, sinon le modèle lien fait très peu, ce qu'il faut on peut taper plus vite à la main qu'avec le modèle. Donc je dirais oui, mais sans urgence. Mglovesfun (disc.) 27 novembre 2009 à 20:40 (UTC)

plutôt pour renommer ucf avec un nom de quatre ou cinq lettres ; pour lien, je n’ai pas d’avis. --Eiku (d) 27 novembre 2009 à 21:06 (UTC)

Oui, autant en profiter pour supprimer les appels de ces modèles, qui compliquent la lecture (déjà assez compliquée comme ça) pour ceux qui ne les connaissent pas (ça a été mon cas, alors, je peux le dire), et chargent un peu plus les serveurs inutilement. Je l'ai déjà fait mais uniquement pour les pages qui n'avaient pas de crochets (et déjà ça, c'était très long). Lmaltier 27 novembre 2009 à 21:39 (UTC)

Honnêtement ça se discute : entre [[pomme|Pomme]] et {{ucf|pomme}}, lequel est-il le plus imbitable ? Mais néanmoins je suis plutôt pour supprimer les modèles qui ne simplifient rien. --Szyx (d) 29 novembre 2009 à 17:57 (UTC) PS : il y a des mois que j'élimine le modèle ucf chaque fois que je le rencontre, mais sans être être totalement convaincu.

 Pour à 100 %. Par contre, inutile de faire passer un bot, on doit pouvoir mettre le subst directement dans le modèle ucf, non ? Un renommage de ce modèle serait une bonne chose aussi (par contre, aucune idée pour le nouveau nom).

@Szyx : le second est plus imbitable puisque ucf n’est pas un mot transparent (surtout que c’est de l’anglais !). [[pomme|Pomme]] est pas forcément immédiatement compréhensible mais au moins il n’y as pas de mot inconnu (et les corchets me semble plus connu que les accolades). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 novembre 2009 à 12:13 (UTC)

À priori {{ucf}} n'est pas substituable, il me semble que c'est la raison pour laquelle {{subst:s-ucf|}} est proposé en dessous de la boite d'édition. --Szyx (d) 30 novembre 2009 à 12:34 (UTC)

 Pour mais sans urgence parce que ça ne change pas énormément les pages. Néanmoins pour chaque n'importe quelle page sur le Wiktionnaire, il faut charger aussi ses modèles, donc éliminer les modèles inutiles a une petite bénéfice. Sinon je garderais les versions substituables. Mglovesfun (disc.) 30 novembre 2009 à 13:42 (UTC)

 Neutre J’ai créé {{lien2}} pour {{en-nom}}, {{pronoms personnels/fr}}, etc. Je voudrais le renommer vers {{lien}} si c’est possible. — TAKASUGI Shinji (d) 30 novembre 2009 à 14:03 (UTC)

Essai de substitution de {{ucf}} : Toto. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 décembre 2009 à 11:36 (UTC)

Effectivement, le résultat est … intéressant (pas du tout ce à quoi on s’attend et inutilisable). Du coup, il faudrait modifier le modèle pour pouvoir le substituer (là ça commence à me dépasser). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 décembre 2009 à 11:38 (UTC)

Le modèle lui-même n'est pas substituable, mais j'ai créé un équivalent qui l'est : {{s-ucf}}, de même pour {{s-lien}}. Malheureusement ils sont eux même inutilisables dans les articles et ne doivent donc être utilisés que pour les substitutions. — Dakdada (discuter) 1 décembre 2009 à 15:54 (UTC)

Représentation graphique des hyponymes

Après les méronymes illustrés dans des planches intéractives, que pensez-vous des hyponymes dans un arbre, comme pour Discussion:anecdote ? JackPotte 28 novembre 2009 à 12:20 (UTC)

Je serais  Pour pour, mais l’idéal serait d’avoir plutôt du texte qu’une image (ça doit bien être possible). --Eiku (d) 28 novembre 2009 à 13:22 (UTC)

Si tu veux dire comme bateau#Hyperonymes je suis  Neutre (en attendant mieux). JackPotte 28 novembre 2009 à 13:30 (UTC)

Suppression de la Catégorie:tsolyáni

Ça fait un moment qu'on en parle. Effectivement, c'est une langue fictive utilisée nulle part, en plus il n'utilise pas l'alphabet latin mais un alphabet fictif qui est bien sûr, impossible d'écrire sur un clavier informatique. Mglovesfun (disc.) 29 novembre 2009 à 14:54 (UTC)

•  Neutre J'ai failli répondre suppromer. Puis je me suis rappelé qu'en fait suppromer prenanit un « i ». Donc je m'asbnetiens, pisque je n'u connais rien. --Szyx (d) 29 novembre 2009 à 18:50 (UTC)
•  Contre Le Wiktionnaire s'est doté (à une large majorité) de critères d'acceptation des langues et cette langue fait l'objet d'un article dans au moins deux des dix plus grosses wikipédias, sans que l'existence de ces articles y soit contestée. Stephane8888 Discuter 30 novembre 2009 à 02:52 (UTC)
• On considère que c'est une langue, certes de fiction, mais suffisamment importante pour figurer ici, pas une langue que quelqu'un a construite dans son coin sans intéresser personne. Effectivement, les critères ont été définis pour rendre la décision facile dans ce genre de cas, en évitant de trop longues discussions. Lmaltier 30 novembre 2009 à 06:59 (UTC)
  • Je suppose que ça dépend de sa définition de langue. Bill Clinton a un article sur beaucoup de Wikipédias, mais ce n'est pas une langue. Pour le tsolyáni, je ne sais pas s'il est utilisé par des personnes pour se communiquer, ou simplement dans des œuvres de fiction. Mglovesfun (disc.) 30 novembre 2009 à 07:36 (UTC)

Bah, s'il est utilisé dans des œuvres de fiction, on peut vouloir comprendre ce qui est écrit. Stephane8888 Discuter 30 novembre 2009 à 12:15 (UTC)

•  Contre Cette langue semble reconnue et est conforme à nos critères donc pour moi on la garde. Pamputt ^[Discuter] 30 novembre 2009 à 16:08 (UTC)
•  Plutôt contre, en tout cas pas à partir des arguments que tu présentes (que vient faire l’alphabet là dedans ?? de plus même si c’est compliqué, il est possible de l’écrire à l’aide d’un clavier informatique). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 décembre 2009 à 11:32 (UTC)

Je suis (un con) vaincu alors. Mglovesfun (disc.) 1 décembre 2009 à 16:02 (UTC)

Protéines & gènes

• Deux protéines, Per et Cry, synthétisées sous l’action des protéines Clock et Bmal1, inhibent en retour ces deux molécules, ce qui stoppe l’expression des gènes per et cry. — (Thomas Heams, Du hasard dans l’expression des gènes, Pour la Science n°385, novembre 2008) (NDE : typographie du journal respectée)

Questions :

1. Les noms de gènes et de protéines sont-ils admissibles ? Il me semble que oui, nous avons bien les abréviations des unités SI, comme km. Et ces noms ont en général une étymologie digne d'être mentionnée (eg Clock participe à l’horloge biologique → voir clock). Mais j'aimerais avoir confirmation.
2. Si oui, les mettons-nous en convention internationale (=conv=) ? Cela me semblerait logique. Mais peut-être m'égarè-je.

--Szyx (d) 29 novembre 2009 à 17:49 (UTC)

 Pour - BMAL1 est beaucoup plus fréquent que Bmal1 [11]. Le terme n'est employé apparemment qu'en français et surtout en anglais. Sans doute existe-t-il d'autres façons de l'écrire en allemand, tchéque, espagnol... À mon avis, on ne peut pas mettre en convention internationale. --Béotien lambda 30 novembre 2009 à 06:59 (UTC)

On le trouve aussi en allemand [12], en espagnol [13], en chinois [14]... Je pense que ce sont vraiment des noms conventionnels non liés à la langue. Si on ne les mets pas en convention internationale, alors il faut les mettre dans chacune des langues du monde, y compris celles qui ne s'écrivent pas en caractères latins (cf lien chinois juste avant). --Szyx (d) 30 novembre 2009 à 11:22 (UTC)

Puisque tu viens de le démontrer, on pourrait mettre en convention internationale. --Béotien lambda 30 novembre 2009 à 12:41 (UTC)

Il y a des conventions (internationales) pour l'écriture des noms de gènes et de protéines qu'il faudrait respecter sur la ligne de forme. Dans le cas des Bactéries et Archées, on note les gènes sous la forme de 3 lettres minuscules (suivies d'une lettre majuscule, s'il y a lieu), le tout en italique : pyrC, argF etc. Quant aux protéines correspondantes, elles sont notées pareil mais sans italique et avec une majuscule au début : PyrC, argF, etc. Chez les eucaryotes (les animaux, les champignons et les plantes en particulier), les noms de gènes et protéines sont plus diversifiés et peut-être moins bien normalisés : tout en majuscule (ou pas), etc. Je vous ai déjà parlé de SUPERMAN, qui est réprimé par la KRYPTONITE ? — Dakdada (discuter) 30 novembre 2009 à 17:24 (UTC)

Pour moi :

1. oui
2. oui

Et je rajoute que pour définir la graphie, il vaudrait mieux utiliser les normes que la fréquence. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 décembre 2009 à 11:34 (UTC)

Oui, s'il y a une norme, il vaut mieux s'y tenir. Et si on trouve une liste "libre", une création par bot... --Szyx (d) 1 décembre 2009 à 15:25 (UTC)

Traduction d'un fichier sonore en API (en anglais cette fois)

• États-Unis : écouter « cry [k (ʀ-ʁ-ɹ-ɻ-r...) aɪ] »

Quel « R » faut-il utiliser entre crochets pour décrire cette prononciation effective ? J'ai vraiment besoin d'aide. --Szyx (d) 29 novembre 2009 à 18:34 (UTC)

Je dirais, après l'avoir bien écouté, [r]. Mais si je me trompe, corrigez-moi. --Szyx (d) 29 novembre 2009 à 18:37 (UTC)

Je vais initier la page Annexe:Prononciation/R pour essayer de faire en sorte que nos lecteurs ne soient pas aussi perdus que moi. --Szyx (d) 29 novembre 2009 à 18:56 (UTC)

Il n’est pas roulé, que je sache, ce son ? Parce que je crois que [r], c’est roulé (d’après Jim Walker et d’après Wikipédia). --Eiku (d) 30 novembre 2009 à 00:14 (UTC)

Je pencherais plutôt pour un [ɹ] --Eiku (d) 30 novembre 2009 à 00:22 (UTC)

+1 avec Eiku --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 novembre 2009 à 07:12 (UTC)

C’est \ˈkɹaɪ\ [kʰɹ̥aɪ]. Le son [ɹ̥] est la consonne spirante alvéolaire sourde. En anglais, comme en français, le r après la consonne aspirée devient sourd. En revanche, scrap se prononce \ˈskɹæp\ [skɹæp] parce que le \k\ n’est pas aspiré là. Les sons [ɹ̥] et [ɹ] sont allophones du même phonème \ɹ\. — TAKASUGI Shinji (d) 30 novembre 2009 à 12:33 (UTC)

En français, le r est toujours sonore, qu'il soit grasseyé ou roulé. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 novembre 2009 à 12:49 (UTC)

Non.
(Région à préciser) : écouter « un crabe <span class="audio-ipa" data-ipa="æ̃ kʰʁ̥ab^ə">[æ̃ kʰʁ̥ab^ə] »
(Région à préciser) : écouter « le gras [lø ɡʁa] »
— TAKASUGI Shinji (d) 30 novembre 2009 à 13:42 (UTC)

Figure de style récurrente

Bonjour, c'est en faisant une modification à la page arranger que je me suis aperçu qu'il s'agit d'un sens figuré; Une métaphore, mais très courante. Un lien entre l'espace et l'ordre d'un côté et les états d'âme de l'autre. D'ailleurs, qui dit émotion parle de motion. Quelque chose est « déplacé ». Froiser, troubler, calmer, déranger, agiter. Au fond, plus j'y pense et je fouille, plus je m'aperçois que presque tout le lexème sur les émotions est imprégné de cette métaphore filé. Je ne voudrais pas faire un travaille inédit, mais une page qui répertorierait les différentes figure faites dans un même sens ne serait-elle pas pertinente ? --Iluvalar 30 novembre 2009 à 04:21 (UTC)

Je n'ose pas te demander, Iluvalar, ce que tu as consommé comme substance ce matin pour poser une question comme celle-là ! .
Sérieusement, si tu pouvais être plus concret et plus précis, peut-être pourrions-nous tenter de répondre à ta question. Amicalement --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 novembre 2009 à 08:20 (UTC)

Hier soir chez moi (je ne consomme pas le matin tsss), je me suis pris à faire une recherche sur l'antonyme de déranger dans le sens d'incommodé. Je me suis vite aperçu que la même figure entre le rangement et l'état d'esprit fonctionnait aussi pour l'antonyme. D'où mon pèlerinage sur l'article arranger. Là, je me suis aperçus que le sens figuré n'y était pas noté comme tel. J'ai donc fait quelques modifications et là je me suis demander si donner un ou deux exemples qui allaient dans le sens de la même figure de style n'aiderait pas le lecteur à comprendre mieux la figure. C'est là que j'ai fait ma surprenante constatation : La métaphore au sujet des mouvements de l'état d'esprit est une véritable institution dans notre étymologie. Je me demande donc s'il existe une page qui noterais ces figure récurrente ou si il serait intéressant d'en créer une. --Iluvalar 30 novembre 2009 à 17:57 (UTC)

Iluvalar (d · c · b) fait référence à cette définition de arranger :

1. (Sens figuré) Procurer facilités ou agrément.
   • Langue de l’exemple manquante !

Les « différentes figures faites dans un même sens » : des synonymes ? Ils peuvent être listés par sens. On a aussi (en gestation) des pages de Thésaurus comme Thésaurus:ordre/français et Thésaurus:mieux/français pour reprendre le classement de Paul Rouaix (pour arranger). Ce classement peut bien sûr être affiné. Cela étant dit je ne vois pas où pourrait être présentés les sens figurés du vocabulaire des émotions. Dans une note ? Dans une rubrique Le saviez-vous ? Stephane8888 Discuter 30 novembre 2009 à 11:12 (UTC)

Pas seulement des synonyme, une métaphore complète. Un homme calme et tranquille (reposé) est un homme qui a les idée en ordre et tout ce qui pourrait troubler, déranger, froissé, déchirer, mélanger cet ordre l'éloigne de l'harmonie. Bref, le mouvement est aux émotions comme la lumière est à la raison. --Iluvalar 30 novembre 2009 à 18:12 (UTC)

Je pense qu'il faudrait que tu commences d'abord par réunir une liste conséquente au brouillon, par exemple en piochant dans les Catégorie:Expressions en français. Cependant je ne suis pas convaincu par la pertinence de celle-ci, qui semble avoir pour dénominateur commun d'être des métaphores pour les liaisons neuronales, et pour hyponymes des termes de avoir une case en moins à être au taquet. JackPotte

Ah non mais, j'ai mes réponses : Page inexistante, pertinence faible et futur probable mais pas certain. Donc, je verrai... si d'autre figure comme celle-là me frappe, y aura peut-être un brouillon un jour. Pour l'instant, c'est bof :) . Merci de vos réponses. --Iluvalar 2 décembre 2009 à 19:26 (UTC)

Je rappelle à tous que la rubrique Le saviez-vous est à votre disposition pour partager une constatation étonnante, insoupçonnée. Stephane8888 Discuter 3 décembre 2009 à 10:23 (UTC)

Position de la section "Vocabulaire apparenté" (demande d'avis)

→ voir Discussion Convention:Structure des pages#Position de la section "Vocabulaire apparenté". --Szyx (d) 30 novembre 2009 à 16:54 (UTC)

Si vous n'aviez pas compris, je vous appelle à donner votre avis. --Szyx (d) 30 novembre 2009 à 18:07 (UTC)

Catégorie:Grammaire en soussou

Ce serait cool et sympa de donner un coup de main à Didi (d · c). Je vais faire de mon mieux, mais je n'avais pas entendu parler de cette langue avant il y a 47 secondes. Et merci aux admins de ne pas supprimer trop vite, on n'a pas tant de bonnes volontés que cela... --Szyx (d) 30 novembre 2009 à 17:05 (UTC)

C'est nul, on ne peut pas renommer les pages de catégories . Si je veux déplacer sa contribution sur Catégorie:Pronoms personnels en soussou, ou mieux Annexe:Grammaire soussou(e), je suis condamné à casser l'historique et à user d'artifices vaseux pour le créditer . C'est nul . --Szyx (d) 30 novembre 2009 à 17:24 (UTC)

→ voir Discussion Annexe:Grammaire soussou. --Szyx (d) 30 novembre 2009 à 17:45 (UTC)

Petite question en passant : ce livre préconise le nom soso (page 9). --Szyx (d) 1 décembre 2009 à 15:15 (UTC)

Je vous annonce la création de la page Annexe:Prononciation/soussou.

Mais j'ai quelques problèmes avec le tableau de C. Chanard.

• C'est quoi le « ˊ » sous le « j » ?
• C'est quoi le « χ » sous le « x » (n'existe pas dans l'API il semble) ?

Toute aide sera la bienvenue. --Szyx (d) 1 décembre 2009 à 18:46 (UTC)

Rantatero a répondu par l'action sur la page en question (merci à lui), reste à créer ou améliorer fricative et éjectif (un comble tout de même qu'un dictionnaire ne soit pas capable de définir les mots qu'il utilise pour définir les mots). --Szyx (d) 1 décembre 2009 à 20:04 (UTC)