Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2011

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Cache serveur

je sais pas ce qui se passe depuis quelques heures mais je dois purger toutes les pages que je modifie pour voir mes modifs. des infos ?  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  1 mars 2011 à 03:46 (UTC)

J’ai eu des problèmes similaires, ça a l’air général. — Dakdada (discuter) 1 mars 2011 à 09:24 (UTC)

Ca recommence :/  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  7 mars 2011 à 01:01 (UTC)

span class=".pron-API-SAMPA"

Questions à 100 sous.

• Ça sert à qqch les <span class=".pron-API-SAMPA"> qu'il y a dans {{es-accord-mf}} ?
• Ils ne devraient pas être encapsulés dans {{pron}} ?

--GaAs 1 mars 2011 à 18:34 (UTC)

Si, c’est fait. J’en ai profité pour harmoniser le style du tableau. — Dakdada (discuter) 2 mars 2011 à 15:11 (UTC)

Impec, merci. --GaAs 2 mars 2011 à 15:27 (UTC)

Modèle:=adt=

Bonjour, est ce que le modèle =adt= fonctionne correctement chez vous ? Chez moi il apparait vide ; le nom de la langue (adynyamathanha) n'apparait pas (voir awi par exemple). Pourtant le code semble correct. Qu'est ce qui ne va pas ? Pamputt ^[Discuter] 2 mars 2011 à 13:20 (UTC)

Idem avec =adz=. Pamputt ^[Discuter] 2 mars 2011 à 13:23 (UTC)

Ça parait bon pour moi. Pb de cache ? --GaAs 2 mars 2011 à 13:46 (UTC)

C’est à cause de l’extension AdBlock. Il y a deux règles qui bloquent les éléments dont les ids sont #adt et #adz. Pour éviter ça, désactivez ces règles ou mettez le Wiktionnaire en liste blanche. J’ai pas trouvé mieux… — Dakdada (discuter) 2 mars 2011 à 14:17 (UTC)

Ah en effet ça venait de Adblock. J'ai mis tous les projets de la Wikimedia Fondation en liste blanche. De tute façon il n'y a pas de pub pour le moment. Merci de ton aide car la réponse n'était pas triviale. Pamputt ^[Discuter] 2 mars 2011 à 14:28 (UTC)

cache serveur (bis)

Mais que se passe-t-il donc avec le cache serveur ? Même mes créations d’il y a deux jours, n’apparaissent pas dans les suggestions du champ de recherche, ce qui est tout à fait anormal… Ne peut-on « forcer » le serveur à vider son cache ?— Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 mars 2011 à 10:00 (UTC)

Sans doute plus une question d'indexation que de cache. Même si l'effet est similaire pour l'utilisateur, la différence est qu'il n'y a rien à purger, si l'information source (l'index de la recherche) n'est pas à jour. --GaAs 3 mars 2011 à 15:35 (UTC)

PS : le retard semble être env. 3 jours, puisqu'on trouve quasi-particules (28 fév) et pas craticulaires (1 mars).

Oui, c’est quand même étrange cet arrêt de l’indexation depuis 2 ou 3 jours, non ? Doit-on s’en inquiéter ? — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 mars 2011 à 19:21 (UTC)

Ça a été résolu sur Wikiquote le 27. JackPotte ($♠) 3 mars 2011 à 19:50 (UTC)

Mais pas sur le Wiktionnaire… Depuis hier, rien n’a bougé : les créations du 1^er mars n’apparaissent toujours pas dans les suggestions du champ de recherche. L’indexation est donc vraiment en panne et ce n’est pas normal, à mon avis. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 4 mars 2011 à 08:50 (UTC)

@JackPotte : si c’est le même problème que pour Wikiquote, peux-tu demander sa résolution de la même manière ? — Dakdada (discuter) 4 mars 2011 à 10:42 (UTC)

C'est parce que le logiciel attend le 30 février pour faire la mise à jour. --GaAs 4 mars 2011 à 10:58 (UTC)

27742. JackPotte ($♠) 4 mars 2011 à 18:49 (UTC)

Officiellement résolu. JackPotte ($♠) 5 mars 2011 à 12:01 (UTC)

Oui... et non ! Car si craticulaires ou apocalypticien apparaissent dans les résultats de la fonction Spécial:Recherche, en revanche (je viens de le vérifier), ils n’apparaissent toujours pas dans les suggestions du champ de recherche... — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 5 mars 2011 à 12:39 (UTC)

Attendons encore deux jours avant de tester comme préconisé par le débuggeur. JackPotte ($♠) 5 mars 2011 à 13:13 (UTC)

P*** de ch**** d'exemple

J'adore l'exemple d'usage dans le modèle fr-accord-personne [1]. On pourrait peut-être trouver autre chese, non ? --GaAs 4 mars 2011 à 14:40 (UTC)

clairement… tout le monde sait que seules les deuxième et troisième personnes du singulier sont usitées dans cette locution :D  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  4 mars 2011 à 15:32 (UTC)

La 3e personne du pluriel aussi, voir l'article. --GaAs 4 mars 2011 à 15:36 (UTC)

j'ai hésité mais c'est quand même beaucoup moins courant  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  4 mars 2011 à 15:39 (UTC)

La plus improbable est quand même la 1ère personne du singulier. Quoi qu'à la forme négative [2]… Il est cool mon petit smiley. --GaAs 4 mars 2011 à 16:23 (UTC)

je connais aussi quelques blagues bien lourdes ÇÀ c’est du smiley  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  4 mars 2011 à 16:56 (UTC)

flipper leur race, j'aime bien. --GaAs 7 mars 2011 à 20:10 (UTC)

Comment ajouter un son proprement ?

Bonjour, en tombant sur l'article tonnerre, j'ai voulu ajouté un son qui illustre ce que c'est que le tonnerre. Il s'agit du fichier Thunder.ogg. Mon problème c'est que l'affichage actuel ne me convient pas. Est ce que vous savez comment mettre en forme un son (dans une boîte par exemple avec un titre, ...) comme pour les images. En gros, un truc plus joli que ce que j'ai fait. Merci d'avance. Pamputt ^[Discuter] 5 mars 2011 à 09:01 (UTC)

Pourtant w:Ode_à_la_joie#Media ou s:en:La_Marseillaise utilisent le même… On peut toujours enjoliver d'un tableau comme ici. JackPotte ($♠) 5 mars 2011 à 11:13 (UTC)

Pour mettre dans une boite, j'ai ajouté "|thumb", comme pour une image. GiuseppeMassimo 5 mars 2011 à 16:09 (UTC)

classique

Bonjour, en parcourant classique, la troisième citation m’a interpellé « On apèle Auteurs Classiques, les Auteurs anciens, généralement aprouvés, et qui font autorité dans une certaine matière, comme Homère, Demosthène, Platon, Aristote, Virgile, Cicéron, Tite-Live » le tout tiré du « Dictionaire critique de la langue française ». Ce qui nous fait trois fautes en français moderne. et j’ai vérifié, c'est effectivement le texte original. Ça a un coté amusant de voir que le classique évolue, mais existe-t-il un moyen propre de signaler que nous laissons le texte original à part renvoyer à une note explicative en bas de page?? … Aelmvn 5 mars 2011 à 16:34 (UTC)

En indiquant l'année de publication à côté de la citation, on peut voir que c'est de l'orthographe d'époque... GiuseppeMassimo 5 mars 2011 à 17:38 (UTC)

On peut aussi rajouter des notes entre crochets, du genre [orthographe d’époque]. — Dakdada (discuter) 7 mars 2011 à 10:49 (UTC)

[ sic ]. Qui pose un intéressant problème de syntaxe. --GaAs 7 mars 2011 à 20:00 (UTC)

J'ai mis {{SIC}}. Stephane8888 ✍ 13 mars 2011 à 13:27 (UTC)

En mettant {{SIC}} on traite cela comme des fautes d’orthographes, et pourtant ces orthographes ont des articles catégorisés comme des orthographes normales, on y ajoute uniquement des catégories archaïsmes etc. C’est problématique, elles sont juste archaïques et donc {{SIC}} ne convient pas, ou elles sont incorrectes parce que archaïques et le modèle convient. --Moyogo/ (discuter) 14 mars 2011 à 10:19 (UTC)

Une question sur le nombre si important d'articles de Wiktionary

Pourquoi une si grande différence entre le nombre d'article entre une version papier payante traditionnel classique (0,2 millions au maxi) et le Wiktionary gratuit nouveau moderne (2,34 millions) ? Vi..Cult... 6 mars 2011 à 11:45 (UTC)

Environ un million pour le français, dont plus de la moitié de flexions. JackPotte ($♠) 6 mars 2011 à 11:47 (UTC)

Environ deux millions toutes langues comptées. --GaAs 7 mars 2011 à 19:38 (UTC)

Beaucoup de raisons qui se complètent :

• pas de limitation de place, contrairement aux dictionnaires papier
• il y a ici des mots de toutes les langues
• toutes les formes des mots sont acceptées (y compris par exemple modernisées)
• les locutions font l'objet d'articles séparées (dans les dictionnaires papier, c'est un peu le cas aussi, mais de façon très limitée par manque de place)

Mais nous n'avons pas encore tout à fait atteint les deux millions ici (le nombre donné est celui de la version anglophone, et les mêmes explications s'appliquent). Et il y a des dictionnaires papier de plus de 200 000 mots (plus de 450 000 pour le Webster's, par exemple. Lmaltier 6 mars 2011 à 11:59 (UTC)

Une question : Wiktionary et Wiktionnaire : nombre langues

Le nombre d'article est environ équivalent entre les 2. Mais sur Wiktionnaire, en page d'accueil « 800 langues » et le Wiktionary, en page d'accueil « 400 langues » .

Est-ce une erreur ? Vi..Cult... 6 mars 2011 à 11:53 (UTC)

Oui : nous en avons 1 248. JackPotte ($♠) 6 mars 2011 à 11:56 (UTC)

Je ne sais pas exactement. Mais nous comptabilisons ici toutes les langues faisant l'objet d'au moins un article, alors que sur le Wiktionary, ils ont probablement un seuil supérieur avant de comptabiliser une langue. Et le nombre de codes langues créés (1248) n'est pas significatif, il y a des codes langues sans articles. Lmaltier 6 mars 2011 à 11:59 (UTC)

Non JackPotte, le nombre que tu donnes correspond au code de langue que nous avons créé mais comme le dit Lmaltier, les 800 langues différentes que nous indiquons correspondent au nombre de langues qui ont au moins 1 article. Il y en a environ 814 d'après ces statistiques. Ça doit être un peu moins que 814 car il faut supprimer des langues telles que "conv", "ko-hanja", ... J'en profite pour signaler que Unsui a publié son code pour mettre à jour la page de statistiques. Il ne reste plus qu'à mettre en forme pour que ça ressemble aux stats de Laurent Bouvier quoi que ça ne me semble même pas nécessaire. Pamputt ^[Discuter] 6 mars 2011 à 12:09 (UTC)

Afin d'apporter une solution dynamique à ces fastidieuses MAJ, nous pourrions utiliser {{PAGESINCATEGORY:categoryname}}, exemple :

1. {{PAGESINCATEGORY:Langues en français}} donne 1 344.
2. {{PAGESINCATEGORY:Langues}} donne 5 201.
3. {{PAGESINCATEGORY:Modèles de base de code langue}} donne 5.

JackPotte ($♠) 6 mars 2011 à 12:42 (UTC)

Oui, sauf que ça présente les mêmes inconvénients que ceux que j'ai décrit plus haut. Jusqu'à maintenant on considère qu'une langue est présente sur le Wiktionnaire à partir du moment où au moins un article existe dans cette langue. Ta proposition ne permet pas de classer par ce critère. Pamputt ^[Discuter] 6 mars 2011 à 12:53 (UTC)

Sapotasch ! Ces artikles sont komplètement sapotés !

Je m'intéressais ce matin à la relation étymologique entre sabotage et sabot, et la lecture du Larousse universel en 2 volumes, 1922, m'a convaincu qu'il y avait bien une relation.

Mais mon accès à internet étant antinomique de mon accès à ce dictionnaire, je reviens seulement maintenant ici et je découvre… un grand désert (ne vous laissez pas abuser, toute l'information utile disponible actuellement sur sabotage#fr est ce que je viens d'y mettre il y a qques minutes et il en manque). Je suis très très déçu .

D'autant qu'il y a des informations utiles sur w:Sabotage#Histoire.

Alors, ma question est : comment feriez-vous l'import de cette section de wp dans les articles concernés (sabot, saboter, sabotage, saboteur, saboteuse, etc.) ? --GaAs 6 mars 2011 à 18:05 (UTC)

Je dirais qu'il faut juste modifier saboter avec cette référence. Si on le place dans {{-drv-}} de sabot, tous les autres s'y rapportent. JackPotte ($♠) 6 mars 2011 à 18:15 (UTC)

J'ai copié-collé l'explication de wp, mais le résultat est exactement ce que je ne voulais pas qu'il advint. --GaAs 6 mars 2011 à 19:26 (UTC)

J'ai mis 30s à wikifier. JackPotte ($♠) 7 mars 2011 à 18:52 (UTC)

Ouais, avec une énorme Erreur de citation : Des balises <ref> existent, mais aucune balise <references/> n’a été trouvée. en bas, et une absence aveuglante de respect de la CC-BY-SA. Alors, c'est quoi la bonne procédure ? --GaAs 7 mars 2011 à 19:06 (UTC)

Aide:Fusion d'historique sur l’encyclopédie Wikipédia . JackPotte ($♠) 7 mars 2011 à 19:22 (UTC)

Fusion entre quoi et quoi ? Fusionner l'historique de w:Sabotage dans saboter ? Nawak, désolé. --GaAs 7 mars 2011 à 19:32 (UTC)

h aspiré et coup de glotte... la préquelle ?

Petit historique du coup de glotte en français dans Introduction à la phonétique historique du français par Annick Englebert, pp. 148-149. L’historique est intéressante et la note sur le français moderne  (gras dans l’originale) :

En français moderne, contrairement au [’] d’origine latin qui ne subsiste qu’à l’état de vestige graphique sour la forme ‹ h ›, le [’] d’origine germanique, même s’il est amuï, conserve au moins une valeur phonique disjonctive, puisqu’il empêche à la fois liaison et élision.

De quoi continuer ou pas la discussion entamée et terminée là : Discussion:Projet:Prononciation#Phonèmes /ʔ/ et /h/ et h aspiré, Mention du h aspiré et du h muet (vote), h aspiré (le retour de la suite). --Moyogo/ (discuter) 7 mars 2011 à 02:36 (UTC)

Sans moi. --GaAs 7 mars 2011 à 19:00 (UTC) Je ne suis pas le seul à avoir définitivement jeté l'éponge sur ce sujet, on dirait . --GaAs 8 mars 2011 à 22:21 (UTC)

Quand on parle de valeur disjonctive, ça veut dire que ça ne concerne pas la prononciation du mot isolé (ce qui me semble une évidence). Nous faisons comme les autres dictionnaires, nous avons une indication spéciale à ce propos (mais qui ne concerne pas la prononciation du mot isolé, et n'a donc rien à faire dans sa prononciation). Lmaltier 7 mars 2011 à 19:45 (UTC)

Prononciations alternatives

Comment indiquer les prononciations alternatives ? Et sur quels critères les classer ? En l’occurrence j’ai un souci avec le prénom Mohamed la prononciation indiqué est /mɔ.a.mɛd/ (le o de pomme) alors que /mwa.mɛd/ ou /mo.a.mɛd/ me semble plus juste. D’ailleurs j’ai tendance à le prononcer en seulement 2 syllabes. Qu’en est-il de votre côté quel prononciation favorisé et lesquelles indiquer comme alternative ? Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 7 mars 2011 à 15:15 (UTC)

En l'absence de dictateur sur le sujet (mais que fait l'Académie Française), plaçons-les sans mention de rareté dans {{-pron-}}. JackPotte ($♠) 7 mars 2011 à 18:45 (UTC)

• Pour la question générale sur les prononciations alternatives, je plussoie JackPotte.
• Pour ce cas particulier, Code langue manquant ! n'est clairement pas une prononciation française ; Code langue manquant ! me semble effectivement en compétition avec Code langue manquant !, même si cette dernière me semble plus courante en Île-de-France, je conserverais donc \mɔ.a.mɛd\ en prononciation par défaut.
• Je rappelle à Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre (et aux autres) la différence fondamentale entre \mɔ.a.mɛd\ et Code langue manquant ! : la première notation est de la phonologie, càd une notation conventionnelle qui ne prétend pas refléter les variations régionales et autres, la deuxième est de la phonétique, qui transcrit la prononciation effective.

--GaAs 7 mars 2011 à 19:23 (UTC) (Je crois que je vais créer un modèle {{phonologie vs phonétique}}, ça me permettra de gagner du temps avec ce genre d'explication)

je prononce \ma.o.mɛ\ --Diligent 7 mars 2011 à 21:32 (UTC)

--GaAs 8 mars 2011 à 09:35 (UTC)

Amélioration du lien vers les boutons de création rapide dans MediaWiki:Noexactmatch et MediaWiki:Newarticletext

J'ai créé Modèle:Création rapide qui a pour effet de préremplir automatiquement les boîtes des boutons de Aide:Création rapide avec le titre de la page en lien rouge (en utilisant le mot magique {{PAGENAME}}).

Si le principe vous parait bon, je souhaiterais qu'un admin modifie la dernière ligne du message système MediaWiki:Noexactmatch pour y mettre la chose suivante :

* [[Image:Quill-Nuvola.svg|25px|Informations sur l’image]] [http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=$1&action=edit&editintro=Modèle:Création_rapide '''Créer''' vous-même l’article « ''$1'' » avec un patron minimal prérempli].

De la même façon, je souhaiterais qu'un admin modifie le message système MediaWiki:Newarticletext pour y ajouter la ligne suivante (pour l'espace principal uniquement) :

* [[Image:Quill-Nuvola.svg|25px|Informations sur l’image]] [http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title={{PAGENAMEE}}&action=edit&editintro=Modèle:Création_rapide '''Créer''' vous-même l’article {{PAGENAMEE}} avec un patron minimal prérempli].

De cette façon, on n'a pas à recopier une deuxième fois le mot dans l'une des boîtes. Il n'y a plus qu'à trouver le bouton correspondant à la nature grammaticale du mot proposé et à cliquer.

Si vous voulez voir un exemple de ce que cela donne, cliquez sur ce lien.

Teofilo-Folengo 7 mars 2011 à 20:32 (UTC)

Notez qu'on peut aussi carrément supprimer les boîtes, et ne garder que les boutons, ce qui donnerait ce que vous voyez en cliquant sur ce lien. Teofilo-Folengo 7 mars 2011 à 20:58 (UTC)

Notez qu'on pourrait aussi supprimer le lien et intégrer les douze boutons directement dans MediaWiki:Noexactmatch et MediaWiki:Newarticletext. Ce ne serait pas tellement plus envahissant que le gros encadré "Vous pouvez également chercher <le mot> sur le Wiktionnaire anglophone ou sur l'un des projets-frères du Wiktionnaire" (formé de 14 mots et 7 icones) actuellement présent dans MediaWiki:Newarticletext. Teofilo-Folengo 7 mars 2011 à 21:18 (UTC)

J'accours, j'acquiesce, j'accède. JackPotte ($♠) 8 mars 2011 à 22:04 (UTC)

Extension Firefox : WikiLook

Permet d'obtenir dans une popup les mots que l'on veut issue du Wiktionnaire :

Aide:WikiLook. Vi..Cult... 8 mars 2011 à 07:28 (UTC)

Évidemment nous en avions déjà parlé, et j'avais même discuté avec le développeur sur la Wikipédia anglophone. JackPotte ($♠) 8 mars 2011 à 21:59 (UTC)

Tâcherons inoffensifs !

C'est pas moi qui le dit, c'est lui ! --GaAs 8 mars 2011 à 09:32 (UTC)

Contresens flagrant : "tâcheron inoffensif" en anglais se dit "harmless drudge", bien sûr et non "harmful drudge" comme L'Express fait dire à Alain Rey. J'ai noté ce qui concerne Wikipédia dans WP:RP. Teofilo-Folengo 8 mars 2011 à 12:08 (UTC)

Voir w:fr:Dictionary of the English Language (1755) et ce scan avec la définition de Lexicographer. Teofilo-Folengo 8 mars 2011 à 12:13 (UTC)

J'avoue que je n'avais pas fait attention à l'anglais. La vo est bien harmless drudge [3]. --GaAs 8 mars 2011 à 13:20 (UTC)

Problème de neutralité ?

Bonsoir, Je me suis rendu compte aujourd'hui que le wiktionnaire contient des centaines de citations de l'"invention de Jésus", de Bernard Dubourg (auteur dont j'ignorais l'existence jusqu'à aujourd'hui): ces citations sont parfois en rapport avec le sujet du livre, parfois non [[4]]. J'apprends de la page wikipedia :

• que le livre traite d'un sujet polémique sur Jésus (d'ailleurs la page de discussion wikipedesque est assez costaud...).
• qu'il n'a aucun crédit dans le "milieu académique spécialiste".

À partir de là, et sans juger le fond de la thèse (j'en serais bien incapable), j'aurais quelques questions (je ne connais pas bien la charte du wiktionnaire)

• N'y a t'il pas un risque de dérapage vers de la publicité cachée ? (à titre de comparaison, la chartreuse de Parme est citée une dizaine de fois...)
• Plus important il me semble, n'y a t'il pas un risque de donner à force une "coloration" au wiktionnaire, contraire à sa neutralité ?
• si oui, que peut-on faire ?
• Par ailleurs que faire si d'aventure un hurluberlu prenait un à un tous les mots de la dianétique de L._Ron._Hubbard et en faisait autant de citations dans le wiktionnaire ?

Merci de votre attention ! Hector 8 mars 2011 à 22:33 (UTC)

Quel est le problème ? J’avais personnellement soulevé la question lors de mes début sur le Wiktionnaire, mais on dit qu’il n’y avait aucun problème. Car si Bernard Dubourg a environ 280 exemples (c’est moi qui les ai insérées), il est loin d’être le seul et c’est plutôt « petit bras ». (J’ajoute que Dubourg m’a permis de créer pas mal d’entrées dont certaines curieusement manquaient : YHWH, bafouillis, apocalypticien, lancinamment, homéliste, ne reculer devant rien, etc. et dont certaines autres sont des néologismes d’auteur : exégèserie, balourdiser, coïncideur, etc.)

P.J. Vatikiotis (auteur de L’Islam et l’État) a droit à 512 pages, Out-el-Kouloub bénéficie de 576 pages, Louis Pergaud 1179 pages et Francis Carco a droit, lui, à plus de 1619 pages ! Bien sûr, pour ces quatre auteurs, ce n’est pas moi qui ai inséré leurs exemples…

— Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 9 mars 2011 à 03:55 (UTC)

En soi, le nombre important n'est effectivement pas un problème, mais seulement pour les livres qui ne prêtent pas à polémique. Par exemple, si quelqu'un essaie de mettre toutes les phrases de Mein Kampf, ou du matériel de propagande de sectes considérées comme dangereuses, ou de livres décrivant des théories ultra-minoritaires, cela pose réellement un problème de neutralité. Cela ne veut pas dire qu'il faut exclure ces livres, mais il vaut mieux ne les utiliser que quand on n'a pas le choix, en particulier pour du vocabulaire spécialisé difficile à trouver utilisé ailleurs. Là, on se trouve dans un cas qui pose problème, d'un auteur qui néglige des faits essentiels pour mieux soutenir ses théories (cf. son article sur Wikipédia). On a eu aussi le cas de quelqu'un qui tenait absolument à mettre des exemples choquants et inutiles, et qui a fini par quitter le Wiktionnaire. Donner des exemples d'emploi des mots ne veut pas dire qu'il faut chercher à choquer, il faut au contraire faire le maximum pour éviter de choquer (même si ce n'est pas forcément possible). Je suis donc d'accord avec Hector. Lmaltier 9 mars 2011 à 06:47 (UTC)

D'accord aussi avec Hector. Et pour ce qu'il faut faire! Remplacer les citations dont beaucoup après un rapide coup d’œil peuvent être facilement échangées. Reste les hapax dubourgien. @Actarus je comprend que tu puisses aimer particulièrement un auteur, mais tu n'es pas sur ce site pour faire la promotion d'un livre, en tout cas pas d'un livre polémique. Cordialement … Aelmvn 9 mars 2011 à 14:51 (UTC)

Et pourquoi donc remplacer les citations, je te prie ? En vertu de quelle règle ? Et qu’est-ce qui te permet de croire que je cherche à faire la promotion de ce livre ? Mon but n’est pas de promouvoir un auteur et sa thèse (controversée sur WP, [et uniquement sur WP, puisque ailleurs on n’en parle quasiment pas], et dont il n’y a pas lieu de discuter ici ; de plus, que j’y adhère ou pas, ça me regarde), mais de montrer un style : je trouve le style de Dubourg, comment dire ?, rafraîchissant… Il allie avec un rare bonheur l’érudition et une ironie mordante, ce qui donne un style assez original. Franchement, le Wiktionaire pouvait-il se passer d’un exemple comme celui d’ambuler ou d’un article comme balourdiser (entre autres) ?… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 9 mars 2011 à 19:57 (UTC)

Tiens je viens de citer Le Petit Futé (je trouve 79 citations, dont certainement plusieurs de moi), suis-je coupable de faire la promotion d'une entreprise commerciale ? --GaAs 9 mars 2011 à 22:35 (UTC) D'autant que le Guide Michelin n'a droit qu'à 7 citations, c'est pô juste.

Non, je ne pense pas que le Petit Futé ait un contenu polémique. On dit simplement qu'il faut éviter les livres polémiques quand on peut, parce que citer sans arrêt un livre polémique, ça peut vraiment être considéré comme étant une prise de position. Lmaltier 9 mars 2011 à 22:41 (UTC)

L'aspect polémique ou non m'indiffère en l'occurrence. Le problème que je vois se situe plutôt au niveau des limites du droit de citation. Une citation se doit d'être courte par rapport à l'œuvre qui cite et par rapport à l'œuvre citée. On ne respecte la plupart du temps le premier critère qu'en considérant le Wiktionnaire dans son ensemble et pas chaque page individuellement ; par conséquent on risque de ne pas respecter le deuxième si on cite massivement un même livre sur des milliers de pages différentes. --GaAs 10 mars 2011 à 09:49 (UTC)

Non, personne ne pourra rien nous reprocher pour cette raison (au contraire, les auteurs et les éditeurs ne peuvent qu'apprécier). Le seul aspect en cause ici, c'est l'aspect polémique. Lmaltier 10 mars 2011 à 17:56 (UTC)

Bonsoir et merci pour vos réponses. Comme Lmaltier et Aelmvn, ces citations ne me dérangent bien sûr pas pour des définitions de mots très rares ou harpax : balourdiser gématrique etc... Mais je persiste à penser que si la recherche de quelques mots communs sur un thème donné font qu'on tombe à chaque fois sur de longues citations aux convictions catégoriques d'un obscur auteur, très polémique et dont la thèse n'est reconnue par personne du milieu académique, on se gaussera bien fort de la soi-disant neutralité du wiktionnaire et on aura raison.

Pour en venir aux actes, je propose (vote ?) qu'on décide de critères d'acceptabilité ou de refus de citations à mettre en exergue sur le site, et qu'en cas de vote favorable, on publie une page de "proposition de citations à supprimer" -comme on le fait pour les entrées du wiktionnaire- où un vote a lieu en fonction des critères, au cas par cas. ça peut sembler vouloir utiliser des éléphants pour écraser une mouche, mais après tout, a contrario de wikipedia, le wiktionnaire est assez protégé de la non-neutralité hormis son talon d'achille qu'est la citation où peut s'engouffrer des chevaux de Troie dubourgiens et autres ;) : si un jour le wiktionnaire devient aussi connu que sa grande sœur, on en rencontrera de plus en plus...

Pour ce qui est des critères, les sujets polémiques, choquants, l'absence de reconnaissance académique (pour les sujets encyclopédiques), la prise à partie de personnes réelles contemporaines (Dubourg en fait pas mal) pourraient être des (plus ou moins gros) moins. La rareté d'un mot, la qualité littéraire d'une citation -que je reconnais à certaines de Dubourg : seulement certaines...- , la petite touche encyclopédique sur un savoir faisant consensus , et surtout l'éclairage qu'il donne au sens du mot (utilité première), un (plus ou moins gros) plus. (ça mérite réflexion collective bien sûr ; je me demande si je n'ai pas vu passer un truc du genre...) Hector 10 mars 2011 à 23:45 (UTC)

C'est clair qu'il faut considérer, d'une part, l'illustration du mot et, de l'autre, le propos de l'auteur. Raccourcir une citation peut parfois suffire à en neutraliser, si nécessaire, le contenu. Il est souvent facile de la remplacer par une autre source. Ou simplement d'ajouter une autre citation : le propos est alors dilué. Si, au delà de la neutralité lexicographique, quelqu'un juge une citation néfaste (propos inutilement obscène, immoral, diffamatoire, polémique, raciste, qui dévoile l'intrigue d'une œuvre, etc.) il peut la changer, ou l'améliorer (raccourcir), lui même. Si besoin, je ne suis pas contre la création d'une page de discussion dédiée. Pour répondre à Hector :

• Les citations polémiques sont à éviter, surtout quand il n'y a pas l'excuse de la rareté. Même si un lien vers Wikipedia peut renseigner de façon neutre les lecteurs curieux de découvrir qui est l'auteur d'un tel propos. Les questions religieuses sont difficiles à commenter : des modèles peuvent aider : (Religion), (Protestantisme), (Scientologie), etc.
• Je trouverai formidable qu'un spécialiste explique dans le Wiktionnaire, un à un, tous les mots de la dianétique de L._Ron._Hubbard en faisant autant de citations. Mais une note, une étiquette descriptive (Scientologie) et d'autres citations pourraient venir éclairer les lecteurs.
• Le risque de publicité cachée et celui de donner une "coloration" sont faibles (donc existent…). Il faudrait toutefois un très grand nombre d'articles concernés, et on peut se demander : Comment un lecteur peut avoir cette vision d'ensemble ? Au sein d'un même domaine, c'est possible en effet. Je pense que ça se traite au cas par cas : Est-ce que le mot vedette est bien illustré ? Peut-il facilement mieux l'être ? Toutefois, sans ostracisme, inscrire cette vigilance quelque part ne peut pas faire de mal. De façon générale : l'ajout d'autres citations neutralisent sans retirer d'informations. Faisant grimper le "compteur d'un auteur", je signale qu'il existe la réutilisation d'une citation pour illustrer d'autres mots (souvent davantage courants) qui s'y trouvent. Voir aussi cette vieille discussion dont parle Actarus. Stephane8888 ✍ 14 mars 2011 à 00:11 (UTC)

Que faire du code azr ?

Bonjour, suite à cette discussion, je me suis penché sur le code {{azr}}. Il semblerait qu'il ait été séparé en trois codes et en particulier le code {{adz}} qui correspond à l'adzera. Un seul article utilisait le code "azr" (atzera) et il est très probable que ce mot correspond au nouveau code "adz". Il n'y a donc plus de page utile qui utitlise ce code si on croit cette page. Cela dit pour éviter que ce code soit de nouveau utilisé quelle est la procédure à suivre ? Est ce qu'on supprime simplement {{azr}}, {{azr/type}} et {{=azr=}} ou est ce qu'il faut mettre un bandeau qui ex plique qu'il ne faut plus utiliser ce code. Si la solution est le bandeau, est ce qu'il en existe des tout prêt à l'usage ? Merci d'avance. Pamputt ^[Discuter] 9 mars 2011 à 09:37 (UTC)

Modèle:modèle désuet (à mettre en principe en noinclude). --GaAs 9 mars 2011 à 15:01 (UTC)

pour {{azr}} et {{=azr=}}. --GaAs 9 mars 2011 à 16:30 (UTC)

Pomelo

Bonjour à tous. L’illustration dans cette page me pose problème : c’est celle d’un pamplemousse. et quand on lit la difficulté à utiliser le terme correct (pomélo ? pamplemousse ?), ça n’aide pas - rire. Qu’en pensez-vous ? Amclt, --Égoïté 9 mars 2011 à 12:15 (UTC)

Quelle illustration? … Aelmvn 9 mars 2011 à 14:20 (UTC)

?? ah oui je n’étais pas venue directement sur le wikt ! C’est suite à une recherche par GG que j’avais abouti à [ceci]. Sorry, --Égoïté 9 mars 2011 à 14:28 (UTC)

j'ai mis dans l'article français une image montrant la différence. GiuseppeMassimo 9 mars 2011 à 14:51 (UTC)

Giuseppe, ce ne serait pas plutôt le contraire, pamplemousse à gauche et pomélo à droite.… Aelmvn 9 mars 2011 à 15:00 (UTC)

Je pense que ça dépend si on est Canadien/Suisse ou Français/Belge? GiuseppeMassimo 9 mars 2011 à 16:18 (UTC)

Promis, je demanderai un Citrus ×paradisi la prochaine fois que j'irai au marché. --GaAs 9 mars 2011 à 15:10 (UTC)

Merci à tous !--Égoïté 9 mars 2011 à 15:12 (UTC)

J'ai modifié la description sous l'image pour éviter le Franco-centrisme. GiuseppeMassimo 9 mars 2011 à 16:18 (UTC)

J'ai aussi fait la même chose pour pamplemousse, pour la même raison. GiuseppeMassimo 9 mars 2011 à 16:59 (UTC)

C'est aussi un chapeau. [5] et [6].--✍ Béotien lambda ☏ 10 mars 2011 à 08:26 (UTC)

GiuseppeMassimo 10 mars 2011 à 14:40 (UTC)

archaïsme orthographique

Est-ce que ça vaudrait la peine d’avoir des sections -arch-* comme -flex-* ({{-flex-nom-}}, {{-flex-adj-}}, ...) pour les archaïsmes orthographiques ? Afin que, par exemple, enfans soit hors de la Catégorie:français comme aréoport qui est uniquement dans la Catégorie:Fautes d’orthographe en français. Cela réduirait le nombre d’articles comptabilisé pour le français ou encore ne les rendreraient plus accessibles via la page au hasard pour le français. Ça permettrait aussi d’incorporer beaucoup plus d’anciennes orthographes sans peupler les catégories habituelles de graphies désuettes.
On peut avoir un seul modèle comme {{-erreur-}} ou plusieurs comme -flex-*. --Moyogo/ (discuter) 9 mars 2011 à 15:15 (UTC)

Si on fait qqch comme ça, je préfère -arch-*. --GaAs 9 mars 2011 à 16:16 (UTC)

Je ne suis pas du tout d'accord, ce qui est du français est du français, même s'il n'est plus utilisé actuellement. On a déjà les codes fro et frm pour faire ces distinctions, ça suffit largement. De toutes façons, ces distinctions sont très subjectives dans certains cas (pas pour enfans, c'est vrai), alors ça ne peut que poser des problèmes de désaccord dont on il vaut mieux se passer se passer (par exemple, est-ce que soleil pour désigner le tournesol est désuet ou non ?). Le mot enfans est un mot français, qu'on trouve écrit comme ça dans dans des textes français suffisamment anciens, ça suffit. Restons simples. Lmaltier 9 mars 2011 à 22:49 (UTC)

Je parle d’orthographe ! Alors soleil pour désigner tournesol n’est pas pertinent. Je suis d’accord que démêler Catégorie:français archaïque serait une prise de tête, mais Catégorie:français moderne d’avant 1835 ne l’est pas. L’Académie française est assez claire lorsqu’une orthographe n’est plus admise. --Moyogo/ (discuter) 10 mars 2011 à 17:43 (UTC)

Pour moi, il faut garder des principes simples. Cela n'empêche pas d'avoir des catégories supplémentaires, genre Orthographes archaïques en français, mais en plus des catégories normales (et je n'en vois pas franchement l'intérêt). Une solution pourrait être de rajouter un paramètre au modèle =fr= pour dire orthographe archaïque, mais déjà ça, ça complique. Mais il ne faut surtout pas décomposer un code langue en deux alors que c'est la même langue. Les conséquences sont toujours imprévisibles, on ne pense jamais à tout. Pense par exemple aux logiciels qui utilisent les codes langue standards pour afficher ce qu'il faut. Lmaltier 10 mars 2011 à 18:00 (UTC)

Pour obtenir la liste du français sans ses formes archaïques il suffit d'en faire la différence (par exemple avec catscan ou AWB).

De même, on peut extraire des listes sans néologisme, sans forme rare (et autre non standard pour les puristes). JackPotte ($♠) 10 mars 2011 à 18:52 (UTC)

Contributions pour un code langue donné

Bonjour, quelqu’un saurait-il comment obtenir les dernières contributions pour un code langue donné ? Unsui Discuter 9 mars 2011 à 15:17 (UTC)

Spécial:Suivi_des_liens/Catégorie:finnois mais ça donne toutes les pages qui ont une section =fi= même si la modif concerne une autre langue. --GaAs 9 mars 2011 à 16:14 (UTC)

Merci GaAs, ça me convient parfaitement. Unsui Discuter 9 mars 2011 à 16:18 (UTC)

Bug sur la nouvelle page de création rapide

Bug sur la nouvelle page de création rapide : ne fonctionne pas avec les locutions, le script propose de modifier le premier mot de la locution. (test avec « ferme de contenus », on arrive sur « ferme »).

Si le premier mot de la locution n'existe pas sur wiktionnaire (genre : kjqsdqk de contenu) il propose de créer « kjqsdqk de contenu » (lien = &action=edit&editintro=Modèle:Création_rapide Créer vous-même l’article « kjqsdqk de contenu » avec un patron minimal prérempli.), en cliquant sur le lien je tombe sur une page « kjqsdqk » qui me précise « Le Wiktionnaire ne possède pas d’article avec ce nom exact : kjqsdqk ». … Aelmvn 9 mars 2011 à 18:09 (UTC)

Hmm... Ça fonctionnait encore hier. --Moyogo/ (discuter) 9 mars 2011 à 18:14 (UTC)

Petite précision, cela fonctionne très bien avec un seul mot « fermedecontenu », ou avec des tirets « ferme-de-contenu ». … Aelmvn 9 mars 2011 à 18:52 (UTC)

Il manquait une urlencode. JackPotte ($♠) 9 mars 2011 à 19:29 (UTC)

Merci à toi JackPotte … Aelmvn 10 mars 2011 à 00:06 (UTC)

pomelo contre pamplemousse

La page pomelo étant devenu un peu incompréhensible, enfin de mon point de vue, j'ai donc complétement refait la page. Le tableau a été adapté de la page wikipédia Pamplemousse et pomélo. Par contre les informations diffèrent entre wikipédia et l’article du dictionnaire. Notamment entre pomélo et pomelo, j'ai laissé pomélo car j'ai toujours acheté du pomélo (pomelo est peut être parisien). J'ai aussi supprimer les références du tableau de wikipédia, je ne sais pas s'il faut les remettre. Le top c'est que le tableau peut servir pour le pamplemousse. … Aelmvn 10 mars 2011 à 02:30 (UTC)

Petit sujet de réflexion, grâce à Google Images (regardez les images) :

• pamplemousse (345 000 résultats)
• +pomelo (169 000 résultats)
• +pomélo (1 080 résultats)

--GaAs 10 mars 2011 à 09:58 (UTC)

La guerre du pamplemousse n’aura pas lieu… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 10 mars 2011 à 10:19 (UTC)

Tri des catégories : il va y avoir du neuf

• Wikimedia Techblog
• mw:MediaWiki 1.17/Category sorting
• Wikitech-l mailing list

Je n'ai pas tout lu, alors je ne sais pas si ça permettra de choisir le mode de tri pour chaque catégorie, mais c'est au moins un pas vers cela. De plus, le déploiement a été reporté, patience . --GaAs 10 mars 2011 à 14:18 (UTC)

• Bon, pas de méthode de tri sélectionnable par catégorie prévue actuellement, seulement par projet. Mais comme dit sur mw:, this set of changes paves the way. Il devient donc envisageable que l'ensemble des Wiktionaries demandent un magic word, dans le style de {{DEFAULTSORT}}, mais à mettre sur les catégories (j'ignore où on peut discuter de ça de manière informelle avec les devs, bugzilla me paraissant prématuré).
• En passant, j'avais raté (de trois jours, mais je suis payé à quoi foutre, non de d*** ?) la réembauche de Brion Vibber par la Fondation [7]. Sacrée nouvelle, fouchetremidouille ! Mon POV : c'est une bonne nouvelle pour bcp de choses, dont le sujet ci-dessus (pour les petits jeunes : voir ci-dessous).

--GaAs 10 mars 2011 à 17:38 (UTC)

Bravo Wikitech, nous avons tout à reclasser maintenant, c'est dictatorialement catastrophique ! JackPotte ($♠) 25 avril 2011 à 08:37 (UTC)

Qui c'est ? --✍ Béotien lambda ☏ 25 avril 2011 à 09:09 (UTC)

Première page d'accueil du Wiktionnaire

Comme Brion Vibber avait quitté la Wikimedia Foundation depuis deux ans, certains ne savent peut-être pas bien qui il est. Alors juste quelques anecdotes.

• Premier employé de la Wikimedia Foundation (et pendant assez longtemps le seul).
• L'homme sans qui le logiciel MediaWiki n'existerait pas.
• Premier Chief Technical Officer (en gros « directeur technique ») de la Wikimedia Foundation.
• Bientôt Lead Architect (traduc perso : « architecte en chef du logiciel MediaWiki »), à partir de mai 2011.
• Créateur de la première page d'accueil du Wiktionnaire (elle tue, non )
• Cinq (5) contributions sur le Wiktionnaire.

--GaAs 10 mars 2011 à 17:57 (UTC)

Protohistoire du Wiktionnaire

Je viens de découvrir (ben oui je ne sais pas tout) que le Wiktionnaire avait été créé après les divers bouleversements logiciels qui ont rendu invisibles les historiques anciens de Wikipédia. Ainsi jouer ici au jeu &oldid= semble fonctionner.

• id=1 - [8] 22 mars 2004 10:44, création de la page MediaWiki:Disclaimers par Ryo
• id=2 - [9] 22 mars 2004 à 10:44 : création de la page d'accueil par Brion Vibber.
• id=3 - [10] 22 mars 2004 à 13:26 : création du premier article, encyclopédie, par Romanito.
• id=5 - [11] : premier mot avec une traduction, par Hippietrail (premier utilisateur à n'être jamais revenu après sa première contrib).
• id=9 - [12] Ryo décide de faire enfin une page d'accueil qui explique.
• id=12 [13] Première version de la Wikidémie (Ryo, encore, bien sûr).
• id=19 [14] Première page de discussion (pdd) d'un utilisateur (Alno).
• id=34 [15] Premier utilisateur (Yggdras) qui n'est pas une émanation de Wikipédia.

Je laisse à tout le monde ici le boulot d'emplir la page Wiktionnaire:Histoire du Wiktionnaire. --GaAs 10 mars 2011 à 18:34 (UTC)

Cette histoire n'est pas finie car nous attendons le retour d'Hippietrail pour installer son gadget nearbypages. JackPotte ($♠) 10 mars 2011 à 18:58 (UTC)

Je te laisse le soin de demander à w:enUser:Hippietrail pourquoi il nous a laissé tomber. --GaAs 10 mars 2011 à 19:58 (UTC)

On en est au stade de la relance. JackPotte ($♠) 10 mars 2011 à 20:10 (UTC)

Laisse-le tranquille, par pitié. --GaAs 10 mars 2011 à 20:37 (UTC)

Même si le wiktionnaire date d’après la phase III (celle qui a vu la création des historiques), il y a The Wayback Machine. Par contre, du coup je viens de me rendre compte que tout une partie de l’historique de Wiktionnaire:Page_d'accueil est dans accueil, un administrateur aux doigts de fées pour fusionner les lignes des historiques ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 mars 2011 à 22:54 (UTC)

J'avais aussi remarqué, bien sûr, je ne suis pas aveugle. Je vais regarder, mais à mon avis on ne peut rien faire. --GaAs 10 mars 2011 à 23:06 (UTC)

Euh, je n’ai pas dit que tu avais dit que j’avais dit… Enfin bref.

Si, techniquement c’est possible mais perso je ne l’ai fait qu’une fois ou deux et il y a plusieurs années.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 mars 2011 à 23:28 (UTC)

Oui, je crois que je vois comment. (1) renommage de accueil en accueil1234567 (2) suppression de accueil1234567 (3) restauration uniquement des versions de accueil1234567 concernant le mot (4) renommage de accueil1234567 en accueil sans créer le redirect (5) renommage Wiktionnaire:Page_d'accueil en accueil1234567 en gardant le redirect (6) restauration du reste des versions de accueil1234567 (7) renommage de accueil1234567 en Wiktionnaire:Page_d'accueil (8) Ouf !

Je crois que je vais laisser tomber . --GaAs 12 mars 2011 à 22:33 (UTC)

GaAs prétend avoir les qualifications pour être bureaucrate

→ voir Wiktionnaire:Administrateurs/ArséniureDeGallium (bureaucrate)

J'ai dû oublier des tas d'endroits où signaler cette page. Si vous étiez assez gentils pour m'aider à faire en sorte que la publicité de cette candidature soit faite dans les règles… --GaAs 10 mars 2011 à 23:03 (UTC)

Et bien sûr si vous pouviez voter pour moi… Non, ce n'est pas obligatoire pour rester mon copain ! --GaAs 10 mars 2011 à 23:15 (UTC)}

Euh... on va battre tout les records comme ça

On a tout plein de petits articles comme 25 ou 1991 dans Catégorie:conventions internationales. Je crois qu’on va avoir des problèmes de base de données si un bot s’y met et nous créé tout les nombres possibles... et en plus dans tout les systèmes de notations existant. :-) Je vois que c’est utilise mais il y a sûrement un moyen plus éfficace et durable d’arboder la question des notations de nombres avec les différents systèmes de chiffres. ---Moyogo/ (discuter) 11 mars 2011 à 15:28 (UTC)

On en parlait justement [16]. GiuseppeMassimo 11 mars 2011 à 15:59 (UTC)

A titre d'indication, la version anglophone possède XXI, vingt-et-un, mais 21 est une redirection supprimée. Personnellement je propose de conserver au moins {{numéraux en français}}. JackPotte ($♠) 11 mars 2011 à 18:15 (UTC)

À mon avis, 25 et 1991 pourraient être supprimées sans délai, suite à ce consensus [17]. GiuseppeMassimo 11 mars 2011 à 18:43 (UTC)

Consensus auquel j'ai un peu forcé la main , alors cette fois-ci je vais attendre un peu. --GaAs 11 mars 2011 à 18:49 (UTC)

Si on veut absolument avoir ces nombres, autant les avoir en redirection vers une liste d’annexes par langue ou une annexe spécifique à une langue. --Moyogo/ (discuter) 12 mars 2011 à 07:24 (UTC)

Bonne idée. --GaAs 13 mars 2011 à 18:50 (UTC)

Si cela vous intéresse, j'ai proposé XXXI (donc, trente-et-un) à la suppression sur le Wiktionnaire anglais. Donc je suis contre ce type d'entrée Mglovesfun (disc.) 13 mars 2011 à 22:57 (UTC)

Catégorie:Verbes en français

On vient d'atteindre 20 000 entrées dans cette catégorie. En réalité, on n'a pas encore atteint les 20 000 verbes français, parce qu'il y a des doublons, mais ça veut sans doute dire qu'on s'en approche... Lmaltier 12 mars 2011 à 09:41 (UTC)

Qu’est-ce que tu veux dire par « doublons » ? --Moyogo/ (discuter)

Par exemple, les verbes pronominaux qui ont parfois deux pages (avec et sans le se), ou encore des variantes orthographiques mineures (avec ou sans tiret à auto-, etc.) Lmaltier 12 mars 2011 à 10:09 (UTC)

Et 7 762 pages dans Catégorie:Conjugaison en français, soit 39% des conjugaisons faites, ce qui n'est pas trop mal. --GaAs 12 mars 2011 à 22:20 (UTC)

Pages de conjugaisons oubliées lors de l'opération de renommage

Attention, lors du renommage de "conjugaison française" en "conjugaison en français", certaines pages ont été oubliées, ce qui fait apparaitre le lien rouge dans les articles. Évitez SVP de les recréer à la main, sinon les admins vont devoir se taper un nombre inconnu de fusions d'historiques.

Cas détectés par moi pour l'instant : se musser, ouvrir. --GaAs 13 mars 2011 à 10:13 (UTC)

Pfff, j'ai l'impression qu'il y en a beaucoup [18] (celles en italiques sont faites, pas les autres). --GaAs 13 mars 2011 à 10:22 (UTC)

Oui mon robot ne connaissait pas ces verbes… je lui bot les fesses de suite pour qu'il se les bouge JackPotte ($♠) 13 mars 2011 à 10:31 (UTC)

Il y en avait 364, elles seront aux normes ce soir. JackPotte ($♠) 13 mars 2011 à 10:59 (UTC)

En fait cela venait de la limite de mon mode de listage, plus que 14 000 annexes à vérifier. JackPotte ($♠) 13 mars 2011 à 12:28 (UTC)

T'en es où ? --GaAs 13 mars 2011 à 21:01 (UTC)

A occire dans l'ordre alphabétique. JackPotte ($♠) 13 mars 2011 à 21:39 (UTC)

Bon, on devrait s'en sortir avec relativement peu de dégâts (aucune allusion au Japon ). J'ai vraiment eu envie de t'agonir, mais si vraiment tu fais le ménage avant demain matin je crois que je vais oublier (sinon tu vas apprendre qu'il est possible que je sois vraiment en colère). --GaAs 13 mars 2011 à 21:47 (UTC)

J'en suis à plaidoyer, c'est plutôt de bon augure. JackPotte ($♠) 13 mars 2011 à 22:27 (UTC)

Tu as foutu un sacré bordel. --GaAs 13 mars 2011 à 22:33 (UTC)

Le pire c'est qu'avec sept robots qui tournent sur mon PC, plus trois fenêtres Firefox qui font défiler les RC toutes les minutes (module reload every), ça rame tellement que le navigateur me mange des mots lors des éditions. Il faut repenser plusieurs fois chaque actions pour ne pas en oublier avant leurs mises en œuvre. JackPotte ($♠) 13 mars 2011 à 22:38 (UTC)

J'espère que tu vas nettoyer ça. --GaAs 13 mars 2011 à 22:40 (UTC)

Sinon j’en suis à quintupler à présent. JackPotte ($♠) 13 mars 2011 à 23:08 (UTC)

J'ai refais une passe sur les annexes avec ":", ensuite je finis le kurde. JackPotte ($♠) 14 mars 2011 à 17:45 (UTC)

Merci. --GaAs 14 mars 2011 à 20:03 (UTC)

{{-tran-}}

Devrait-on le supprimer et le remplacer par {{-trans-}} ? Dans les cas où il n’y a qu’une seule puce, ne devrait-t-on pas faire comme décidé ici, c.-à-d. mettre la transcription latine sur la ligne de forme ? Urhixidur 13 mars 2011 à 12:48 (UTC)

{{-trans-}} sert actuellement à montrer les transcriptions des nombres dans des écritures étrangères. Faudrait-il le remplacer par trad ? JackPotte ($♠) 13 mars 2011 à 13:04 (UTC)

Surtout pas : une transcription vise un système d’écriture, souvent commun à de multiples langues. 12, par exemple, est en écriture latine : il n’est pas spécialement français ou anglais ou allemand ou que sais-je. Urhixidur 13 mars 2011 à 17:33 (UTC)

Redirection pour -tran- vers -trans- àmha. Mglovesfun (disc.) 13 mars 2011 à 22:55 (UTC)

Surtout parce que les deux n'apparaissent pas dans une même page (dans l'espace principal). Mglovesfun (disc.) 13 mars 2011 à 23:00 (UTC)

Fait, en attendant une objection. Mglovesfun (disc.) 22 mars 2011 à 23:47 (UTC)

Blanchiment des PDD

Déplacé sur Wiktionnaire:Bulletin des administrateurs/2011#Blanchiment des PDD, parce qu'à mon avis sa place est là-bas et non ici. --GaAs 13 mars 2011 à 20:06 (UTC)

Quelle différence entre les termes Vieilli et Désuet et Archaïque ?

Parce que sincèrement elle m’échappe et ce malgré les supposées clarifications du glossaire qui ne m’éclaire pas davantage. Puis je ne vois pas l’intérêt de faire apparaître les deux (comme ici vu que souvent l’un suppose l’autre et vice-versa. Donc soit on avoue que c’est la même chose (¿ et on projette de fusionné les catégories ?) soit on explicite le glossaire pour les nul(le)s comme moi, merci. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 13 mars 2011 à 17:59 (UTC)

Mmmm, devrais-je faire l'étalage de la liste des kilooctets de discussions qui ont déjà eu lieu sur le sujet ici sans aboutir à la moindre décision sensée ? Mais non, je ne désespère pas que dans un (lointain) avenir on arrive à définir ces termes de façon univoque (après tout nous sommes bien arrivé à qqch de compréhensible, bien qu'imparfait, pour « rare », → voir Annexe:Glossaire_grammatical#R).

Donc, Vive la Rosière, en résumé : je suis pessimiste pour les 20 prochaines années, mais d'ici 2048 (et le bug de ±2¹¹) ça devrait s'améliorer. --GaAs 13 mars 2011 à 18:29 (UTC)

J'ai corrigé à chevauchons. « Vieilli » c'est encore en usage, « Désuet » ce n'est plus en usage. « Archaïque » c'est non seulement désuet mais aussi relatif à un français d'avant une réforme orthographique. J'ai bien dit réforme et non seulement des recommandations… Tout ceci contient une part de subjectivité, mais c'est parfaitement naturel dès qu'on parle de registre. Stephane8888 ✍ 13 mars 2011 à 18:47 (UTC)

D'accord avec Stéphane. GiuseppeMassimo 14 mars 2011 à 01:13 (UTC)

Merci bien pour les précisions. Je me suis permise de supprimer la précision suivante "ou qui n’est plus utilisée" de la définition de Vieilli histoire d'éviter à d'autre la confusion entre Vieilli et Désuet. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 13 mars 2011 à 19:11 (UTC)

Tu cherches les ennuis [19]. Mais je t'approuverai dès que tu auras réussi à remettre la tête en haut et les pieds bas du Wiktionnaire (en attendant, je vais prétendre que tu es un dangereux trublion (je vais quand même pas prendre de risque avec mon élection, faut pas déconner)). --GaAs 13 mars 2011 à 19:32 (UTC)

Pour l’instant les hypothétiques réactionnaires ne se sont pas manifestés (et combien même je n’arrive pas à envisager leur argument pour conserver des définitions abstraites et floues dues à un statu-quo) il se peut qu’une décision soit prise plus rapidement que tu ne l’escomptais mon ami. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 14 mars 2011 à 00:17 (UTC)

@Stéphane : impose ça sur le glossaire, il y en a vraiment marre de ce flou qui traine depuis des années. Si enfin qqun ose décider, je le suis (du verbe suivre) directement. Peu importe, comme je l'ai déjà dit plus d'une fois, la définition : l'important c'est que nous ayons tous la même définition (et Vive la Rosière ne réclame que ça, comme tous ceux qui consultent le Wiktionnaire sans connaitre ses arcanes). --GaAs 13 mars 2011 à 19:50 (UTC)

@Stephane: Idem que GaAs, j’avoue que ta réponse était claire et limpide, j'ai pas osé rajouter la précision de l'usage (hého faut pas brusquer l'arrière-garde du wiktionnaire) mais si personne ne s'y oppose je suis totalement pour l'ajout des précisions apportées par Stephane dans le glossaire (et moi ya pas d’élection qui me bride nah). Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 14 mars 2011 à 00:17 (UTC)

On voit souvent à la fois vieilli et désuet, ce qui est absurde. Dans ce cas, je laisse seulement Désuet. Lmaltier 13 mars 2011 à 21:56 (UTC)

Oui, le trio vieilli/désuet/archaïque représente une gradation d’âge, mais le choix de l’un ou l’autre restera toujours subjectif. Urhixidur 14 mars 2011 à 12:05 (UTC)

Concernant {{conj-io}}, {{conj-grc}}, {{conj-de}} et {{conj-ku}}

Discussion

Déplacé de Wiktionnaire:Bot/Requêtes#Concernant {{conj-io}}, {{conj-grc}}, {{conj-de}} et {{conj-ku}}. Pour que cette discussion ait plus de visibilité étant donné que si une décision est prise elle aura un impact pour tout le monde. Pamputt ^[Discuter] 14 mars 2011 à 12:41 (UTC)

Urhixidur, pourquoi as-tu nommé ces modèles comme conj- + code de langue ? Comme nous avons {{fr-conj}}, {{fr-rég}}, {{en-conj-rég}} et {{en-nom-rég}}, je crois qu’ils doivent être renommés avec un code de langue comme préfixe. Mais il existe déjà {{de-conj}} et {{ku-conj}}… — TAKASUGI Shinji (d) 14 mars 2011 à 08:29 (UTC)

Oui, la nomenclature existante s’est développée chaotiquement. On peut justifier la forme conj-code par sa place sur la ligne de forme. En fait, on pourrait les remplacer tous (vu leur contenu désormais presque identique) par {{conj|code}}, avec un second paramètre occasionnel (là où il en existe un premier maintenant). {{conj-grc}} utilise beaucoup ce paramètre, par exemple. Qu’en penses-tu ? Pour éviter la confusion avec « conjonction », peut-être {{conjug|code}} serait-il préférable. Urhixidur 14 mars 2011 à 11:53 (UTC)

•  Pour fr-conj, en conj, es-conj, de-conj etc. Mglovesfun (disc.) 14 mars 2011 à 11:49 (UTC)
•  Pour conj|fr, conj|en, conj|es, conj|de, etc., plutôt. Jusqu’ici la forme fr-conj, en-conj, etc. a été utilisée pour un modèle de base de tableau de conjugaison dans la langue indiquée. La création d’un simple lien vers l’annexe contenant le susdit tableau de conjugaison ne justifie pas de créer un modèle pour chaque langue. Urhixidur 14 mars 2011 à 11:53 (UTC)

On peut également envisager de fondre les modèles {{1ergroupe}}, {{2egroupe}} et {{3egroupe}} dans ce même élan : on pourrait avoir {{conj|<code langue>|<graphie>|groupe=<numéro>}} ? Urhixidur 14 mars 2011 à 11:58 (UTC)

•  Pour {{conj|es|1}} (ça éviterait de se souvenir maladroitement si c'était 1er, 2e, 1e… groupe ?). JackPotte ($♠) 14 mars 2011 à 12:30 (UTC)
• Plutôt  Contre. Ce n'est pas moi qui maintient les modèles mais ça me semble compliquer inutilement les modèles de conjugaison qui ont déjà l'air relativement compliqué pour pas grand chose. Je ne vois pas ce qu'on gagne à utiliser {{conj|es|1}} plutôt que {{conj-es-1}}, {{conj-es-2}}, ... À part ça je trouve que cette discussion aurait plus sa place sur la Wikidémie pour plus de visibilité (je la déplace donc là-bas). Pamputt ^[Discuter] 14 mars 2011 à 12:37 (UTC)

  Je me permets de te rappeler que nos lecteurs auront des dizaines de documentation de modèles à lire en moins. JackPotte ($♠) 14 mars 2011 à 17:38 (UTC)

•  Pour : Mais seulement pour des liens simples (conjugaison) vers [[Conjugaison:(langue)/(verbe)]]. Je ne voudrais pas changer les modèles {{1ergroupe}}, {{2egroupe}} et {{3egroupe}}. D’ailleurs, le nom du modèle devrait être {{voir conj}} plutôt que {{conj}}. — TAKASUGI Shinji (d) 14 mars 2011 à 13:30 (UTC)

Précision

Il y a plusieurs types de modèles :

1. Ceux qui font un lien vers une page d'annexe contenant la conjugaison, comme {{conj-io}}, {{1ergroupe}}
2. Ceux qui créent un (petit) tableau de conjugaison à mettre directement dans l'article, comme {{en-conj}}
3. Ceux qui créent un (gros) tableau de conjugaison à mettre dans une page d'annexe, comme {{fr-conj-1}}

Tous méritent certainement une uniformisation, mais si j'ai bien compris seuls les premiers sont l'objet de la discussion. --GaAs 16 mars 2011 à 22:32 (UTC)

humm je comprends pas vraiment de quoi parle alors cette discussion. juste des modèles de ligne de forme ?  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  16 mars 2011 à 23:47 (UTC)

Ben en tous cas tous ceux mentionnés en titre sont dans ce cas, et le vote ci-dessous ne concerne que ce cas. --GaAs 16 mars 2011 à 23:53 (UTC)

ok je craignais un peu l'usine à gaz. ca parait plus raisonnable maintenant  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  17 mars 2011 à 00:54 (UTC)

Vote

Bon, organisons le vote (ajoutez des propositions si vous le pensez nécessaire) :

---

Devrait-on remplacer la multitude croissante de modèles {{conj-en}}, {{conj-io}}, {{conj-grc}}, {{conj-de}}, etc. par un seul modèle {{conj}} avec un argument code de langue (par ex., {{conj-en}} → {{conj|en}}) ?

1.  Pour Urhixidur 15 mars 2011 à 03:00 (UTC)
2.  Pour Synchronisons. JackPotte ($♠) 15 mars 2011 à 19:01 (UTC)
3.  Pour Ça a l'avantage de simplifier la question de la convention de nommage. --GaAs 16 mars 2011 à 22:34 (UTC)
4.  Pour bien sûr  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  17 mars 2011 à 01:04 (UTC)
5.  Contre Cela ne permet apparemment pas de tenir compte de la diversité des cas selon les langues, puisqu'il est proposé ci-dessous de rajouter un paramètre. En quoi ça simplifie la vie des utilisateurs ? Lmaltier 17 mars 2011 à 07:01 (UTC)

Comment devrait-on nommer ce modèle unique ?

• {{conj}} (version longue : {{conjugaison}})
  1.  Pour Urhixidur 15 mars 2011 à 03:00 (UTC)
  2.  Pour Le plus court sera le mieux (sans empiéter sur les codes langues à trois lettres). JackPotte ($♠) 15 mars 2011 à 19:01 (UTC)
  3. il pourrait même s'appeler {{c}} que ca me dérangerait pas tant que {{conjugaison}} emmène vers le bon modèle  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  17 mars 2011 à 01:04 (UTC)
• {{conjug}} (version longue : {{conjugaison}})
• {{voir conj}} (version longue : {voir {conjugaison}})
• {{voir conjug}} (version longue : {voir {conjugaison}})

Devrait-on fondre les modèles {{1ergroupe}}, {{2egroupe}} et {{3egroupe}} dans ce modèle unique, et si oui quel nom ou numéro devrait-on donner au paramètre (qui serait purement numérique) ?

1.  Pour groupe Urhixidur 15 mars 2011 à 03:00 (UTC)
2.  Pour |grp=3 existe déjà dans un modèle. JackPotte ($♠) 15 mars 2011 à 19:01 (UTC)
3.  Pour |grp= (utilisé dans {{fr-conj-intro}}). Par contre il ne faut pas oublier les paramètres |section= et |inf=. --GaAs 16 mars 2011 à 22:42 (UTC)
4.  Contre On a des modèles simples, faciles à comprendre et à utiliser (pour une fois), et vous voulez les remplacer par un plus compliqué ??? Lmaltier 17 mars 2011 à 07:01 (UTC)

Dans quelques cas, ce modèle unique doit utiliser autre chose que l’article vedette pour construire son lien ; comment devrait-on nommer ou numéroter ce paramètre ?

1.  Pour verbe Urhixidur 15 mars 2011 à 03:00 (UTC)
2.  Pour Verbe si tu veux, mais gardons aussi voir-conj pour nos neurones. JackPotte ($♠) 15 mars 2011 à 19:01 (UTC)
3.  Neutre Remplacer totalement {{voir-conj}}, qui est destiné aux locutions et affiche une phrase, sans compter tous les cas auxquels on n'a pas pensé, me parait mener à une complexification du futur modèle. --GaAs 16 mars 2011 à 22:42 (UTC)

Ne pas supprimer les anciens modèles après l'opération (les marquer {{modèle désuet}}) afin que les anciennes versions des articles soient toujours lisibles

1.  Pour Je pense qu'on devrait presque toujours faire ça. --GaAs 16 mars 2011 à 23:58 (UTC)
2.  Contre Nos lecteurs ne sont pas sensés découvrir le site par les anciennes versions, Catégorie:Modèles désuets est un chantier à réduire à zéro ASAP. JackPotte ($♠) 19 mars 2011 à 19:45 (UTC)

Issue du vote

Bon, j’ai créé une première mouture de {{conjugaison}} (et une redirection de {{conj}}). Vous lisez la doc (surtout les exemples) et vous me dites si ça fait l’affaire. J’ai décidé de ne pas absorber la fonctionnalité de {{voir-conj}} dans {{conjugaison}} pour éviter les complications. J’ai cependant harmonisé {{voir-conj}} en lui permettant de reconnaître le paramètre verbe. Urhixidur 19 mars 2011 à 01:56 (UTC)

Statistiques

Bonjour,

Les statistiques de la page Wiktionnaire:Statistiques qui apparait quand on clique sur le nombre d'articles de la page principal n'est plus à jour (ils datent de juin 2010). Les mises à jour étaient réalisées par Laurent_Bouvier mais le code n'est pas disponible (en tout cas, je n'y ai pas eu accès même après une demande). C'est pourquoi j'ai pris mon clavier à deux mains pour faire Utilisateur:Jona/Statistiques3, le code pour générer ce tableau est sur ma page d'utilisateur. Il y a encore pas mal d'améliorations mais c'est déjà utilisable (je ne pense pas que le code soit un chef d'oeuvre mais il fait le boulot). N'hésitez à faire des remarques, suggestions, etc... Mais surtout, est-ce que je mets à jour la page Wiktionnaire:Statistiques avec le tableau que j'ai produit ?

Jona 14 mars 2011 à 20:33 (UTC)

Même si j'ai pu sembler me désintéresser de la question, c'est en fait faux (ce n'est pas parce qu'il n'y a pas mon nom dans l'historique d'une page que je ne l'ai pas lue). Alors, tout simplement bravo. --GaAs 14 mars 2011 à 20:42 (UTC)

Beau travail Jona. Il y a quelques temps, nous avions commencé un travail de collaboration pour mettre à jour ces stats ici. Visiblement tu avais loupé l'appel et tu as développé du code dans ton coin, c'est vraiment super. Unsui (d · c · b) en a également fait de même ici. Du coup c'est parfait. Tu es plus que le bienvenu pour mettre à jour la page principale. Une chose en passant est ce que tu pourrais rajouter une colonne qui compte le nombre de langues présentes ? Pamputt ^[Discuter] 14 mars 2011 à 20:52 (UTC)

Il faudrait de plus tenir compte de la trentaine de langues manquantes (par ex: alsacien, sibérien, tarantino, gaulois, bo, slovio, ombrien, tsolyáni, etc.). Unsui Discuter 15 mars 2011 à 10:20 (UTC)

Pas alsacien, mais alémanique, {{gsw}}. Je chipote . --GaAs 16 mars 2011 à 18:04 (UTC)

Oui mais il y a aussi l'alsacien, {{gsw-fr}}. Pamputt ^[Discuter] 16 mars 2011 à 18:08 (UTC)

Mouais, je proposerais bien de supprimer ce code et d'utiliser {{Alsace|gsw}}, {{Suisse|gsw}}, {{Allemagne|gsw}}, etc., selon le besoin. --GaAs 16 mars 2011 à 22:53 (UTC)

Nouveau conseil d'administration pour Wikimédia France

Bonjour,

Samedi dernier Wikimédia France a tenu son assemblée générale annuelle. Nous avons pu faire le point sur les actions de l'année, celles que nous voulons mettre en place dans les mois qui viennent etc. Le rapport annuel 2010 sera très prochainement en ligne sur notre site.

Nous avons également élu le nouveau conseil d'administration :

• Adrienne Alix, présidente
• Rémi Mathis, vice-président
• Willie Robert, secrétaire
• Thierry Coudray, trésorier
• Sébastien Beyou, trésorier-adjoint
• Florence Devouard
• Christophe Henner
• Pierre-Yves Mevel

Comme vous le savez, les associations locales (Wikimédia France, Wikimédia CH etc) ont pour objectif de soutenir les projets Wikimédia. N'hésitez donc pas à faire appel à nous si vous avez des projets, des besoins, etc. A bientôt ! Serein 14 mars 2011 à 20:53 (UTC)

J'avais vu ce message il y a quelques heures, ailleurs, mais je ne sais pour quelle raison j'avais jugé que ce n'était pas important pour le Wiktionnaire. Ce qui était évidemment stupide de ma part . Merci Adrienne d'avoir rectifié ma négligence. --GaAs 15 mars 2011 à 00:07 (UTC)

Renommer -forme en -iforme ?

Ne serait-il pas plus juste de nommer le suffixe latin -forme en -iforme (pour le sens "forme de") ? Car quel adjectif utilise le suffixe -forme sans le i ? Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 14 mars 2011 à 23:57 (UTC)

papillioforme. Il y a aussi bromoforme, chloroforme, fluoroforme, iodoforme, orthoforme, paraforme, quinoforme, silicochloroforme, vioforme, mais ce sont des substances chimiques ; il y a conforme, difforme, informe, mais ce ne sont pas vraiment des adjectifs de cette famille. Le véritable problème en est un de découpage : le « i » appartient au radical qui précède le suffixe, pas au suffixe lui-même. Urhixidur 15 mars 2011 à 03:15 (UTC)

Oui ce que je viens de voir le i provient d'une flexion en latin mais quand j'ai regardé les composés je ne voyais que des mots en -iforme donc je me posais la question. Je n'avais absolument pas pensé aux substances. Merci. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 15 mars 2011 à 12:24 (UTC)

Des ouvrages utiles concernant les suffixes et préfixes c'est le TLFi et le Grand Robert (accès gratuit à son index). En l'occurrence : Le Grand Robert décrit -forme et non -iforme. Et le TLFi ne possède pas d'entrée mais donne « élément suff. -forme* » pour plein de mot finissant par forme. Stephane8888 ✍ 17 mars 2011 à 14:38 (UTC)

Comment traiter les mutations ?

Bonjour,

Je reviens à la charge sur les mutations (car cela me bloque vraiment pour me lancer dans des contributions sur la langue bretonne mais aussi parce que cela me semble important et que cela concerne plusieurs langues) :

• il reste la question du traitement d'une forme mutée : comme un forme normale ({{-nom-}}), comme une forme fléchie ({{-flex-nom-}}), ou bien une forme spécifique ({{-mut-nom-}}) ?
• pour le moment, il existe le modèle {{br-nom}} mais celui-ci présente deux inconvénients majeurs : 1. il n’est utilisable que pour les noms (alors que les mutations ne concernent pas que les noms en breton), 2. il indique une proposition pour chaque mutation, alors qu’il n’y a pas que ces propositions-là (loin de là !). La encore plusieurs possibilités : soit créer un modèle pour chaque mot (br-nom, br-adj, br-verb, br-prep, etc.) soit créer un modèle général.
• enfin, il n’y a pas de pages d’aide (Aide:Mutations ?).

Qu'en pensez-vous ? Personnellement, je serais plutôt pour considérés les mutations comme des flexions (un peu par fénéantise je l’avoue, et aussi parce que c’est écrit sur Aide:Types de mots mais je reconnais que ce n’est pas vraiment correct). Ensuite, je suis prêt à créer une page d’aide et un modèle unique de mutations mais il va me falloir un peu d’aide.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 15 mars 2011 à 12:26 (UTC)

Je suis pour flex-nom et tout ça. Mglovesfun (disc.) 22 mars 2011 à 23:45 (UTC)

Modification du bandeau de Bienvenue

Au cas où vous seriez passé à côté, j'attire votre attention sur cette petite proposition : Discussion_modèle:Bienvenue#Petite_communauté ?. Stephane8888 ✍ 17 mars 2011 à 13:46 (UTC)

Mots trouvés uniquement sur des blogs et forums, et qualifiés (Extrêmement rare)

L'article intervenabilité vient d'être supprimé avec la mention  : « Ne relève pas d’un dictionnaire de langue »

suite à la discussion Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/mars 2011#intervenabilité.

Le supprimeur ArséniureDeGallium (d · c · b) précise dans sa décision : « Oui, je sais, il n'y a pas de consensus pour la suppression. Donc en supprimant cette page j'exprime une position. Désolé pour ceux qui pensent que je déborde du cadre de mes prérogatives. Mais, clairement, mes prérogatives sont de défendre le Wiktionnaire, et pour faire cela je n'hésiterai jamais à mouiller ma chemise ».

Cet article contenait les attestations suivantes :

1. (Extrêmement rare) Possibilité d’intervenir.
   • Il s’agit d’un club très secret, on attribue à ses membres un coefficient d’Intervenabilité^[sic] Ultime, le tien serait plutôt 135IU° […]. — (Forum www.bdparadisio.com, 2001. Accents rajoutés à plutôt et très.)
   • J’interviens quasi-systématiquement sauf post niais ou d’une intervenabilité non évidente… — (site forum.aufeminin.com, 2004)

Je demande aux 2 défenseurs de cet article de défendre leurs positions en sa faveur ou de se taire à jamais (Lmaltier (d · c · b) et Stephane8888 (d · c · b)).

Je repose la question de la création d'un article en le justifiant uniquement par des attestations provenant de blogs et forums.

En toute logique, et si on ne veut pas devenir dingues à force de tourner autour du pot, tout article ayant la même caractéristique que intervenabilité c'est-à-dire attesté uniquement avec des citations de blogs et forums devrait être supprimé.

Si ce ne devait être le cas, je crois que les utilisateurs peuvent craindre de tourner en bourrique.--✍ Béotien lambda ☏ 18 mars 2011 à 08:20 (UTC)

Je tiens à préciser que ce n’est pas le fait que ces occurrences soient présentes dans des blogs et autres qui justifie en soi la suppression. Ce ne serait pas un problème si on trouvait ce mot quelques centaines de fois sur Internet dans des blogs et autres (cas normal pour des mots rares mais utilisés), mais le fait que ce mot soit quasi introuvable (3 résultats bruts sur Google) et que ces résultats ne proviennent que de forums ou de commentaires jette un doute sérieux sur la pertinence de créer un article sur un mot dont on n’a pas de preuve convaincante de son véritable usage. — Dakdada (discuter) 18 mars 2011 à 10:21 (UTC)

Ben oui, si on en trouve quelques centaines, c'est pas (Extrêmement rare) (titre de la section) --✍ Béotien lambda ☏ 18 mars 2011 à 11:57 (UTC)

N'oublions pas une chose. Une langue fait des choix. Si intervenabilité est possible en français, cela ne veut pas dire qu'il existe. Une langue ne se fixe jamais pour but de créer par dérivation toutes les formes possibles. Dhegiha 18 mars 2011 à 10:35 (UTC)

De toute façon, moi je préfère intervenance. [ici]. Unsui Discuter 18 mars 2011 à 14:54 (UTC)

QU'est-ce que ça veut dire ? On s'est déjà expliqué... C'est pénible, mais je vais devoir répéter pour la énième fois des évidences que personne ne peut contester :

• première évidence : les blogs et forums francophones sont tout autant écrits en français que les livres francophones. Les seules différences sont le registre, souvent plus familier, et le nombre plus grand de fautes de frappe et d'orthographe, tout simplement parce qu'il n'y a pas de correcteur professionnel qui repasse dessus. Je rappelle que les dictionnaires Oxford utilisent ces sources d'attestation.
• deuxième évidence : un mot qui existe dans une langue, c'est un mot qui est utilisé dans la langue. Il n'y a pas d'autre définition possible. Tout au moins si on se veut descriptif, ce qui est le cas de presque tous les dictionnaires modernes (certains dictionnaires, surtout anciens, prennent position contre des mots pourtant courants, ça les regarde, c'est leur droit, mais ce n'est pas neutre).
• troisième évidence : les fausses attestations ne doivent pas compter : si j'invente le mot detyuputifficotesquim comme synonyme de chien et que je l'emploie sur un forum, ça ne veut pas dire pour autant que le mot existe en français. Pour qu'une attestation soit valable, il faut bien évidemment que le mot soit venu naturellement sous la plume de celui qui l'a écrit.
• les flexions ne sont pas inventées par ceux qui les utilisent, ils appliquent simplement les règles de la langue. De même, on peut par exemple utiliser un adjectif anglais en -like qu'on n'a jamais entendu, ça ne veut pas dire qu'on l'a inventé : cet possibilité est systématique en anglais. S'il n'avait jamais été utilisé, alors il passe d'une existence virtuelle à une existence réelle, et on peut alors l'inclure.
• quatrième évidence : les mots rares ne sont pas à exclure : c'est souvent les mots rares que les lecteurs recherchent plus que les mots courants.
• cinquième évidence : non, les mots qui existent n'ont pas toujours quelques centaines d'apparitions sur Google. Certains, qui existent indiscutablement (j'ai déjà donné un exemple), n'en ont aucune, certains une ou deux. Google ne montre que la partie émergée de l'iceberg de l'emploi des mots.

Lmaltier 18 mars 2011 à 17:15 (UTC)

Lmaltier ne sois pas méprisant, voyons je suis bien plus maligne que ça je vais inclure des mots comme : académisabilité, maoïsable, maoïsabilité, vandalisabilité, ergotabilité (D'ailleurs l'ergotabilité de ces articles m'excède au plus haut point, voilà ton attestation venu naturellement sous mon clavier).

Mon problème n'est pas que le mot soit rare ou pas, c'est comment on qualifie rare. Pour moi 2-4 sur des oeuvres/publication scientifique/journaux/site internet sérieux ok. Mais 2-4 attestation sur des blogs/forums/commentaires (parfois même entre guillement !!) la rende plus que douteuse et entre autre sur des mots improbables qui de toute façon sont justes anecdotiques et n'ont pas leurs placent (pour le moment) sur le wiktionnaire. Par contre si on considère que les flexion -able et -abilité sont grammaticalement correcte et rende le mot possible, et bien soit… mais qu'on les intègrent tous : attestés ou non, usité ou non, intelligible ou non, utile ou non. Victoire de l'IP qui nous voit se prendre la tête pour des mots dont lui même se fout éperdument du sens. Vandale 1 - Auto-gestion du wiktionnaire 0 pour le moment Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 18 mars 2011 à 19:28 (UTC)

Tout comme les muscles qui gonflent quand on les utilisent, ces mots "deviennent de plus en plus solides" chaque fois que nous les abordons ici. Je m’en tiendrai donc à ce que nous avons déwhitelité pour l’instant. JackPotte ($♠) 18 mars 2011 à 19:33 (UTC)

Les guillemets rendent l'attestation encore plus solide, puisque ça prouve que l'utilisation est volontaire, malgré sans doute son absence dans le dictionnaire de celui qui l'a écrit. Dans presque tous les cas, l'utilisation naturelle est évidente. Quand on a des raisons d'avoir un doute, il faut exclure l'attestation. Lmaltier 18 mars 2011 à 19:39 (UTC)

Et il ne faut pas voir de sous-entendu dans ce que j'écris, il n'y en a pas, ce n'est pas mon style. J'avais déjà expliqué ça en prenant des exemples du genre detyuputifficotesquim. Je ne fais que répéter ce que j'ai déjà expliqué, et je ne méprise personne. Lmaltier 18 mars 2011 à 21:17 (UTC)

Je ne vais pas faire un long développement pour peser le pour et le contre mais j'aurais envie de dire que ces attestations forumesques ont droit à une description comme les autres mots considérés comme « normaux ». En effet ces attestations tiennent compte du vocabulaire oral. Par exemple même si un mot peut apparaitre très peu de fois à l'écrit ce n'est pas pour ça qu'il n'est pas utilisé à l'oral et qu'il ne peut pas l'être. Un mot utilisé uniquement (ou principalement) à l'oral à mérite tout autant une description et ces attestations forumesques peuvent être un bon moyen de dire que le mot est utilisé au moins à l'oral. Pamputt ^[Discuter] 18 mars 2011 à 19:49 (UTC)

À mon avis, pour la langue écrite, si un mot est si peu utilisé qu'il ne se retrouve que dans quelques forums, il ne fait pas encore partie de la langue commune. Je crois qu'un forum n'a pas en général le même taille de lectorat qu'un livre et donc pas le même pouvoir pour faire entrer des nouveaux mots dans la langue commune. À mon avis:

• Un mot attesté dans seulement quelques livres, c'est un mot rare ou extrêmement rare.
• Un mot attesté dans seulement quelques centaines de forums distincts, par des utilisateurs en contextes différents (mais nulle part ailleurs), c'est aussi un mot rare ou extrêmement rare.
• Moins que ça, je pense que ça n'est pas assez répandu pour considérer qu'il fasse vraiment partie de la langue commune. GiuseppeMassimo 18 mars 2011 à 19:58 (UTC)

Mais enfin, on ne met pas ici que les mots communs (et aucun dictionnaire d'une certaine taille ne le fait). C'est toujours la tendance de ceux qui arrivent de penser au Petit Robert ou à des dictionnaires du même genre (les plus anciens ont compris, sauf Dakdada qui est resté sur cette idée : il y a 5 ans, il considérait déjà qu'on était à peu près complet sur le français). Mais on ne peut pas du tout se comparer à eux, puisque c'est à cause du manque de place qu'ils se limitent. Cf. le grand Robert, dont on arrive souvent à peine à trouver une attestation. Et comme on est moins limité en place que le Grand Robert... Lmaltier 18 mars 2011 à 20:07 (UTC)

À mon avis ce n'est pas une question de taille, c'est une question de qualité. Il faut documenter les mots utilisés par la langue commune, sinon on va diluer au point d'inclure sabernataufication, qui sera "inclusable" aussitôt que quelqu'un citera ma phrase, créant deux attestations certainement aussi valables que les deux d'intervenabilité. Et il faurda assui inlcure ces fautse d farppe cra je ssui dsylexique et il faut expliquer ce que je voulais dire par ces mots déformés...? Non, à mon avis, il faut un seuil minimum d'usage commun pour être documentable, seuil non atteint par une poignée d'attestations sur forums. GiuseppeMassimo 18 mars 2011 à 20:42 (UTC)

PS. (ceci étant dit, je me considère moi aussi comme un "inclusionniste", mais je place la limite à la langue commune (incluant l'extrêmement rare comme je le décris plus haut). J'appliquerais des critères différents pour les langues éteintes, les dialectes, les langues non écrites. GiuseppeMassimo 18 mars 2011 à 20:59 (UTC)

Mais personne ne propose d'inclure les lers mots qui n'existent pas. Ni les fautes de frappe (et personnellement, je n'inclurais pas les mots quand ce sont clairement des fautes d'orthographe, sauf rares exceptions). Et personne ne propose de considérer une citation comme une deuxième attestation. Ni de faire un dictionnaire de mauvaise qualité. Pour moi, langue commune, usage commun, ça veut dire les mots d'utilisation commune, donc y inclure l'extrêmement rare, je ne comprends pas du tout. Si, c'est une question de place : la preuve, le Grand Robert qui inclut même des mots extrêmement rares parce qu'il ne se considère pas limité en place, contrairement au Petit Robert. C'est pourtant le même éditeur, la différence, c'est le format du dictionnaire, et donc la place disponible. Lmaltier 18 mars 2011 à 21:13 (UTC)

Nous sommes parfaitement d'accord, sauf sur la frontière, car pour moi, intervenabilité n'a pas sa place ici (seulement deux attestations sur forum). Sans me citer, si deux personnes reprennent mon mot sabernataufication, ça fera deux! (et je précise ici la définition, pour ceux qui voudraient le forumiser ainsi que pour ceux pour souhaiteraient l'ajouter au wiktionnaire. Ce mot signifie "L'action de divitrisiner le sutel à couturler sans pour autant le saporeindre (sauf au Canada, où on l'utilise parfois dans le sens contraire.) GiuseppeMassimo 18 mars 2011 à 21:33 (UTC)

Encore une fois, personne ne propose d'inclure des mots qui n'existent pas. Voir les évidences incontestables que je cite plus haut. Lmaltier 18 mars 2011 à 21:38 (UTC)

(conflit) j'ai tenté d'aborder ce point avec GaAs qui n'a, semble-t-il, pas du tout été intéressé mais les anglais ont cette page : en:WT:Protologisms et je pense que si nous avions une telle page cela pourrait régler pas mal de ces conflits qui agitent suppressionistes et inclusionnistes. je suis clairement dans la deuxième catégorie et de ce fait fais miens les arguments de Lmaltier. je trouve cela fort dommageable, dans un dictionnaire comme le notre, de ne faire aucune mention de ces mots épars que l'on trouve deci delà. Stephane8888 m'a montré que le terme protologisme était discutable, mais une page de ce type est à mon sens nécessaire. je comprends que la communauté dans sa majorité décide de la suppression d'un mot comme intervenabilité mais par contre je ne comprends pas que le dictionnaire ne garde pas une trace de ce mot d'une façon ou d'une autre. je ne comprends pas non plus que l'on puisse saquer si facilement le travail de recherche d'attestations qui a été fourni. peut-être que dans 253 ans ce mot sera très utilisé. peut-être pas. mais on est tous témoins qu'il a vécu en 2011 même si en majorité cette vie a été perçue comme ridicule. les pages de discussion d'articles blanchis ne sont, à mon avis, clairement pas l'endroit pour recenser ces mots et je pense qu'il nous faudrait une place pour centraliser ce travail  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  18 mars 2011 à 21:57 (UTC)

Je pense aussi qu'un équivalent de "en:WT:Protologisms" est nécessaire sur le Wiktionnaire, autant pour le français, que, par exemple pour le pinyin, absent ici, pénalisant donc les internautes francophones. GiuseppeMassimo 18 mars 2011 à 22:26 (UTC)

Il faut comprendre le sens que pourrait avoir une telle page : c'est de conserver en attente des mots en attendant de voir ce qu'ils deviennent. Cela a réellement un sens sur les dictionnaires papier mais, ici, on peut être réactif, c'est un des principaux avantages qu'on a sur les dictionnaires papier (et le Wiktionary a malheureusement volontairement décidé de perdre cet avantage, de ne pas inclure les tout nouveaux mots, même si tout le monde les a à la bouche). Il ne faut pas se priver de cet avantage, il faut que les lecteurs puissent avoir une vraie page de description pour chaque mot qu'ils cherchent, qu'ils y trouvent tous les renseignements (et éventuellement mises en garde) voulus sur ce mot. Et puis, l'expérience du Wiktionary n'est pas encourageante : chacun peut y mettre les mots qu'il invente, ça n'a aucun sens. Si on avait une telle page, il faudrait la réserver aux mots dont on a trouvé une attestation ou deux, mais pour lesquels on a un doute sur leur existence réelle (fautes de frappe possibles, possibilité de mystification, etc.), et seulement à ceux-là. Mais le plus simple, et de très loin le mieux, serait, dans ce cas, de mettre ce qu'on a trouvé comme exemple, en page de discussion du mot non créé, en même temps que des explications sur le fait qu'il n'a pas été inclus (ou pas encore). Lmaltier 18 mars 2011 à 22:47 (UTC)

Par ailleurs, la notion d'inclusionnisme a un sens sur Wikipédia (où il est impossible de vouloir aborder tous les sujets, puisqu'ils sont en nombre infini, de la façon dont s'est passé sa journée à l'évolution de la maladie de son poisson rouge). Ici, il n'a pas de sens, puisque l'objectif est d'inclure tous les mots, qui sont en nombre toujours croissant et énorme, mais fini. Il ne peut éventuellement avoir un petit sens que pour les locutions. Lmaltier 18 mars 2011 à 22:53 (UTC)

C'est une différence de vision. Je perçois le rôle du Wiktionnaire comme étant celui de documenter les mots en usage (même rare) dans toutes les langues, mais, toujours pour moi, intervenabilité n'est pas en usage dans la langue française. Il a été "utilisifié" par quelqu'un comme moi je viens d'utilisifier le mot inexistant utilisifier, sans pour autant en faire quelque chose méritant un article. Sinon, suffirait-il que moi et mes amis commencionns à doubler tous les n danns les mots que nnous écrivonns sur les forums (et nnous écrivonns beaucoup) pour que danns quelques mois toutes ces orthographes alternnatives deviennnnennt des articles ici (avec attestationn et menntionn "extrêmemennt rare")? Ce serait aussi absurde que ces deux attestationns d'"inntervennabilité". À monn avis, vaut mieux enn connserver la trace sur unne page en annnnexe, et créer des articles pour les mots donnt l'usage se répannd vraimennt. (Car la selection naturelle, ça fonctionne bien!) GiuseppeMassimo 19 mars 2011 à 00:08 (UTC)

Je suis également ouvert à une solution alternative: pour un mot attesté sur seulement quelques forums, au lieu de mettre "(Extrêmement rare)", on met "(Protologisme)". Si cette solution satisfait votre objectif de documenter la génèse de mots qui deviendront peut-être courant (objectif fort louable), cela amenuise aussi mes craintes de diluer le contenu de type "langue française en usage courant" avec ce que je perçois comme des mots qui n'existe pas encore (un autre objectif assez répandu). Qu'en pensez-vous? GiuseppeMassimo 19 mars 2011 à 00:29 (UTC)

<après moult conflit d'édit> Lmaltier nous répète des arguments solides, difficilement réfutables en restant neutres. Malgré ces efforts constants, il m'a fallut 3 bonnes années pour être convaincu. Auparavant ce genre de mot m'aurait horripilé, et l'idée d'inclure de tel mot était incompatible avec la vision que je me faisais d'un dictionnaire. Alors, voici quelques unes des raisons qui m'ont fait changer d'avis :

• l'envie que j'ai souvent de pouvoir trouver des informations sur des mots très rares.
• la façon dont les spécialistes font de la veille lexicographique (Morphalou), ou utilisent ces attestations uniques en morpholinguistique.
• un dictionnaire décrit des signifiants. Cette description étant limitée, elle donne le sentiment d'une liste de mots convenables. Or nous sommes neutres ! Donc nous devons nous contenter simplement, humblement, de décrire et seulement de décrire. (L'avertissement fait parti de cette description)
• dès l'instant où le lecteur est averti, gérer ces inévitables entrées devient assez zen, sans compromettre sa neutralité : « Ce mot est anecdotique, ou rare, ou familier, ? Ah oui ! Eh bien indiquons le comme tel. ».
• éviter de nous déchirer sans cesse sur ce type de mot, en adoptant des critères neutres (pas de jugement sur le corpus publié, ni sur le mot) et des critères objectifs (attesté authentiquement oui ou non).

Deux remarques enfin : il n'est pas difficile d'authentifier une attestation, une supercherie : celles de intervenabilité datent de 2001 et de 2004 (antérieures à ce projet !).
Si le vandale Neuf Cegetel de Vanves, Issy les Mx, Clamart, Alicante, Paris X Nanterre, au style si reconnaissable, apparait il doit être bloqué, à vue, temporairement, pour contournement de blocage(s) en cours. Un vandale, ça se bloque, le temps nécessaire. Ensuite, comme n'importe quel mot, nous le décrirons, au besoin nous regarderons s'il est attesté, et en fonction du matériel trouvé, nous discuterons s'il convient de le décrire, ou non. Stephane8888 ✍ 19 mars 2011 à 00:40 (UTC)

@GiuseppeMassimo : vraimennt ne serait alors qu'une variante ultra minoritaire du mot vraiment. Cette variante ne peut être décrite que si elle acquiert un poids relatif suffisant (1% ? 3% ? 5 %) du mot vraiment... Aucun risque de ce côté là. Tu essaies d'inventer plein de mots, tu n'es pas le seul sur Internet. Si quelqu'un cherche à décrire, sincèrement, ce type de mot, au mieux il finira par être décrit comme anecdotique, plaisant, familier, ex-rare, etc. Au pire il disparaitra si les attestations trouvées sont insincères, inexploitables (incompréhensible), ou du ressort de la métalinguistique (comme le sont beaucoup de déformations de mots, d'inventions publicitaires, …). Je rappelle que si ce vandale était bloqué comme il le mérite nous nous poserions pas toutes ces questions (et ce serait bien dommage ). Enfin, même si l'article intervenabilité était supprimé (je ne vois pas pourquoi), les attestations devraient être déplacées en page de discussion. Stephane8888 ✍ 19 mars 2011 à 01:16 (UTC)

Je comprends et respecte la position de Lmaltier, Mirror, Stéphane, etc. Je demeure inconfortable avec les mots si peu attestés mais je pense qu'il est venu pour moi le moment de laisser mijoter tout cela dans ma tête pour voir ce qui en sortira plus tard. Merci à tous pour l'intéressant échange d'idées! GiuseppeMassimo 19 mars 2011 à 03:08 (UTC)

Effectivement, il faut réfléchir. Cela fait déjà pas mal d'années qu'on réfléchit. Et, encore une fois, il n'y a aucune chance qu'on inclue un jour vraimennt, même si on trouve des milliers d'apparitions via Google, tout simplement parce que ce ne sera jamais un mot. Lmaltier 19 mars 2011 à 06:37 (UTC)

Si le mot intervenabilité est supprimé (comme il semble l'être pour l'instant), je pense qu'il est important de lancer la même réflexion que sur "en:WT:Protologisms" pour ne pas perdre le travail qui avait été fait sur ce mot et sur tous les protologismes présents et à venir. Je n'ai ni le temps ni les connaissances requises pour prendre en charge un tel projet, mais si quelqu'un le démarre, j'y serai un contributeur occasionnel avec plaisir et curiosité. GiuseppeMassimo 20 mars 2011 à 22:52 (UTC)

Quand un article est supprimé, le travail effectué reste visible pour les administrateurs (c'est une invitation ). Sur la page de discussion des articles concernés (qu'ils soient supprimés ou conservés) nous mettons un lien vers la discussion. J'essaie aussi d'y conserver les attestations authentiques, car ces dernières peuvent disparaître d'Internet. Exemple : Discussion:successeux. Le débat sur ces possibles protologismes est très intéressant mais serait-il d'actualité sans ce vandale ? qui quotidiennement depuis des mois met le doigt sur un point sensible et de désaccord de la communauté ? Stephane8888 ✍ 21 mars 2011 à 08:22 (UTC)

@Lmaltier qui semble ne pas avoir comprist le soucis :

• 1ère évidence : Tu oublies (ou omets ?) le fort nombre de néologismes créés dont une part non-négligeable de private joke utilisé qu'une fois par une personne ou un groupe mineure de personnes dans un court laps de temps. Je rappelle que les dictionnaires Oxford utilisent ces sources d'attestation. Je rappelle que d'autres dictionnaires tout aussi respectable ne le font pas. Les arguments d'autorités n'ont pas leurs places ici, on ne fait pas ce que les autres font ou ne font pas, on en prend note, on en discute et on en décide par nous-même. Et puis j'aimerais savoir quels citations venant de quels forums (effectivement j'imagine qu'il ne cite pas des forums comme 4chan) ? Petit rappel ici : « Vous noterez déjà que l’on exclut … les néologismes (attestés). »
• 2ème évidence : un mot qui existe dans une langue, c'est un mot qui est utilisé dans la langue. Effectivement mais je ne pense pas que langue signifie une ou quelques personnes sur internet.
• 5ème évidence : Oui mais google relève aussi des milliers d'erreurs et aussi de mots purement fantaisiste.

Les guillemets rendent l'attestation encore plus solide, puisque ça prouve que l'utilisation est volontaire^[sic] je ne suis pas de ton avis sur cette affirmation tout à fait “faussable” (sens 2) puisque ça ne prouve rien sauf que l'on écrit un mot qui existe mais n'appartient pas au lexique français comme “sword” (anglais), “hammer” etc ; ou qui n'existe tous simplement pas mais qui a un sens dans son contexte “stunabilité” (et qui pourtant à un sens). Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 21 mars 2011 à 18:15 (UTC)

Je ne dis pas qu'il faut inclure une invention pure et simple isolée (il est souvent clair que c'est une invention). J'ai par exemple proposé (sans succès) de supprimer croonder (une plaisanterie) ou emmouchement (trouvé dans un unique livre obscur).

tu parles de mots fantaisistes : c'est une opinion, on ne peut pas se baser sur notre opinion personnelle sur les mots pour les inclure ou non. Et il ne faut bien sûr pas inclure les erreurs (fautes d'orthographe, fautes de frappe), je l'ai dit.

Pour les néologismes attestés, tu as mal lu : on les inclut.

Effectivement désolée :S ~, désormais exclut/inclut ressort en gras. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 21 mars 2011 à 22:40 (UTC)

Pour les guillemets (et de façon générale), je ne parle bien sûr que des mots utilisés, pas des mots seulement mentionnés. Si sword est utilisé en français, il a sa place dans une section Français, s'il est seulement mentionné en tant que mot anglais, que ce soit entre guillemets, en italiques, ou n'importe comment, il n'a pas sa place dans une section Français.

Lmaltier 21 mars 2011 à 18:32 (UTC)

Si on veut écrire un dictionnaire un tant soit peu sérieux, c’est à celui qui dit qu’un mot n’est pas une plaisanterie de le prouver, et non pas l’inverse, il me semble. — Dakdada (discuter) 21 mars 2011 à 19:17 (UTC)

Quand on trouve des mots utilisés, c'est un fait. Estimer s'ils sont fantaisistes ou sérieux, ce ne peut pas être un fait, ce ne peut être qu'une opinion, et rien ne sera donc jamais prouvable sur ce point. Lmaltier 21 mars 2011 à 19:44 (UTC)

Ce n'est pas une opinion mais bien un fait que de dire qu'une attestation venant de ce site là est bien plus sérieuse qu'une autre venant de celui-là. Combien même dans le doute on élimine l'article suspect et on part du principe que si il existe il réapparaitra et s'il ne réapparait pas c'est tout simplement qu'il n'existait pas. Je préfère savoir que le wiktionnaire propose 100% d'articles qui existent et donc fournir un information sure que d'inclure quelques articles contestées qui jettent le doute sur la fiabilité du dictionnaire. PS: Dans “File-moi ma sword !” sword n'est pas seulement mentionné mais bien utilisé. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 21 mars 2011 à 22:40 (UTC)

Les attestations ne sont pas extraites des dictionnaires, en général. Et, puisque sword est utilisé en français dans l'exemple ci-dessus, pourquoi refuser d'expliquer que certaines personnes, dans certains contextes, utilisent ce mot en français ? L'omettre est un moins, pas un plus. Lmaltier 22 mars 2011 à 18:45 (UTC)

Je viens, après réflexion apporter mon soutien à Lmaltier et Stéphane888 et suis d'accord sur les évidences. Oui les blogs sont écrit en français, même s'il sont écrit en français populaire et donc ces mots doivent être ici.

Le fait de définir la qualité d'un dictionnaire par les mots que l'on y met et encore plus, par les mots que l'on n'y met pas me parait aberrant. Chercher un mot dans un dictionnaire, veut simplement dire qu'on cherche sa définition. Donc pour moi, je pense que la véritable richesse d'un dictionnaire c'est la qualité de ces définitions (illustration, prononciation, etc.) et je préfére tomber sur un article comme solutionner qui m'explique dans le détail que sur un « néant » (je sais l'exemple est peut être mal choisi, mais je trouve l’article solutionner très bien fait, il pourrait servir de modèle). Et pour répondre par ordre d'apparition :

• Pas de liste non plus (désolé Mirror), pas de jugement à la Pyrrhus ou un mot rentre dans le dictionnaire, ou il ne rentre pas. En tout cas pas de liste voie de garage.
• Dire que ce site est plus sérieux que celui-ci est surement vrai. Par contre dire, il n'inclut pas ce mot car il n'est pas français est une opinion personnelle, on peut juste dire qu'il ne l'a pas traité. Ou alors cherchez audit sur ce site sérieux me fait penser que audit n'est pas français et que notre article doit être supprimé.

… Aelmvn 22 mars 2011 à 18:26 (UTC)

En principe, je suis un disciple de Lmaltier et de sa vision de documenter tous les mots. D'où vient ma réticence alors, dans le cas qui nous occupe? J'y ai réfléchi : Beaucoup de contributeurs et (probablement) beaucoup de lecteurs utilisent un dictionnaire non pas seulement pour avoir la définition d'un mot, mais aussi pour confirmer s'ils peuvent l'utiliser sans faire sourciller leur entourage (ou pour valider un coup au Scrabble, etc.). C'est l'aspect normatif (alors qu'ici nous sommes inclusif). Sans changer la philosophie du Wiktionnaire (car "être inclusif" est beaucoup plus intéressant à mon avis), mais étant conscient que plusieurs lecteurs ne font pas cette nuance, je trouve important d'avoir un mécanisme clair, permettant d'identifier les mots faisant vraiment partie de la langue commune par opposition aux protologismes qu'on souhaite documenter par souci d'être complet et réactif. À mon avis, la catégorie « (Extrêmement rare) » n'est pas suffisante. L'ajout d'une catégorie « (Protologismes) » (à combiner au besoin avec l'Extrêmement rare) dans des articles controversés comme "intervenabilité" aiderait-elle à réconcilier les points de vue? GiuseppeMassimo 22 mars 2011 à 19:09 (UTC)

Protologisme, sûrement pas, personne ne comprendrait. Et parler de langue commune non plus (moi non plus je ne comprends pas ce que ça veut dire, si ça ne veut pas dire les mots courants). Mais on peut expliquer les choses en clair quand on le juge utile, sans donner l'impression de condamner un mot, mais en mettant en garde sur le fait qu'il risque de faire sourciller. S'il fallait une explication générale, je dirais quelque chose comme Ce mot est extrêmement rare, au moins dans la langue écrite, et est absent des dictionnaires papier courants. Son utilisation peut donc surprendre ou être susceptible d'être désapprouvée et, à ce titre, peut être déconseillée à chaque fois qu'on ne veut pas prendre de risque, par exemple dans le cadre du travail scolaire, des examens, des réponses à appels d'offres officiels… Mais, comme cette remarque ne devrait pas s'appliquer pas aux termes techniques ultra-spécialisés, son utilisation risque quand même de poser problème et de provoquer des désaccords. Lmaltier 22 mars 2011 à 19:24 (UTC)

• Comme Rosière ci-dessous, une telle note me rassurerait.
• Dans le cas de termes rares parce termes techniques, je pense qu'une catégorisation en référence à la spécialité technique "(Astronomie)", "(Biochimie)", etc. permettra d'éviter les malentendus.
• Pour ce qui est des désaccords, on ne les élimine pas, mais je pense que leur existence est la preuve que l'intelligence collective travaille et développe un produit qui répondra aux besoins les plus divers possibles. GiuseppeMassimo 22 mars 2011 à 21:26 (UTC)

La note est une très bonne piste (qui peut me convenir). Mais pourquoi ne pas tout simplement la simplifier par Certains contributeurs du Wiktionnaire émettent des doutes sur l'existence de ce mot (Pas ou très peu d'attestations écritent de sources fiables). D'office les lecteurs prendront leurs distances avec l'utilisation du mot tout en ayant accès à sa définition.

@Aelmvn solutionner est effectivement un très mauvais exemple car son existence et son utilisation est irréfutable (nombreuses occurrences écrite mais aussi orales, je l'ai déjà entendu et très souvent lu). Ce qui n'est pas le cas des mots visés qui ne sont pas les mots extrêmement rares (qui eux existent bien) mais les mots utilisé 1 ou 2 fois sur forums ou commentaires et qui, pour moi, s'apparente davantage à des créations obscures et anecdotiques qui ne sont pas assez importantes ou usités pour apparaitre ici. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 22 mars 2011 à 20:59 (UTC)

Un doute sur la fiabilité d'une source, dans ce contexte, ça ne peut vouloir dire que peut-être que cette phrase a été écrite dans le but de tromper les lexicographes ou bien nous avons un doute sur la langue dans laquelle la phrase a été écrite. En effet, une phrase exprimée de façon naturelle, et dont on est sûr qu'elle est écrite en français, c'est toujours une source fiable sur l'utilisation d'un mot en français (mais pas en ce qui concerne l'orthographe, bien sûr). Existence, ça veut dire que le mot est ou a été utilisé dans la langue, ça ne veut rien dire d'autre : je rappelle que nous n'attribuons pas de label aux mots, que l'inclure n'est en aucune façon l'approuver ou prendre une quelconque position à son sujet, c'est simplement reconnaitre qu'il est soit utilisé dans la langue, même si c'est très rarement, soit recommandé par un organisme. Il vaut bien mieux, s'il y a vraiment absence de consensus, conserver le bandeau proposant le mot à la suppression jusqu'à ce qu'il y ait consensus, même si ça prend des années. Cela revient au même pour l'information des lecteurs. Mais c'est encore mieux d'avoir un consensus, qui peut impliquer un avertissement du genre de ce que j'ai ébauché. Lmaltier 22 mars 2011 à 21:09 (UTC)

Pour ce qui est d'un emploi isolé sur un forum qui est vraiment une création, je suis d'accord que ça ne justifie pas la présence ici, comme je le dis plus haut. Lmaltier 22 mars 2011 à 21:09 (UTC)

Cette note « Ce mot est extrêmement rare, au moins dans la langue écrite, et est absent des dictionnaires papier courants. Son utilisation peut donc surprendre ou être susceptible d'être désapprouvée et, à ce titre, peut être déconseillée à chaque fois qu'on ne veut pas prendre de risque, par exemple dans le cadre du travail scolaire, des examens, des réponses à appels d'offres officiels… » me conviendrait assez bien. On pourrait par ailleurs inviter les gens qui pourraient utiliser ce mot dans un cadre professionnel ou autre à participer sur la liste des protologismes qui du même coup deviendrait vivante et aurait toute son utilité. … Aelmvn 22 mars 2011 à 23:26 (UTC)

Désolé pour ceux qui pensent que je déborde du cadre de mes prérogatives. Mais, clairement, mes prérogatives sont de défendre le Wiktionnaire, et pour faire cela je n'hésiterai jamais à mouiller ma chemise

Le titre initial de cette section était « Oui, je sais, il n'y a pas de consensus pour la suppression. Donc en supprimant cette page j'exprime une position. Désolé pour ceux qui pensent que je déborde du cadre de mes prérogatives. Mais, clairement, mes prérogatives sont de défendre le Wiktionnaire, et pour faire cela je n'hésiterai jamais à mouiller ma chemise. », mais j'ai trouvé que c'était trop long. --GaAs 21 mars 2011 à 21:20 (UTC)

Et je n'ai pas changé d'avis, non (mes prérogatives sont de défendre le Wiktionnaire). Mais je ne suis pas intervenu sur cette guerre de restaurations-suppressions, et je ne le ferai pas, parce qu'au fond tout cela est dérisoire. --GaAs 21 mars 2011 à 20:07 (UTC)

Au cas où, → voir prérogative. Je ne pense pas, vraiment pas, que les admins ont ou devraient avoir quelque droit de regard que ce soit sur les articles. Mais je pense vraiment que tous les contributeurs, y compris les admins, ont le devoir de faire en sorte que le Wiktionnaire reste un dictionnaire et ne devienne pas une compilation d'inventions incontrôlées. --GaAs 21 mars 2011 à 20:26 (UTC) Si certains avaient un doute, je suis vraiment capable de m'énerver.

au cas où, si tu t'es censuré c'est que t'as bien compris que t'as dépassé tes droits. tu peux donc nettoyer ta phrase de ses euphémismes larmoyants. ces pages servent évidemment à ce que chacun puisse exprimer ses opinions. mais dans ce cas tout le monde est à la même enseigne et tu donnes ton opinion en tant que contributeur. pas en tant qu'admin en clôturant un débat de ton propre chef. alors énerve toi tout seul si tu veux mais ca te rend juste pathétique  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  21 mars 2011 à 20:39 (UTC)

Tu racontes nawak, mon intention était juste de raccourcir le titre de cette section qui posait divers problèmes d'affichage. Je ne pense pas que l'essence en ait été changée. --GaAs 21 mars 2011 à 20:51 (UTC)

Ah, et voir aussi mouiller sa chemise. --GaAs 21 mars 2011 à 20:55 (UTC)

Je n'ai pas lu tout ça (TLDR) mais je répète que pour un « mot de la langue », on se pose la question « utilisé combien de fois »? Je serai capable de créer des milliers de mots sur mon blog sans qu'ils entre dans la « langue anglaise ». C'est pour ça qu'on a un minimum (sur en:) de trois attestations. Mglovesfun (disc.) 22 mars 2011 à 23:36 (UTC)

Formes interrogatives des verbes du premier groupe en français

Habité-je ?, N'aimé-je ? Nous n'avons aucune mention de ces formes dans habité, aimé, ou leurs annexes de conjugaison.

1. Doit-on les ajouter par bot ?
2. Faut-il modifier {{fr-conj-1}} (par exemple pt-conj distingue l'impératif affirmatif du négatif) ?

JackPotte ($♠) 19 mars 2011 à 09:47 (UTC)

Je pense que c'est bon de citer ces formes. Deux choix sont possibles : habité ou habité-je (ou bien faire les deux). Si c'est le premier choix, il suffit de rajouter une ligne (avec des explications) après la définition comme participe passé.

Pour les conjugaisons, on peut bien sûr compléter. Mais le portugais impose la distinction, parce que la conjugaison est différente. Lmaltier 19 mars 2011 à 14:25 (UTC)

Voir eussé (je sais, ce n'est pas un verbe du 1er groupe) avec {{note-je-postposé}}.--✍ Béotien lambda ☏ 19 mars 2011 à 14:48 (UTC)

@JackBot : juste fais-le. Mais comment les mettre sur les pages de conjugaisons, j'avoue ne pas avoir de solution . --GaAs 21 mars 2011 à 21:28 (UTC)

Un amoureux des mots parlant des mots

Bonjour, cet après-midi, dans la tête au carré, une émission de France Inter, été consacré à un amoureux des mots, Alain Rey, et une ornithologue, Dosthée Yeatman Berthelot, qui parle des mots et des dictionnaires de façon très intéressante. On y apprend par exemple que le Wiktionnaire et un projet fou ; il ne nomme pas le Wiktionnaire mais il indique qu'il est impossible de faire un dictionnaire exhaustif. Il a tout à fait raison mais comme on est des fous, on essaie quand même. Pour ceux qui veulent réécouter l'émission, il est possible de récupérer le podcast ici. Pamputt ^[Discuter] 21 mars 2011 à 14:01 (UTC)

Et un amoureux de l'orthographe parle de l'orthographe, c'est bien connu... --✍ Béotien lambda ☏ 22 mars 2011 à 13:34 (UTC)

C'est vrai que je n'ai pas été très inspiré sur le titre mais bon le principal c'est le contenu . Pamputt ^[Discuter] 22 mars 2011 à 13:40 (UTC)

« ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait » (Samuel Langhorne Clemens).

Admissibilité des exemples d'usage

Je viens d'ajouter l'adjectif français sur l'article encarté (d'ailleurs carte « manque le sens » comme diraient nos amis outre-manchiens) avec un exemple que je juge utile sur un plan strictement lexicographique, mais puant sur le plan philosophique.

Je voudrais avoir vos avis concernant ce qui est acceptable ou non dans les exemples. --GaAs 21 mars 2011 à 19:54 (UTC)

Il faut éviter qu'ils soient choquants. Et, quand le mot est péjoratif, il faut éviter qu'ils soient nominatifs... Lmaltier 21 mars 2011 à 20:29 (UTC)

« Nominatif », c'est mon interrogation. Mais néanmoins le Wiktionnaire ne fait que citer. Tu ferais quoi ? --GaAs 21 mars 2011 à 20:35 (UTC)

S'il risque de choquer une personne citée, ou de choquer une personne qu'on peut reconnaitre même si elle n'est pas citée, ou de choquer pour une raison quelconque, je le remplacerais par un autre équivalent, quand c'est possible (ici, ça ne devrait pas poser de problème). Lmaltier 21 mars 2011 à 20:38 (UTC)

Ta réponse « ici, ça ne devrait pas poser de problème » est ambigüe, elle peut être interprétée comme « dans le cas de ton exemple il n'y a pas de problème, laisse-le » ou comme « dans le cas de ce mot il ne devrait pas être difficile de trouver un autre exemple, remplace-le ». --GaAs 21 mars 2011 à 21:09 (UTC)

ici, ça ne devrait pas poser de problème de trouver d'autres exemples. Lmaltier 21 mars 2011 à 21:15 (UTC)

Je pense de même. Mais pour ce soir je suis out. --GaAs 21 mars 2011 à 21:26 (UTC)

Bon, je vais laisser les exemples, ils sont attribués à ceux qui ont prononcé ces paroles, seuls ceux-ci sont responsables des ignominies qu'ils ont dites. Si qqun réclame le retrait de ces citations, la Fondation Wikimedia n'a que les obligations d'un hébergeur de contenu, càd de les retirer dès qu'il y a demande, ce que je ferai si le cas se présente. --GaAs 22 mars 2011 à 20:11 (UTC)

Est-ce que nosologie et pathologie sont synonymes ?

Je pose cette question car j'ai du mal appréhender le sens de nosologie (et donc son lexique), doit-on inclure les pathologies dans ce lexiques ou en créer un spécifique à la Pathologie ? Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 21 mars 2011 à 22:58 (UTC)

En lisant w:Nosologie, j’ai l’impression que, comme la nosographie, la nosologie est une partie de la pathologie. La nosologie étudie les critères de classification des maladies, et la nosographie classifie les langues selon ces critères de manières différentes. La pathologie et donc l’étude des maladies et de leurs caractéristiques, tandis que la nosologie est l’étude de celles-ci mais dans un but de classification. C’est pas très clair comme nuance, mais il semble bien y en avoir une. --Moyogo/ (discuter) 21 mars 2011 à 23:56 (UTC)

Dans ce cas il vaut peut-être mieux renommer Catégorie:Lexique en français de la nosologie en Catégorie:Lexique en français de la pathologie primo parce que le terme pathologie est plus abordable (ça permettra aux utilisateurs de catégoriser bien plus de mots sans avoir à douter) et secundo sa définition, plus général que nosologie, facilitera dans l'avenir le tri et la ramification en sous-catégorisation si besoin. Qu'en pensez-vous ? Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 22 mars 2011 à 01:23 (UTC)

Oui, le terme pathologie est plus fréquent et donc plus accessible. De plus on peut prendre pour exemple le wiktio anglais avec leurs catégories en:Category:Medecine ⊃ en:Category:Pathology ⊃ en:Category:Diseases alors qu’on a Catégorie:Médecine ⊃ Catégorie:Nosologie ⊃ Catégorie:Maladies chez nous. --Moyogo/ (discuter) 22 mars 2011 à 01:38 (UTC)

Moineau sans tête

Bonjour. Je travaille à Oiseau sans tête sur WP fr et, forcément, votre moineau sans tête - que, Belge, je ne connais pas - m'interpelle. Pourriez-vous me donner vos sources ? Merci déjà, --Égoïté 22 mars 2011 à 12:59 (UTC)

Je n'y connais rien, mais si vous cherchez des attestations que ça existe vraiment, alors voir par exemple: [20][21][22][23][24]. Bon appétit! GiuseppeMassimo 22 mars 2011 à 13:24 (UTC)

Pour la recette pensez à Wikilivres… JackPotte ($♠) 22 mars 2011 à 19:37 (UTC)

@GiuseppeMassimo : ce serait bien si tu mettais ça sur la page moineau sans tête.

@Tous les autres : un peu de respect pour « Dame Égoïté », car même si elle ne contribue pas bcp ici, elle fait régulièrement la promotion du Wiktionnaire sur Wikipédia, et pour cela nous devrions la déifier 1^er groupe (conjugaison) .

--GaAs 22 mars 2011 à 19:59 (UTC)

Un moineau sans tête, c'est pas une blonde ? --✍ Béotien lambda ☏ 23 mars 2011 à 06:45 (UTC)

Merci à tous (et particulièrement à GaAs bien entendu ! ). Oui l’expression se retrouve pas mal sur le web mais... je préfère des sources plus fiables que les sites de cuisine. Ceci dit le Grand dictionnaire terminologique donne moineau sans tête comme synonyme d’oiseau sans tête. Si vous trouviez davantage... Très amicalement, --Égoïté 23 mars 2011 à 09:44 (UTC)

P.S. Ce serait chouette d’ajouter oiseau sans tête dans moineau sans tête et de signaler l’article Oiseau sans tête de WP fr. Merci déjà, --Égoïté 23 mars 2011 à 12:24 (UTC)

→ voir oiseau sans tête --GaAs 23 mars 2011 à 12:34 (UTC)

Je suis une blinde godin donc. Bisous, --Égoïté 23 mars 2011 à 13:08 (UTC)

août et prononciation

Bonjour, est ce que vous pourriez venir donner votre avis sur l'acceptantion ou non de prononciations considérées comme incorrects pour ce mot. Ça se passe ici. Pamputt ^[Discuter] 22 mars 2011 à 13:16 (UTC)

Oui, il suffit de consulter [25] et [26], ou encore [27] --✍ Béotien lambda ☏ 22 mars 2011 à 13:21 (UTC)

D'ailleurs c'est une faute d'orthographe, ça s'écrit aout (enfin en français de 2011, cf (orthographe rectifiée de 1990).) --GaAs 22 mars 2011 à 19:49 (UTC)

Mouaif… Cette ortho de 1990 est superbement ignorée des éditeurs et des dictionnaires. La Fontaine écrivait oût et c’est lui qui a raison avant tout le monde… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 23 mars 2011 à 07:05 (UTC)

Les mots les plus fréquents ont moins de chance de changer, peut importe les recommandations ou réformes (par exemple Noël est resté mais pas poëte, quoi que...). Oh, au moins une, deux ou même trois fois la graphie ‹ aout ›, mais de toute évidence c’est extrêmement rarissime. --Moyogo/ (discuter) 23 mars 2011 à 13:33 (UTC)

Bien sûr, il faut expliquer, pas supprimer. Lmaltier 22 mars 2011 à 20:06 (UTC)

problème sur conjugaison

Bonjour, allez voir l'article abortire, vous verrez que j'ai deux sens, un pour le transitif avec l'auxiliaire avere et l'autre pour l'intransitif avec l'auxiliaire essere (ce n'est pas un cas unique). J'ai rempli les deux lignes de formes, j'ai donc deux « 3e groupe (conjugaison) » Mon problème est que dois je faire  :

1. avoir une annexe avec une conjugaison, et mettre selon mon envie, une conjugaison avec avere ou une conjugaison avec essere. (ne me dites pas en fonction de celui qui est le plus utilisé car je suis incapable de porter ce jugement)
2. mettre les deux conjugaisons sur la même page « Conjugaison:italien/abortire », mais à ce stade dans le sommaire les deux conjugaisons sont mélangées
3. faire deux annexes différentes « Conjugaison:italien/abortire » et « Conjugaison:italien/abortire/essere » pour exemple.

Merci de vos lumières.… Aelmvn 22 mars 2011 à 16:46 (UTC)

Dans Catégorie:Verbes ergatifs en français nous avons en général le 2. JackPotte ($♠) 22 mars 2011 à 19:41 (UTC)

Oui, on peut mettre deux conjugaisons dans la même page. Et il est possible de bien les distinguer dans le sommaire, il suffit de mettre les sous-titres appropriés. Lmaltier 22 mars 2011 à 20:01 (UTC)

Merci les 2 conjugaisons sur la même page donc … Aelmvn 22 mars 2011 à 23:33 (UTC)

{{3egroupe}} possède un paramètre section= conçu pour ce cas (voir la doc). --57.66.138.15 GaAs 23 mars 2011 à 12:54 (UTC)

C'est parfait. Merci … Aelmvn 23 mars 2011 à 14:17 (UTC)

Exemple : saillir, où il y a 2 verbes homographes. --GaAs 23 mars 2011 à 14:25 (UTC)

Catégorie:Modèles message utilisateur

Le tableau qui introduit cette page est de moi (donc il est parfait ), mais comme je n'ai pas toujours été présent depuis mars 2009, je me demande s'il n'y a pas eu des décisions collectives qui feraient qu'il nécessite une mise à jour.

--GaAs 22 mars 2011 à 19:45 (UTC)

poisson d’avril

Et si on faisait un truc original sur la page d’accueil pour le 1^er avril ? --GaAs 22 mars 2011 à 20:35 (UTC)

Autant plaisanter avec l'eau en présence de Saharien : personnellement je n'en ferai rien. JackPotte ($♠) 22 mars 2011 à 21:07 (UTC)

OK, je vais donc le faire (si j'ai une idée) sans vous prévenir, ce sera plus drôle. --GaAs 22 mars 2011 à 21:14 (UTC)

Mouais, Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2010 était pas mal comme panneau. --Moyogo/ (discuter)

Je n'ai pas compris ta remarque. Pendant une seconde, j'ai cru que tu parlais de {{NavigW}}, mais non, bien sûr que non. Je reste donc confusionné. --GaAs 22 mars 2011 à 21:57 (UTC)

Je pense que Moyogo parle des premiers posts comme exemple. Pamputt ^[Discuter] 23 mars 2011 à 07:38 (UTC)

Ah oui ! --GaAs 23 mars 2011 à 11:16 (UTC)

Cette année je retente le coup avec Robert . — Dakdada (discuter) 23 mars 2011 à 15:57 (UTC)

Je te propose plutôt d'annoncer que la Fondation Wikimedia a embauché Du Cange. --GaAs 23 mars 2011 à 22:31 (UTC)

Une tradition wikimédienne est de faire de faux poisson d’avril. Je m’explique : on présente une information qui semble être un poisson d’avril mais qui n’est en pas une. Ainsi, on respecte la tradition tout en restant sérieux.

On pourrait ainsi présenter des mots rares, exotiques, ou inconnus (eg. chaloir ou escopateur). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 mars 2011 à 16:34 (UTC)

Tu as une idée ? (moi je suis sec pour le moment) --GaAs 29 mars 2011 à 21:31 (UTC)

Vocabulaire de Kaamelott

L'article redondant a eu droit qques minutes a un sens fantaisiste issu de cette série, voir cette version, sens 3. Pour ceux qui ne connaitraient pas, le personnage qui prononce ces paroles emploie couramment des mots qui n'ont rien à voir avec ce qu'il veut dire, c'est clairement présenté comme des erreurs grossières dans la série.

Donc, question : doit-on mentionner ces "usages" ? --GaAs 23 mars 2011 à 18:09 (UTC)

Ben non, puisque ce ne sont pas des vrais usages. Lmaltier 23 mars 2011 à 18:22 (UTC)

C'est plutôt mon avis, même si celui-ci n'est pas très tranché. Mais si certains trouvent que c'est utile, je me demandais s'il serait acceptable de mettre une mention dans la section {{-paro-}} comme ceci :

• Dans la série télévisée Kaamelott, le personnage Perceval utilise redondant improprement à la place de contondant :

  Lorsqu'on le tient par la partie sporadique, ou boulière, le fenouil est un objet redondant. — (Kaamelott, Livre II, Unagi II)

--GaAs 23 mars 2011 à 22:25 (UTC)

WT:DA est désormais composé de sous-pages mensuelles

J'imagine que la plupart d'entre-vous n'en on rien à balayer, mais je pense que la plupart d'entre-vous êtes en tort (et le tort tue). --GaAs 24 mars 2011 à 19:49 (UTC)

Bonne initiative. --Moyogo/ (discuter) 25 mars 2011 à 15:54 (UTC)

Oui, merci. Pamputt ^[Discuter] 26 mars 2011 à 09:55 (UTC)

« C'est pas faux », tu as mon adoubement à défaut d'être chevaliérisé.- 82.227.182.208 26 mars 2011 à 12:08 (UTC)

Kaamelott Inside ®. --GaAs 29 mars 2011 à 19:30 (UTC)

Un des intérêts est de pouvoir faire un lien stable vers une section dès sa création. --GaAs 28 mars 2011 à 15:54 (UTC)

Politique des pages utilisateurs

Je viens de découvrir que le Wiktionary n'acceptait que les pages utilisateurs des contributeurs (par opposition aux lecteurs avec un compte). Devrait-on être aussi rigide pour gagner du temps pendant les patrouilles svp ? JackPotte ($♠) 27 mars 2011 à 16:52 (UTC)

Non. --GaAs 28 mars 2011 à 19:11 (UTC) La courtesse courteur courtitude courteté de ma réponse est la réponse : moins on y passe plus de temps, moins on se prend plus la tête, donc plus on y consacre plus de temps, et donc moins on est plus inefficace.

Revenir à un modèle simple pour les codes de langue

Je réponds à la suggestion de Pamputt de lancer cette discussion ici. Il propose de recenser les points importants qui doivent être présents dans le nouveau modèle de code langue. En fait, je propose simplement de revenir à la version initiale des modèles, c'est-à-dire des modèles qui renvoient le nom de la langue en clair, et c'est tout. C'est à la fois mieux pour les serveurs, qui n'ont à lire qu'un modèle au lieu de deux, et pour les contributeurs : j'ai créé plein de codes langues, maintenant, je ne sais plus faire. On n'arrive même pas à trouver le nom de la langue en affichant le modèle. C'est bien de ne mettre le nom de la langue qu'à un seul endroit, et c'est l'endroit le plus approprié. Cela a déjà été suggéré par Dakdada depuis très longtemps. Lmaltier 27 mars 2011 à 20:48 (UTC)

C'est une perte de temps. Tous ces modèles renvoient le nom de la langue en clair par défaut. Quant au "je ne sais plus faire", c'est de la mauvaise foi caractérisée. Et "On n'arrive même pas à trouver le nom de la langue en affichant le modèle", c'est une deuxième couche de mauvaise foi. --GaAs 28 mars 2011 à 15:51 (UTC)

C'est simplement mon expérience... J'ai déjà essayé. Il est inadmissible d'être accusé de mauvaise foi. Mais effectivement, il y a sans doute eu un changement, car on trouve facilement le nom maintenant dans le tableau qui s'affiche en affichant le modèle. Quand j'avais essayé avec un modèle peu répandu, je n'arrivais pas à trouver le nom en clair. Cela n'empêche pas que le bon sens et la simplicité devraient l'emporter. Lmaltier 28 mars 2011 à 16:37 (UTC)

Tu as parfaitement raison : il est inadmissible d'être accusé de mauvaise foi, quand ce n'est pas vrai. --GaAs 28 mars 2011 à 19:01 (UTC)

J'aurais cru que tu avais compris que je n'étais jamais de mauvaise foi. Je me fais peut-être des illusions. Lmaltier 29 mars 2011 à 06:03 (UTC)

Je soutiens entièrement Lmaltier dans sa proposition dans la mesure où j'ai déjà rencontré un contributeur qui ne comprenait pas le fonctionnement de ces codes de langues et qui ne pouvait donc pas contribuer dans une langue qui ne disposait pas encore de son modèle. En ce qui me concerne, je pense qu'en plus de contenir la langue en elle même, on pourrait ajouter des paramètres optionnels comme cat par exemple et qui donnerait le nom de la langue sans caractère spéciaux. Par exemple {{fr|cat=1}} donnerait francais ce qui permettrait d'automatiser l'écriture des pages de catégories (par exemple dans Outils en français, on aurait [[Catégorie:Outils|{{fr|cat=1}}]] à la place de [[Catégorie:Outils|francais]]). Peut-être que c'est superflu mais ça permettrait de formater les catégories toutes sur le mêmes modèles par un robot. Peut-être qu'il y a d'autres paramètres auxquels je ne pense pas et qui pourrait être intéressant. Pamputt ^[Discuter] 28 mars 2011 à 17:35 (UTC)

Cela compliquerait inutilement la lecture comme l'écriture des catégories. Et les robots n'ont absolument pas besoin de ça. Le but est vraiment de simplifier et rendre plus clair, comme ça l'était à l'origine. Quand j'en créais, je créais les modèles de code langue et les catégories de base associées sans problème. Lmaltier 28 mars 2011 à 17:45 (UTC)

Toi qui est toujours près de "tes" serveurs, mettre 2 millions de pages dans la job queue juste pour supprimer de l'information, tu crois vraiment que c'est utile ? --GaAs 28 mars 2011 à 18:58 (UTC)

Je ne parle pas de supprimer de l'information, mais de déplacer le nom de la langue. Ensuite, chaque accès à chaque page sera plus économique. Dakdada avait déjà expliqué tout ça. Lmaltier 28 mars 2011 à 19:03 (UTC)

Par contre Pamputt est complètement à côté de la plaque : il propose en fait de compliquer les modèles pour justement faire ce qui existe déjà. --GaAs 28 mars 2011 à 19:07 (UTC)

J'ai mis un lien vers cette discussion sur Discussion modèle:lang. Je pense qu'il serait bien de lister toutes les discussions qui ont eu lieu sur cette page. --GaAs 28 mars 2011 à 19:39 (UTC)

Actuellement, quand on modifie une page, on a une liste double de modèles de langue (essayez par exemple maison) du type {{en}} / {{en/type}}. Cela est dû au fait que {{en}} appelle {{en/type}} pour afficher… le nom de la langue. En fait les /type comportent bon nombre d’informations supplémentaires, du genre le nom de la langue en ISO anglais, l’adjectif de la langue au pluriel, etc. qui pour la plupart ne s’utiliseront jamais ou que dans des cas spéciaux.

En résumé (par exemple pour fr), il faudrait que :

• {{fr}} renvoie le nom de la langue seulement (très utilisé)
• {{fr/type}} (ou un autre nom plus évocateur, comme fr/infos), optionnel, renvoie des infos supplémentaires si nécessaire (cas rares et spéciaux)

Les modifications des modèles de langue ont été faites unilatéralement et sans discussion avec la communauté, ce qui a résulté en un ensemble de modèles inutilement compliqués que presque personne ne comprend. Il est temps de revenir à des modèles simples et adaptés à nos besoins. — Dakdada (discuter) 29 mars 2011 à 11:48 (UTC)

En fait, la vision de Dakdada me convient parfaitement. On indique uniquement le nom de langue dans le modèle {{lang}} et on met ce qu'on veut dans {{lang/infos}} (en gros le contenu de {{lang/type}} actuellement). Pamputt ^[Discuter] 29 mars 2011 à 15:50 (UTC)

« Les modifications des modèles de langue ont été faites unilatéralement et sans discussion avec la communauté », ce qui a eu pour effet de braquer certains contributeurs contre la chose, nonobstant son utilité. C’est très regrettable. Je souhaiterais qu'on laisse désormais de côté les conditions de création de ces modèles pour répondre aux questions (1) à quoi ça sert ? (2) qu'est-ce qu'on gagnerait à les supprimer ? --GaAs 29 mars 2011 à 19:24 (UTC) Pour les nouveaux : je ne suis absolument pour rien dans la création de ces modèles, mais je ne vois pas pourquoi cela m'interdirait de penser qu'ils sont utiles, bien faits, etc.

Ce sont de bonnes questions à poser, mais dans un deuxième temps. Pour l'instant, il n'y a que toi pour qui parles de suppression. Nous parlons d'autre chose : revenir aux modèles codes langue simples pour les modèles du genre bg ou br, en y stockant le nom de la langue. Lmaltier 29 mars 2011 à 19:37 (UTC)

Ce qui signifie clairement suppression. Tu devrais te regarder dans une glace, parfois. --GaAs 29 mars 2011 à 19:55 (UTC)

Lis au moins une fois ce qui est expliqué ci-dessus. Pamputt a parfaitement compris, lui. Lmaltier 29 mars 2011 à 20:05 (UTC)

Pour info, Dhegiha (d · c · b), contributeur récent, vient de créer {{mei}} dans les règles, et ce sans avoir à demander quelque secours que ce soit. Alors, par pitié, ceux qui prétendent que le système est trop compliqué, qu'ils mangent leurs barbes en silence, merci. --GaAs 29 mars 2011 à 21:06 (UTC)

Et quelle est la proportion de ceux que ça décourage ? Sélectionner les contributeurs sur leur capacité à accepter la complexité (et souvent, donc, sur leur propension à compliquer encore plus), c'est un cercle vicieux, c'est une catastrophe. Lmaltier 29 mars 2011 à 21:13 (UTC)

Et n'oubliez pas de faire un CU, on ne sait jamais, p-ê que Dhegiha est un de mes faux-nez . --GaAs 29 mars 2011 à 21:14 (UTC)

Dhegiha (d · c · b) n'en ai pas vraiment à son premier coup d'essai, il a déjà créé pas mal de modèle de langue. Quoi qu'il en soit, le simple fait qu'il y ait des contributeurs qui n'y arrivent pas me semble un énorme problème (voir le cas exposé ci-dessus). Concernant tes remarques GaAs : 1/Lmaltier a très bien expliqué l'intérêt de la chose. On revient à la simplicité. Cela permet à tout le monde de pouvoir créer un nouveau modèle de code de langue (ou en tout cas beaucoup plus de monde que maintenant) et en plus ça enlève un peu de charge aux serveurs. 2/ On ne supprime pas, on réorganise ; comme l'a proposé Dakdada, on utilise {{fr}} pour uniquement indiqué français et on utilise {{fr/infos}} (si besoin) pour mettre toutes les infos supplémentaires qui sont actuellement présentes dans {{fr/type}}. Le premier modèle est le seul nécessaire pour créer des mots dans une nouvelle langue tandis que le second est un plus (il est donc optionnel). En quoi cette vision ne te convient pas ? Pamputt ^[Discuter] 30 mars 2011 à 06:31 (UTC)

« Simplification et vulgarisation sont les deux mamelles de Wiktionnaire ». — (Béotien lambda, Pansées, 30 mars 2011 à 09h09)

Je viens de créer une prise de décision pour trancher tout cela. La discussion n'avait plus l'air de vraiment avancer, ça pourrait la relancer là-bas. GaAs, je te laisse ajouter les arguments contre ce changement. Le vote dure un mois. Pamputt ^[Discuter] 3 avril 2011 à 12:20 (UTC)

Le cas de nl:

Pour info, GaAsBot, à la demande des contributeurs de nl:, est en train de substituer tous les modèles simples "à la Lmaltier" par qqch qui n'est pas aussi compliqué qu'ici, mais qui se dirige doucement dans cette direction.

100000 pages dans la job queue, qd même (ce qui invalide un de mes arguments).

--GaAs 31 mars 2011 à 18:45 (UTC)

Conjuguaison en breton

Demat,

Une petite main secourable pour créer le modèle nécessaire à la mise en forme des conjuguaisons bretonnes ? J’ai rapidement ébauché Conjugaison:breton/ober mais je manque de temps et de compétences pour créer le modèle ad hoc.

A galon, VIGNERON * ^discut. 29 mars 2011 à 16:52 (UTC)

Demat

il faudrait connaitre les règles grammaticales qui permettent d'obtenir la page de conjugaison que tu as obtenu. Ensuite je ne comprends pas exactement de quel modèle tu aurais besoin : un modèle de création automatique des pages de conjugaisons (cf premier point), un modèle de mise en forme uniquement, ... Pamputt ^[Discuter] 29 mars 2011 à 16:59 (UTC)

Je ne vois rien sur les interwikis. JackPotte ($♠) 29 mars 2011 à 17:56 (UTC)

J’ai les bases de règles grammaticales (mais ober est une exception, avec bezañ et kaout et quelques autres), je peux les expliquer quelques part si besoin (mais où ? Conjugaison:breton).

Pour les modèles, j’aurais besoin de toute vu que rien n’existe ! Pour le moment, le plus urgent et important me semble être de l’équivalent de Modèle:fr-conj.

@JackPotte : non, à ma connaissance, cela n’existe nulle part pour le moment donc il n’y logiquement pas d’interwiki (on trouve juste quelques ébauches incomplètes comme br:Stagadenn:Displegadurioù brezhonek sur br).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 mars 2011 à 21:43 (UTC)

En principe je peux t'aider, mais c'est surtout une question de temps. Il vaut mieux partir de Modèle:es-conj, un peu plus simple tout en étant aux normes graphiques à jour. --GaAs 30 mars 2011 à 15:55 (UTC)

Je vais regarder à créer Modèle:br-conj, pour celui-là on a juste besoin de la liste des temps et des personnes, je m'inspirerai de Conjugaison:breton/ober. C'est seulement pour les modèles qui créent les formes automatiquement, comme Modèle:fr-conj-3-uire, qu'il faut connaitre les règles. --GaAs 30 mars 2011 à 16:00 (UTC)

Pour les personnes : 1^re, 2^e, 3^e masculin et 3^e féminin au singulier, 1^re, 2^e et 3^e au pluriel + 1 personne indéfini (équivalent du on mais beaucoup plus rare en breton). Les pronons ne sont généralement pas exprimés (sauf pour insister). Ainsi « J’aime le pain » Bara a garan (en insistant : « Moi, je bois de l’eau » Me a gar bara).

Pour les terminaisons, ce sont globalement toujours les mêmes (sauf erreur de ma part).

Pour la base verbale (radical), c’est généralemen l’infinitif sans la terminansons mais il y a parfois des variations. Typiquement ober est un mauvais exemple puisqu’il n’utilise pour ainsi dire jamais sa base verbale (gra-) mais une simplification (r-). Je te suggère donc plutot de partir de Conjugaison:breton/skrivañ (verbe régulier et en plus sans mutations !).

Le truc qui me chagrine un peu c’est quel temps indiquer et comment ? Le breton possède de nombreuses conjuguaisons bizarres que je ne sais pas où classer. En effet, l’ordre des mots dans la phrase est assez libre et les phrases suivantes sont équivalentes, on met juste l’emphase sur le premier mot :

• Skrivañ a rin ul lizher warc’hoazh (écrire je ferais une lettre demain)
• Ul lizher a skrivin warc’hoazh (une lettre j’écrirai demain)
• Warc’hoazh e skrivin ul lizher (demain, une lettre j’écrirai)
• Me a skrivo ul lizher warc’hoazh (moi, j’écrirai une lettre demain)
• Ul lizher vo skrivet ganin warc’hoazh (une lettre sera écrit par moi demain ; au passif, très courant en breton)

Mais ces contructions ne sont jamais pas indiqués dans les tableaux de conjugaisons des grammaires et dictionnaires bretons. Doit-on le faire ou bien ?

Voilà, n’hésitez pas à poser des questions (et si quelqu’un s’y connait mieux que moi, qu’il n’hésite pas à me corriger !). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 mars 2011 à 17:43 (UTC)

Merci pour l'explication.

• Pour les pronoms, on peut les mettre entre parenthèses comme sur {{es-conj}} (même raison), ce qui aurait aussi l'avantage de garder la même structure de tableaux.
• Pour les personnes, tu en donnes 7+1, alors que sur les pages de conjug il n'y en a que 6+1, quelle est la raison ?
• Quid des temps composés ?

--GaAs 30 mars 2011 à 18:46 (UTC)

Euh, je ne connais pas l’espagnol mais cela me semble correct (sans être complètement satisfaisant ceci dit).

Ooups, la 3^e personne n’est distincte que pour le verbe kaout… (mais qui est hyper courant). La règle normale est bien 6+1 : me, te, eñ/hi, ni, c’hwi (hu), int (i) + (euh… aucune idée du dernier pronom indéfini/indéterminé).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 mars 2011 à 19:02 (UTC)

Voilà un premier résultat : Conjugaison:breton/ober.

Pour l'instant {{br-conj}} ne gère pas les temps composés, et n'a aucune option style défectif, impersonnel, pronominal, etc. Pour les améliorations, ça se passe essentiellement sur les sous-modèles :

• Modèle:br-conj/Tableau-impersonnels
• Modèle:br-conj/Tableau-simple
• Modèle:br-conj/Tableau-simple/impératif

Les sous-modèles gèrent le grisé des formes considérées comme non utilisées ou désuètes, ainsi que deux formes pour chaque personne, mais le modèle principal ne le fait que partiellement (ça s'ajoute très facilement, mais je ne voulais pas surcharger le code sans savoir si ça servait). --GaAs 30 mars 2011 à 22:58 (UTC)

@VIGNERON, j'ai complété ton tableau à partir d'un vieux bouquin que j'ai mis en référence, mais il en manque encore, sans parler des prononciations. d'après ce bouquin il y a aussi 2 subjonctifs. --GaAs 30 mars 2011 à 23:33 (UTC)

Je passe juste en coup de vent (je regarde cela de plus près ce soir) mais :

• mersi bras !
• ouch, il ne faut surtout pas utiliser des livres datant d’avant 1941 ! (date de création du peurunvan). Ceci dit, ce livre est très bien (mais il représente le breton de l’époque qui a bien changé depuis, surtout au niveau de l’orthographe !).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 31 mars 2011 à 11:21 (UTC)

Ce que j'ai principalement besoin de savoir maintenant est s'il faut prévoir les temps composés (et si oui avec quel(s) auxiliaire(s)). --GaAs 31 mars 2011 à 14:47 (UTC)

Voir le modèle es:Plantilla:inflect.br.verbo. --Ben Herzog 6 avril 2011 à 15:10 (UTC)

Juste pour signaler à Vigneron que nos traitons aussi du breton d'avant 1941. Il faudrait peut-être prévoir plusieurs tableaux de conjugaison selon l'époque, pour certains verbes ? Lmaltier 17 juillet 2011 à 05:39 (UTC)

Ajouter les pages que je crée à ma liste de suivi

Juste pour info, cette option de Spécial:Préférences#preftab-5 ne fonctionne plus actuellement. Mais j'insiste pour que personne n'affuble les développeurs du costume du mal : ils font comme nous, de leur mieux. Alors laissons-les résoudre les pb du logiciel, et concentrons-nous sur les pb du Wiktionnaire, ce qui est bien assez accaparant. --GaAs 29 mars 2011 à 19:12 (UTC)

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Voir donate. --GaAs 29 mars 2011 à 19:46 (UTC) Si j'ai pu mettre ce message, c'est que le problème est résolu.

Je trouve pour ma part que recruter des chargés de mission ne correspond pas du tout à mon besoin, contrairement à limiter les coupures de services quasi-quotidiennes, et ouvrir Bugzilla à plus de personnes (bénévoles ou non). Mais ce dernier mécontentement a déjà été remonté dans le sondage du mois dernier, sans réponse pour l'instant. JackPotte ($♠) 30 mars 2011 à 18:01 (UTC)

Puisque que je connais bien le sujet je me permets d’apporter des précisions. La première est qu’il faut absolument faire la distinction entre la Wikimedia Foundation (généralement nommé la Fondation) et l’association Wikimédia France — Association pour le libre partage de la connaissance (généralement, l’assocation, l’assoc., la chapitre, le chapter). La Fondation gère les sites et la marque, tandis que l’association gère uniquement la promotion des sites. Les besoins que tu rencontres relèvent donc de la Fondation et non de l’association. De plus, je ne comprends pas trop tes problèmes : je ne recontre pas de coupures quotidiennement (enfin parfois, ça bug grave mais ce n’est pas quotidien) et Bugzilla me semble être ouvert à tous (bon, il faut parler anglais et avoir les faveurs des devs mais l’association ne peut pas faire grand’chose là-dessus). Pourrais-tu donner des précisions afin d’y apporter une éventuelle solution ?

Sinon, de quel sondage parles-tu ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 mars 2011 à 18:16 (UTC)

De celui-ci.

Concernant le travail de Bugzilla, les chiffres parleraient d'eux-mêmes si nous les avions, mais je ne trouve rien d'autres que la liste des 5 829 bugs ouverts en ce moment, et suis resté sur de mauvaises impressions dans les quelques-uns que nous avons osé remonter. JackPotte ($♠) 30 mars 2011 à 19:26 (UTC)

citation comportant une faute d'orthographe

Bonjour. Une citation comportant la syntaxe erronée « nul part » est présente dans plusieurs articles (fossé, profond, lutte ...). Est-ce pertinent de la laisser du coup ? Cordialement, Freewol 30 mars 2011 à 08:49 (UTC)

Je pense que c'est une bonne occasion d'utiliser le modèle {{SIC}}. --Pjacquot 30 mars 2011 à 08:56 (UTC)

Ah oui, bonne idée . Freewol 30 mars 2011 à 10:54 (UTC)

Question à toujours se poser quand on trouve une orthographe qui semble exotique : est-ce vraiment une faute ? est-ce que cela a toujours été une faute (il ne faut pas oublié que l’orthographe évolue, parfois très vite).

De plus, faute ou pas, il me semble hors de question de modifier une citation (sinon quelle est l’intérêt d’une citation ?). Le modèle sic me semble tout à fait indiquer.

Je vois que François GOGLINS (d · c · b) a modifié la citation ([28]) mais vu qu’il n’y a pas de sources précises, impossibles de savoir si c’est une déformation ou une rectification (vu la date de la source, je pencherais plutôt pour la deuxième solution mais sans certitude).

Sinon hors-sujet, mais je me dis qu’il n’est pas optimal de mettre trois fois la même citation à la main (mais j’avoue ne pas avoir trop d’idées sur la façon de résoudre facilement ce « problème »).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 mars 2011 à 16:13 (UTC)

Il ne faut pas faire de révisionnisme sur l'orthographe, mais il est fréquent de trouver des exemples modernes avec des fautes de frappe ou d'orthographe évidentes. Il vaut mieux éviter ces citations, mais si on les met, il semble acceptable de corriger ces fautes à condition d'indiquer les corrections faites pour que le lecteur puisse reconstituer le texte d'origine. Lmaltier 30 mars 2011 à 16:24 (UTC)

Il faut sauver le soldat zoulou

Voir http://www.slateafrique.com/1107/sauver-langues-traditionnelles-sud-africaines et Catégorie:zoulou. --✍ Béotien lambda ☏ 30 mars 2011 à 10:08 (UTC)

On n'a même pas asimbonanga. --GaAs 30 mars 2011 à 15:48 (UTC)

… et c’est bien pire pour Catégorie:ndébélé du Nord.

Avant de créer asimbonanga (forme du verbe voir à la première personne du pluriel du parfait), il faudrait commencer par l’infinitif -bona, non ? (encore un problème de conjugaison…)

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 mars 2011 à 16:28 (UTC)

bona c'est pas une chanson on s'en fout  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  30 mars 2011 à 16:32 (UTC)

--GaAs 31 mars 2011 à 08:03 (UTC)

À ce propos, aujourd'hui c'est plutôt la journée du mahorais [29], et là… 4 pages dans Catégorie:mahorais c'est carrément la misère. --GaAs 31 mars 2011 à 08:08 (UTC)

Image:

Il semble que le préfixe Image: ne fonctionne plus. Je viens de corriger modèle:-anagr- qui affichait le texte d'aide au lieu de l'image. --GaAs 30 mars 2011 à 12:40 (UTC)

Bon ça a l'air de remarcher… --GaAs 30 mars 2011 à 14:57 (UTC)

Traduction de suffixe

Est-il pertinent ou non de traduire un suffixe? Je pense que oui, Actarus pense que non. Voir ici. Qu'en pense les autres? J'aimerais avoir votre opinion. GiuseppeMassimo 30 mars 2011 à 13:09 (UTC)

Je répondrais non, on n’a pas à donner de traduction car un suffixe est un élément formant, pas un mot à part entière. On peut donner un équivalent, éventuellement, mais ça n’aurait alors qu’un intérêt étymologique indicatif et non de traduction. — Dakdada (discuter) 30 mars 2011 à 14:09 (UTC)

Mais une traduction d'une suffixe est une information lexicale très intéressante. Si quelqu'un prend le temps d'ajouter cette information, pourquoi l'éliminer? GiuseppeMassimo 30 mars 2011 à 14:21 (UTC)

C’est bon de traduire un suffixe s’il y a de bonnes traductions. Par exemple, nous pouvons montrer le suffixe anglais -er comme une traduction du suffixe français -eur. Les traductions d’un suffixe ne sont pas forcément suffixes. — TAKASUGI Shinji (d) 30 mars 2011 à 14:38 (UTC)

<Conflit de modification> Mais ce n’est pas intéressant, puisque les suffixes sont propres à chaque langue selon les mots et qu’ils n’y a pas toujours de correspondances entre les langues, loin s’en faut. D’autre part, pourquoi dire que le -e du féminin se traduit par -ia en italien. C’est faux ! Au -e du féminin français correspond le -a féminin italien, mais pour certains mots seulement, mais pas pour d’autres : à petit/petite correspondent piccolo, piccola, mais grand/grande ont pour correspondant grande épicène. Donc, -e ne se « traduit » par -a. Ce sont des correspondances aléatoires. Enfin, je ne suis d’accord pour déclarer que le e final des féminins en français soit un suffixe. Rien que cette information est discutable : pour moi, e est tout au plus un affixe. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 mars 2011 à 14:43 (UTC)

Ben d'après nos définitions, un affixe qui se met à la fin, c'est un suffixe… --GaAs 30 mars 2011 à 15:16 (UTC)

Oui mais encore faut-il que ce soit un affixe , « ron » est à la fin de « vigneron » sans que ce soit un suffixe (« -ron »). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 mars 2011 à 16:34 (UTC)

Tous les -e ne se traduisent pas par -ia ou par -a, mais certains le sont. Dans plusieurs cas, les correspondances ne sont pas aléatoires mais trouvent leurs origines dans l'étymologie des mots. À mon avis, cela mérite d'être documenté, même s'il faut aussi mettre une note précisant que la correspondance entre ces préfixes n'est pas systématique et autres détails pertinents. GiuseppeMassimo 30 mars 2011 à 15:34 (UTC)

Complètement d'accord avec Dakdada. On peut documenter les correspondances fréquentes, mais on ne peut pas appeler ça des traductions. Lmaltier 30 mars 2011 à 16:20 (UTC)

Idem : il y a des équivalences courantes et utiles mais cela sonne bizarrement de nommer cela des traductions (article dont la définition est d’ailleurs très restrictive : Action de traduire, travail consistant à traduire un texte d’une langue dans une autre langue.). VIGNERON * ^discut. 30 mars 2011 à 16:34 (UTC)

Alors dans ce cas, où dans un article est-il possible d'indiquer ces informations concernant la correspondance entre suffixes de différentes langues? GiuseppeMassimo 30 mars 2011 à 17:21 (UTC)

Je ne suis pas sur… En note peut-être… Mais est-ce que cela a vraiment sa place dans l’article ou bien plutôt dans une page d’annexe ?

Question subsidiaire : -e est-il vraiment un suffixe en français ? (indépendamment du reste de la discussion, c’est un point important à résoudre !). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 mars 2011 à 17:50 (UTC)

J’ai eu la même question. Sur Wikipédia on distingue les suffixes grammaticaux et flexionnels, et les suffixes dérivatifs. À mon avis les premiers, comme -e, n’ont que peu d’intérêt dans des articles (trouvez-moi un dictionnaire des terminaisons verbales), contrairement aux suffixes dérivatifs qui forment des mots (voire peuvent devenir des mots). — Dakdada (discuter) 30 mars 2011 à 18:30 (UTC)

Ça y est, j’ai trouvé le mot ! Que n’y ai-je pensé plus tôt… -e n’est pas un suffixe, c’est une désinence !… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 mars 2011 à 18:37 (UTC)

On pourrait faire un {{-voc-int-}} « vocabulaire apparenté dans d'autres langues » dans le genre de {{-drv-int-}}. --GaAs 30 mars 2011 à 18:39 (UTC)

Oui, ça serait utile, car tant les désinences que les affixes partagent souvent des origines communes. Un voc-int, ou étym-int, ou quelque chose comme ça permettrait de documenter ces informations. GiuseppeMassimo 30 mars 2011 à 20:04 (UTC)

Ton "étym-int" s'appelle {{étyl}} et il catégorise dans Catégorie:Origines_étymologiques_des_mots (qui serait parfait s'il on remplaçait l'amphibologie "mots français" par "mots en français"). De plus, il avait été décidé de ne pas mentionner les mots de la même origine pour éviter les redondances avec la page de l'étymon.

Par contre, {{-voc-int-}} s'il est créé devrait catégoriser comme {{T}}, je pense au besoin de Catégorie:Wiktionnaire:Traductions de suffixes manquantes en français. JackPotte ($♠) 30 mars 2011 à 20:17 (UTC)

Catégorie:Wiktionnaire:Traductions de suffixes manquantes en français ?????? Ne faisons pas n'importe quoi... Les catégories doivent être créées pour être utilisées, pas uniquement pour charger les serveurs. Lmaltier 30 mars 2011 à 20:36 (UTC)

Entièrement d’accord avec Lmaltier : JackPotte, arrête un peu avec tes catégories à la noix. Le Wiktionnaire ne souffre pas d’un manque de catégories, mais au contraire, d’une surabondance d’icelles… On va devenir aussi ridicules que Wikipédia, qui croule sous les catégories sans rime ni raison. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 mars 2011 à 22:53 (UTC)

Tout bien réfléchi, je l'appellerais plutôt {{-apr-int-}}, car il s'agit d'apparentés étymologiques comme {{-apr-}} (de la même façon que {{-drv-int-}} est le pendant de {{-drv-}}), et je le traiterais comme {{-drv-int-}}, comme une liste ressemblant vaguement à une section traduction, mais sans aucune catégorisation spécifique. --GaAs 31 mars 2011 à 08:01 (UTC)

@Lmaltier et Actarus : merci de ne pas censurer ce qui ne vous coûte pas plus cher, nous pouvons établir ces listes à moindre frais pour ceux qui veulent apprendre pas thème, lister les champs lexicaux, faire circuler des robots ou proposer un type de maintenance. JackPotte ($♠) 31 mars 2011 à 12:10 (UTC)

J'ai l'impression que tu parles de l'intérêt des catégories de façon générale, ce que personne ne conteste. Nous, nous parlons d'une catégorie qui s'appellerait Catégorie:Wiktionnaire:Traductions de suffixes manquantes en français. Sa signification reste à élucider, mais je ne vois pas comment on pourrait faire une catégorie utile qui porterait ce nom. Lmaltier 31 mars 2011 à 16:26 (UTC)

barrésien

Bonjour, Il me semble que la prononciation du mot barrésien n'est pas bonne. Quelqu'un pourrait-il indiquer la bonne façon de dire ce mot? --74.57.187.84 31 mars 2011 à 18:24 (UTC)

 - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  31 mars 2011 à 18:34 (UTC)

Il voulait se faire passer pour Camus [30]. --GaAs 1 avril 2011 à 15:22 (UTC)