Wiktionnaire:Wikidémie/mai 2012

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Pourquoi certaines pages de noms présentent les différentes défintions d'un nom sous la même sous-section tandis que d'autres sous plusieurs sous-sections. Comparez moine à forme. De plus, certains présentent un mélange des deux comme trapèze. Amqui (discussion) 1 mai 2012 à 00:13 (UTC)

En principe on fait plusieurs sections quand les étymologies sont différentes (même si elles remontent par exemple à un même mot latin, mais avec une histoire différente). Par contre on met sous la même section les sens qui découlent évidemment les uns des autres ; un bon exemple est bouquin. Le mot moine est probablement dans le même cas, au vu des sens si différents (mais la section étym reste grandement à écrire). --GaAs 1 mai 2012 à 08:14 (UTC)

Pour trapèze, le découpage ne me parait pas très cohérent : si on sépare le papillon, pourquoi pas l’os ? --GaAs 1 mai 2012 à 08:20 (UTC)

Effectivement, ce n'est pas cohérent, il n'y a pas de raison de ne pas regrouper. Lmaltier (discussion) 1 mai 2012 à 10:41 (UTC)

J’ai vu que tu as corrigé : c’est bien. --GaAs 1 mai 2012 à 18:07 (UTC)

Merci, en effet, bouquin me semble un bon exemple cohérent. Amqui (discussion) 1 mai 2012 à 21:42 (UTC)

Ça reste grandement subjectif, comme le signale l’article mentionné dans la section juste ci-dessous (article qui d’ailleurs dit que cette subjectivité est un avantage). --GaAs 1 mai 2012 à 22:16 (UTC)

Puisque nous sommes sur le sujet, je viens de tomber sur job. Un mot masculin et un mot féminin dans la même section ? Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 00:57 (UTC)

En fait c’est un seul mot, féminin ou masculin selon les régions, mais avec les mêmes sens. --GaAs 2 mai 2012 à 12:25 (UTC)

D'accord. Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 14:53 (UTC)

Encore moi, pourquoi certaines entrées présentent la forme pronominale sur la même page tandis que d'autres ont leur propre page ? Comparez assembler à arranger et s’arranger par exemple. Amqui (discussion) 4 mai 2012 à 01:42 (UTC)

Certains préfèrent chercher (et mettre la définition) à s’arranger, d'autres à arranger. Les deux positions sont parfaitement défendables. Mais le mieux pour les lecteurs, c'est qu'ils trouvent ce qu'ils cherchent là où ils cherchent. Avoir les deux est donc bien. Lmaltier (discussion) 4 mai 2012 à 05:44 (UTC)

Le Wiktionnaire et ses rivaux

À signaler, pour les anglophones, cet article intitulé Wiktionary: a new rival for expert-built lexicons? Exploring the possibilities of collaborative lexicography (33 pages, style académique, format pdf). L'article comporte deux parties : (1) une analyse du fonctionnement du Wiktionnaire, toutes langues confondues, et (2) une comparaison entre trois Wiktionnaires (anglais, allemand et russe) et d'autres dictionnaires électroniques, vus sous leurs différents aspects lexicographiques. In fine, on n'y apprend rien de révolutionnaire (chaque modèle a ses forces et ses faiblesses), mais on y trouve néanmoins des observations intéressantes, ainsi que nombre de statistiques qui, à ma connaissance, n'ont pas été publiées ailleurs. – Mu (discussion) 1 mai 2012 à 09:27 (UTC)

Merci, effectivement tout n’est pas dans Wiktionnaire:Statistiques. JackPotte ($♠) 1 mai 2012 à 09:47 (UTC)

wisdom of crowds, sagesse des foules --✍ Béotien lambda ☏ 1 mai 2012 à 11:31 (UTC)

Note l’usage de collective intelligence dans la conclusion (surement un germanicisme, intelligence signifiant d’abord espionnage !). --GaAs 1 mai 2012 à 15:54 (UTC)

Pourtant voir Collective intelligence sur Wikipédia http://en.wikipedia.org/wiki/Collective_intelligence

"La notion d'intelligence collective tend de même à prendre une importance notable dans le cadre très large de l'économie de la connaissance. C'est le cas avec le développement des communautés (voir notamment Communauté de pratique). En organisation, le management de/par projet depuis les années 1960 est une illustration. Les développements technologiques du Web 2.0 ou encore du Web sémantique permettent le développement d'une intelligence collective sur Internet. Des outils tels que les wikis, les social bookmarks, les moteurs sociaux de recherche favorisent l'échange et le partage de connaissance en s'appuyant sur la mutualisation du travail (rédaction, recherche d'information, expertise) de tout un chacun." (article Intelligence collective, sur Wikipédia)--✍ Béotien lambda ☏ 1 mai 2012 à 18:26 (UTC)

Beaucoup de choses intéressantes en fait. Le résultat le plus marquant est certainement le faible recouvrement entre les dictionnaires comparés.

Quelques réflexions en vrac.

• Il serait intéressant d’essayer de faire la colonne "Wiktionnaire en français" dans certains des tableaux.
• Catégorie:Wiktionnaire:Définitions manquantes en français comporte 357 pages, ce qui somme toute est assez faible (mais améliorable ;-).
• About half of the word senses, 273,960 (58%), in the English Wiktionary are tagged with at least one linguistic label. page 26 : qu’en est-il chez nous ?
  • Je vais essayer de vous faire la colonne "French Wiktionary" de la table 9 page 28, ça me parait intéressant.
• Il faudrait créer Wiktionnaire:Revue de presse (à moins qu’elle n’existe sous un autre nom).
• J’ai découvert le mot onomasiologique, ce qui prouve que je ne suis pas encore mûr pour le diplôme de lexicographe.
• L’étude se concentre sur le traitement de la "langue native" de chaque Wiktionnaire, il serait vraiment bien d’avoir une étude sur la couverture des "langues étrangères" par chaque Wiktionnaire.
• Malgré les critiques (justifiées) sur l’import de dictionnaires anciens, où en serions-nous si nous n’avions pas eu le DAF8 ?

--GaAs 1 mai 2012 à 15:36 (UTC) màj 1 mai 2012 à 16:23 (UTC)

Finalement j’aime bien le point 8 de la conclusion : les lexicographes y gagneraient à savoir ce que leurs lecteurs attendent, comme ce qu’il faut inclure, ou ce qui est est compréhensible interprétation libre de la phrase originale. --GaAs 1 mai 2012 à 16:13 (UTC)

La lecture de cet article m’a aussi fait prendre conscience d’une chose : je ne fais plus depuis longtemps la chasse à la création d’articles nouveaux, mais je privilégie plutôt l’amélioration des articles existants (même si, je l’avoue, j’ai tendance à éviter les articles du DAF8, parce que j’ai peur des conséquences si j’y faisais ce que je pense…). --GaAs 1 mai 2012 à 17:21 (UTC)

Deux autres articles intéressants (en français) :

• Wikipédia, une mine d’or pour les chercheurs en TALN (cite le Wiktionnaire)
• Extraire un réseau lexical des wiktionnaires multilingues (un peu à l’état de brouillon)

--GaAs 2 mai 2012 à 10:03 (UTC)

Brouillon comme tu dis, car une phrase bourrée de fautes dans l'introduction d'une publication analysant des dictionnaires, hum, hum : « Ce deux point faibles aboutissent à une assez forte incohérence interne des données disponible. ». mais ça fait toujours plaisir de savoir que notre travail, notre façon de travailler, et même notre façon d'être ensemble, intéresse des scientifiques. Stephane8888 ✍ 2 mai 2012 à 15:52 (UTC)

Sous-titres

Bonjour, je me demandais pourquoi les sous-sections d'une langue dans une entrée sont des modèles au lieu d'être des sous-titres directement wikifiés (i.e. === sous-titre === ) ? Je demande cela, car il serait pratique d'avoir le lien "Modifier" directement pour chaque sous-sections. Si c'est seulement pour la mise en forme et l'ajout de pictogrammes, il doit être possible d'inclure le lien modifier même en utilisant les modèles de mise en forme. Amqui (discussion) 1 mai 2012 à 21:40 (UTC)

Ah, vaste question : ça fait l’objet de discussions presque depuis que le Wiktionnaire (francophone) existe. --GaAs 1 mai 2012 à 21:50 (UTC)

Note que l’intérêt essentiel des modèles dans les titres est la catégorisation automatique de la page et la création d’une ancre stable pour faire des liens directs (genre #fr-nom-2). --GaAs 2 mai 2012 à 12:21 (UTC)

Ce qui est tout autant possible avec des pages standardisées. Mon problème, c'est surtout l'absence des liens "Modifier". Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 14:49 (UTC)

C'est en projet, mais il faudra que je redevienne plus actif pour m'y remettre, car ce n'est pas une mince affaire. — Dakdada (discuter) 2 mai 2012 à 19:56 (UTC)

Nous ne permettons pas de modification d’une section, principalement pour l’unification structurelle. Nous avons parlé plusieurs fois des propositions pour avoir des liens à modifier :

• Wiktionnaire:Wikidémie/août 2007#Sections modifiables
• Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2011#liens modifier
• Wiktionnaire:Wikidémie/février 2012#Up "lien modifier section" ou The Revival

— TAKASUGI Shinji (d) 9 mai 2012 à 00:41 (UTC)

Ouais, il semble qu'aucune de ces discussions n'aient abouti à de consensus clair, en fait, il ne semble pas qu'elles aient abouti en tout. Amqui (discussion) 10 mai 2012 à 04:24 (UTC)

API

Bonjour, comment écrire ces deux prononciations en API, car je pense à /kʁwɛʁ/ pour les deux.

• (Région à préciser) : écouter « Croire [Prononciation ?] »
• (Région à préciser) : écouter « Croire2 [Prononciation ?] »

Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 03:05 (UTC)

C’est comme ça que tu causes ?

Je dirais [kwɛʁ] et [kʁɛʁ]. --GaAs 2 mai 2012 à 12:19 (UTC)

J'entends bien [kʁwɛʁ] pour le 1er. Pour le deuxième j'entends [kʁɛː] sans le -r final ou bien ce dernier son est-il dévoisé : [kʁɛʁ̥] ? Dhegiha (discussion) 2 mai 2012 à 12:25 (UTC)

Ok oui c'est ça la différence, le son /w/ est absent du second. Et oui c'est comme ça que je "cause" (qui n'a d'ailleurs pas cette signification ici). Merci, Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 14:46 (UTC)

Je blaguais, Amqui. Mais le fait est que ta prononciation est celle du XVIIe siècle en France, dont la désuétude a conduit a conduit à la réforme oi --> ai de l’Académie en 1835 (lire à ce sujet Grevisse, qui explique que prononcer [we] plutôt que [wa] était déjà considéré comme "paysan" sous Louis XIV). --GaAs 2 mai 2012 à 18:41 (UTC)

Oui, mais si on dit que la Nouvelle-France a été fondée principalement par des paysans, alors mon coin de pays a été fondé par les paysans des paysans =P Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 19:56 (UTC)

Mais bien sûr, en tant que "lexicographe amateur" je ne porte pas de jugement et suis seulement curieux. --GaAs 2 mai 2012 à 20:04 (UTC)

Je ne vois pas pourquoi tu pourrais croire que je pense que tu portes un jugement, pour moi être un paysan est plus qu'honorable de toutes façons. Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 22:21 (UTC)

@Dhegiha, au mieux, en faisant des efforts, j’entends [kɹwɛʁ] pour le premier (avec un [ɹ] quasi-inaudible comme en anglais ; mais c’est peut-être logique pour un Canadien). --GaAs 2 mai 2012 à 18:49 (UTC)

Et pour le 2e, dans la même logique, je dirais alors [kʁɛɹ]. --GaAs 2 mai 2012 à 18:54 (UTC)

Je ne suis pas sûr de la valeur de ce [ɹ] - diificile à dire. Mais les Acadiens sont fortement influencés par les parlers de la Saintonge et du Poitou, d'où ils viennent. Je suis surpris quand j'entends des Acadiens comme ceux de Nouvelle-Ecosse, comme leur langue « sonne » comme du charentais, alors que ce n'en est pas. De plus, moi qui vient d'à côté - de la Charente pas de la Nouvelle-Ecosse - si je prononce rapidement [tʁwa] ou [pʁwa], le r est amui - sans doute dévoisé. La variante [kʁɛʁ] est sans doute d'origine dialectale, normande ou saintongeaise. Dhegiha (discussion) 2 mai 2012 à 19:12 (UTC)

En fait la variante [kʁɛʁ] est du vieil orthographe, croire s'écrivait creire avant, mais son utilisation est limitée principalement à l'Acadie et à la Gaspésie (en Amérique du moins). Ailleurs, ils prononcent "crére", en provenance de creire également, un peu comme père se prononce "pére". De plus, on a même pas fait le tour encore, car il y a des régions du Québec qui prononcent "creille" (ou "creye" ?) lorsque le verbe croire est conjugué, i.e. ils croient se prononce "ils creillent". Cependant, je ne sais pas d'où cela vient, un peu comme l'interjection "Hé!" qui est dit "Heille!"... Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 19:30 (UTC)

Fouchetremidouille, te rends-tu compte que tout ce que tu nous expliques est hyper-intéressant ? Tiens par exemple creire a déjà un article en anglo-normand, il mériterait donc au moins une entrée en ancien français. --GaAs 2 mai 2012 à 20:13 (UTC)

A propos de ils créyent, il existe une prononciation (mais ou ai-je entendu cela, dans le Berry ou en Normandie?) qui est ils croyent [kʁwaj]. Dhegiha (discussion) 2 mai 2012 à 20:56 (UTC)

Il y a beaucoup de Canadiens-français dont les familles sont originaires de Normandie, tout comme du Poitou (dans mon cas surtout la Vendée d'ailleurs). Amqui (discussion) 2 mai 2012 à 22:20 (UTC)

TTBM

Bonjour pourriez vous jeter un œil à l’article TTBM. Je l’ai validé hier et tout bien réfléchi, je m’interrgoe sur l’intérêt de l’illustration. Bref, question simple, garde-t’on ou enlève-t’on la photo ? Pamputt ^[Discuter] 3 mai 2012 à 05:56 (UTC)

J'ai masqué la version patrouillée mettant en cause une personne. Concernant l'image, il est clair que celui qui l'a mise voulait faire de la provocation. Je suis pour sa suppression.--✍ Béotien lambda ☏ 3 mai 2012 à 06:30 (UTC)

Ouais, on peut se passer de ce genre d'« illustrations » salaces - sans vouloir faire le prude. L'internet étant assez rempli de ce genre de choses, le wiktionnaire n'a pas besoin d'y participer. Dhegiha (discussion) 3 mai 2012 à 06:52 (UTC)

Personnellement j'ai toujours placé les schémas au lieu de photos pour tout ce qui touche aux bonnes mœurs. D'ailleurs l'aspect réaliste n'est pas prouvé car il pourrait très bien s'agir pas d'un montage. JackPotte ($♠) 3 mai 2012 à 06:57 (UTC)

J'ai supprimé la photo, merci Pamputt. Passons à autre chose... -- Béotien lambda ☏ 3 mai 2012 à 07:01 (UTC)

Prétendus suppléments au DAF

Au XIXe siècle, on trouve un certain nombre de prétendus suppléments au DAF, dont les auteurs n’hésitent pas à mentionner l’Académie dans le titre alors qu’elle n’a sans doute rien à voir dans leur parution (par contre je ne doute pas que le contenu du DAF ait été allègrement pillé). Quelques exemples.

• Dictionnaire de l’Académie françoise, revu, corrigé, augmenté par l’Académie elle-même, augmenté d’un supplément rédigé par une société de grammairiens, 1831 [1]
• Supplément au dictionnaire de l’Académie française sixième édition publié en 1835, F. Raymond, 1836 [2]
• …

Ces dictionnaires sont certainement utiles, mais ça m’embête toujours de les citer à cause de leurs titres qui laissent penser à tout non spécialiste (dont en particulier les lecteurs du Wiktionnaire) qu’ils sont écrits par l’Académie.

Que feriez-vous ? J’envisageais par exemple de ne pas les mentionner par les titres en couverture (qui d’ailleurs sont plus des prospectus que des titres), mais par une description plus explicite (et faire des {{R:xxx}} pour standardiser). --GaAs 3 mai 2012 à 13:35 (UTC)

Au fait, vous connaissez ce tout nouveau dictionnaire ?

• Supplément au dictionnaire de l’Académie française 8^e édition, amélioré et augmenté par des lexicographes éclairés de tous les mots de la science et de la technique moderne ainsi que de tous les mots indispensables pour comprendre les subtilités des conversations sur les fora de la toile mondiale, avec les prononciations, les conjugaisons détaillées de tous les verbes improbables, et un thésaurus des plus pratiques, collectif, 2012.

Il parait qu’il est excellent.--GaAs 3 mai 2012 à 15:32 (UTC)

Tout le mon s’en f** ? OK, je vais donc faire sans vos avis.--GaAs 8 mai 2012 à 21:22 (UTC)

Je découvre à l'instant ton message. Tu as oublié le « Etc., Etc. » final très en vogue à l’époque. On trouve assez souvent le « Dictionnaire de Raymond » ou « le Supplément au Dictionnaire de Raymond ».Stephane8888 ✍ 10 mai 2012 à 14:08 (UTC)

zipade

Bonjour, j'ai créé un nouveau mot concernant la francisation de la prononciation de la tablette tactile iPad d'Apple. Elle a été utilisée hier par Nicolas Sarkozy à plusieurs reprises et reprise une fois par François Hollande. Cela n'a pas manqué de "surprendre" et de susciter des réactions mais on n'est pas là pour juger des usages. Je ne sais pas si cela remplit les critères d'acception du mot dans le wiktionnaire. Merci d'en discuter ou de rectifier. Lpele (discussion) 3 mai 2012 à 15:27 (UTC)

Ah, un ajout particulièrement pertinent au Supplément au dictionnaire de l’Académie française 8^e édition, amélioré et augmenté par des lexicographes éclairés de tous les mots indispensables pour comprendre les subtilités des conversations sur les fora de la toile mondiale ainsi que les hommes politiques

Mais sérieusement, je ne suis pas certain que ce mot soit admissible, car NS n’a pas écrit le "z" en parlant, c’est juste la liaison (à moins qu’il ne l’ait dit ainsi au singulier). --GaAs 3 mai 2012 à 15:38 (UTC)

niglo (phonétique)

Bonjour, je suis étonné par la phonétique indiquée sur la page niglo. J'ai entendu ce mot mille fois (au moins) et je l'ai toujours entendu prononcer ni.ɡloo (comme un igloo) et non pas ni.ɡlɔ (j'habite dans le Midi et notamment beaucoup de commerçants sur les marchés sont d'origine gitane et parlent entre eux un dialecte qui est un mélange de catalan et de romani). Je vous rassure : personne ne vend de hérisson sur les marchés (c'est un animal protégé par la loi)... D'après moi, c'est logique de prononcer «ou» puisque il s'agit d'une langue romane. Le blème, c'est qu'il n'y a rien sur le net hormis les sites miroirs de wiktionnaire qui reprennent docilement ce qu'on écrit sur ce wiki... Quelqu'un aurait-il des infos ? --34 super héros (discussion) 6 mai 2012 à 07:36 (UTC)

Bonsoir, je n’ai jamais entendu ce terme donc je ne peux pas t’aider. Tu as bien fait de demander à Grondin (d · c · b) puisque c’est lui qui a ajouté l’information. En attendant, j’ai retouché un peu l’article et j’ai modifié la prononciation car tu as raison vu que tu as déjà entendu cette prononciation (ça ne veut pas dire que la prononciation /ni.ɡlɔ/ n’existe pas mais en attendant d’être sûr, autant mettre une information correcte). Pamputt ^[Discuter] 7 mai 2012 à 21:03 (UTC)

Bonsoir. Si le mot est prononcé [niglu] par ceux qu'on nomme les Gitans catalans, ne serait-ce pas une adaptation à la phonétique du catalan? Il me semble que Code langue manquant !, accentué sur la 1ere syllabe donne [o > u]dans la syllabe non accentuée en catalan. Dhegiha (discussion) 7 mai 2012 à 21:12 (UTC)

Attention néanmoins que le français a tendance à ne pas respecter les prononciations d’origine des emprunts. Si le mot est prononcé /niɡlu/ par des roms, c’est en premier lieu dans un article sur le mot en romani qu’il faut l’indiquer. --GaAs 9 mai 2012 à 08:42 (UTC)

@34 super héros : dans le Midi, ne serait-ce pas plutôt de l’occitan ? --GaAs 9 mai 2012 à 08:52 (UTC)

Non sans doute pas. Les Roms de Narbonne, par exemple, sont des Gitans catalans. Je les ais déjà entendu parler, c'était en catalan, pas en languedocien. Dhegiha (discussion) 9 mai 2012 à 11:13 (UTC)

OK, je voulais juste lever une potentielle mécompréhension. --GaAs 9 mai 2012 à 20:13 (UTC)

Bonsoir, je confirme : ce sont des gitans catalans dans l'Hérault, l'Aude et bien sur les P.O. (en tout cas pour la plupart de ceux qui sont sédentaires). Il me semble même qu' à Arles (13), c'est la même communauté. Je ne parle correctement ni le catalan ni l'occitan mais je sais bien faire le distinguo (j'avais des grands parents cévenols d'un côté et catalans de l'autre). Pour l'anecdote, Manitas de Plata parle catalan et français (je l'ai croisé) et chante en castillan, comme les andalous, par tradition (et les Gypsys Kings, idem). Ils sont tous du coin (Hérault et Gard). Pour répondre à Dhegiha, il n'y a pas d'accentuation sur la première syllabe... Sinon, les gitans utilisent ce mot quand ils parlent en français, même s'ils ont un accent (!!!). D'autre part, il me semble (mais je peux me tromper) lors d'un reportage télé, avoir entendu la même prononciation à propos du parc d'attraction Nigloland... En tout cas, je ne regrette pas d'avoir soulevé le sujet, d'autant plus qu'on ne trouve pas d'infos sur le net (à part les sites miroir : c'est le serpent qui se mord la queue...). Je pense qu'il y a surtout l'influence des prononciations locales (un Rom alsacien aura du mal à converser avec un Rom catalan)... --34 super héros (discussion) 9 mai 2012 à 21:14 (UTC)

C'est ce que je pensais. C'est un fait peu connu mais le catalan est parlé jusqu'en Camargue par cette communauté. Il faudrait peut-être appeler Xic qui s'y connaît en catalan ? Dhegiha (discussion) 9 mai 2012 à 22:02 (UTC)

En effet, la communauté gitane arlésienne parle quelque chose de forte inspiration du catalan. Un nombre important étant sédentarisé, l'accent tonique se perd et a tendance à se rapprocher du français chantant des Bouches du Rhône. Le plus insolite est l'influence italienne présent dans l'arlésien et que l'on retrouve peu ou prou dans les gitans d'adoption comme Chico, un des fondateurs des Gipsy Kings. 82.66.11.113 12 mai 2012 à 10:38 (UTC)

LSF

Mots-clés : langue des signes

Bonjour, en voyant commons:Category:Videos Langue des signes française, je me demandais s'il était possible d'inclure ces vidéos dans le wiktionnaire. J'ai vu qu'il existait des liens vers des vidéos de wikisign, mais jamais d'inclusions. Serait-ce possible de les rajouter ? (Au passage, les vidéos de wikisign sont libres, on pourrait aussi les mettre sur Commons). Moyg (discussion) 8 mai 2012 à 21:41 (UTC)

Ça pourrait même se faire automatiquement : MW:Manual:Pywikipediabot/imageharvest.py. JackPotte ($♠) 8 mai 2012 à 21:50 (UTC)

Pour l'import sur Commons depuis Wikisign, il y a une petite difficulté : les fichiers d'origine sont des .flv, mais ça ne devrait pas poser de problème majeur. Sinon, ma question portait plutôt sur la mise en page : sur donner#Traductions, est-ce que ça poserait un problème de remplacer le lien vers Wikisign par la vidéo sur Commons (lorsqu'elle y sera) ? On peut commencer à faire des tests en insérant les vidéos de commons:Category:Videos Langue des signes française dans les pages correspondantes ? Moyg (discussion) 8 mai 2012 à 22:07 (UTC)

Ça fait longtemps qu’on parle^[sic] de mettre les langues des signes sur le Wiktionnaire, sans être jusque là arrivé à une solution satisfaisante. Toute initiative est donc la bienvenue. --GaAs 9 mai 2012 à 08:37 (UTC)

J'ai rajouté une vidéo dans avocat. Vous pouvez vérifier que je n'ai pas fait de bêtises avec vos modèles (et éventuellement en créer un nouveau) ? Moyg (discussion) 10 mai 2012 à 12:26 (UTC)

La place consacrée par cette langue me paraît trop importante par rapport aux autres (du moins dans la section "Traductions"), l'idéal serait une icône contenant un lien vers la vidéo. Un peu ce qu'avait proposé JackPotte sur a#Traductions, mais en plus gros que 20px.(une image peut tromper le lecteur, le signe n'étant pas la 1^e image) Voici une ancienne discussion à ce sujet, et l'avis éclairant d'un locuteur. Stephane8888 ✍ 10 mai 2012 à 15:19 (UTC)

Il y a de nombreuses langues des signes, qui dépendent à la fois de la langue et du pays. On ne peut raisonnablement pas toutes les mettre dans les pages normales, et même si on optait pour seulement une langue des signes françaises, il y en a encore plusieurs selon les pays (LSF, LSFB, LSQ...). Et c'est pareil pour toutes les autres langues des signes : ça deviendra lourd. Il serait plus sage de mettre les vidéos dans un espace séparé (comme Signes:avocat) où il serait plus facile de les traiter dans des pages dédiées. On pourrait alors mettre d'autres infos qu'une seule vidéo : description des gestes, signes semblables... (ce qu'on peut attendre dans Wikisign, quoi). Le lien vers ces pages se ferait alors plutôt dans la section « Prononciation » des langues parentes que dans la partie traduction (c'est plus une « réalisation » des mots qu'une traduction). — Dakdada (discuter) 10 mai 2012 à 16:09 (UTC)

En effet, ça devient lourd si on inclut les vidéos directement dans "Traductions", idem dans "Prononciation". La LSF est reconnue par la France comme langue depuis 2005, avec une grammaire et des locutions spécifiques. Sa place est donc parfaitement justifiée dans la section "Traductions" (sous forme d'un lien). Pour décrire cette langue, il vaut mieux en effet un espace dédié. D'autant qu'il n'y a pas que les vidéos pour décrire un signe, il y a aussi des précisions un peu comme dans François Mitterand qui ne se signe pas de la même manière selon qu'on en pense du bien ou du mal, etc. Les projets Wikisign utilisent la langue "mère" pour indexer les pages. Une telle indexation des pages poserait-elle problème pour des mots synonymes : exemple : énorme, grand, gigantesque, etc. ? Cela multiplierait l'information mais ce n'est pas un mal. Lsf (d · c · b) nous disait « quand un locuteur de LSF écrit un mot, il écrira bien le mot français. Lorsqu'il le signera, pour beaucoup de signes il articulera le mot français. De plus le mot français impacte parfois le signe (1e lettre du mot intégrée dans le signe par exemple). En ce sens, le mot français fait en quelque sorte partie de la LSF. » Pourquoi se priver aujourd'hui de la description de ces langues ? d'autant qu'on pourrait, plus tard, migrer ces sections de langue dans des pages aux intitulés en SignWriting, sur le même principe que pour les hiéroglyphes (image cliquable). Développons déjà la description de ces langues… Le français signé, en revanche, peut être considéré comme une simple transcription et, s'il ne relève pas d'une transcription automatique comme le morse, mérite sa place dans la section "prononciation". Stephane8888 ✍ 10 mai 2012 à 17:43 (UTC)

Si le problème est que ça devient lourd d'avoir les vidéos au milieu des traductions écrites, on pourrait séparer les langues écrites des autres ?

Pour les descriptions, vous pensez qu'il faudrait un nouvel espace de noms ("Signe" par exemple) ? Dans ce cas, il faudrait aussi penser à pouvoir intégrer les langues orales plus tard. Moyg (discussion) 16 mai 2012 à 10:09 (UTC)

(Si j'ai bien compris le point de vue de Dakdada) Un nouvel espace de description des langues (où le problème de l'intitulé se posera malgré tout) éviterait une "charge serveur" trop importante au sein d'articles de l'espace principal (surtout ceux très consultés du français), il y a en effet d'autres langues des signes. Stephane8888 ✍ 16 mai 2012 à 12:28 (UTC)

Envisager la création d’une section « Flamand »

Comme je l’ai indiqué sur ma page de discussion, avec quelques exemples à l’appui, je verrais d’un bon œil que soit créée une section « Flamand » à part entière, tout comme il en existe pour le wallon, l’afrikaans, le frison, le breton, etc. Je veux dire ceci : lorsqu’on a sélectionné un mot dans la fenêtre de recherche, quel qu’il soit, que dans la liste des langues apparaisse, le cas échéant, Flamand et non plus Flamand occidental ; qu’il y ait aussi un bandeau ad hoc pour cette langue, qui, comme chacun sait se subdivise en au moins trois variantes. Le contributeur aurait alors la possibilité de préciser la région dans laquelle le terme en question est en usage. Mon grade patrouilleur ne me permet pas d’effectuer ce genre de modification.

D’autre part, un décret affirmant que depuis 1974, les Flamands ne reconnaissent plus qu’une seule langue sur leur territoire, le néerlandais, relève tout simple-ment du mensonge. Décréter que le Schwitzerdeutsch n’existerait plus en Suisse et serait remplacé par l’allemand relèverait tout autant de l’aberration. Les Flamands devraient être fiers d’avoir des parlers distincts et très anciens. Bref, se débarrasser une fois pour toutes de leurs complexes. Cela dit, libre à eux d’adopter le néerlandais comme langue officielle. Aucun décret n’a le pouvoir d’abroger l’usage courant. Les différences d’avec le néerlandais pourraient constituer l’objet d’une étude, dont je ne peux donner qu’un pâle aperçu. Au niveau de la grammaire, ils tutoient les adultes, alors qu’ils vouvoient les enfants. Ils ne perçoivent pas la différence entre je (tu), jullie( vous autres) et u (vous). De plus ils ont encore les pronoms ge et gij. En néerlandais, gij est littéraire ou biblique. La musicalité du flamand est tout autre que celle du néerlandais. Le lexique est très souvent différent, de sorte que l’intercompréhension laisse à désirer. Seule reste debout la construction de la phrase. À l’écrit, il s’agit à peu près de la même langue.

Au passage, je remercie Stéphane pour les efforts qu’il a déployés jusqu’ici pour créer un portail flamand digne de ce nom.

Xavier66 (discussion) 11 mai 2012 à 08:08 (UTC)

Il y a vraiment plus de différence qu’entre l’anglais d’Angleterre et des USA ? D’une manière générale, je ne suis pas pour subdiviser et multiplier les codes langues alors que notre lexique de la langue-toit est loin d’approcher la masse critique (bon, dans le cas du néerlandais, 23000 pages, c’est assez correct). --GaAs 11 mai 2012 à 08:34 (UTC)

D’après mon épouse, il y a plus de différences entre le néerlandais et le flamand qu’entre l’anglais d’Angleterre et celui des USA. S’il existe une section « Wallon », pourquoi pas une section « Flamand » ?

Xavier66 (discussion) 11 mai 2012 à 09:25 (UTC)

Les sections de langue sont déterminées par les codes langue (vls pour le flamand occidental, nld pour le flamand oriental. Tu dis qu'il y en 3 : J'ignore le code du troisième. Si besoin complétez le Portail:Flamand. Stephane8888 ✍ 11 mai 2012 à 11:58 (UTC)

Non, ce que je demande c’est un code unique pour le flamand.

En plus du flamand occidental et du flamand oriental, il y a certainement l’anversois et le limbourgeois, pour ne pas nommer le bruxellois...

Xavier66 (discussion) 11 mai 2012 à 13:36 (UTC)

Autre option : faire un bandeau avec le texte « Néerlandais de Belgique »

Xavier66 (discussion) 11 mai 2012 à 14:19 (UTC)

{{Belgique|nl}} Catégorie:néerlandais de Belgique. Qu’est-ce que tu entends par "faire un bandeau" ? Je croyais que tu voulais créer un nouveau code de langue. --GaAs 11 mai 2012 à 14:56 (UTC)

Notre politique autorise tout le monde à faire des sections au minimum pour un certain nombre de langues, entre autres celles qui ont un code ISO. Ce qui est le cas du limbourgeois, en plus du néerlandais, du flamand occidental et du flamand oriental. Ce n'est pas à nous de décréter qu'on est meilleurs que l'ISO et que l'ISO a eu tort de faire des subdivisions : certains ne seraient pas d'accord, ça peut être une question d'opinion, et nous devons respecter toutes les opinions. Nous pouvons ajouter d'autres langues, après une discussion vraiment sérieuse, mais nous ne devons pas en fusionner. Lmaltier (discussion) 12 mai 2012 à 05:23 (UTC)

Quelqu’un pourrait-il m’indiquer comment créer une section « Néerlandais de Belgique » ? En effet, il y a certainement des mots et expressions propres à l’ensemble du néerlandais de Belgique, aire linguistique qui s’appelait autrefois De Zuidelijke Nederlanden. Merci d’avance. Xavier66 (discussion) 12 mai 2012 à 07:02 (UTC)

Il suffit de faire comme pour ces 52 pages : Catégorie:néerlandais de Belgique. JackPotte ($♠) 12 mai 2012 à 10:02 (UTC)

En mettant, dans une section {{=nl=}}, {{Belgique|nl}} en tête de définition. --GaAs 12 mai 2012 à 22:51 (UTC)

Problème résolu. Merci à tout le monde! Xavier66 (discussion) 14 mai 2012 à 07:36 (UTC)

Cool, c’est mieux en effet d’utiliser néerlandais de Belgique. Celui-ce désigne en général le tussentaal utilisé dans les médias et enseigné à l’école. Pour toutes les variantes régionales, par contre il faut indiquer la région avec précision si possible. En gros le terme flamand est trompeur, le « vrai » flamand est en fait principalement le flamand occidental et le flamand oriental, mais on utilise aussi ce terme pour le brabançon ou même le limbourgeois (qui, lui, est vraiment différent). Pour ce qui est des différences d’avec le néerlandais standard des Pays-Bas, des Néerlandais m’ont souvent dit que le néerlandais de Belgique a beaucoup d’emprunts (mots ou constructions) du français. --Moyogo (discuter) 16 mai 2012 à 11:55 (UTC)

Je suis du même avis que Xavier66 : s'il y a une section "Wallon", il faudrait en prévoir une pour le "flamand". Le néerlandais de Belgique ne me semble pas une appellation optimale. Il est effectivement question d'une autre langue. Qui s'en occupera??? — message non signé de 109.130.55.152 (d · c)

Personne !!!! Le wallon est une langue latine à part entière. Ici, on ne mets pas de label (Wallon) aux termes français de Belgique, mais bien (Belgique). Le terme « flamand » signifie néerlandais de Belgique ou dialecte(s) néerlandais de Belgique dans le langage populaire, mais pour les linguistes, il désigne précisément le flamand occidental ou le flamand oriental (uniquement parlés dans les provinces de Flandre-Occidentale et Flandre-Orientale). Ça veut dire que le flamand d’Anvers n’est pas du flamand (j’utilise un sens et puis l’autre). Le terme néerlandais, désigne la langue standardisée, mais aussi tout ses dialectes ou variantes. Il n’y a donc pas d’ambiguïté avec « néerlandais de Belgique » qui désigne l’ensemble parlé en Belgique, tandis que « flamand » désigne un sous-groupe pour les linguistes et l’ensemble dans le langage populaire. --Moyogo (discuter) 9 juin 2012 à 13:28 (UTC)

À voir. Chacun est libre de créer une nouvelle section.

Je m’inspire ici ce que j’ai dit sur ce sujet dans ma page de discussion.

À mon humble avis, vu la diversité des dialectes flamands, il existe bel et bien des parlers fort différents du néerlandais, que l’on pourrait regrouper sous le terme générique de flamand. Les accents, l’intonation générale, trop de choses sont différentes du néerlandais. S’il existe déjà des portails pour le wallon, l’afrikaans et le frison, pourquoi pas pour le flamand ? Peut-on, par exemple, considérer le terme nonkel comme du néerlandais ? Ce mot est issu de l’abrégement français mon oncle, où on n’a retenu de mon oncle que "noncle", germanisé normalement en "nonkel". Aux Pays-Bas, seul oom est courant dans ce sens. Rappelons que le frison existe, lui aussi, sous différentes variétés, notamment le "Stadsfries", le frison de Gaasterland et celui d’Allemagne. N’en déplaise aux Flamands, nombre d’émissions télévisées flamandes sont sous-titrées en néerlandais, parce qu’il n’y a pas d’intercompréhension totale entre ces deux groupes linguistiques. Autant le wallon englobe des variétés de parlers romans, autant le flamand se diversifie-t-il en dialectes germaniques au même tronc commun.

Si vous ne me croyez pas, écoutez sur Internet la VRT.BE et comparez à la Omroep.NL.

Ayant passé ma troisième année de l’école primaire dans un pensionnat francophone situé à Eizeringen en Brabant flamand, je me souviens de deux mots que l’on ne pourrait qualifier de « néerlandais de Belgique », à savoir taluur bord en NL, assiette) et kosjen (prononcer sj ch comme dans cheval – populaire pour kuisen en flamand standard, schoonmaken en NL, nettoyer).

Bien entendu, ces quelques exemples constituent une preuve trop limitée pour justifier la création d’une section « Flamand » à part entière ; ils montrent cependant qu’il est inexact de présenter des mots exclusivement flamands comme étant du NL de Belgique. À ce compte-là, tout mot wallon devrait être qualifié de français de Belgique.

Vu qu’il existe déjà un portail « Flamand occidental », il faudrait préciser, le cas échéant, à l’intérieur de cette section, l’aire linguistique concernée, par exemple « flamand de Bruxelles », « flamand d’Anvers », « flamand du Limbourg », etc.

J’espère avoir ainsi précisé mon point de vue et ne souhaite pas revenir ultérieurement sur cette question par trop brûlante. Si « néerlandais de Belgique » peut contenter tout le monde, eh bien tant mieux.

Xavier66 (discussion) 11 juin 2012 à 06:05 (UTC)

Autre preuve que le flamand n’est pas toujours du néerlandais de Belgique : si vous adressez la parole en néerlandais à un Flamand de la rue, il vous répondra dans son dialecte. Une personne instruite vous répondra en néerlandais standard. En revanche, adressez-vous à un Wallon (dont les patois ne sont pas plus unifiés que ceux du flamand), qu’il soit de Liège, de Charleroi, de Namur, de Mons ou de Tournai, et, le plus souvent il vous répondra sans accent en français de France. Notons qu’à Bruxelles il n’est pas question de wallon. Là aussi, le niveau linguistique est fonction du niveau d’instruction. Pourquoi cette différence d’unification des idiomes en Flandre et en Wallonie ? Sans doute faut-il remonter au XIXe siècle. Lorsque les grandes puissances se sont entendues pour créer artificiellement la Belgique en vue de leur servir de tampon. C’est là qu’on peut essayer de comprendre les mécanismes politico-linguistiques qui se sont mis en place. L’autorité était aux mains des francophones, qui bénéficiaient du prestige de la langue européenne par excellence, le français. Les Flamands ont dès lors voulu s’assimiler à la francophonie au lieu de privilégier le néerlandais (qui n’avait pas encore atteint son point d’homogénéité actuel). À présent, ils n’en finissent pas de s’en mordre les doigts. Entre parenthèses, c’est à eux que l’on est redevable de ce que le français a été évincé comme langue première de l’Europe au profit de l’anglo-américain. En dépit de leurs efforts louables pour imposer le néerlandais dans leurs provinces, force est de reconnaître que le peuple ne suit pas. Et c’est ce qui décourage le francophone belge à faire davantage d’efforts pour parler le néerlandais. Dites-moi le contraire, et j’vous fous mon poing virtuel sur la gueule, sauf le respect que je vous dois. Xavier66 (discussion) 12 juin 2012 à 07:26 (UTC)

Ce que je veux dire c’est qu’il ne faut pas utiliser le terme flamand car il est imprécis, mais plutôt flamand occidental, flamand oriental, anversois, brussels, brabançon, limbourgeois, etc. Personne n’a dit que le néerlandais de Belgique était ce que les Flamands parlent à la maison. C’est la langue (tussentaal) enseignée et celle utilisée par les journalistes dans les médias. Ça n’a pas de sens d’utiliser le label « flamand » pour les mots d’une langue (ou d’un dialecte) vu que c’est soit du néerlandais standardisé, soit une variante (ou dialecte) spécifique ; « flamand » tout seul est imprécis ! Et l’utilisé pour « flamand d’Anvers » ou « flamand de Bruxelles » et encore plus débile, ce sont des variantes de brabançon (qui est une sous-groupe du néerlandais et pas du flamand) !

En bref, non à la création de section « flamand », « flamand de ci », « flamand de ça ». Gardons la nomenclature précise des linguistes, « flamand occidental », « flamand oriental », « brabançon », « limbourgeois », etc. Aucun problème avec ces dernières sections s’il faut les créer. --Moyogo (discuter) 12 juin 2012 à 07:40 (UTC)

Arg! Vlaams <vls> sur Ethnologue donne « Dialects Westvlaams, Oostvlaams, Antwerps, Limburgs, Brabants. Considered a variant of Dutch [nld] » ou encore « Vlaams is standardized as a variant of Dutch; media follow their own norms for lexicon and pronunciation ». J’aurais juré que ce code ne concernait que le flamand occidental comme le dit encore w:en:West Flemish. Mea culpa, ce code vls désigne donc ce que j’appelle « néerlandais de Belgique », sa forme standardisée et les dialectes néerlandais de Belgique. C’est donc l’équivalent de nl_BE. Il n’y a donc, en théorie, pas de problème à utiliser vls pour le vocabulaire néerlandais de Belgique (dialectale ou non), pas plus que d’utilisé nl, tout deux avec mention de la région pertinente. Mais dans la pratique, il y a un problème tout de même à séparé les brabançons de Belgique et ceux des Pays-Bas, vls pour le parler d’Anvers, et nl pour le parler de Tilburg par exemple. --Moyogo (discuter) 12 juin 2012 à 08:28 (UTC)

À mon humble avis, malgré la diversité des dialectes flamands, il existe bel et bien des parlers fort différents du néerlandais, que l’on pourrait regrouper sous le terme de flamand. Les accents, l’intonation générale, trop de choses sont différentes du néerlandais. S’il existe déjà des portails pour le wallon, l’afrikaans et le frison, pourquoi pas pour le flamand ? Peut-on, par exemple, considérer le terme nonkel comme du néerlandais ? Ce mot est issu de l’abrégement français mon oncle, où on n’a retenu de mon oncle que "noncle", germanisé normalement en "nonkel". Aux Pays-Bas, seul oom est courant dans ce sens. Rappelons que le frison existe, lui aussi, sous différentes variétés, notamment le "Stadsfries", le frison de Gaasterland et celui d’Allemagne. N’en déplaise aux Flamands, nombre d’émissions télévisées flamandes sont sous-titrées en néerlandais, parce qu’il n’y a pas d’intercompréhension totale entre ces deux groupes linguistiques. Autant le wallon englobe des variétés de parlers romans, autant le flamand se diversifie-t-il en dialectes germaniques au même tronc commun. Xavier66 (discussion) 9 mai 2012 à 07:00 (UTC)

J’ai reproduit ici intégralement tout ce qui a été dit jusqu’à présent sur cette question. En ce qui concerne le wallon, il ne s’agit pas d’une langue unique, mais de nombreux dialectes, tout comme pour le flamand. Il n’est donc pas débile de créer un portail général « Flamand ». Comme je n’ai pas les compétences pour le faire, j’invite un Flamand francophone enthousiaste à en prendre l’initiative. Il en existe entre autres à Gand et à Bruxelles. Dorénavant, je ne m’occuperai plus du flamand.

Si vous comprenez mes textes d’emblée, c’est qu’ils ne sont pas assez savants, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser. Si quelqu’un d’autre les avait écrit en anglais, ils auraient vraisemblablement été accueillis à bras ouverts. Maintenant, que les distingués linguistes s’empressent de noyer le poisson en jetant ci-après un nuage de fumée.

Xavier66 (discussion) 13 juin 2012 à 07:19 (UTC)

Dialectes néerlandais : Le code langue vls concerne le flamand occidental parlé en France et au Pays-Bas (bleu clair), et les parlers brabançons (orange) ou limbourgeois (jaune) de Belgique.

Oui, d’accord, mais ça n’empêche que le « flamand d’Anvers » (brabançon) est plus proche du néerlandais de Breida (brabançon), que du « flamand de Genk » (limbourgeois) ou du néerlandais de Maastricht (limbourgeois). Est-ce que tu comprends ce que je veux dire ? --Moyogo (discuter) 13 juin 2012 à 07:41 (UTC)

J'ai supprimé "reproduction" car il s'agit d'un des paragraphes juste au-dessus, il faudrait faire plus synthétique comme conclusion. JackPotte ($♠) 13 juin 2012 à 18:26 (UTC)

S’il existe déjà des portails pour le wallon, l’afrikaans et le frison, y aurait-il un blocage pour le flamand ?

Xavier66 (discussion) 14 juin 2012 à 16:48 (UTC)

Quand un portail n'existe pas, c'est que personne ne l'a créé, c'est tout. Lmaltier (discussion) 14 juin 2012 à 16:53 (UTC) Mais je vois qu'il existe déjà. Lmaltier (discussion) 14 juin 2012 à 16:54 (UTC)

Le portail Portail:Flamand occidental a été renommé Portail:Flamand c'est donc tout récent. Aucun blocage en perspective, le seul ennui que tu pourrais ressentir c'est le fait d'être seul à y contribuer. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 juin 2012 à 18:04 (UTC)

C’est moi que j’ai renommé le portail mais j’ai des doutes. Le code ISO 639-3 vls est pour tout les dialectes et variantes du néerlandais de Belgique (flamand occidental inclus) et le flamand occidental de France et de Zélande. Sauf que sur vls.wikipedia.org il est utilisé uniquement pour le flamand occidental (et pas les autres dialectes et variantes de Belgique), et nos modèles {{vls}}, {{=vls=}} font de même. On devrait soit garder le portail Flamand occidental, soit utilisé le code vls comme l’ISO 639-3 le prévoit. --Moyogo (discuter) 14 juin 2012 à 19:05 (UTC)

Je viens d’essayer en remplaçant ===nl=== par ===vls===, Flamand occidental ou flamand occidental, mais le bandeau affiche toujours « Flamand occidental ». Si quelqu’un pouvait m’indiquer comment créer correctement ce portique, je le ferais de grand cœur, sans rien promettre toutefois.

Il n’est peut-être pas superflu de faire une synthèse de la question. En résumé, il y a deux positions sur l’étendue de l’aire du flamand :

1. celle des linguistes qui font se limiter celle-ci de Dunkerque aux confins de la Flandre-Orientale ;

2. celle de la population francophone belge qui considère comme flamand tout ce qui est au nord de la barrière linguistique jusqu’à la frontière néerlandaise. C’est sur la base de ce constat du bon peuple que j’ai formulé ma proposition de créer un portail spécifiquement dédié au « Flamand », rassemblant tout ce qui est typiquement flamand et inusité aux Pays-Bas. Je remercie d’ores et déjà ceux et celles qui veulent bien m’aider dans ce sens.

Maintenant, que cela soit réalisable ou pas, au fond je m’en bats l’œil. J’ai toujours été pour favoriser les grandes langues de communication et contre le morcellement des langues en une infinité de dialectes. Je ne ressentirais donc aucun ennui à être le seul à apporter de temps à autre une contribution à un portail d’une telle insignifiance.

Xavier66 (discussion) 15 juin 2012 à 07:54 (UTC)

Ça ne me pose pas de problème à avoir un portail:Flamand mais dans ce sens c’est la même chose que le néerlandais de Belgique ! Les modèles {{vls}} et {{=vls=}} ne devraient pas être utilisés car pour bien catégorisé ces mots c’est bien {{nl}} et {{=nl=}} avec le modèle {{Belgique}} qu’il faut utilisé ! Par exemple nonkel est bien du néerlandais de Belgique, ou flamand si tu veux l’appelé comme ça, mais ça doit absolument être catégorisé en tant que mot néerlandais et en tant que mot néerlandais de Belgique. Ça n’est pas trop différent du français canadien mononcle qui doit être catégorisé comme un mot français et comme un mot français du Canada ; après si tu veux appelé ça du québecois (comme tu utilises flamand), c’est pas un problème. Par définition, tout ce qui est appelé « néerlandais de Belgique » n’est pas utilisé au Pays-Bas, mais ce n’est pas pour autant qu’on ne trouvera pas ces mots dans des livres en néerlandais. --Moyogo (discuter) 15 juin 2012 à 08:25 (UTC)

En passant, ça serait plus utile d’avoir un seul portail:Néerlandais qui met en avant les nuances entre le néerlandais des Pays-Bas, le flamand (néerlandais de Belgique), et les autres variétés du néerlandais. --Moyogo (discuter) 15 juin 2012 à 08:32 (UTC)

On pourrait décider d’utiliser {{=vls=}}, mais ça impliquerait de dupliquer presque tous les mots de néerlandais, puisque dans ce cas le flamand serait traité comme une langue à part et que son lexique serait indépendant. --GaAs 15 juin 2012 à 08:49 (UTC)

Je constate que la section « Wallon » a disparu, façon radicale mais peu élégante d’escamoter le débat sur la création ou non d’un portail « Flamand ». Xavier66 (discussion) 25 juin 2012 à 06:01 (UTC)

De quelle section « Wallon » parles-tu ? D’où as-t-elle disparu ? Il y déjà un portail:Flamand. --Moyogo (discuter)

À moins d’avoir eu la berlue, je me souviens avoir vu une section « Wallon » il y a quelque temps. Je viens de procéder à quelques rectifications sur le portail « Flamand », pensant qu’elles sont pertinentes et qu’elles seront acceptées. Souhaitons que des contributeurs compétents s’y intéresseront. Xavier66 (discussion) 25 juin 2012 à 07:16 (UTC)

Hmm pas très précis. On a une catégorie:wallon mais on n’a jamais eu de portail:Wallon&redlink=1 (s’il avait été supprimer ça serait indiqué). --Moyogo (discuter) 25 juin 2012 à 07:20 (UTC)

Ressource pour les prénoms

Je viens de découvrir le site Nomínis de l’Église catholique de France. Voir par exemple Aaron.

C’est succinct, mais ça change agréablement des innombrables coquilles vides (sauf de pub) "tout savoir sur le prénom de votre enfant" qui polluent le web francophone. Attention à la mention légale en bas de page (mais ça ne s’applique pas aux faits bruts, comme la langue d’origine du prénom). --GaAs 11 mai 2012 à 22:16 (UTC)

C'est tout à fait éligible pour WT:Références, que je pense depuis longtemps proposer au téléchargement en .html (histoire que les nouveaux aient facilement ces dizaines de favoris en une minute). JackPotte ($♠) 11 mai 2012 à 22:31 (UTC)

Gadget "Sommaire développable"

Le « sommaire développable comme un explorateur de fichiers » est désormais disponible sous la forme d’un gadget expérimental dans vos préférences, volet gadget (tout en bas).

Je vous encourage vivement à l’essayer --> Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets désactivez TOC, parce que bientôt ce sera le standard du Wiktionnaire : je préfèrerais que vous me fassassiez part des bugs avant !

--GaAs 14 mai 2012 à 18:40 (UTC)

Si je n’ai pas été assez clair : je vais faire de cette présentation du sommaire la norme pour nos lecteurs (ie ceux qui consultent le Wiktionnaire sans compte) merci à Eiku pour MediaWiki:Gadget-SommaireDeveloppable.js. --GaAs 14 mai 2012 à 19:03 (UTC)

Je l'ai essayé, c'est très bien en effet. C'est moins bien sur pizza, quoiqu'on puisse masquer le sommaire. Stephane8888 ✍ 14 mai 2012 à 21:13 (UTC)

Bogue n°1 : dans pizza (par exemple), lorsqu’on descend un peu pour voir le vietnamien dans le sommaire et développé cette partie du sommaire, on est directement renvoyé en haut de la page. C’est assez embêtant sur les petits écrans où le sommaire est plus grand que la page. Est ce qu’il serait possible de ne pas renvoyer vers le haut de la page lorsqu’on développe (ou renveloppe) le sommaire ? Sinon c’est plutôt sympa. Pamputt ^[Discuter] 15 mai 2012 à 08:52 (UTC)

Oui, j’avais vu ce bug, mais je ne sais pas corriger. --GaAs 15 mai 2012 à 08:58 (UTC)

Autre petit bug : chez moi j'ai désactivé la numérotation des sections, mais le gadget les rajoute quand même (je trouve les numéros inutiles et lourds). Il faudrait voir pourquoi il les rajoute et si c'est vraiment nécessaire. — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 10:39 (UTC)

Vu aussi. NB : le gadget n’est provisoirement plus dans les préférences, voir section suivante remis. --GaAs 15 mai 2012 à 12:34 (UTC)

Bravo pour le nouveau petit jouet ! -- Quentinv57 ✍ 17 mai 2012 à 06:29 (UTC)

Bug avec les boîtes déroulantes ?

Bonjour, je viens de m’apercevoir que je ne pouvais plus enrouler les boîtes déroulantes (celles des traductions). J’ai fait un test avec les 3 navigateurs (IE, Firefox, Chrome) que j’ai au travail, et tous me disent peu ou prou que l’objet^[lequel ?] ne posséde pas la méthode insertAfter. Cette erreur doit être très récente… est-ce qu’elle pourrait être liée au nouveau gadget de repli des tables des matières ? J’espère que non, mais si c’est le cas, je regarderai ça de plus près une fois rentré à la maison : ça me ferait de la peine que ma première contribution au côté technique du Wiktionnaire soit un désastre. --83.236.179.62 15 mai 2012 à 10:40 (UTC)

Bonjour, j’ai aussi ce problème ici (Firefox 10.04 sour GNU/Linux). J’ai essayé de désactivé le gadget « SommaireDeveloppable » mais ça ne change rien. Donc le problème ne doit pas venir de là. Pamputt ^[Discuter] 15 mai 2012 à 11:02 (UTC)

Idem chez moi (Firefox) ça ne marche plus. Stephane8888 ✍ 15 mai 2012 à 12:10 (UTC)

Bizarre, la boite sur Wiktionnaire:Questions sur les mots/En-tête (qui utilise {{(}}) fonctionne normalement, et {{trad-début}} (qui utilise aussi {{(}}) n’a pas été modifié depuis le 3 avril. --GaAs 15 mai 2012 à 12:20 (UTC)

J’ai annulé ttes mes modifs sur MediaWiki:Gadgets-definition, mais ça n’a pas l’air d’être mieux. --GaAs 15 mai 2012 à 12:31 (UTC)

Sinon il y a la modif du 11 mai par Quentin sur Mediawiki:Common.css. --GaAs 15 mai 2012 à 13:01 (UTC)

Plutôt dans Mediawiki:Common.js qui contient les scripts. La fonction en faute est celle de Wikiwix (cache des liens externes) qui contient une fonction insertAfter non définie. J'ai tenté une réparation, merci de revérifier une fois le cache renouvelé (pas tout de suite). Ce sera plus simple quand on aura mis tout ça en gadget (cf Discussion_MediaWiki:Common.js).

En tout état de cause, le gadget de sommaire n'est pas en cause. En fait c'est justement parce que c'est un gadget que ça ne pose pas de problèmes. — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 13:22 (UTC)

Pour les boîtes déroulantes, c'est {{trad-début}} qui bogue ({{(}} marche). Quelqu'un peut me rappeler l'intérêt de ce modèle par rapport à {{(}} (qu'il inclut d'ailleurs) ? — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 13:30 (UTC)

Pour tester : maison. La première boite déroulante doit marcher (avec {{(}}), mais pas les suivantes (avec {{trad-début}}). Merci de vérifier. — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 13:32 (UTC)

L’intérêt de {{trad-début}} c’est d’avoir à terme des gadgets spécifiques aux traductions, comme l’ajout interactif de trads ou l’affichage prioritaire de la langue de son choix. --GaAs 15 mai 2012 à 13:36 (UTC)

La spécificité de ce modèle, c’est class=translations, je pense. Voir ceci. --GaAs 15 mai 2012 à 13:41 (UTC)

Et c'est justement cet ajout qui fait tout planter : la classe du div est normalement "NavContent" mais elle est écrasée par "translation", du coup ça ne marche pas (c'est dans le modèle {{(}}). Pour le moment mieux vaut désactiver la classe translation en attendant que le script soit débogué. — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 14:02 (UTC)

J'ai enlevé la mention de la classe. Il faudra corriger le script si on veut utiliser cette classe dans les gadgets. — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 14:09 (UTC)

À partir du modèle utilisé pour les synonymes néerlandais, il serait peut-être possible d’effectuer une réparation? Cf. instructie.

Xavier66 (discussion) 15 mai 2012 à 14:13 (UTC)

Dak, tu as bien fait d’enlever en attendant. Mais la bonne solution n’est-elle pas que la classe "translations" hérite de la classe "NavContent" ? --GaAs 15 mai 2012 à 15:06 (UTC)

Pour répondre il faudrait savoir quels sont les gadgets qui utilisent cette classe et comment. On pourrait faire un class="NavContent translations" mais il faudrait alors bricoler le script des boîtes qui n'utilise pas les bonnes fonctions pour reconnaître les classes. — Dakdada (discuter) 15 mai 2012 à 15:47 (UTC)

Tout est à faire (TargetedTranslations ne fonctionne pas correctement, et l’ajout interactif de trads n’a jamais été mis en service ici). --GaAs 15 mai 2012 à 16:35 (UTC)

wikieditor ?

Récemment, l’extension wikieditor a changé, ce qui a pour résultat de nous priver, dans la section « caractères spéciaux », des très utiles jeux de caractères « français » et « API français ». Ces sous-ensembles de latin/latin étendu et API ont besoin d’être rétablis. Mais où s’adresser pour cela ? Le code n’est pas accessible via Spécial:Messages_système, par exemple. (J’ai posé une question semblable sur translatewiki.net) Urhixidur (discussion) 15 mai 2012 à 18:08 (UTC)

Peut-être. Mais personnellement il y a presque deux ans que je n’utilise plus cela. J’ai dans mon .js personnel des choses plus efficaces car plus ciblées à mon besoin. --GaAs 15 mai 2012 à 20:41 (UTC)

Après avoir fouillé dans les js des autres, j’ai adapté et adopté ceci pour mon Utilisateur:Urhixidur/common.js :

// Ce code copié depuis Utilisateur:ArséniureDeGallium/vector.js
// ajoute des listes de caractères utilisés à la barre d'outils
// Crédit : Dakdada, MediaWiki:Gadget-vectorOutilsAPI.js
 
// Listes de caractères
var api_liste_fr = ["ɑ","ɑ̃","ə","ɛ","œ","ø","ɛ̃","ɔ","ɔ̃","œ̃","ʃ","ɡ","ɥ","ʒ","ɲ","ŋ","ʁ","‿","ː","ˈ","ˌ"] ;
var caracteres_liste_fr = ["’","æ","Æ","€","ñ","œ","Œ","–","—","…"] ;

// Ajout de la section Caractères du Wiktionnaire > API français
hookEvent( 'load', function() {
	$j( '#wpTextbox1' ).wikiEditor( 'addToToolbar', {
		'sections': {
			'caracteres': {
				label:'Mes outils',
				type:'booklet',
				deferLoad:true,
				pages: {
					'API_fr': {
						'label':'API français',
						'layout':'characters',
						'characters': api_liste_fr
					},
					'car_fr': {
						'label':'Caractères spéciaux',
						'layout':'characters',
						'characters': caracteres_liste_fr
					}
				}
			}
		}
	} );
} );

Je suis maintenant satisfait. Est-ce que ça marcherait avec d’autres habillages, où est-ce spécifique à Vector ? Urhixidur (discussion) 17 mai 2012 à 16:42 (UTC)

Ménage des gadgets

• MediaWiki:Gadgets-definition
• Spécial:Gadgets
• Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets

Je fais du ménage sur les gadgets : ils sont bien trop nombreux.

Ouf, ça tombe bien, par chance, une proportion non négligeable de ces gadgets est inutile : donc je les poubellise.

Si vous êtes la victime collatérale de cette suppression, ben engueulez-moi : normalement je corrige et fais tout pour que vous ne râliez pas trop longtemps.

--GaAs 15 mai 2012 à 18:22 (UTC)

En passant, je traduis les intitulés de ces gadgets en français, je ne crois pas que c’est un mal. --GaAs 15 mai 2012 à 19:03 (UTC)

Peut-être qu'il faudrait remettre les noms en anglais (mais entre parenthèses) pour que les utilisateurs des autres wikis s'y retrouvent plus vite.

Concernant ceux à supprimer nous avions commencé une discussion ici : Discussion MediaWiki:Gadgets-definition. JackPotte ($♠) 15 mai 2012 à 19:13 (UTC)

Non : les intitulés existants n’étaient pas de l’anglais, mais du jargon d’informaticien de toute façon incompréhensible par toute personne autre que JackPotte. --GaAs 15 mai 2012 à 20:29 (UTC)

Euh, je n'ai plus les pointeurs vers le haut-de-page (désolé je ne sais plus comment c'était nommé) qu'il y avait à droite de chaque titre de section. Je ne râle pas hein, je le signale juste car c'était très pratique. Unsui Discuter 16 mai 2012 à 20:29 (UTC)

Remis, désolé. --GaAs 16 mai 2012 à 21:33 (UTC)

Je précise, car mon message initial était ambigu, que je ne supprime le code d’aucun de ces gadgets, juste leur visibilité dans la page des préférences. Il est toujours possible de les insérer directement dans votre js/css perso. À l’occasion je ferai une liste dans Wiktionnaire:Gadgets. --GaAs 16 mai 2012 à 21:38 (UTC)

Réforme(s) de l’orthographe : seulement valable en France ?

Bonjour, nous avons un certain nombre de pages présentant la note sur la réforme de l’orthographe de 1990 (ou autres). Cependant, il semble évident que ces réformes ne sont valables que dans les pays où elles ont été votées. Je crois que la Belgique a aussi fait une réforme de l’orthographe, mais je n’en ai sinon jamais entendu parler concernant le reste de la francophonie.

Comme notre note, sur les pages d’orthographe traditionnelle, ressemble parfois à « depuis 1990, ce n’est plus l’orthographe utilisée », je me demande si on ne devrait pas préciser la région où cette note est valable et en adoucir un peu le ton (car même en France certaines graphies réformées ont de la peine à rentrer dans les habitudes des gens). --83.236.179.62 16 mai 2012 à 15:51 (UTC)

Oui, parfois l'usage du terme traditionnel demeure largement (je pense à des mots comme ognon). De toute manière il faut, en effet, adoucir la présentation et éviter ce genre de tournure (par ailleurs fausse).

Par contre je ne sais pas trop ce qu'il en est des autres pays et quel est la portée des décisions des Académies, ce serait bien de se renseigner un peu plus. — Dakdada (discuter) 16 mai 2012 à 17:09 (UTC)

C’est très loin d’être limité à la France, le texte a été adopté par les autorités compétentes en France, au Canada (dont, mais pas seulement, le Québec), en Belgique, en Suisse, et par le Conseil international de la langue française [3]. Tous à ma connaissance considèrent les nouvelles graphies comme cohabitant avec les anciennes. Les grands absents semblent être les pays africains (ce qui ne signifie pas qu’ils sont contre, juste qu’ils n’ont pas légiféré). --GaAs 16 mai 2012 à 21:29 (UTC)

Même si certains pays ont légiféré, aucun n'a tenté, je suppose, de restreindre la liberté des gens d'orthographier comme ils le veulent. Je pense que les seules mesures concernent l'enseignement, et certains textes destinés à l'État (entre autres les copies d'examen). Lmaltier (discussion) 20 mai 2012 à 12:31 (UTC)

Oui, l’article de Wikipédia Rectifications orthographiques du français en 1990 l’explique finalement assez bien. Je n’ai pas retrouvé les pages qui m’avaient choqué (en paraissant déconseiller l’une ou l’autre variante). Ce qu’il faut à tout prix éviter à mon avis, c’est une guerre du style en:Talk:Aluminium/Spelling. Je trouve ça d’ailleurs bien que même quand les deux orthographes désignent le même mot, elles soient réciproquement la graphie alternative de l’autre (et non à sens unique), ça évite ce genre de disputes. --Eiku (d) 20 mai 2012 à 16:09 (UTC)

Plus généralement, l’orthographe du français n’a jamais changé du jour au lendemain suite aux diverses tentatives et propositions de correction. D’autre part, les orthographes « corrigées » ont très souvent existé bien avant lesdites corrections : par exemple, notre article ognon donne des attestations sur une période s’étalant du XVIe au XXe siècle. Comme exemple extrême, je cite guilde, listé explicitement dans cette Liste des mots concernés par les recommandations orthographiques, alors que ghilde et gilde étaient déjà largement minoritaires en 1990. C’est pour cette raison que je suis pour la suppression des modèles {{ortho1990}} et {{tradit}}, beaucoup trop simplistes et qui donnent une information biaisée et finalement secondaire, car ce qui importe pour nous, c’est l’usage, pas l’année de la dernière proposition de correction. — À mon avis, le problème fondamental vient de ce que lorsqu’on apprend l’orthographe aux gosses, on leur donne l’impression que l’orthographe est unique et rigide, et il faudrait éviter de conforter les gens dans cette pensée. —C.P. 22 mai 2012 à 14:50 (UTC)

Pour C.P. : Une des rares choses intelligente sur la place des réformes orthographiques que devrait accorder un dictionnaire dans la description des mots. Je t'applaudis de tout mon cœur. — message non signé de 82.66.11.113 (d · c) du 28 mai 2012 à 1:53 (UTC)

le gorille de montagne

wikipédia est mon site préférer parce que je trouve les définition de toute les chose que j aime merci pour toute les chose que vous faite pour moi!!!!!!!!!!!!

biélorusse

Bonjour, j'ai un problème avec les Catégorie:biélorusse (tarashkevitsa) et Catégorie:biélorusse : les deux ont été mélangée, je me suis aperçue du problème en trouvant des doublons dans la catégorie pays en biélorusse. En comparant les wikipédias dans les deux langues le mot Эгіпет par exemple devrait être mit dans la catégorie biélorusse (tarashkevitsa) et pas dans la catégorie biélorusse. C'est un mot parmi d'autre mais je suis sure de trouver d'autres erreurs en cherchant bien. Des avis, des suggestions ?--Pom445 (discussion) 17 mai 2012 à 14:40 (UTC)

Merci d'avoir commencé à lister ces mots dans Catégorie:Pages à supprimer rapidement, mais peut-être qu'un vote ou la consultation d'un spécialiste serait nécessaire avant de statuer (car un wiki ne devrait pas servir de source à un autre dans la mesure du possible). JackPotte ($♠) 17 mai 2012 à 14:48 (UTC)

Je suis d'accord, mais y'a t'il au moins un spécialiste du biélorusse sur le wiktionaire ? --Pom445 (discussion) 17 mai 2012 à 14:57 (UTC)

Ce ne sont pas deux langues différentes, mais une seule langue avec deux orthographes différentes. Ces peuvent être dans une seul et même catégorie général, et des sous-catégories séparées. --Moyogo (discuter) 17 mai 2012 à 16:12 (UTC)

Pour l'instant le but est juste de traquer les erreurs dans les articles et de les corriger. Le système de catégorie actuellement me parait adapté à la situation--Pom445 (discussion) 17 mai 2012 à 16:43 (UTC).

tricoter

Bonjour, il n'y a aucune mention du « tricotage » des chats (apparemment certains disent qu'ils « patounent ». Je ne saurais pas le formuler, si quelqu'un veut s'en charger... Totodu74 (discussion) 17 mai 2012 à 17:46 (UTC)

Merci Toto. -- Béotien lambda ☏ 20 mai 2012 à 06:25 (UTC)

Merci à toi Totodu74 (discussion) 29 mai 2012 à 09:10 (UTC)

Hotcats ne fonctionne pas lorsqu'il y a des catégories cachées dans la page

Tout est dans le titre, on peut pas utiliser hotcats quand il y a des catégories cachées... Otourly (discussion) 19 mai 2012 à 10:43 (UTC)

Grondin a importé cette semaine le hotcats de Commons sur Wikinews, il faudrait faire des essais avec ici. JackPotte ($♠) 19 mai 2012 à 11:34 (UTC)

Je n'ai pas trouvé de problème avec ma catégorie cachée, et je doute que le gadget de Commons puisse coller des |nocat=1 dans nos modèles le cas échéant. JackPotte ($♠) 19 mai 2012 à 19:41 (UTC)

Défi : essaie de mettre la Catégorie:Mots italiens suffixés avec -logia sur istologia avec hotcats et uniquement avec hotcats. Otourly (discussion) 19 mai 2012 à 19:49 (UTC)

Pas de problème, je n'ai rien touché. Par contre il faudrait renommer "Mots italiens" en "Mots en italien" pour éviter l'amalgame avec l'Italie. JackPotte ($♠) 19 mai 2012 à 20:53 (UTC)

Apparemment, moi non plus je ne peux pas me servir d'hotcats quand il y a des catégories cachées--Pom445 (discussion) 19 mai 2012 à 21:18 (UTC)

Vous avez coché "Afficher les catégories cachées" dans "Apparence" ? JackPotte ($♠) 19 mai 2012 à 21:27 (UTC)

Moi oui et même constat--Pom445 (discussion) 19 mai 2012 à 21:56 (UTC)

Je suis d'accord avec Jackpotte, mais du coup il n'y a pas que les catégories italiennes impliquées mais aussi les catégories françaises. Otourly (discussion) 21 mai 2012 à 16:04 (UTC)

Bon ça marche pour moi, c'était dû à une incompatibilité avec le gadget Cacher categories. D'ailleurs ce gagdet ne fonctionnait pas bien je sais même plus pourquoi je l'ai sélectionné :D Otourly (discussion) 20 mai 2012 à 07:58 (UTC)

Itou--Pom445 (discussion) 20 mai 2012 à 12:13 (UTC)

--GaAs 20 mai 2012 à 19:57 (UTC)

Guerre d'édition et règle des X révocations

Bonjour,

Béotien lambda a relevé un point intéressant de la règle des trois révocations. Qu'en pensez-vous ?

Discussion modèle:Règle des 3 révocations

--Morphypnos ^{[Un petit roupillon ?]}. 20 mai 2012 à 08:29 (UTC)

Quand des contributeurs se révoquent, ils argumentent parfois dans le commentaire, parfois sur les pages de discussion, ils n'ont pas l'impression de faire la guerre mais d'être dans leur bon droit, d'autant que la règle dit : « Le compte de ces révocations exclut : […] une révocation de vandalisme ». Compte tenu du caractère subjectif parfois d'un vandalisme… Quelle serait l'état de la communauté si nous avions traité de vandale tous ceux qui ont fait 2 révocations ? C'est une règle qui me semble tellement commune aux projets qu'elle me paraît un peu comme supra-communautaire. Stephane8888 ✍ 20 mai 2012 à 12:12 (UTC)

Dire de prendre contact systématiquement avec un contributeur qui insiste après une révocation est une mesure de bon sens sans chercher midi à quatorze heures.-- Béotien lambda ☏ 20 mai 2012 à 12:39 (UTC)

J'en pense la même chose que quelques heures plus tôt sur IRC : le Wiktionnaire n'a pas besoin (du moins pour l'instant) de devenir si bureaucratique. Ne cherchons pas à résoudre des problèmes qui ne se posent pas. Faisons plutôt appel à notre bon sens, comme le dit si bien Béotien Lambda ci-dessus. -- Quentinv57 ✍ 20 mai 2012 à 14:01 (UTC)

Il faut aussi tenir compte des discussions (ou du refus de discuter ou de comprendre), et aussi voir si une révocation est destinée à améliorer la page ou non. Lmaltier (discussion) 20 mai 2012 à 19:44 (UTC)

Classement alphabétique des verbes pronominaux

Bonjour,

Faut-il, par exemple, placer le verbe "s’affairer" à la lettre "s" ou à la tettre "a" de l'index ?

J'avais lancé récemment une question sur ce sujet dans la section sur les mots mais l'on m'a indiqué aujourd'hui que l'endroit n'était pas tout à fait approprié et cela a débouché sur un malentendu (j'espère n'avoir froissé personne au passage).

http://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots/mai_2012#Classement_alphab.C3.A9tique_des_verbes_pronominaux

http://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Arketip#Cl.C3.A9_de_tri

Je vais rester neutre sur l'avis que je peux avoir sur cette question pour vous demander à vous qui fréquentez le Wiktionnaire depuis des années ce que vous en pensez. Il s'agit du classement alphabétique des verbes pronominaux (ainsi que de nombreuses locutions verbales):

Faut-il, par exemple, placer le verbe "s’affairer" à la lettre "s" ou à la tettre "a" de l'index ?

J'ai conscience qu'il s'agit d'un sujet qui divise encore mais il faudra bien choisir une solution ou l'autre tôt ou tard...
Je tiens aussi à ajouter que quelque soit la solution choisie, elle m'est égale. Ce n'est après tout qu'un choix de classement, une simple convention, rien de plus.

--Arketip (discussion)

Si ça ne tenait qu’à moi, ces verbes seraient classés à la lettre S. Comme ça, si on cherche le verbe non pronominal, on trouve le verbe non pronominal et si on cherche le verbe pronominal au bon endroit, on le trouve. Et si on le cherche au mauvais endroit, on le trouve aussi car sur la page du verbe non pronominal, il y a toujours un lien (quand ce n’est pas une reproduction de l’article entier) vers la page du verbe pronominal. Notez quand même que ce classement n’est pas au centre de mes préoccupations. --Eiku (d)

Oui.-- Béotien lambda ☏ 20 mai 2012 à 17:02 (UTC)

Oui, c'est la norme de baser la clé de tri sur le titre de la page. Lmaltier (discussion) 20 mai 2012 à 19:44 (UTC)

Oui aussi. Nous ne sommes pas dans un dictionnaire traditionnel. Nous avons deux entrées, pour moi on catégorise les deux chacune à sa place : s'affairer à S et affairer à A. Ainsi le lecteur trouve toujours. Remarque : pour décider sur le Wiktionnaire, on vient sur la Wikidémie, on propose, on argumente, et si vraiment aucun consensus ne se dégage, on peut alors lancer une prise de décision (un vote) en y synthétisant les arguments et en soumettant plusieurs propositions. Stephane8888 ✍ 20 mai 2012 à 19:46 (UTC)

Le problème est bien plus grave, le classement alphabétique n’est qu’une épine sans conséquence, qui masque le fond du problème.--GaAs 20 mai 2012 à 19:50 (UTC)

Le logiciel Mediawiki n'autorise qu'une seule clé de tri par page, toutefois Verdy et Shinji avaient déjà suggéré un autre système. L'idéal serait une sorte de gadget personnalisable pour être sûr de contenter tous les partis, et ainsi éviter que le marronnier se transforme en serpent de mer. JackPotte ($♠) 20 mai 2012 à 19:57 (UTC)

Bonjour, le classement sous la lettre S fait partie des originalités de ce dictionnaire. Ainsi peut-on trouver plus facilement toutes sortes d’expressions qu’il serait ardu de rechercher dans le corps d’un article (locutions comme de bout en bout). Xavier66 (discussion) 21 mai 2012 à 07:14 (UTC)

Après avoir bcp tergiversé, désormais je crée systématiquement une redirection quand il n’existe pas d’article pour la forme pronominale (exemple d’il y a 1 minute : s’autoactiver). Devrais-je catégoriser les redirections (ce qui est techniquement faisable [4]) ? --GaAs 22 mai 2012 à 10:34 (UTC)

Au départ, le problème portait plus sur les pages déjà présentes dans l'index que sur celles qui n'existent pas encore.

Par exemple, ces 2 pages: s’exécuter (http://fr.wiktionary.org/wiki/s%E2%80%99ex%C3%A9cuter) et exécuter (http://fr.wiktionary.org/wiki/ex%C3%A9cuter).

L'index: http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Cat%C3%A9gorie:Verbes_en_fran%C3%A7ais&from=exe#mw-pages (en version classique pour le moment)

Ne risque-t-on pas de voir disparaître les pages propres aux formes pronominales avec une telle redirection ? Quel en est l'impact sur le classement entre celles déjà présentes et celles qui n'existent pas encore ? Ça soulève pas mal de questions en fait.

--Arketip (discussion)

S'il y a quelque chose qui ne soulève actuellement pas de problème, ce sont les cas (limités) où il faut utiliser les redirections. Et on n'est justement pas dans un de ces cas où les redirections sont autorisées. Si on estime que la page est utile, alors cela devrait être une vraie page, pas une redirection. Lmaltier (discussion) 22 mai 2012 à 16:32 (UTC)

Une autre position, tout-à-fait défendable, est de vouloir mettre les définitions pour toutes les utilisations (transitif direct ou indirect, intransitif, pronominal) d’un même verbe dans le même article, ce qui implique une redirection de la forme pronominale vers la forme active (au moins pour les verbes ayant les deux formes). Par exemple le TLFi met tout dans exécuter, en découpant l’article non d’après le régime (transitif, absolu, pronominal passif, ...), mais d’après le sens. —C.P. 22 mai 2012 à 16:47 (UTC)

Bien sûr, et c'est la méthode habituelle des dictionnaires (tout comme ils ont rarement des entrées séparées pour les locutions, et cela pour des raisons de place). Mais certains contributeurs avaient pris très fortement parti pour avoir des pages spéciales pour des verbes comme se suicider. On ne peut pas leur donner tort, car certains lecteurs peuvent chercher cette page, même si la majorité chercheront sans doute à suicider. Avoir se faire du mauvais sang et pas se suicider, ce ne serait pas logique. Pour moi, l'idéal est donc de toujours autoriser les deux pages simultanément, comme c'est le cas actuellement. Avoir les deux pages permet aussi d'avoir les anagrammes (différentes) dans chacune des pages, et d'avoir éventuellement d'autres sections de langue (différentes) dans chacune des deux pages. Lmaltier (discussion) 22 mai 2012 à 17:06 (UTC)

Désolé Lmaltier, mais j’ai décidé dans mon coin que puisque Lmaltier refuse toute solution globale à la question des verbes pronominaux, les redirections sont un moindre mal. Un mal, certes, mais moindre. Si tu penses que ce devraient être de vrais articles, ben il y a une solution simple : crée les. --GaAs 22 mai 2012 à 17:14 (UTC)

La solution globale, nous l'avons, c'est celle qui est appliquée actuellement.

C'est normal d'être incomplets. Et créer des redirections inhibe la création de vraies pages, on le sait. Lmaltier (discussion) 22 mai 2012 à 17:19 (UTC)

« La solution globale, nous l'avons » : ben oui, c’est vrai, nous l’avons : c’est de n’avoir globalement aucune solution. Merci Lmaltier. --GaAs 22 mai 2012 à 18:52 (UTC)

Il est difficile pour Lmaltier de proposer une solution, s’il ne voit pas le problème. —C.P. 22 mai 2012 à 20:56 (UTC)

Plus haut, je parlais bien du même lemme, pas d’une expression composée d’un pronom réflexif et d’un verbe. Mon souci est que, si on lit la phrase Il se regarde dans la glace, il est impossible, sans connaitre le sens, de savoir s’il faut rechercher sous se regarder (forme essentiellement pronominale), ou sous regarder (forme accidentellement pronominale). Il est plus efficace, pour le lecteur, d’avoir tous les sens de regarder rassemblé dans un seul article (je ne parle pas des expressions, listées à l’endroit idoine). — À l’extrême, on pourrait disperser sur quatre articles et trois pages la définition de : servir, transitif direct, servir, intransitif, servir à, transitif indirect, se servir de, pronominal. Mais, hein, ne prenez pas cette proposition au sérieux, s’il-vous-plait. —C.P. 22 mai 2012 à 20:56 (UTC)

Je ne comprends pas en quoi la question initiale sur le classement des pages existantes remettrait en cause la création même de pages différentes entre les formes pronominales et non-pronominales. J'apprécierais qu'on ne récupère pas le sujet de ma discution à d'autres fins. --Arketip (discussion)

Sache que, sur le Wiktionnaire, prononcer l’expression « verbe pronominal », fait inévitablement dériver la discussion dans la direction qu’elle a prise ci-dessus... Mais bon, pour revenir à la question :

Il vaut mieux utiliser une règle simple et universelle et de classer toutes les articles selon le titre exact de la page où ils se trouvent. Par exemple l’article l’un l’autre se trouve à l’adresse l’un l’autre, et se classe donc à la lettre L et non pas U. (Pour contourner les déficiences du logiciel MediaWiki, on classe en fait précisément à « lun lautre » en ajoutant {{clé de tri|lun lautre}}, tout cela est expliqué dans Modèle:clé de tri, et il y a peut-être des bots pour corriger.) Il ne faut pas faire de cas particulier pour les verbes pronominaux, sinon, il faudra se poser aussi la question pour toutes sortes de locutions ne commençant pas par un terme significatif (l’un l’autre doit-il se classer à un ? quand les poules auront des dents, doit-il se classer à poule ?). Donc : Soit on classe la page s’exécuter à « sexecuter » si l’article se trouve à la page s’exécuter, soit on classe la page exécuter à « executer » si le sens pronominal est inclus sur la page exécuter. De toute façon :

• sur un dictionnaire en ligne, on atteint normalement un article en utilisant la fonction « Recherche » plutôt qu’un index alphabétique ;
• on trouve (ou du moins on devrait trouver) sur la page du mot principal (exécuter), des liens vers les pages où se trouvent les formes alternatives et les expressions composées, si elles sont sur des pages séparées.

—C.P. 22 mai 2012 à 18:33 (UTC)

Sache que, sur le Wiktionnaire, prononcer l’expression « verbe pronominal », fait inévitablement dériver la discussion (…) — (Cépey, mai 2012)

C’est tellement vrai… Ça me ferait même rire si ce n’était pas si déplorablement lamentable… --GaAs 22 mai 2012 à 19:05 (UTC)

Ce n'est pas grave si les gens n'ont pas tous le même avis sur ce sujet. C'est même rassurant! Il n'y a pas de sujet intéressant sans idées différentes.

Je constate qu'à ce stade de la discussion, il y a plus d'intervenants qui sont en faveur de placer le verbe "s’affairer" à la lettre "s" plutôt qu'à la lettre "a".

D'autres pistes ont été évoquées (Verdy et Shinji avaient déjà suggéré un autre système) mais il faut bien avouer que mettre ça en place prendra sans doute du temps.

Je ne demande pas une solution parfaite, à graver dans le marbre pour l'éternité, mais juste d'homogénéiser le classement actuel. Si dans un an, un nouveau système de tri plus performant voit le jour et bien tant mieux. En attendant, ce n'est pas une raison pour ne rien faire et laisser le chaos perdurer.

Je crois qu'actuellement, les choses se passent de cette façon dans les entrailles de mediawiki (mais je n'y suis pas):

J'ai l'impression que pour des raisons de performances, le tri actuel des pages est basé sur une clé de tri prédéfinie à l'avance et présente dans tous les cas (même lorsqu'on ne la voit pas). Pour dire les choses simplement: quand vous créez une page (ou en cas de modification de celle-ci), le serveur inspecte la page à la recherche d'une clé de tri manuelle. Bien entendu, s'il en trouve une, il donne alors à cette page la valeur indiquée manuellement (qui a la priorité) et il place cette valeur dans la colonne "clé de tri" de sa base de donnée. Si aucune clé manuelle n'est présente, alors il en crée une automatiquement car il doit mettre une valeur dans tous les cas. Et un tri dynamique serait une charge trop importante pour le serveur.

Au passage, il est dommage qu'il faille si souvent modifier les clés manuellement ("éléphant" doit être modifié manuellement en "elephant" ou "façon" en "facon" ou "aujourd'hui" en "aujourdhui", voir ces consignes) alors qu'une routine simple pourrait s'en occuper automatiquement à notre place. On gagnerait même un peu de place en enlevant de nombreuses de clés de tri manuelles qui n'existent actuellement que pour pallier aux défauts de la méthode automatique et qui dès lors deviendraient inutiles). Les règles deviendraient aussi plus simple pour l'usager car l'utilisation des clés de tri ne concerneraient plus que des cas minoritaires. Il est vrai que cette amélioration-là ne résoudra pas de toute façon la différence d'opinion concernant le classement des verbes pronominaux...

Donc pour en revenir au tri par clés multiples, j'ai peur que techniquement ça soit compliqué à mettre en place et que ça prenne du temps. En plus, la méthode proposée par Shinji est destinée à gérer plusieurs langues et ne semble pas faite pour gérer plusieurs classements au sein d'une même langue ... et je n'arrive pas à visualiser comment utiliser son système pour le cas précis des verbes pronominaux afin d'obtenir un affichage à la carte car ici on reste dans la même langue.

J’avais écrit il y a quelques jours que classer les verbes pronominaux à la lettre s constituait une des originalités de ce dictionnaire. Qu’il était parfois ardu de trouver une expression à l’intérieur d’un article. Que je trouvais bien que l’on crée des entrées telles que "de bout en bout". Or, je ne retrouve plus trace de ma (trop) modeste intervention. Est-ce aussi une convention que de faire disparaître du texte sans demander l’avis du contributeur concerné ?

Xavier66 (discussion) 23 mai 2012 à 13:56 (UTC)

Personne n'a rien enlevé, je la vois toujours.

On respire... ;-) --Arketip (discussion)

Pour le classement des verbes pronominaux à la lettre s (D'autres dictionnaires le font (ex: freelang anglais/français) mais là n'est pas la question). Unsui Discuter 23 mai 2012 à 14:30 (UTC)

Peut-on considérer maintenant que tous les intéressés ont donnés leur avis et prendre une décision ?
Comment procédez-vous à ce stade ? --Arketip (discussion)

Je suis d’avis qu’un verbe pronominal soit classé selon l’initiale du verbe et non selon le se/s’ initial. C’est de la bibliotechnique de base, la même qui veut que les articles indéfinis sont ignorés lors du tri des titres (d’œuvres et autres). Néanmoins, je souhaite de tout cœur la solution technique qui permettrait d’avoir les deux clés. Urhixidur (discussion) 28 mai 2012 à 16:27 (UTC)

prononciation des o

Je note que de nombreux mots français confondent dans la phonétique indiquée :

• les o fermés /o/ (prononcés comme ô, ho, eau, haut et dans gaule, mongolien, kohl, rose et partout dans audio, boléro ou biologie et les abréviations épelées telles que OK ou les sigles prononcés comme des mots tels que ONU ou lexicalisés comme onusien)
• et les o ouverts /ɔ/ (comme dans homme, bol, mongol ou mongole, colle ou rosse) – Note : en québecois, OK, bien qu’étant à l’origine une abréviation épelée, se lit comme okay avec un /ɔ/ ouvert parce que le /k/ est géminé ou prononcé de façon plus dure (influence de l’anglais), comme si la lettre k était doublée en français, ce qui a pour effet d’allonger aussi la voyelle (l’accent québecois distingue mieux la longueur des voyelles) et par conséquent aussi de la muter en l’ouvrant (cette mutation de la voyelle est facilitée par le fait que dans OK ou « okay » le O n’est pas en position finale de cette abréviation lexicalisée en morphème unique).

Explications

La situation est plus compliquée pour le cas des diphtongues commençant par un o, selon qu'on considère le /j/ comme une voyelle ou une consonne. La tendance française est plutôt celle faisant du /j/ après un o une consonne commençant une autre syllabe, et aboutit à des « fausses diphtongues » en /o.j*/ plutôt qu’en vraies diphtongues /ɔj*/ [o^j*], même si la prononciation variera selon les lieux et les époques (et l’avancement de l’intégration des mots d’origine étrangères dans le lexique français) :

• par exemple j’ai plutôt tendance à entendre /o.je/ en lisant oyez (avec un accent du nord mais accepté malgré tout avec un accent du sud), et non pas /ɔ.je/ (correct uniquement avec un accent du sud), le /j/ étant pris comme une consonne et ne formant pas une réelle diphtongue puisque les syllabes restent séparées (l’accent du nord distingue alors les o même dans ce cas, car le y est lu comme une consonne n’est pas doublé par une autre lettre d’allongement, de sorte que le o précédent reste fermé en position finale de sa syllabe — au contraire de l’imparfait « vous oyiez » qui se prononcera distinctement /ɔ.je/ en raison du redoublement du y consonantique par le i et qui a pour effet cette fois de muter le o fermé en /ɔ/ ouvert...) ;
• en revanche j'entends clairement /bɔj/ ouvert et non /boj/ fermé quand je lis boy, car il y a bien une diphtongue et le /j/ a le rôle d’une voyelle et le o n'est plus en position finale fermée — même si on devrait plutôt transcrire phonétiquement un modificateur de voyelle qu’on devrait transcrire en exposant [bɔ^j] (mais cette dernière distinction phonétique n’est pas transcrite en phonologie française).

La différence de prononciation des o est encore plus marquée à la fin des morphèmes (fin des préfixes, fins des radicaux, suffixes diminutifs) où le son /o/ est normalement fermé (et le reste même pour les fins de préfixes placés avant la consonne initiale de la syllabe du radical auquel il est attaché — y compris la pseudo-consonne initiale [ʕ] muette en français qui précède « logiquement » toute syllabe débutant par une voyelle, et qu’on n’inscrit habituellement pas en notation phonologique française si on transcrit déjà le /./ de séparation syllabique dans la notation phonologique utilisée dans un dictionnaire, ou qu’on note seulement par un astérisque dans le cas seulement des h aspirés en début de morphème).

Cette distinction des o est encore conservée au cas où la fin de morphème est suivi de consonnes muettes (par exemple pot ou beaux), même lorsqu’elles se font entendre dans une liaison (par exemple dans pot-au-feu ou pot aux roses, ou dans « beaux ouvrages » — en effet la liaison en français d’une consonne normalement muette ne modifie pas la valeur phonétique de la voyelle précédente, sauf si la mutation est similaire à la prononciation d’une désinence du même mot, par exemple celle d’un féminin, ce qui arrive par exemple dans le composé soudé bonhomme et dans la locution « bon appétit », où le /ɔ̃/ nasal de bon mute en /ɔ/ ouvert et non /o/ fermé pour imiter la prononciation du féminin bonne).

Cette prononciation implique aussi les différences orthographiques (les deux différenciations phonétiques et orthographiques sont fortement liées : le /ɔ/ ouvert est alors prononcé systématiquement s’il s’écrit o avant une consonne redoublée, ou prononcé systématiquement avant une consonne finale simple non muette comme dans bol, bord ou corps, en ignorant toute autre consonne finale muette ainsi que l’éventuel e muet s’il est ajouté au féminin sans doubler pas la consonne et donc sans changer la prononciation, par exemple avec mongole, un cas qui est plus rare que le cas le plus fréquent où on double la consonne pour conserver sa prononciation ouverte).

On a alors une distinction claire entre homo- (les deux /o/ sont fermés) et homme (le /ɔ/ est ouvert par le redoublement de la consonne finale, en ignorant le e muet), ou entre Beaune (/o/ fermé) et Bonn ou bonne (/ɔ/ ouvert), ou entre colle et kohl (le h bien que muet en français n’est pas non plus en position finale de la syllabe, il allonge théoriquement aussi la voyelle mais sans toutefois la muter en o ouvert ; l’allongement n’est pas toujours observé ou distingué en français de France aussi bien au nord qu’au sud, mais la dictinction du o fermé est observée).

Je sais que des contributeurs du sud-ouest de la France ou de la Provence ont des difficultés pour faire ces distinctions (qu’ils entendent très peu dans leur accent régional où ils prononcent tout de façon ouverte, parfois ceux aussi qui ont grandi avec l’accent picard ou ch’timi qui les confondent mais les prononcent encore différemment de façon fermée ou plus proche du /a/, ce qui induit des difficultés supplémentaires de distinction des a...), et que cette différence pourtant utile n’est plus enseignée, mais elle est pourtant fondamentale et fait partie encore de la langue française moderne. La différence est marquée fortement dans les accents du Nord (sauf le ch’timi) et même par les locuteurs partout en France qui soignent leur prononciation.

Ainsi, les prononciations de nombreux préfixes terminés en -o actuellement mentionnées dans le Wiktionnaire sont très discutables : on les trouve souvent transcrits phonétiquement avec le o ouvert /ɔ/ au lieu du o fermé attendu : cela ne fait peut-être aucune différence pour les locuteurs du sud-ouest qui lisent ces transcriptions phonétiques et les prononcent pareil (et qui par conséquent trouvent aussi des difficultés supplémentaires dans l’orthographe pour le doublement ou non de la consonne suivante), mais cela est très important pour les autres qui font clairement cette distinction.

Je voudrais bien savoir depuis quel dictionnaire ont été reprises ces transcriptions phonétiques fautives qui confondent tout (alors que la phonologie française les distingue encore clairement pour la plupart des termes, sauf les exotermes récemment importés d’une autre langue et dont la francisation est encore incertaine) !

La distinction phonétique des o (comme celle des é et des è) est très loin d’être désuette (comme peut le devenir aujourd’hui, aussi bien au nord qu'au sud de la France et dans les autres pays francophones, la prononciation « normale » de la finale -ai prononcée fermée en /e/ comme le -é du participe passé, et non ouverte en /ɛ/ des verbes conjugués à la première personne de présent ou du passé simple de l’indicatif, et qui se distingue normalement de celle des autres finales -aie, -aies, -ais, -ait, -aient toujours prononcées ouvertes). Au contraire même, cette distinction des o a plutôt tendance à augmenter (probablement aussi sous l’influence des langues étrangères entendues, dont l’anglais qui prononce plus souvent les /o/ fermés, car il a besoin de cette distinction des voyelles dans de très nombreux cas, au delà des seuls accents toniques et distinctions de voyelles longues et nombreuses diphtongues, à cause de la compacité des mots de son lexique à l’écrit).

La distinction des /o/ fermés (comme ô et eau) et des /ɔ/ ouverts (comme dans bol) reste même bien plus forte encore que celle des /e/ fermés et des /ɛ/ ouverts, cette dernière ayant tendance à devenir très ambiguë en position non finale de morphèmes — ainsi boléro peut s’entendre /bo.le.ʁo/ ou de plus en plus /bo.lɛ.ʁo/, la distinction étant aussi quasiment perdue pour les -ai /e/ fermés du futur et du présent de l’indicatif qu'on prononce de plus en plus comme l’imparfait, dans un processus de normalisation de la lecture lié à l’orthographe du digramme ai sans tenir compte de la présence ou l’absence des lettres muettes de désinences. Cette ambiguïté des /e/ et des /ɛ/ est encore plus forte pour les nombreux imports de mots de langues étrangères (l’anglais notamment a très peu de mots prononcé en /e/ et ne marque que rarement cette différence aussi bien phonétiquement que phonologiquement et pratiquement jamais orthographiquement).

Attention donc si vous contribuez la phonologie des mots et si votre accent régional ne distingue pas clairement les o : consultez un dictionnaire (et apprenez à entendre ces distinctions phonétiques, ce qui sera très utile aussi à votre orthographe, car l’orthographe guide aussi cette distinction de prononciation à la lecture)... C'est la dernière trace phonologique persistante de l’ancienne distinction normative des voyelles longues et courtes et de la gémination des consonnes, des distinctions qui, elles, ont quasiment disparu du français moderne parlé en France (mais pas au Québec, ni en français laurentien ou cadien, ni complètement non plus des variétés dialectales et parlers régionaux du français d’oïl du nord de la France, où ces distinctions de longueurs de voyelles se font encore entendre par des diphtongues persistantes...).

verdy_p (d) 21 mai 2012 à 12:52 (UTC)

N'a-t-on pas des pages d'annexe sur les prononciations qui parlent de ces os-là ? NB : désolé je n'ai pas lu (juste survolé), car c'est bien trop long. — Dakdada (discuter) 21 mai 2012 à 15:00 (UTC)

C'est pour ça que j'ai mis des gras et j'ai structuré un peu (avec une série de modifications le temps de chercher des exemples). Je voulais fournir des exemples car il y a des exceptions et des cas à expliquer ; ce n’est pas si simple. Les gras signalent le plus gros problème : la phonologie des o donnée après les mots du Wikitionnaire est fausse la plupart du temps, elle gomme des différences très significatives et confonds tout ! Et visiblement l’origine régionale du contributeur (qui ne comprends pas ou n’entends pas ces distinctions), voire même sa méconnaissance de l’orthographe (ou pire encore, des modifications systématiques et intempestives consistant à remplacer tous les /o/ trouvés en /ɔ/, en croyant à tord que c'est la seule façon « correcte » d’écrire la phonologie française, dans le but de « l’unifier » ou la rendre plus « jolie » avec des symboles spéciaux de l’API, en même temps qu’il remplace, cette fois avec raison, tous les /r/ trouvés par des /ʁ/ et tous les /g/ trouvés par des /ɡ/) en est à l’origine. verdy_p (d) 21 mai 2012 à 15:03 (UTC)

Je pense que ce serait bien de mettre tout ce que tu viens d’écrire sur Annexe:Prononciation/français/o, afin que ce ne soit pas perdu. --GaAs 21 mai 2012 à 16:23 (UTC)

Moi je veux bien, mais je voulais d'abord en discuter, pour voir ce qui a pu être oublié. Il n'empêche qu'on a un problème dans plein de pages...

Autant je comprends que pour certains ces différences les dépassent et qu'il ont envie de tout unifier, autant cette volonté doit être contrebalancée par le fait que marquer graphiquement ces distinctions ne les empêche pas de prononcer les mots à leur manière et de préserver les distinctions nécessaires aux autres : c'est tout le but justement de la notation phonologique d’un dictionnaire.

Par conséquent il est tout aussi inutile dans les articles de mentionner deux phonologies « /...ɔ.../ ou /...o.../ » pour un même mot, quand une seule, celle en /...o.../, n’est alors possible en français « standard », qui marque clairement et de façon assez stricte les distinctions phonologiques nécessaires, même si l’autre phonétique peut se trouver pour la lecture de /o/ (sans que cela empêche de lire, entendre et dire la phonologie en /o/ comme [ɔ] dans certains parlers régionaux). Dans un dictionnaire, on se contente de noter la phonologie discriminante, on gomme les autres différences phonétiques qui se déduisent alors avec les règles phonologiques et phonétiques de chaque accent régional (donc pas besoin non plus de marquer les différentes façons de prononcer phonétiquement les /ʁ/). verdy_p (d) 21 mai 2012 à 16:45 (UTC)

Tout d'abord, merci pour cet article vraiment très utile.

Je suis d'accord avec vous, il faut continuer à pouvoir bien distinguer les o fermés des o ouverts dans le dictionnaire et surtout ne pas se laisser perdre cette différence. Mais quelle est l'ampleur de cette tâche au fait ? J'ai fait un petit test rapide sur un échantillon de 61402 noms communs que j'avais sous la main pour tester lesquels contiennent le son "o" ou "ɔ". Réponse: 22774 mots contiennent un de ces 2 sons, ce qui fait environ 37% des noms communs présents dans l'échantillon... plus d'un nom commun sur trois. C'est énorme. Je crois que l'on peut parler de tâche colossale, sans compter que la distinction posant problème à beaucoup d'entre nous, la correction risque de prendre du temps... Aussi je vous pose cette question qui m'est venue à l'esprit: Croyez-vous qu'il serait possible d'écrire un programme capable de prédire le type de son o à partir de l'orthographe et de règles (même très complexes et nombreuses) ? (Ou au pire écrire un programme qui filtrerait uniquement les cas problématiques pour lesquels un être humain serait requis, ceci afin de réduire au maximum le nombre de mots à contrôler manuellement). --Arketip (discussion)

Pour reprendre les mots proposés par verdy_p, je prononce différemment les mots suivants, et j’en ai aussi vérifié (après coup, pour ne pas être influencé) la prononciation dans le TLFi :

• oyez /ɔ.je/. Le TLFi (s.v. ouïr) est d’accord avec moi (par contre, il prononce ouïr /wiːʁ/, alors que Littré et moi prononçons /u.iːʁ/, mais c’est une autre histoire...) ;
• pour pot, je prononce /po/, mais pot-au-feu, /pɔ.to.fø/ et pot-pourri, /pɔ.pu.ʁi/, comme habituellement pour les mots en -ot. Le TLFi note les deux variantes /pɔto-/ et /poto-/ ;

• Le p’tit Bob donne /po.pu.ʁi/ pour pot-pourri, et c’est l’usage universel en Canada. Du /pɔt pu.ʁi/, c’est du mauvais cannabis… Urhixidur (discussion) 28 mai 2012 à 16:42 (UTC)

• homo-, /ɔ.mɔ-/. À noter que le TLFi s.v. homo- donne trois possibilités : /omo-/, /ɔmo-/ et /ɔmɔ-/ ;
• bolero, /bɔ.lɛ.ʁo/, avec le premier o ouvert. Le TLFi est d’accord avec moi sur les o (il donne /bɔleʁo/).
• ah, et j’oubliais : ONU /ɔ.ny/, biologie /bjɔ.lɔ.ʒiːʲ/ et mongolien /mõ.ɡɔ.ljɛ̃/. (Pour les deux derniers, le TLFi est d’accord avec moi sur les o, sauf qu’il utilise le traditionnel /ɔ̃/ pour la nasale, alors que je prononce /õ/ comme beaucoup de francophones ; pour le premier, il donne /oɛny/ (trois syllabes), /ɔny/ et /ony/.)

Donc attention, même ceux qui font la différence entre /ɔ/ et /o/ ne sont pas tous d’accord. —C.P. 22 mai 2012 à 13:09 (UTC)

Dans le genre, pourquoi Conjugaison:français/casser prétend que ça se prononce /ka/, alors que selon moi c’est /kɑ/ ? --GaAs 22 mai 2012 à 10:23 (UTC)

Sans doute parce que celui qui a écrit la prononciation ne fait pas la distinction /a/ ~ /ɑ/ ? Personnellement, je prononce casser [ka.se], je casse [ʒœ kɑː.s] (avec un [œ] ouvert et un [ɑː] long), mais ma prononciation n’est pas celle de la classe parisienne éduquée et traditionnelle... —C.P. 22 mai 2012 à 13:09 (UTC)

--GaAs 22 mai 2012 à 13:37 (UTC)

Mouais, plutôt vrai mais ça semble un peu POV (propre à la prononciation de verdy_p, ex. mongolien avec /o/) en plus j’ai pas tout lu (c’est toujours difficile avec verdy_p), ça manque d’aileurs de références. Sinon, on a déjà abordé le sujet maintes fois et ce qui ressort souvent c’est que, comme Grevisse le dit, le ‹ o › peut être ouvert [ɔ] ou fermé [o] selon l’accent régional, il n’y a une vrai différence phonémique que lorsqu’il est dans la syllabe tonique, idem pour certains [ɛ] ou [e]. Depuis je mets presque toujours /ɔ/ sauf s’il s’agit d’une syllabe tonique. Bien sur je fait la différence pour ‹ au ›, etc. --Moyogo (discuter) 22 mai 2012 à 14:06 (UTC)

Ça m’arrive aussi de trouver les prononciations indiquées bizarres (ma prononciation des /o/ doit être assez proche de celle de verdy_p), mais je connais beaucoup de gens qui ne font pas la distinction en parlant, et figurez-vous que j’arrive quand même à comprendre quand ils me parlent ! (bon, sauf cas ultrarares, comme une fois où j’ai entendu conne alors que c’était cône prononcé /kɔn/). Ceci pour dire que même si je serais pour indiquer la prononciation la plus régulière, je suis quand même assez content avec ce qu’on a déjà (très utile à ceux qui veulent apprendre la langue – mais à condition qu’ils connaissent l’API). --Eiku (d) 25 mai 2012 à 18:14 (UTC)

Moi ce qui m’énerve c’est la famille des mots en -ome : ça devrait se prononcer universellement en /ɔm/ (par ex. génome). Si on insiste pour prononcer /om/, alors il faut écrire -ôme (« Formez le binôme ! »). Urhixidur (discussion) 28 mai 2012 à 16:42 (UTC)

Selon [5], section « Prononc. et Orth. », quelqu’un a déjà eu l’idée d’écrire « chrôme », mais malheureusement il ne semble pas que cela ait pris, au contraire de arôme (qui s’écrivait aussi arome)... —C.P. 29 mai 2012 à 11:17 (UTC)

Non-anniversaire de Modèle:Onglets conjugaison

L’utilisation de {{Onglets conjugaison}} approche les 1000 pages (920 et qques en fait [6]), grâce soit rendue à tout ceux qui ont trouvé que mon initiative était utile. J’en ai profité pour essayer d’améliorer la doc

Mais maintenant il faudrait passer à la phase 2 : faire que ce modèle ne soit pas restreint aux conjugaisons françaises. Cela vous paraitrait-il incongru que j’ajoute un paramètre "code-langue" à ce modèle et que je programme mon bot pour ajouter |fr à tous les appels actuels de ce modèle ?

--GaAs 22 mai 2012 à 11:16 (UTC)

Salut, je ne comprends pas quel serait le but d’ajouter un tel paramètre. Est ce que tu aurais un exemple ? Pamputt ^[Discuter] 22 mai 2012 à 11:20 (UTC)

Le but serait de pouvoir l’utiliser sur les conjugaisons en espagnol, portugais, catalan, etc., avec une TDM adaptée. Mais p-ê que la question de la TDM sur chaque onglet est un faux pb, je ne sais pas. --GaAs 22 mai 2012 à 11:26 (UTC)

Une solution sans ajout de paramètre, est d’aller récupérer la table des matières sur, par exemple, « Modèle:Onglets conjugaison/TDM/{{BASEPAGENAME}} ». Ainsi, pour la page Conjugaison:français/casser, la table des matières se trouverait sur Modèle:Onglets conjugaison/TDM/Conjugaison en français. (Je vais même essayer ma solution immédiatement.) —C.P. 22 mai 2012 à 21:37 (UTC)

Bonne idée. Je vais creuser ça. --GaAs 22 mai 2012 à 21:54 (UTC)

Il ne reste plus qu’à créer Modèle:Onglets conjugaison/TDM/Conjugaison en espagnol sur le modèle de Modèle:Onglets conjugaison/TDM/Conjugaison en français, et {{Onglets conjugaison}} sera prêt pour l’utilisation en espagnol. —C.P. 22 mai 2012 à 21:57 (UTC)

J’ai amélioré le modèle pour que la TDM ne s’affiche pas si la page correspondante n’existe pas. On peut donc tout de suite utiliser le modèle pour les autres langues. —C.P. 22 mai 2012 à 22:12 (UTC)

Merci. --GaAs 22 mai 2012 à 22:17 (UTC)

La patrouille est complètement dépassée

Tais-toi et écope !

Voir ceci : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Modifications_r%C3%A9centes&hidepatrolled=1&days=30

Cela fait plusieurs semaines que la patrouille n’arrive plus à suivre le rythme. Ce n’est pas une critique des patrouilleurs, qui font de leur mieux (et ne sont pas payés au résultat) Moi-même j’ai dérogé à mes affirmations selon lesquelles je ne suis pas un patrouilleur, en patrouillant plusieurs centaines de pages ces dernières semaines, mais ça ne suffit pas.

Non, ça ne suffit pas. Parce qu’il y a de plus en plus d’IP qui font des des contributions constructives (ça c’est bien). Parce que certains contributeurs enregistrés choisissent de contribuer sous IP (je pourrais donner des noms), sans se rendre compte de tout le travail qu’ils donnent aux autres (ça c’est mal).

Alors il n’y a qu’une seule solution àmha : admettre qu’il n’est plus possible d’effectuer une patrouille complète des modifications. --GaAs 22 mai 2012 à 16:55 (UTC)

C'est effectivement le tonneau des Danaïdes (voir la définition). La fiabilité que l'on peut accorder aux articles du Wiktionnaire est inversement proportionnelle à la confiance aveugle au système wiki tel que préconisé dans sa phase actuelle. -- Béotien lambda ☏ 23 mai 2012 à 19:34 (UTC)

À propos, quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi les modifications restent signalées même après qu'on les a annulées (revert) ? Est-ce un bug ? Quand j'essaye de patrouiller en n'affichant que les modifications d'anonymes, il y a en fait beaucoup de pages qui ont déjà été vérifiées, c'est très agaçant et chronophage. — Dakdada (discuter) 24 mai 2012 à 13:26 (UTC)

A ce que je sache, le bouton défaire n'a jamais eu pour effet de patrouiller la modif, seul le bouton révoquer le fait. Je vais voir si j'ai un peu de temps pour patrouiller à l'occas, mais je passe déjà beaucoup trop de temps sur les projets Wikimedia ces derniers jours. Bonne journée. -- Quentinv57 ✍ 25 mai 2012 à 06:17 (UTC)

Pour que ce soit clair : je refuse désormais de passer une soirée entière à patrouiller les modifications en attente, mais je continue évidemment à cliquer sur le bouton chaque fois que je peux. --GaAs 28 mai 2012 à 18:23 (UTC)

Merci, tu es un des meilleurs cops. JackPotte ($♠) 28 mai 2012 à 18:42 (UTC)

Je crois qu’on va désormais pouvoir respirer : user:X est désormais banni. → voir Wiktionnaire:Bulletin des administrateurs/2012#Banissement de user:X --GaAs 28 mai 2012 à 23:21 (UTC)

Si ça peut vous faciliter la vie, je veux bien éviter de contribuer trop sous IP. Je veux bien avoir les outils du patrouilleur aussi, même si je ne m’en servirai probablement pas souvent. --Eiku (d) 29 mai 2012 à 23:19 (UTC)

OUI. JackPotte ($♠) 30 mai 2012 à 06:48 (UTC)

Changement du texte de modèle:voir

Hé, je sais parfaitement bien que

AVERTISSEMENT : cette page est protégée. Seuls les utilisateurs ayant le statut d’administrateur peuvent la modifier.

Veuillez ne modifier ce modèle qu'après un consensus très réfléchi ! Une modification indésirable pourrait engendrer une surcharge du serveur.

mais j’ai outrepassé, ou passé outre, comme vous le sentez. Just do it!

Donc, par conséquent, le texte affiché par {{voir}} est légèrement changé : je pense que c’est mieux (sinon je n’aurais pas fait la modif, hein). Mais je suis ouvert à tt commentaire. --GaAs 22 mai 2012 à 22:07 (UTC)

Par ailleurs j’ai viré les balises <includeonly>, expliquez-moi qu’est-ce qu’on gagne à camoufler le rendu d’un modèle sur sa propre page… --GaAs 22 mai 2012 à 22:11 (UTC)

Fort bien, mais que faire si on utilise aussi ce modèle pour autre chose que des mots, genre des locutions (a priori), des lettres (A)... ? Ne devrait-on pas préférer un nom plus générique comme « article », ou « page » ? Cela donnerait : « Voir aussi l'article/les articles : ... ». — Dakdada (discuter) 23 mai 2012 à 08:10 (UTC)

Voir aussi ce(s) terme(s) ? Bon, honnêtement, pour les locutions mot convient très bien. Mais je n’avais pas pensé aux lettres, c’est vrai. Néanmoins la doc du modèle dit

• Dans le cas des caractères, on ne mettra dans le modèle voir que les liens vers des articles à teneur grammaticale (noms, adjectifs, adverbes, etc.)

donc ce sont bien des mots dans ce cas. --GaAs 23 mai 2012 à 15:58 (UTC)

Voir aussi, comme c'était avant le changement sans concertation, est valable dans tous les cas de figures.-- Béotien lambda ☏ 23 mai 2012 à 19:24 (UTC)

Effectivement. Cela permet d'ailleurs de le remplir par robot. Je viens de voir la phrase mentionnant "à teneur grammaticale" mais pourtant, on a toujours dit que ni la langue ni le sens n'intervenaient dans ce qu'on mettait dans ce modèle (même si je comprends l'idée qui a fait rajouter la phrase). Il faudrait supprimer cette phrase. Lmaltier (discussion) 23 mai 2012 à 19:39 (UTC)

Par ailleurs, le nouveau texte ne convient évidemment pas : il y a très souvent plusieurs mots concernés, on ne peut donc pas dire 'ce mot'. Si un consensus très réfléchi est exigé, il y a une raison. Lmaltier (discussion) 23 mai 2012 à 19:53 (UTC)

NB : le modèle se met au pluriel quand il y a plus de deux « mots ». — Dakdada (discuter) 23 mai 2012 à 21:29 (UTC)

Ah, je n'avais pas vu. Cela complique donc le modèle ? Sans raison apparente, puisque qu'absolument aucune raison expliquant en quoi ce serait mieux après ce changement n'a été évoquée. Un autre inconvénient : cela rallonge la ligne. Et il reste encore le problème que ce ne sont pas toujours des mots. Lmaltier (discussion) 24 mai 2012 à 06:25 (UTC)

En plus, ce pluriel automatique n’est pas fiable. Par exemple, pour une simple paire comme garnit/garnît, il détectera le second terme et se mettra au pluriel…pour ensuite n’afficher qu’un seul lexème. Mieux vaut revenir au bon vieux « Voir aussi ». Urhixidur (discussion) 28 mai 2012 à 16:50 (UTC)

Autre cas d’espèce : les annexes de conjugaison comme par exemple Conjugaison:français/autodifférencier qui utilise {{voir}} pour renvoyer à Conjugaison:français/auto-différencier. Il y en a des tas comme ça. Urhixidur (discussion) 28 mai 2012 à 16:57 (UTC)

Cool : je constate qu’Urhixidur a la même conception que moi du n’"hésitez pas !". Je m’interroge juste pour savoir dans quel cas Lmaltier jugera que c’est une violation de son avis… --GaAs 28 mai 2012 à 18:19 (UTC)

mountain koiali

Ce nom de langue n'est évidemment pas un nom en français. J'ai trouvé un seul nom en français sensé : koiari des montagnes : voir http://books.google.fr/books?id=vFntmNfE3D0C&pg=PA527&lpg=PA527&dq=montagne+Koiari&source=bl&ots=_UmNslUn85&sig=AYy13fjP11LkkB0HJ6y0buM2hf8&hl=fr&sa=X&ei=fzy9T8XVOsu7hAfm-6SYDw&ved=0CGAQ6AEwAA#v=onepage&q=montagne%20Koiari&f=false Je suggère donc le renommage de cette langue. Lmaltier (discussion) 23 mai 2012 à 20:30 (UTC)

Oui, d’accord pour le renommage. Lorsque j’avais créé ce code de langue, j’avais cherché un nom français mais je n’avais absolument rien trouvé. Vu qu’il n’est pas question d’imposer une traduction qu’on sortirait de notre chapeau, j’avais préféré laissé le nom anglais. Vu que tu as trouvé quelque chose de cohérent alors autant renommé. Pamputt ^[Discuter] 24 mai 2012 à 13:22 (UTC)

C'est renommé. Lmaltier (discussion) 24 mai 2012 à 17:02 (UTC)

Nouveau tableau pour le japonais

Kanji	大好き
Hiragana	だいすき
Katakana	ダイスキ
Transcription	daisuki
Prononciation	\daj.sɯ.ki\

Le voici ci-contre. Je propose de l'utiliser à la place de {{ja-ka}} (voir son rendu sur : 大好き) car il est dépassé. Disons que ja-ka est obsolète pour plusieurs raisons. D'un, dès qu'on l'applique il utilise un genre de substpage qui copie le nom de l'article dans la case Mot et cela peu importe le type d'écriture employé par le mot vedette (kanji, hiragana, katakana). De deux, il ne sert à rien en l'état actuel car il ne fait même pas le lien entre les différentes écritures du mot selon le système de transcription utilisé, ce que mon tableau fait. Trois, les intitulés Mot et Kana sont trop vagues et séparent les écritures comme si 大好き, だいすき, ダイスキ étaient des mots différents alors que seul le système de transcription change. Bref l'actuel est un tableau incomplet et inutile tandis que celui que je propose rectifie ces 3 problèmes majeures.
Il s'adapte selon le système d'écriture de l'article vedette. Il fait le liens entre les différentes graphies du mot. Il qualifie réellement la graphie utilisé et n'utilise plus le terme fourre-tout de mot.

Par contre voilà le soucis, le modèle est différent de ja-ka, on ne peut pas le substituer directement vu que j'ai rajouté le paramètre kanji et katakana. Il va falloir le nommer autrement (j'avais pensé à {{ja-tab}} mais si vous avez mieux je suis preneuse parce que je trouve le terme plutôt vague). Ensuite, j'ai mis le lien pour permettre la création du mot romaji, c'est à dire le mot japonais en alphabet latin. Le wiktionnaire anglais accepte les entrées en romaji à condition que le mot en japonais soit présent. Je pense qu'on devrait faire la même chose, mais je préfère d'abord vous demander votre avis. Autre problème actuellement c'est la transcription Hepburn la plus courante, mais il y a d'autres systèmes de transcription devrions-nous toutes les faire apparaitre dans le tableau (ce que fait le wiktionnaire coréen pour le coréen) ? Devrions-nous créer toutes les entrées ou se contenter de qualifier de variantes toute les transcriptions autre que Hepburn ? Voilà merci de votre attention, si vous voyez des choses qui peuvent être amélioré signalez-le moi.
J'ai rajouté la prononciation histoire de. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 mai 2012 à 01:10 (UTC)

Il est possible de remplacer le modèle sans le renommer, mais le nom actuel est trop vague, il vaudrait mieux en trouver un plus clair. {{ja-tab}} ne me convainc pas beaucoup plus.

Pour la transcription, une seule suffit. S'il faut en proposer d'autres, mieux vaudrait faire des outils qui font la transcription automatiquement (comme ce qu'on a fait pour l'API avec le X-SAMPA qui n'est proposé qu'en gadget).

Concernant le lien vers le romaji, actuellement on ne fait pas d'articles pour les transcriptions (sauf si j'ai loupé un épisode). — Dakdada (discuter) 24 mai 2012 à 11:12 (UTC)

Tout à fait d'accord pour le nom c'est pour ça que je ne l'ai pas encore créer ; mais franchement je sèche... Peut être ja-transcription ou ja-écriture. Par rapport à la transcription je sais que d'habitude on ne l'accepte pas mais en faite le problème avec le japonais c'est qu'au vu de la diffusion de sa culture (ou plutôt de son marché culturel) on retrouve souvent les mots japonais sous cette forme (c'est à dire écrite en romaji) qui n'en font pas des mots français pour autant mais peuvent être recherché par les lecteurs. Exemple concret un lecteur souhaite comprendre ces paroles de chanson qui sont transcrite en romaji. Comment fait-il ? Doit-on le laisser dans le brouillard et ne lui être d'aucune utilité sous prétexte qu'on accepte pas les transcriptions ? Je trouverais ça dommage, en.wikt a déjà franchi le cap pour le japonais. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 mai 2012 à 20:23 (UTC)

Je propose {{ja-rég}} pour l’homogénéisation. JackPotte ($♠) 24 mai 2012 à 20:27 (UTC)

fr-rég correspond à des tableaux d'accord régulier. Le tableau du japonais n'est utilisé que pour les transcriptions, donc je pense que {{ja-rég}} n'est pas adapté. — Dakdada (discuter) 25 mai 2012 à 15:52 (UTC)

@Vive la Rosière : pour la recherche à partir de transcriptions, j'avais proposé un espace dédié (car les transcriptions ne sont pas des mots en soit). — Dakdada (discuter) 25 mai 2012 à 15:52 (UTC)

Je prends la responsabilité du transfert. Ça me parait trop pertinent pour attendre. --GaAs 28 mai 2012 à 17:52 (UTC)

Patience, on va lui trouver un bon nom et après on pourra le placer à gogo. Hmmm et que pensez-vous de {{ja-trans}}, c'est pas trop mal, non ? Sinon pour l'outil Dak ce serait une bonne alternative effectivement. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 29 mai 2012 à 04:51 (UTC)

Bon je l'ai créé. Par contre il y un petit soucis quand on l'applique. Le tableau fait sauter une ligne à la ligne de forme et je ne vois pas pourquoi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 31 mai 2012 à 15:15 (UTC)

Il serait trompeur d’avoir des hiraganas et des katakanas en même temps, excepté des cas où on écrit réellement des deux façons comme たばこ/タバコ. C’est vrai que l’on peut écrire ダイスキ, mais c’est analogue à J’AIME en majuscule au lieu de j’aime. La mise en majuscule est libre mais non pas standard. — TAKASUGI Shinji (d) 1 juin 2012 à 10:32 (UTC)

Comme le tableau est flexible, on n'indiquera que les graphies qui font sens (exemple). @Vive : j'ai corrigé. — Dakdada (discuter) 1 juin 2012 à 10:40 (UTC)

Utilisation peu orthodoxe de Hot Cats pour créer une liste d'apprentissage

Salut,

Ça fait des années que je cherche un moyen d’utiliser le wiktionnaire pour acquérir du vocabulaire, si ce n'est rédiger/compléter des articles ( ce qui fonctionne plutôt bien mais est relativement chronophage et limité ) je n'avais encore rien trouvé.Je viens d'ajouter le gadget Hot Cats ( qui semble plus ou moins fonctionner, FF 12.0 sous W$ ) à mes préférences et ai eu l'outrecuidance de créer Catégorie:User:Serpicozaure dans laquelle j'ai placé thứ 2. J'imagine bien que ce genre d'usage est plus que discutable, j'aimerais donc savoir si selon vous c'est tolérable ou non ?? et dans quelles limites ( déplacement dans un autre espace de nom, etc....), merci Serpicozaure(discuter) 24 mai 2012 à 04:46 (UTC)

Les catégories ne sont pas faites pour ça (elles sont faites pour la navigation de tous) ; ne peux-tu pas te satisfaire d'une page personnelle où tu écrirais les articles qui t'intéressent ? — Dakdada (discuter) 24 mai 2012 à 11:24 (UTC)

Je suis dac avec Shinji aussi, même cachée cette catégorie ne devrait pas contenir des pages collectives. Il faut donc que tu trouves un autre système (dump local, liste manuelle ou semi-auto comme avec AWB). JackPotte ($♠) 24 mai 2012 à 17:55 (UTC)

HotCats n’a rien à voir avec la question, soyons clairs. --GaAs 28 mai 2012 à 17:54 (UTC)

Candidature au statut de patrouilleur

Bonjour. Je me présente, voir ici : Wiktionnaire:Patrouilleurs/Unsui. Unsui Discuter 25 mai 2012 à 08:04 (UTC)

for the record : Statut accordé (pas par moi ; voir #Prises de décisions plus bas). --GaAs 28 mai 2012 à 17:56 (UTC)

On the indestructibility of Wikimedia content

Il existe désormais au moins 3 miroirs de l’intégralité des projets Wikimedia. Explication (en anglais) sur le Signpost :

• w:en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2012-05-21/Technology_report

--GaAs 25 mai 2012 à 15:27 (UTC)

Rappel

Bonjour à tous. Suite à l'assemblée générale de l'association Wikimedia france, qui s'est tenue à paris le 26 mai dernier, j'aimerai en profiter pour vous rappeler que l'association a mis en place une commission de micro financement. Si vous avez besoin d'acheter des dictionnaires pour le wiktionaire, vous pouvez demander à l'association de vous remboursez vos frais. Je remet ici le message laissé sur le bistro de wikipedia il y a quelques mois--Pom445 (discussion) 28 mai 2012 à 08:38 (UTC):

Bonjour à tous,

Depuis juillet, l'association Wikimédia France possède une « commission micro-financement ». Celle-ci est compétente pour attribuer des financements pour des projets rentrant dans les buts de l'association (soutenir la connaissance libre et les projets Wikimédia) et dont le budget est inférieur à 2000 euros - que ces projets viennent de personnes membres de l'association ou non. Ces projets peuvent être par exemple : l'organisation d'un événement local, l'achat de matériel photo pour un groupe de wikimédiens, un déplacement pour couvrir un événement, etc.

Si vous souhaitez faire financer un tel projet par l'association, n'hésitez pas à nous contacter ! La commission est joignable collectivement à l'adresse microfi (à) lists (point) wikimedia (point) fr. Un membre de la commission suivra votre projet dans toutes les étapes de son financement, de l'élaboration d'un budget prévisionnel à votre remboursement par l'association. Nous vous remercions cependant de nous contacter au moins deux semaines avant la date prévue de réalisation de votre projet.

Cordialement,

Pour la commission micro-financement de Wikimédia France, Benji

Il faudrait peut-être préciser les ouvrages que l'on souhaite rembourser dans WT:Références, par exemple si quelqu'un d'autre l'a déjà, ou s'il n'est pas pertinent. Dans mon cas il y a cinq ans j'avais acheté Ultralingua : fr-en donnait quelques phonétiques, mais fr-de, fr-es, fr-it et en-pt aucune donc ça revenait au même que les versions en ligne. JackPotte ($♠) 28 mai 2012 à 08:58 (UTC)

Patrouille : on respire enfin

J’ai (moi, GaAs) définitivement banni user:X.

J’ai pris cette décision (selon moi) pour le bien du Wiktionnaire : ce "contributeur" n’avait àma pour but que de détruire le Wiktionnaire, en particulier il était très près d’obtenir l’explosion de la patrouille.

J’ai réverté toutes ses contribs non patrouillées des 3 derniers jours. C’était, je pense, la seule façon de revenir à une situation normale. Désormais, la patrouille peut travailler normalement.

On va peut-être (surement) me faire des reproches pour avoir fait ça. Personnellement, le reproche que je me fais est de ne pas avoir fait cela plus tôt. Ce qui veut dire : j’assume.

La patrouille peut désormais fonctionner normalement. Ouf. --GaAs 28 mai 2012 à 23:41 (UTC)

Euh ??? Alors là je ne te suis pas du tout. Un très grand nombre de ses modifications étaient tout à fait justifié. Si la patrouille n’arrive pas à suivre alors tant pis. Je n’ai peut-être pas compris le but de la patrouille mais il me semble qu’il n’a jamais été question de réverter si on arrive pas à suivre. Si les patrouilleurs ne suivent pas alors tant pis, peut-être qu’on arrivera à rattraper le retard plus tard. Bref, je trouve ce comportement injustifiable. La prochaine fois, rappelle toi que ce n’est pas un drame s’il des dizaines de modifications ne sont pas patrouillées, il vaut mieux ça que de dégouter un contributeur très présent. Pamputt ^[Discuter] 29 mai 2012 à 09:05 (UTC)

Perso, je m'étais mis à le patrouiller depuis ce week-end : C'est vrai que c'est long et que j'en ai pas fait beaucoup, mais hormis le fait que je ne peux pas juger de la validité de ses contributions en grec ancien, je n'ai pas vu de problèmes nécessitant un revert. Cela ne préjuge pas de problèmes antérieurs avec cet utilisateur. Mais la solution devrait être dans plus de patrouilleurs (c'est d'ailleurs pour cela que je me suis présenté quand j'ai compris que défaire n'allégeait pas vraiment le travail de la patrouille) Unsui Discuter 29 mai 2012 à 10:28 (UTC)

Comme sur cinq qui ont exprimé leurs avis un seul a été pour le blocage, et que le motif était inédit j'ai débloqué X (présumé innocent, justice à décharge). JackPotte ($♠) 29 mai 2012 à 10:33 (UTC)

Mais hormis le fait que je ne peux pas juger de la validité de ses contributions en grec ancien : c’est bien ça le problème, il camoufle ses dégradations du Wiktionnaire dans des contributions imbitables et utiles au premier abord… sauf qu’au 2e abord, ça se révèle constellé de suppressions d’informations utiles, de transformations d’appels de modèles en contradiction avec les conventions actuelles, etc… Donc, marre, MARRE qu’il pourrisse le fonctionnement du Wiktionnaire, en exigeant des heures de vérification. --GaAs 29 mai 2012 à 18:04 (UTC) JackPotte, tu as bien fait

Bonsoir à tous

Désolé, mais je vais casser l'ambiance et aller dans le sens de GaAs. J'ai de gros doutes sur ce contributeur. J'ai créé 5000 pages en vieux slave et voilà qu'il commence à venir modifier ces pages. Surtout il ajoute une prononciation inventée (désolé, je ne sais plus sur quelles pages, c'était il y a des semaines..). J'ai travaillé avec une pile de dicos et de grammaires du vieux slave (c'est dans WT:références) et il est clair qu'on ne sait pas prononcer réellement la langue - dont la période, je le rappelle, s'arrête au XIe siècle. Sur, ce je créé une Annexe:Prononciation/vieux slave sourcée, qui malgré son titre a surtout pour but d'expliquer l'alphabet. Maintenant regardez l'historique [7] : X essaie de passer en force une version sortie d'on ne sait où avec des transcriptions du cyrilliquequi n'existent pas dans la langue [ǔ] pour ю [ju] (c'est en réalité la transcription de ъ) et [ǎ] pour [ja]. Il prétend que le ъ se prononce [w].

Je m'étonne également de prononciations ajoutées dans les hiéroglyphes. Il me semble que le BA ba de l'égyptien ancien c'est qu'on n'est incapable de deviner quelles voyelles se trouvaient dans les mots. Et idem pour le vieil anglais (anglo-saxon) où chaque linguiste à son idée de la prononciation.. Dhegiha (discussion) 29 mai 2012 à 19:09 (UTC)

https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Modifications_r%C3%A9centes&hidepatrolled=1 p** ça fait du bien ! --GaAs 29 mai 2012 à 21:45 (UTC)

La Patrouille est en train de rouiller

On se demande comment on n'arrive pas à patrouiller quelques dizaines de contributions... Il y a 47 Patrouilleurs potentiels à savoir 23 Administrateurs, patrouilleurs de plein droit [8]. et 24 Patrouilleurs élus [9]

La Patrouille est un bon principe mais trop peu de ceux qui en ont la possibilité technique participent à son fonctionnement.

Les curieux pourront se faire une idée avec cet outil [10].

-- Béotien lambda ☏ 29 mai 2012 à 13:10 (UTC)

Le problème de fond, c’est user:X : presque tous les patrouilleurs (admins compris) refusent de patrouiller ses contribs, parce que tout le monde sait qu’il y a dedans 10% de déchet, mais qu’il noie astucieusement ça dans une façade de prétendue érudition telle que tout le monde a la trouille de le réverter. --GaAs 29 mai 2012 à 17:57 (UTC)

Puisque user:X a été débloqué (ce qui est bien, je m’étais un peu énervé), je prends l’engagement de désormais révoquer sans réflexion toutes ses contributions qui n’auront pas été validées par un patrouilleur (moi compris) après 24 heures : si personne ne valide, c’est que personne ne comprend la modif, donc poubelle. --GaAs 29 mai 2012 à 18:10 (UTC) Et donc je ne le bloquerai plus.

Je te demande stp d'étendre ce délai à une semaine, pour cause de week-end. JackPotte ($♠) 29 mai 2012 à 18:38 (UTC)

Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais j'ai déjà eu l'impression qu'au bout d'un certain temps, les modifications non patrouillées sont considérées comme patrouillées. C'est de l'ordre de quelques jours ou d'une semaine, me semble-t-il. Dans tous les cas, je serais plus pour une liste séparée à patrouiller, qu'on sache ce qu'on a fait exactement ou non, et qu'on puisse reprendre le reste lorsqu'on a un peu plus de temps. On ne peut pas laisser ce contributeur passer autant de temps à améliorer le Wiktionnaire et automatiquement virer des choses qu'il a ajouté sans les analyser. Je trouve que c'est à la fois un manque de respect par rapport à lui et un manque de sérieux vis-à-vis du projet. Mettez-vous à sa place : je n'aimerai personnellement pas passer du temps à faire des choses qui seront automatiquement effacées par la suite... -- Quentinv57 ✍ 29 mai 2012 à 20:32 (UTC)

Toutes les pages sortent des MR après 30 jours, y compris les non-patrouillées. Pas avant. --GaAs 29 mai 2012 à 20:42 (UTC)

@JackPotte : Certainement pas, les c** de user:X ont détruit (et redétruiront encore, si on laisse faire) le système de patrouille (qui pourtant marchait bien), avec juste 2 ou 3 jours de backlog. Explication selon moi : c’est plus qu’au dessus du seuil de démoralisation des contributeurs normaux (ie qui qui ne s’appellent pas JackPotte). Donc non, 24 heures est un grand maximum. --GaAs 29 mai 2012 à 20:39 (UTC)

Prises de décisions

C’est terriblement compliqué d’ouvrir une PDD dans les bonnes formes. Alors j’espère que vous serez tous contents de venir débattre sur celle-ci (car il ne s’agit pas encore d’un vote, mais d’une discussion) :

• Wiktionnaire:Prise de décision/Modalités de la consultation pour l'attribution des droits de patrouilleur.
• Wiktionnaire:Prise de décision/Modalités de retraits des droits

J’en ai d’autres en réserve, mais ça suffira pour ce soir, je pense.édit : 1 ajouté

Exprimez-vous ! --GaAs 28 mai 2012 à 17:28 (UTC)

Gadget specialchars : remplacer les caractères spéciaux automatiquement (accents, apostrophes...)

Bonjour. J’aimerais savoir qui utilise ce gadget. Car j’en utilise depuis un certain temps une version cf Utilisateur:ArséniureDeGallium/vector.js déboguée (certaines choses ne fonctionnent pas dans le gadget actuel) et plus adaptée à un clavier AZERTY français, et je me suis dit que ce pourrait être intéressant de remplacer le gadget par ma version.

Mais comme j’ai changé les codes à taper, et allégé la liste de caractères, je préfèrerais savoir avant ce que vous utilisez. --GaAs 30 mai 2012 à 16:53 (UTC)

J’utilise ce gadget uniquement pour le remplacement de l’orthographe. Je tape les autres caractères directement. Pamputt ^[Discuter] 30 mai 2012 à 17:15 (UTC)

J'utilise le freeware "AutoHotkey" qui me permet d'entrer tout caractère API, lettres ou caractères de n'importe quel alphabet. Unsui Discuter 30 mai 2012 à 20:42 (UTC)

Pamputt, je n’ai pas compris ce que tu entends par « uniquement pour le remplacement de l’orthographe ». Tu ne confonds pas avec autre chose ? Je parle du gadget activable par Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets, section "Modification des pages", intitulé "specialchars", et dont le code est sur s:MediaWiki:SpecialChars.js.

Avec ce gadget par exemple quand tu tapes ^oe c’est automatiquement remplacé par œ. --GaAs 30 mai 2012 à 22:26 (UTC)

Oups, oui. Je voulais dire pour l’apostrophe typographique. Et uniquement pour ça. . Pamputt ^[Discuter] 31 mai 2012 à 11:15 (UTC)

Il y a aussi Vigneron et moi. JackPotte ($♠) 31 mai 2012 à 11:12 (UTC)

Moi aussi j'aurais bien voulu l'utiliser mais il n'a jamais voulu marché cette c#*$!& de gagdget avec moi V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 31 mai 2012 à 15:49 (UTC)

Vu que vous ne semblez pas très nombreux, je vais mettre la nouvelle version. Et mettre un nouveau message en bas de la Wikidémie pour expliquer. Et prévenir ceuxqui se sont manifestés ici. --GaAs 15 juin 2012 à 17:58 (UTC)

Nouvelle candidature au statut de patrouilleur

Bonjour, je viens de déposer une nouvelle candidature sur Wiktionnaire:Patrouilleurs/Eiku (2). J’ai ajouté la nouvelle à la suite de l’ancienne, donc ne vous étonnez pas s’il y a encore des messages de 2010 ! --Eiku (d) 30 mai 2012 à 17:55 (UTC)

J'ai déplacé la page de Wiktionnaire:Patrouilleurs/Eiku vers Wiktionnaire:Patrouilleurs/Eiku (2), je pense que ça pourrait éviter certains malentendus, et que c'est mieux de continuer à mettre une requête pour chaque page, comme c'est le cas pour toutes les autres requêtes. Bien à toi, -- Quentinv57 ✍ 30 mai 2012 à 18:09 (UTC)

Forme nominale des locutions verbales

La liste des locutions verbales est riche (bravo !), mais ne devrait-on pas ajouter systématiquement la forme nominale qui lui correspond. Exemple : prendre note donne prise de note. D'autre part, je suis curieux de connaitre la source des ajouts massifs de mots et de flexions qui caractérisent le wiktionnaire français. Quel dictionnaire ou base de données principaux ont été utilisés ? — message non signé de Baguenauder (d · c) du 30 mai 2012 à 18:47

Oui, les locutions nominales sont à inclure aussi, quand elles existent. Pour les mots, il y a beaucoup de sources, entre autres le DAF 8 et le Littré pour le français, également Internet, ce qu'on entend à la radio ou à la télé, et bien sûr toutes nos lectures et nos conversations. En général, c'est indiqué dans les pages (sections références, et aussi les citations). Lmaltier (discussion) 30 mai 2012 à 20:13 (UTC)

Le plus dur sera de savoir si prise de note dérive bien de prendre des notes, ou si c'est un calque ou encore le contraire. JackPotte ($♠) 31 mai 2012 à 11:17 (UTC)

C'est pourquoi mes deux questions sont liées. Je voudrais les relancer: les listes de locutions sont riches, ont-elles été importées en bloc, de quelles sources (la section Références ne contient pas à ma connaissance une telle liste) ? Ce peut être une piste pour trouver les locutions nominales qui manquent.Baguenauder (discussion) 31 mai 2012 à 17:26 (UTC)

grève des bots interwikis ?

Depuis quelques jours mes créations de mots ne sont plus interwikibotées. Quelqu'un sait-il ce que sont devenus nos amis Botdeski & Cie ? (pas sûr du nom) Merci ! Hector (discussion) 30 mai 2012 à 19:48 (UTC)

Probablement à cause de ceci : No-interwiki-bot-rule is active now.

--GaAs 30 mai 2012 à 22:43 (UTC)

Ça n'a pas arrêté le mien, peut-être que je devrais checker aussi les autres langues... (pas tout de suite). JackPotte ($♠) 31 mai 2012 à 11:21 (UTC)

Mais ton bot n’est pas un bot inter-wiki, la décision ne concerne que ceux qui ne font que ça ou presque, et qui tournent sur le toolserver. Par contre je n’arrive pas à retrouver la page qui explique qu’un petit nombre d’entre eux continuera de fonctionner (sur les serveurs de la fondation ?). --GaAs 31 mai 2012 à 14:14 (UTC)

Des bots bénévoles sur des serveurs de la fondation, ça m'étonnerait quand même... -- Quentinv57 ✍ 31 mai 2012 à 14:17 (UTC)

Justement je ne sais plus les détails, d’où mon regret de ne pas avoir noté à l’époque. --GaAs 31 mai 2012 à 14:21 (UTC)

Merci pour ces info .Hector (discussion) 1 juin 2012 à 07:18 (UTC)

Google bombing sur expression-francaise.fr

Bonjour à tous.

J'ai passé toute une après-midi à retirer ce spam, et apparemment Béotien lambda et Lmaltier ne sont pas contents. Selon eux, si un type ajoute un tas de liens vers son site perso sur le Wiktionnaire pour le faire monter dans les résultats de Google, peu importe, c'est le contenu qui compte. Personnellement, je ne vois pas du tout où le contenu apporte quelque chose pour nos lecteurs : en cliquant sur le lien laissé sur la page langue de bois, on atterrit sur Gros-Jean comme devant, et je ne vois franchement pas le rapport... De plus, que l'on m'explique pourquoi l'utilisateur en question ajoute systématiquement deux liens vers son site (voir ici).

J'aimerai avoir ci-dessous l'avis du reste de la communauté sur la chose suivante. Un utilisateur, et le seul même utilisateur, a laissé plus de 200 liens externes vers son site perso, et ce depuis au moins une année. Si je ne m'abuse, il a commencé en novembre dernier. Wikipédia a été claire avec lui, ils ont tout de suite retirés ses liens. Chez nous, il y a eu cette discussion, sur laquelle je vois bien plus de gens qui sont d'accord que c'est du spam qu'autre chose. Mais comme nos deux chers amis se sont encore opposés, aucune décision n'a été prise... Qui sait, le site leur appartient-il peut-être...

Je vous donne tout de même quelques liens pour pouvoir en juger. Il y a en effet ce rapport de spam, sur lequel il est bien évident que c'est un site perso qui est ajouté par une seule personne. Et en prime, cet article de Wikipédia.

Qu'en pensez-vous ? -- Quentinv57 ✍ 31 mai 2012 à 05:50 (UTC)

Je précise la raison de ma position : c'est uniquement le contenu qui compte, c'est-à-dire l'intérêt linguistique de chaque ajout particulier, pas du tout les intentions, que nous n'avons pas à juger. Je ne défends pas le fait de garder tous ces ajouts, mais je suis contre le fait de les retirer systématiquement, sans regarder s'ils apportent quelque chose ou pas. Lmaltier (discussion) 31 mai 2012 à 06:03 (UTC)

Et dans la discussion citée, je vois exactement deux personnes qui appellent ça du spam. Mais la question n'est pas là. Lmaltier (discussion) 31 mai 2012 à 06:12 (UTC)

Moi j'aimerais alors savoir pourquoi Modèle:merci professeur et pourquoi pas (promo de TV5 ?) ? -- Béotien lambda ☏ 31 mai 2012 à 06:46 (UTC)

La grosse, l'énorme différence, c'est que ces liens ne sont pas tous ajoutés, et ce sur plusieurs projets Wikimédia, par une seule personne qui est sans doute le propriétaire du site. Encore une fois, tu joues sur les mots en comparant des choses qui ne sont pas comparables. TV5MONDE n'est évidemment pas un site personnel, il n'y a pas de pub dessus, les liens liés apportent vraiment une information supplémentaire aux articles, etc. -- Quentinv57 ✍ 31 mai 2012 à 06:57 (UTC)

Juste pour info, le site en question est blacklisté sur le réseau de mon employeur. --GaAs 31 mai 2012 à 11:21 (UTC)

Gros-Jean comme devant est juste la devanture actuelle, ce site peut être pertinent avec parcimonie (quand le lien pointe sur la bonne page déjà).

As-t-on expliqué au spammeur que cela ne référence pas mieux son site (→ voir w:Nofollow#Controverse_sur_Wikip.C3.A9dia). JackPotte ($♠) 31 mai 2012 à 11:29 (UTC)

D'abord, je trouve que ce qui est dommage, c'est que l'auteur ne vienne pas ajouter directement les infos sur le Wiktionnaire lui-même...
Ce serait l'idéal car les liens externes sont un mal sur un wiki. Mais j'ai conscience en disant ça qu'il s'agit parfois d'un mal nécessaire, hélas, faute de temps.

Mais:

1. Faire un copier/coller ne prend pas tant de temps que ça.
2. Ajouter les informations directement sur le Wiktionnaire, c'est d'abord accepter la licence CC et ce qu'elle implique. Cette notion de partage et de mise en commun des informations est à la base même du principe du Wiktionnaire: créér un lieu où chacun peut venir enrichir le contenu ou corriger une imprécision. Et ceci n'est plus possible avec un lien externe!
3. Mettre des informations externes, c'est aussi ne pas pouvoir les protéger contre une disparition ou modification éventuelle. Combien de petits sites ne disparaissent-ils pas au bout de quelques années ? Ou bien ces liens seront un jour modifiés et l'internaute ne trouvera plus l'information...
4. Quand une information n'existe pas sur le Wiktionnaire, faut-il pour autant l'ajouter en lien externe ? A mon avis, non: il est préférable d'attendre que quelqu'un ajoute de lui-même le contenu ad-hoc selon les principes de ce wiki. Sinon théoriquement, on pourrait ajouter des tas de liens externes pour tel ou tel aspect...

Mon avis est que ces liens externes devraient toujours être réduit au strict minimum et ne figurer que si, vraiment, il n'est pas possible d'intégrer autrement ces informations sur la page (par ex. si le lien dépasse le cadre d'une définition ou comme référence).

Selon moi, accepter trop de liens, c'est prendre le risque de voir se développer une pratique mauvaise pour ce wiki à terme, sans compter les dérives possibles pour le ranking (ceux qui essayent de monter dans le classement google).

Ceci dit, pourquoi ne pas prendre contact avec l'auteur pour lui exprimer nos craintes ? Un accord pourra sûrement être trouvé si ses intentions sont honnêtes, sinon... --Arketip (discussion)

Si l’IP agit bien (comme on s’en doute) pour le compte de l’administrateur du site et que son intention est d’améliorer le Wiktionnaire, il faudrait lui demander de mettre les informations sur nos pages puis de citer son site comme source. Je suis d’accord avec Lmaltier que si un lecteur peut trouver des informations complémentaires en suivant le lien, on n’a pas de raison de supprimer ce lien, mais là, il semble assez clair que ce n’est pas le souci premier du contributeur… D’accord avec Arketip pour prendre contact. --Eiku (d) 31 mai 2012 à 11:33 (UTC)

+1. Tout à fait d'accord avec Eiku et Arketip. -- Quentinv57 ✍ 31 mai 2012 à 11:42 (UTC)

Moi ce qui m'embête c'est que le site ne donne pas ses sources (la partie biblio est vide). Si on veut conserver des liens vers ce site, il faut que ce soit vers des pages sourcées. — Dakdada (discuter) 31 mai 2012 à 12:06 (UTC)

Tout à fait d'accord. Sans compter que le deal de base sur le Wiktionnaire est d'accepter de mettre des informations publiquement à la disposition de tous sans contrepartie. Il n'est pas question d'apporter quoique ce soit en échange (comme la mise en vitrine du site externe en remerciement). Soit les gens acceptent de mettre gracieusement leur savoir à disposition de tous selon la license CC, soit ils passent leur chemin. Il n'y a rien à marchander, juste leur demander d'éclaicir leurs positions. --Arketip (discussion)

Le site expression-francaises.fr déclare s'être alimenté sur ces sources… Elles ne sont pas toutes libres de droits… et nous ne savons pas dans quelle mesure le site expression-francaises.fr "recopie" ses sources. Le site expression-francaises.fr viole donc potentiellement les droits d'auteurs. Stephane8888 ✍ 31 mai 2012 à 15:17 (UTC)

On parle de http://www.expression-francaise.fr/ ou de http://www.expressions-francaises.fr/ là ? — Dakdada (discuter) 31 mai 2012 à 15:51 (UTC)

On parle de ce site: http://www.expression-francaise.fr/

+1 Pour gicler tout ça quand c'est du spam flagrant. De plus les liens vers le professeur machin-chose peut être virer aussi car les vidéos ne sont plus disponible par conséquent la référence devient aussi inutile. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 31 mai 2012 à 17:59 (UTC)

http://www.expression-francaise.fr/ vs http://www.expressions-francaises.fr/ : en plus c’est du cybersquatting, il est urgent de virer. --GaAs 31 mai 2012 à 18:45 (UTC)

Désolé pour la confusion des 2 sites. Pour les liens vers les explications de Bernard Cerquiglini, les vidéos marchent (chausse-trape) et la mise en cache également. Pour qu'un lien externe soit légitime, il faut qu'il référence une information présente dans l'article. Supprimer en masse un type de lien ne me parait donc pas souhaitable, sauf s'il ne s'agit que d'un spam. Il faut donc voir au cas par cas, et analyser l'historique. Stephane8888 ✍ 31 mai 2012 à 22:00 (UTC)

Bah moi j'avais essayé celui de arsouille. Je vais voir pour chausse-trape. Bon je retire ce que j'ai dit pour les vidéo le problème semble venir de chez moi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 1 juin 2012 à 01:58 (UTC)

@Stéphane : j'ai supprimé uniquement le lien lorsqu'il avait été ajouté dans la section "voir aussi". Lorsqu'il a été ajouté comme référence, je l'ai laissé -- Quentinv57 ✍ 1 juin 2012 à 05:15 (UTC)

Ça continue encore aujourd'hui. JackPotte ($♠) 4 juin 2012 à 19:14 (UTC)

J'ai nettoyé. — Dakdada (discuter) 4 juin 2012 à 19:53 (UTC)

demande d'éclaircissement sur ja-trans

Dans la doc du modèle {{ja-trans}} je lis : Le modèle {{ja-trans}} s’utilise que dans les articles concernant uniquement les mots japonais.

• Pour une bonne syntaxe française, il faudrait lire ne s'utilise que...
• Qu'en est-il des articles comportant une section de chinois et une de japonais? D'après le texte ci-dessus, on ne devrait pas y utiliser le modèle. Ne devrait-on pas plutôt lire : Ce modèle ne s'utilise que dans les sections de japonais

--Pjacquot (discussion) 31 mai 2012 à 15:21 (UTC)

C'est mieux comme ça [11] ? — Dakdada (discuter) 31 mai 2012 à 16:01 (UTC)

Merci d'avoir corrigé. N'hésitez pas à l'améliorer car je l'ai créer à la va-vite sans réellement réfléchir à la formulation. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 31 mai 2012 à 18:00 (UTC)

Jeu (pour se détendre)

Transcrivez en français :

• \œ̃ bʁɛ̃ də pɑt a l‿ɥil, mɑ̃.ʒe o kɑ̃.piŋ a.vɛk dø fi.ʃy pjɔ̃ də l‿e.kɔl, ɡʁɑ̃ sɛ.ɲœʁ !\

--GaAs 31 mai 2012 à 18:41 (UTC) cette phrase est censée comporter les 36 phonèmes standard du français, vous voudriez bien vérifier ?

Le premier, ça devrait pas être /œ̃/ aussi (et le deuxième /ɛ̃/ à moins que ce ne soit brun) ? --Eiku (d) 31 mai 2012 à 18:44 (UTC)

Typique d’un parisien (pour qui la différence n’existe que dans les livres, et encore seulement les très vieux). Corrigé. --GaAs 31 mai 2012 à 18:48 (UTC)

Il en manque un : /w/. JackPotte ($♠) 31 mai 2012 à 19:05 (UTC)

Je croyais que les espaces n'étaient pas permis en phonétique (ni les points).

Donc ça donne ceci: \œ̃bʁɛ̃dəpɑtal‿ɥilmɑ̃ʒeokɑ̃piŋavɛkdøfiʃypjɔ̃dəl‿ekɔlɡʁɑ̃sɛɲœʁ!\ ....... Je crois que je suis pour les espaces finalement ;-) --Arketip (discussion)

Concernant les espaces il y a justement une discussion actuellement sur Discussion:Alphabet_phonétique_international#De_l.27utilisation_des_espaces sur l’encyclopédie Wikipédia . JackPotte ($♠) 31 mai 2012 à 20:23 (UTC)

Intéressante discussion sur Wikipédia (dommage que mon compte Wiktionnaire ne fonctionne pas chez eux). Honnêtement, qui aurait envie de lire une phrase ou même une locution sans espaces ? Ne rendons pas la phonétique encore plus difficile qu'elle ne l'est déjà pour les lecteurs juste pour faire pro. Les espaces, c'est utile évidement. Après qu'ils soient dénués de signification du point de vue sonore, soit, c'est vrai la plupart du temps. Mais ça reste pratique. --Arketip (discussion)

Ci-dessus j’ai même mis la ponctuation, mais c’est évidemment un abus. --GaAs 1 juin 2012 à 12:03 (UTC)

JackPotte, oui il manque un /w/ : une idée pour l’ajouter sans tout casser la phrase ? --GaAs 31 mai 2012 à 21:41 (UTC)

On peut rajouter : dy kwɛ̃ après kɑ̃.piŋ mais il y a bien sûr plein d'autres possibilités. (et en plus il manque un /z/, un /u/ et un /n/ et un h aspiré, ça serait bien aussi non ? ) Unsui Discuter 1 juin 2012 à 13:43 (UTC)

N’empêche… excellente initiative (à enregistrer, lu par des locuteurs aux accents différents, puis à faire écouter en boucle à ceux qui apprennent le français – où aux gens curieux d’entendre d’autres accents). --Eiku (d) 1 juin 2012 à 14:48 (UTC)

\o kɑ̃.piŋ dy kwɛ̃, nu mɑ̃.ʒɔ̃ œ̃ pɛ̃ o se.zam e dɛ pɑt a l‿ɥil, a.vɛk dø fi.ʃy pjɔ̃ də l‿e.kɔl, ɡʁɑ̃ sɛ.ɲœʁ !\ --GaAs 1 juin 2012 à 15:45 (UTC)

Voilà mon enregistrement : [o kɑ̃.piŋ.dy.kwɛ̃, nu.mɑ̃.ʒõ.œ̃.pɛ̃.o.sɛ.zam ɛ.de.pɑːt.a.lɥil, a.vɛk.dø.fi.ʃy.pjõ.dœ.lɛ.kɔl, ɡʁɑ̃.sɛ.ɲœːʁ!]. —C.P. 4 juin 2012 à 13:57 (UTC)

Quelle convention pour uniformiser le tableau de flexions des mots en -x, -s, -z ?

Voici donc ma première demande sur la Wikidémie.

À fax, j'ai
{{fr-inv|faks}}
'''fax''' {{pron|faks|fr}} {{m}} {{sp}}

À box, j'ai
{{fr-inv|bɔks|sp=oui}}
'''box''' {{pron|bɔks|fr}} {{f}}

Soit deux différences de traitement alors qu'il n'y a aucune raison de traiter ces mots différemment. Est-ce qu'il serait possible d'uniformiser pour tous les mots concernés ? Et quelle solution choisir ? Je viens de me rendre compte qu'il existe même un {{invar}} !

On pourrait faire
{{fr-inv|bɔks|sp=oui}}
'''box''' {{pron|bɔks|fr}} {{f}} {{sp}}
ou
{{fr-inv|bɔks}}
'''box''' {{pron|bɔks|fr}} {{f}} {{invar}}
Lequel a votre préférence ?
Y a-t-il vraiment une différence entre sp et invar ?
Fofofe (discussion) 31 mai 2012 à 21:04 (UTC)

Bien sûr, il suffit de regarder leurs pages liées respectives (je vais d'ailleurs l'expliciter dans les docs de {{sp}} et {{invar}}). Invariable c'est quand il n'existe pas de flexion, comme les adverbes. JackPotte ($♠) 31 mai 2012 à 21:22 (UTC)

Désolé, j'ai oublié d'aller lire la doc avant. Conclusion, on choisit :

   {{fr-inv|bɔks|sp=oui}}

   '''box''' {{pron|bɔks|fr}} {{f}}, {{sp}}

Je m'en vais de ce pas corriger fax et box. Fofofe (discussion) 31 mai 2012 à 21:41 (UTC)

O.K. Tu avais déjà corrigé fax ! Fofofe (discussion) 31 mai 2012 à 21:45 (UTC)

Quelle convention pour les articles-variantes orthographiques ?

Je compare les paires maître/maitre et brûler/bruler. Le contenu de maitre n'est qu'un lien vers maître. En revanche, le contenu de bruler est une copie de brûler. Et bien sûr, la copie n'est pas exacte puisque les deux articles vivent leur vie chacun de leur côté. C'est fâcheux !
J'imagine qu'il faut suivre le modèle de la paire maître/maitre. Vous pouvez me confirmer ça ?
D'autre part, si c'est oui, ça veut dire qu'il faut fusionner brûler et bruler dans un des deux articles, par exemple brûler, et se contenter de mettre dans l'autre un lien vers l'article "principal". Vous êtes familiers de ce genre de chose ? Je vous laisse faire... Fofofe (discussion) 31 mai 2012 à 22:18 (UTC)

Je ne connais pas la position officielle (pour autant qu’il y en ait une), mais je préfère avoir deux articles séparés (en plus d’un lien qui de toute façon est nécessaire). Même s’il y a des différences qu’il ne devrait pas y avoir, je trouve quand même que le lecteur est mieux servi de cette manière. --Eiku (d) 31 mai 2012 à 22:30 (UTC)

Le problème est que la meilleure orthographe est une question d'opinion. Et que nous devons rester neutres sur ce sujet. Donc il faut laisser les pages vivre leur vie sans jamais rien y retirer de pertinent (on peut seulement ajouter des choses pertinentes). Ainsi, elles tendront naturellement toutes les deux vers la perfection, avec le temps. Je suis d'accord avec Eiku. Lmaltier (discussion) 1 juin 2012 à 06:07 (UTC)

Je suis en désaccord avec Lmaltier sur cette question (et ce depuis longtemps) : il s'agit de deux orthographes d'un même mot, pas de deux mots différents. Faire deux articles développés pour un même mot n'a pas de sens (sans compter la confusion que ça apporte au lecteur). Le vrai problème est technique : si on pouvait avoir un contenu commun pour les deux articles sans avoir à le réécrire, ce serait le mieux. C'est ce qui est fait dans tous les dictionnaires et c'est ce qui est le plus pertinent. La façon de faire de maitre/maître est correcte. Du moment que l'on précise bien les usages dans les articles, choisir un article principal ne pose pas de problème (là encore, c'est ce qui est fait dans les dicos). — Dakdada (discuter) 1 juin 2012 à 06:30 (UTC)

Le choix d'un article principal peut poser problème lorsqu'il est difficile de savoir la fréquence de chaque forme (la reconnaissance des accents par Google n'étant pas satisfaisante). Stephane8888 ✍ 1 juin 2012 à 08:54 (UTC)

Dakdada, il faudrait pouvoir mettre en commun la partie sémantique de l’article et garder séparées toutes les informations qui concernent la graphie (notamment les informations sur la fréquence d’emploi de la graphie, sur sa date d’officialisation, etc.). Je préfère la solution imparfaite qui nous oblige à faire du diff/merge (manuellement, faute d’outils pour) dès qu’on modifie l’un ou l’autre article plutôt que d’avoir un article principal (je renvoie là encore à la dispute sur en.wikipedia concernant l’orthographe du mot aluminium pour illustrer les disputes terribles que des broutilles aussi insignifiantes peuvent provoquer). --Eiku (d) 1 juin 2012 à 09:25 (UTC)

Avoir deux articles qui disent la même chose est intenable en pratique : d'ailleurs, personne ne le fait ! On a donc en permanence des articles à moitié rédigés avec des informations éparpillées. Imaginez aussi le travail à faire pour des articles avec plus de deux graphies... Le seul vrai problème de ma solution c'est qu'on doit choisir un article comme principal pour centraliser les informations. Tout serait plus simple si on ne préjugeait pas de la prédominance d'un mot juste parce qu'il redirige vers un autre article ! C'est ce qu'on doit faire : mettre des explications claires sur l'usage, prédominant ou non, dans tous les articles, et centraliser les informations qui correspondent au mot que les graphies désignent. Qu'importe alors si au bout du compte on choisit telle ou telle forme comme principale. — Dakdada (discuter) 1 juin 2012 à 09:53 (UTC)

Et si ajoutait un <onlyinclude> dans {{trad-début}} on pourrait centraliser les traductions sur une seule page ? JackPotte ($♠) 1 juin 2012 à 11:11 (UTC)

Si on peut le faire pour les traductions, serait-ce aussi possible pour les définitions, et, basiquement, tout ce qui n’est pas directement lié à la graphie ? --Eiku (d) 1 juin 2012 à 16:23 (UTC)

Choisir une orthographe principale, qu'on le veuille ou non, c'est prendre parti. Je ne suis pas contre le fait de le faire dans un premier temps, mais si quelqu'un développe la mini-page parce qu'il préfère cette orthographe, il faut le laisser faire, c'est ça l'important. Ce n'est pas pour rien que c'est la politique du Wiktionary pour des cas du genre color/colour. Sur un wiki, toute autre politique est susceptible de conduire à des guerres d'édition, puisque les opinions sur l'orthographe préférable peuvent diverger. Sur les autres dictionnaires, le problème ne se pose pas de la même manière, ce ne sont pas des wikis. Lmaltier (discussion) 1 juin 2012 à 19:52 (UTC)

Mais si jamais le problème technique était levé (autrement dit, qu’on pouvait faire en sorte que la partie définition et quelques autres soient communes, tout en gardant deux pages séparées pour le reste), ça pourrait bien fonctionner, et ça éviterait le problème de la maintenance. --Eiku (d) 1 juin 2012 à 21:01 (UTC)

La partie définition comporte les citations. Et les citations sont différentes selon l'orthographe. Pourquoi se compliquer la vie ? Il n'y a pas de problème de maintenance : personne n'est obligé de faire quoi que ce soit. L'essentiel est de ne pas défaire ce qui existe, que les lecteurs trouvent ce qu'ils cherchent le plus directement possible, et que les pages s'améliorent peu à peu. Il ne faut trouver inacceptable de ne pas atteindre immédiatement un état idéal pour toutes les pages (ou alors il faut demander la fermeture du projet). Lmaltier (discussion) 2 juin 2012 à 06:13 (UTC)

J'ai posé la question sans développer mes arguments. Les voici. Deux (ou trois, voire quatre s'il y a beaucoup de variantes) définitions qui évoluent indépendamment les unes des autres, ce n'est pas souhaitable dans un dictionnaire. On n'aura jamais une définition propre qui compilera tous les sens, prononciations, expressions, dérivés, etc. La graphie la plus courante aura la meilleure définition (incomplète pourtant). Les autres seront moins bien loties. Le lecteur doit-il s'amuser à parcourir les articles de toutes les variantes du mot et compiler lui-même les différents sens ? Ce n'est pas servir le lecteur et, selon moi, il vaut mieux avoir parfois un clic supplémentaire pour accéder à l'article principal, dans le cas où on tombe sur un article "variante de toto", que de douter de la complétude de l'article sur lequel on est.

Je lis aussi que "la meilleure orthographe est une question d'opinion. Et que nous devons rester neutres sur ce sujet." N'est-ce pas pourtant ce qui est fait sur Wikipédia ? Toutes les graphies (Saint-Exupéry, Saint-Exupery, Saint Exupéry, Saint Exupery, etc.) renvoient vers un seul article. En quoi est-ce mal d'avoir décidé, qui plus est peut-être par un vote, que tel article était le principal alors que plusieurs auraient pu être valables ? Peut-on imaginer qu'autant d'articles soient rédigés indépendamment les uns des autres ? Non. Et, au sein même du Wiktionnaire, que vous le vouliez ou non, vous avez pris parti ici ou là. Un exemple parmi d'autres : les listes de variantes, de prononciations sont ordonnées, de fait. Il y a là un choix, de fait, non neutre. Vous avez décidé que telle ou telle catégorie de mots avait droit de cité dans le Wiktionnaire. Vous avez mis en place des conventions. Bref, vous faites des choix lexicographiques, depuis toujours. Comme dans tous les dictionnaires dignes de ce nom. Et tant mieux ! Je reviens au sujet : il n'y a donc pour moi aucun mal à considérer telle variante comme principale. Comme l'écrit quelqu'un, ça n'empêche pas d'agrémenter un article, qu'il comporte l'information principale ou qu'il soit un simple renvoi, d'indications de fréquence, d'utilisation, etc.

La solution technique qui mettrait en commun les définitions est intéressante (peut-être moins à programmer !). Fofofe (discussion) 2 juin 2012 à 14:14 (UTC)

@Lmaltier : moi, ça ne me dérange pas si les exemples n’ont pas la même graphie que le mot vedette, du moment que le sens est strictement le même. @Fofofe : sur la Wikipédia en anglais, pour Aluminum, ils ont dû faire un choix, mais ce choix s’est fait après un débat énorme (actuellement, 275 Ko de débats). Sur le Wiktionnaire anglais, ils ont préféré le système prôné par Lmaltier, et on peut le comprendre (l’énergie ±gaspillée à se disputer sur un choix d’importance secondaire est largement supérieure à l’énergie nécessaire pour développer deux articles séparés). Des choix arbitraires, ici, on n’en fait pas tant que ça. Je ne sais pas ce que ça donnerait chez nous avec cuiller et cuillère (je doute que le débat soit aussi houleux) mais je préfère la solution actuelle. --Eiku (d) 2 juin 2012 à 16:30 (UTC)

J’ajoute par contre que dire que "ça va tendre vers la perfection" n’est vrai que tant que le rapport entre la croissance du nombre d’articles et leur perfectionnement ne dépasse pas une certaine valeur qui a peut-être déjà été dépassée. --Eiku (d) 2 juin 2012 à 16:33 (UTC)

On ne peut pas comparer avec Wikipédia : Wikipédia traite de sujets encyclopédiques, avec une page par sujet, et est donc bien obligé de choisir un titre principal à la page : souvent, ce n'est pas neutre, mais ils ne peuvent pas faire autrement. Nous, nous traitons des mots (en tant que suites de lettres qui ont un sens). Une suite de lettres différentes peut donc être considérée, en ce sens, comme un mot différent, d'autant plus qu'il peut avoir un sens dans plusieurs langues. Même quand le mot est en réalité le même, l'orthographe (ou l'orthographe majoritaire) varie en général avec le temps, et les différents sens également : de nouveaux sens apparaissent ou disparaissent, qu'on ne voit écrits qu'avec une seule orthographe. De même, l'utilisation des orthographes peut dépendre des régions, et les sens aussi. Il est donc logique d'avoir des pages complètes à chaque fois, même si c'est plus de travail.

A l'intérieur des pages, on essaie de donner le meilleur contenu possible, celui qui aide le plus les lecteurs, c'est autre chose.

Oui, le contenu de chaque page va tendre vers la perfection avec le temps, et le contenu de pages de variantes parfois différentes au départ va donc souvent se rapprocher, quand c'est justifié. Je ne comprends pas ce rapport entre la croissance du nombre d’articles et leur perfectionnement : la seule et unique condition pour que ça tende vers la perfection est que le contenu de chaque page ne puisse que s'améliorer et jamais se détériorer. Or je vois la suppression de renseignements pertinents comme une détérioration de la page, même si le contenu supprimé est remplacé par un renvoi vers une autre page. Je ne suis pas contre le fait de mettre des renvois vers d'autres pages (c'est plus simple), mais contre le fait d'enlever du contenu pertinent à une page, justement à cause de ça, pour une question de principe. On ne fait pas un livre qu'on va publier et qu'on essaie d'organiser au mieux, on fait un dictionnaire modifié en permanence, l'approche est complètement différente. Lmaltier (discussion) 3 juin 2012 à 07:06 (UTC)

D’accord avec toi sur tout, sauf sur l’histoire du perfectionnement. Si tu as deux processus, un qui produit des pages à améliorer et un qui améliore les pages (même en excluant tout processus de déterioration), et que le processus qui crée des pages est nettement plus rapide que l’autre, la tendance moyenne des articles, même avec un temps infini, ne sera pas la perfection mais une qualité qui dépendra du rapport entre les deux et de la qualité de départ des articles ajoutés. Ce n’est pas une raison d’être pessimiste, juste une précision . --Eiku (d) 3 juin 2012 à 17:03 (UTC)

Pour ma part, je pense, comme plusieurs ici, qu’il convient de rassembler la définition d’un mot avec différentes variantes orthographiques mineures sur la page d’une des graphies les plus courantes, et de noter, pour les autres «Variante orthographique de ... ». Il n’est même pas nécessaire d’être uniforme dans le choix des graphies, voyez par exemple auto- sur le TLFi, et on peut toujours inverser si on se rend compte dans vingt ans que la graphie choisie devient plus rare. Cela permettra de ne pas disperser l’information, ce sera plus efficace à la fois pour le lecteur et pour le contributeur. Si deux graphies sont courantes, on peut très bien écrire, comme n’importe quel dictionnaire :

crèmerie ou crémerie féminin Code langue manquant !, etc.

sur la page crèmerie, et

crémerie ou crèmerie féminin Code langue manquant ! → voir crèmerie

sur la page crémerie.

Pour les exemples, les graphies ou formes inhabituelles ou non-standard, la page de la graphie devraient avoir leur propres exemples (comme pleuvez, géôlier), même si la définition se trouve sur une autre page (en l’occurrence, pleuvoir, geôlier.)

—C.P. 4 juin 2012 à 14:27 (UTC), 4 juin 2012 à 14:48 (UTC)

Le plus efficace pour le lecteur, c'est quand même de trouver directement tout ce qu'il cherche sur une page unique.

Pour l'amélioration continue, je comprends maintenant. Mais ce qui compte, c'est la qualité de chaque page prise individuellement, pas la qualité moyenne. Et je maintiens que la qualité d'une page ne peut que s'améliorer si elle ne se détériore pas, bien évidemment. C'est pour ça que c'est si important de ne rien faire qui puisse être considéré comme une détérioration. Lmaltier (discussion) 4 juin 2012 à 17:21 (UTC)

Dans le cas hypothétique où l’utilisateur arrive sur un article paraissant complet mais moins complet qu’un autre, il n’ira pas voir l’articles d’une autre orthographe même si celui-ci est plus complet. Par contre s’il arrive sur un article le renvoyant vers l’article d’une autre orthographe qui est complet, il ira le voir. Pour le premier cas hypothétique, il faut donc constamment synchroniser les articles pour éviter à l’utilisateur ce genre d’erreur. Dans le second cas hypothétique, il suffit de renvoyer à un seul article bien maintenu. --Moyogo (discuter) 4 juin 2012 à 17:36 (UTC)

Les deux pages n'ont pas à être identiques. Et je me place à long terme, encore une fois : même si ce que tu dis peut arriver dans certains cas, la qualité globale des pages à long terme est bien mieux assurée si on a le principe simple de ne jamais rien retirer de correct et pertinent. Sinon, on aura toujours des suppressions qui réduiront la qualité des pages : il y en a déjà souvent sous prétexte que le renseignement est déjà dans une autre page, ça arrive entre autres dans les étymologies, ce qui peut conduire à aller voir 4 ou 5 pages au lieu d'une pour arriver à ce qu'on veut. C'est aberrant de conduire les lecteurs à consulter plusieurs pages au lieu d'une seule qui contienne tout ce qui les intéresse. Encore une fois, je ne veux pas interdire de faire des renvois, seulement interdire de réduire la qualité de chaque page individuelle. Le principe de réduire la qualité des pages sous prétexte d'améliorer la qualité globale est pour moi inacceptable, car elle conduit à ce genre de dérive. Lmaltier (discussion) 4 juin 2012 à 17:55 (UTC)

En tant que programmeur, je dois dire que j’ai une forte tendance à appliquer le principe Don't repeat yourself, qui est une technique visant à améliorer la qualité à long terme, pas à court terme. Mais note bien que le sujet premier est ici de rassembler les définitions, pas de disperser les étymologies, ce qui est effectivement très discutable. —C.P. 4 juin 2012 à 19:06 (UTC)

Le principe DRY (w:Don't repeat yourself) est important, mais le principe en:KISS (keep it simple, stupid) est encore beaucoup plus important. Je n'ai pas de doute là-dessus, c'est ma longue expérience qui me le fait dire. Lmaltier (discussion) 4 juin 2012 à 20:52 (UTC)

Absolument, et j’aurais dû me douter que tu allais me répondre exactement cela. Mais dans le contexte précis, on parle de deux articles, qui pourraient être recopiés verbatim, à l’exception des exemples et des anagrammes. Cela comprend la définition, les synonymes, les expressions, les traductions, la prononciation, l’étymologie, etc., lesquels seront améliorés, et avoir deux pages distinctes mène nécessairement à ce qu’une expression soit ajoutée sur une page seulement, une traduction sur l’autre seulement, etc., avec perte sèche d’information pour le lecteur qui lira un seul des deux articles. Un renvoi d’une page vers l’autre, avec quelques aménagements pour les exemples et les anagrammes, est une complication dont j’estime le poids moindre que la perte nécessaire de qualité qui s’ensuit d’avoir deux articles distincts. —C.P. 5 juin 2012 à 13:37 (UTC)

Le principe KISS serait plutôt en faveur d’une page principale avec des pages satellites, c’est plus simple d’ajouter, corriger ou même consulter des informations à une seul endroit que 2, 3 ou plus, plutôt que de recopier ou de fouiller dans plusieurs pages pour une certaine information.--Moyogo (discuter) 5 juin 2012 à 14:41 (UTC)

Je parlais de la simplicité des principes, et aussi de la simplicité pour les lecteurs. C'est ça qui est important. Quant à la perte de qualité, à long terme, il n'y en a pas. Ce sont au contraire les suppressions d'informations pertinentes dans les pages qui conduisent à la perte de qualité des pages. Notre unité de gestion, c'est la page. Lmaltier (discussion) 9 juin 2012 à 07:20 (UTC)

J'étais neutre auparavant mais effectivement, pour le long terme, regrouper les variantes orthographiques me paraît plus vivable aussi bien pour les contributeurs (surtout pour eux d'ailleurs) que pour les lecteurs comme l'indique C.P. qui au final y trouveront bien mieux leurs comptes. L'argument sur la "perte sèche" d'information est imparable a fini par me convaincre. D'ailleurs si on dégage un consensus sur l'un ou l'autre de ces principes on devrait le signaler quelque part. Dans l'état actuel des choses, où les deux méthodes coexistent, le lecteur va soit passer à côté d'une information pertinente en pensant que tout se trouve sur une même page, soit au contraire aller la rechercher vainement sur les pages de variantes orthographiques (où elles ne s'y trouvera très probablement pas) en pensant que l'information est diffuse car les pages sont asynchrones. En clair, comme nous le signale Fofofe, c'est l'état actuel non homogène dans lequel évolue les deux systèmes de traitement de variantes orthographiques qui est le plus aberrant que les méthodes de traitement elles-même. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 9 juin 2012 à 07:16 (UTC)

C'est justement les pertes sèches d'information dans les pages que je veux éviter, en interdisant les suppressions d'informations pertinentes. Sans ce principe, la qualité des pages pourra se dégrader. Avec ce principe, elle ne pourra pas (sauf vandalisme) et le résultat à long terme est donc bien mieux garanti. Encore une fois, je ne veux pas interdire la création avec des renvois, seulement la destruction d'informations déjà présentes. Il ne faut pas se focaliser sur ce qui est le mieux à court terme (car les opinions peuvent être partagées là-dessus), mais sur ce qui garantit le mieux la qualité à long terme, et la neutralité. Lmaltier (discussion) 9 juin 2012 à 07:20 (UTC)

Si initialement une page 1 a les informations A, B et qu’une page 2 a les informations A, C, D. Je ne vois pas où est la perte d’infos si on renvoi clairement l’utilisateur depuis la page 1 (uniquement aves les infos A) à la page 2, et que la page 2 a les infos A, B, C, D. Toutes les infos restent présentes ! L’unité n’est pas la page, mais les pages concernant un même sujet, sinon pourquoi ne pas mettre les annexes de conjugaison dans les articles principaux, ou encore les flexions, les traductions (surtout leurs exemples), etc. --Moyogo (discuter) 9 juin 2012 à 11:43 (UTC)

Si, notre unité de gestion est la page, avec un titre composé d'une série de lettres, correspondant au mot traité. C'est beaucoup plus simple. Retirer des renseignements pertinents à une page fait perdre de l'information à la page. L'autoriser amènerait forcément à des déplacements successifs alternant entre deux pages (soit guerres d'édition, soit déplacements à intervalles irréguliers), ou au découragement des contributeurs qui enrichissent les pages de façon correcte et voient leur travail supprimé. Nous pourrions mettre les conjugaisons dans les pages des verbes, oui. Il fut faire attention pour les pages concernant clairement des flexions, qui n'ont pas à inclure étymologies complètes, tableaux de traduction, etc. : on peut dire que ces renseignements ne sont en général pas pertinents dans ces pages, puisqu'ils concernent en réalité le mot de base. Lmaltier (discussion) 11 juin 2012 à 06:21 (UTC)

« découragement des contributeurs qui [...] voient leur travail supprimé » Qui a dit supprimé ? Si déplacer = supprimer pour toi. C’est clair qu’on a un débat de sourds. --Moyogo (discuter) 11 juin 2012 à 08:02 (UTC)

« Notre unité de gestion est la page, avec un titre composé d'une série de lettres » : Techniquement le logiciel MediaWiki permet de désigner une page par une suite de caractères Unicode. Cependant, ce n’est pas une unité de gestion pertinente pour un dictionnaire :

• pour une même forme, il peut y avoir plusieurs mots (mosaïque). D’où le fait qu’on a plusieurs articles sur une même page ;
• pour un même mot, il peut y avoir plusieurs formes différentes (cheval, chevaux). D’où le fait qu’on choisit (plus ou moins arbitrairement, selon le cas) une forme canonique, et on fait un renvoi d’une ligne de chevaux vers cheval. On ne remet pas une définition complète dans chevaux, et si quelqu’un met une définition dans l’article chevaux ou CHEVAL, on ne se gêne pas de rassembler les définitions dans l’article cheval.

Encore une fois, il n’a jamais été question de supprimer de l’information, ni de la disperser sur diverses pages, ni de la déplacer au gré de l’humeur du contributeur, mais de la rassembler dans un article bien défini, selon une règle claire.

—C.P. 15 juin 2012 à 10:31 (UTC)

+1. --GaAs 15 juin 2012 à 12:27 (UTC)

Ma principale réticence (en dehors de la nécessité faire un choix arbitraire potentiellement conflictogène), c’est la nécessité de cliquer une fois de plus avant d’avoir l’information minimum. Même avec un Internet rapide, une requête n’est jamais instantanée, et je ne parle pas des connexions lentes. C’est aussi pour ça que je déteste quand une définition d’adverbe se contente de renvoyer à un adjectif dont la définition renvoie à un nom défini à l’aide de l’adverbe… Je ne comprends pas pourquoi il ne serait pas envisageable de créer un modèle pour chaque paire ou triplet de graphies d’un même mot, dans lequel seraient regroupées les informations communes. Ou peut-être que ça rend la contribution trop compliquée (mauvais liens "modifier", syntaxe des modèles difficile, etc.) ? --Eiku (d) 15 juin 2012 à 15:32 (UTC)