Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2023

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Actualités du Wiktionnaire, numéro 93, décembre 2022

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Avec la fin de l’année vient le rituel du tour des mots de l’année, pour diverses langues. Les progrès d’OpenAI ont également été fortement médiatisés et pourraient modifier en profondeur la contribution au Wiktionnaire. Puis comme d’habitude, des conseils de lecture et regardure, des statistiques et des illustrations !

Découvrez le numéro 93 de décembre 2022 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Six personnes ont participé à ce dernier numéro pour 2022 et les Actualités se poursuivent en 2023 ! Bonne année ! Noé 1 janvier 2023 à 08:10 (UTC)

Meilleurs vœux !!! JackPotte ($♠) 1 janvier 2023 à 11:05 (UTC)

Bonne année ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 janvier 2023 à 15:04 (UTC)

Je me joins à vos vœux. --Jamain (discussion) 1 janvier 2023 à 16:38 (UTC)

Bonne année à tous et toutes. Que cette année soit encore une année riche pour le Wiktionnaire. Pamputt ^[Discuter] 1 janvier 2023 à 17:43 (UTC)

Personne n'y a traité l'hypothèse de Rishi Rajpopat, dommage. Budelberger 2 janvier 2023 à 13:31 (UTC).

Bonne année à toutes et tous,

Je n'ai pas entendu parlé de Rishi Rajpopat. J'imagine qu'il s'agit du problème sur la grammaire sankrit ? Effectivement, ça pourrait faire l'objet d'une entrée dans les actualités. N'hésite pas à faire Budelberger, tu as l'air plus au courant que nous. Jpgibert (discussion) 3 janvier 2023 à 08:19 (UTC)

Budelberger, j’ai bien vu ton message sur la page de discussion indiquant qu’il serait intéressant d’en parler. Cantons de l’Est m’a également proposé plusieurs fois des sujets intéressants à traiter. Sauf que je suis bénévole, et que je consacre le temps que je peux aux Actualités, souvent entre 10 et 15 heures par mois, et selon mes compétences et connaissances. En l’occurrence, je ne connais pas la grammaire du sanskrit ni les controverses qui animent la communauté scientifique qui s’y intéresse, et tu ne proposais aucun lien pour entrer dans ce sujet. À vrai dire, j’ai même plutôt pensé que c’était un pense-bête que tu te laissais à toi-même pour plus tard. Si tu tiens à ce que ce sujet soit abordé ou traité dans le prochain numéro, je t’invite donc plutôt à t’y atteler directement. Les Actualités sont ce que nous en faisons Noé 3 janvier 2023 à 11:05 (UTC)

Oui, tout ça, je le sais : mon problème est que je n'ai pas le style Actualités du Wiktionnaire pour y intervenir directement. (Quant aux connaissances...) Budelberger 4 janvier 2023 à 15:41 (UTC).

Bonne année et meilleurs vœux à vous toutes et tous ! :D Lyokoï ^(blablater) 3 janvier 2023 à 15:04 (UTC)

Merci! Bonne année à vous aussi! Et bonne santé! 2A01:CB08:90FF:200:39A0:DC8B:E47:DC4C 6 janvier 2023 à 18:34 (UTC)

Meilleurs vœux à tous! J'espère que cette année sera profitable pour le Wiktionnaire! 2A01:CB08:90FF:200:39A0:DC8B:E47:DC4C 6 janvier 2023 à 18:35 (UTC)

Budelberger, bon courage! 2A01:CB08:90FF:200:39A0:DC8B:E47:DC4C 6 janvier 2023 à 18:39 (UTC)

Bonne année à tous ! Treehill (discussion) 7 janvier 2023 à 20:21 (UTC)

Wikimédia France recrute !

Bonjour à toutes et à tous,

Dans le cadre du partenariat avec le MESR et la mise en place de 3 résidences wikimédiennes, l’association recrute un.e chargé.de de mission coordination des résidences wikimédiennes : https://www.wikimedia.fr/lassociation/emploi-wikimedia-france/charge-e-de-mission-coordination-des-residences-wikimediennes/.

Les candidatures sont possibles jusqu'à lundi, n’hésitez pas !

Bonne journée, Wikimedia France (discussion) 4 janvier 2023 à 12:24 (UTC)

Bonjour Wikimedia France,

En quoi consiste ce partenariat? 2A01:CB08:90FF:200:39A0:DC8B:E47:DC4C 6 janvier 2023 à 18:37 (UTC)

https://www.wikimedia.fr/trois-residences-wikimediennes-en-2023/? Apokrif (discussion) 9 janvier 2023 à 17:29 (UTC)

Dernières mises à jours du projet des Améliorations du bureau

Bonjour, je signale que les actualités du projet des Améliorations de l'interface du bureau sont en ligne. Bonne lecture !--Patafisik (WMF) (discussion) 5 janvier 2023 à 10:12 (UTC)

Je les ai lues et cela résume parfaitement le projet! Merci! 2A01:CB08:90FF:200:39A0:DC8B:E47:DC4C 6 janvier 2023 à 18:33 (UTC)

Merci

Merci bcp! 2A01:CB08:90FF:200:39A0:DC8B:E47:DC4C 6 janvier 2023 à 18:31 (UTC)

4 600 000

On a dépassé les 4 600 000 pages, depuis peu... Lmaltier (discussion) 8 janvier 2023 à 17:17 (UTC)

D'après mon calcul, la 4,6 millionième page est défreinais, créé par LmaltierBot. Pamputt ^[Discuter] 8 janvier 2023 à 18:45 (UTC)

Super ! Bravo ! :D Lyokoï ^(blablater) 8 janvier 2023 à 23:18 (UTC)

Ça défrise Jpgibert (discussion) 9 janvier 2023 à 08:40 (UTC)

Prononciation de présuite

Faut-il remplacer \pʁɛ.sɥit\ par \pʁe.sɥit\ ? Apokrif (discussion) 9 janvier 2023 à 17:20 (UTC)

J’ai fait le changement, ça me semble évident, et c’est confirmé par l’enregistrement sonore. Notez que le s se prononce [s] bien que situé entre deux voyelles, parce que la première des deux voyelles est la fin d’un préfixe et qu'on ne veut pas modifier la prononciation du mot de base. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2023 à 17:44 (UTC)

xkcd - Etymonline

Pour le fun : xkcd - Etymonline

-- Ars’ 10 janvier 2023 à 19:38 (UTC)

C'est le futur antonyme de rétro-étymologie. JackPotte ($♠) 10 janvier 2023 à 19:48 (UTC)

Cherche modèle

Bonjour,

Le modèle {note-auxiliaire|de|sein} est faux. Il affiche "Le verbe abtropfen se conjugue avec l’auxiliaire sein pour former les temps composés de la voix active." C'est "la voix passive" qu'il faut mettre.

Je ne l'ai pas trouvé. Dans l'exemple, il n'était pas nécessaire d'ajouter cette note, puisqu'elle concerne tous les verbes allemands. Lekselle (discussion) 10 janvier 2023 à 21:35 (UTC)

Bonsoir Lekselle, le modèle {{note-auxiliaire}} était mal utilisé. Ce n'est pas pour autant qu'il est faux en tant que tel. Ou alors, je n'ai pas compris le problème. Pamputt ^[Discuter] 10 janvier 2023 à 22:16 (UTC)

Ah oui, je vois, j'avais cherché dans les modèles allemands une note figée. Il y avait une erreur de verbe, c'est l'auxiliaire haben qui doit être utilisé avec abtropfen, ce qui n'est pas le cas de tous les verbes, et la remarque redevient pertinente. Je l'ai corrigée et replacée. En revanche, dans la conjugaison je ne l'ai pas fait car si je remplace sein par haben en wikicode cela ne se décline pas automatiquement. Lekselle (discussion) 11 janvier 2023 à 00:06 (UTC)

Un doute m'effleure. Je vérifie auprès de nos amis allemands. Lekselle (discussion) 11 janvier 2023 à 10:50 (UTC) Finalement, l'auxiliaire est sein. Je corrige. Lekselle (discussion) 11 janvier 2023 à 15:58 (UTC)

Est-ce une bonne idée de donner une citation qui insulte explicitement une personne vivante ?

Dans l'article bouègre. Apokrif (discussion) 11 janvier 2023 à 01:11 (UTC)

J'ai supprimé temporairement la phrase en cause, qui ne me semble pas indispensable à l'article. Peut-être faut-il la supprimer également de l'historique ? Si on la rétablit, peut-on supprimer le nom de la personne insultée ? Apokrif (discussion) 11 janvier 2023 à 01:16 (UTC)

Tu as bien fait de supprimer cette partie-là de l’exemple, qui ne sert en plus à rien pour comprendre le sens du mot. Il n’est pas possible de la supprimer de l’historique, puisque c’était dans la version au moment de la création de la page. Pour la question générale, c’est tout à fait une mauvaise idée d’insulter ou de dénigrer, qu’elle soit en vie ou non. C’est déjà un peu exprimé sur la page de convention, Convention:Exemples, mais nous pourrions peut-être rendre plus explicite ce sujet Noé 11 janvier 2023 à 07:10 (UTC)

Vote sur les directives révisées pour l'application du Code de Conduite Universel (UCoC)

Bonjour,

À la mi-janvier 2023, les directives d'application du Code de conduite universel feront l'objet d'un deuxième vote de ratification à l'échelle de la communauté. Cela fait suite au vote de mars 2022, qui a abouti à ce qu'une majorité d'électeurs soutienne les directives d'application. Lors de la période du vote, les participants ont aidé à mettre en évidence des préoccupations importantes de la communauté. Le comité des affaires communautaires du Conseil d'administration de la fondation Wikimédia a demandé que ces sujets de préoccupation soient examinés.

Le comité de révision, dirigé par des bénévoles, a travaillé dur pour examiner les commentaires de la communauté et apporter des modifications. Il a mis à jour les sujets de préoccupation, tels que les exigences de formation et d'affirmation, la confidentialité et la transparence du processus, ainsi que la lisibilité et la traduisibilité du document.

Les directives d'application révisées peuvent être consultées ici, et une comparaison des modifications peut être lue sur ce lien.

Comment voter ?

Le vote sera ouvert à compter du 17 janvier 2023. Cette page sur Méta-wiki donne des informations sur la manière de voter en utilisant SecurePoll.

Qui peut voter ?

Les conditions d'éligibilité pour ce vote sont les mêmes que pour les élections du Conseil d'administration de la fondation Wikimédia. Veuillez consulter la page d'information des électeurs pour avoir plus de détails sur l'éligibilité. Si vous êtes un électeur éligible, vous pouvez utiliser votre compte Wikimédia pour accéder au serveur de vote.

Que se passe-t-il après le vote ?

Les votes seront scrutés par un groupe indépendant de volontaires, et les résultats seront publiés sur Wikimedia-l, le Forum de la Stratégie du Mouvement, Diff et sur Méta-wiki. Les électeurs pourront à nouveau voter et partager leurs préoccupations concernant les directives. Le conseil d'administration examinera les niveaux de soutien et les préoccupations soulevées lorsqu'il étudiera comment les directives d'application devraient être ratifiées ou développées davantage.

Au nom de l'équipe du projet UCoC,

MPossoupe (WMF) (discussion) 11 janvier 2023 à 13:46 (UTC)

Catégorie:Verbes en français

Nous venons de dépasser le cap des 38 000 pages dans la catégorie (le Bescherelle en donne 12 000). Avec les locutions verbales, cela donne 38001 + 9057 = 47058 pages, à comparer avec la catégorie correspondante sur le wiktionnaire anglophone (pour les verbes anglais, et qui inclut les locutions) : 48808. Nous avons donc été dépassés, mais il nous en manque encore des quantités, il reste beaucoup de travail… Lmaltier (discussion) 12 janvier 2023 à 13:56 (UTC)

C'est très impressionnant. Félicitations à toutes et à tous, en particulier à toi Lmaltier qui t'occupes de ce sujet depuis des années Pamputt ^[Discuter] 12 janvier 2023 à 15:46 (UTC)

Bravo ! Par contre, je suis pas certain qu’il soit pertinent de comparer notre nombre de verbes en français avec leur nombre de verbes en anglais. En anglais, on peut faire un verbe avec quasiment tous les mots. (Et si on compare, on est pas loin, moins de 2000). Je sais pas où on pourrait trouver de nouveaux verbes. Une idée, @Lmaltier ? À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 janvier 2023 à 16:03 (UTC)

Oui, on peut faire des verbes à volonté en anglais, c’est bien pour ça que je fais la comparaison. Parce que c’est un peu vrai en français aussi, même s’il faut en principe utiliser un suffixe particulier ou une désinence verbale en français. C’est ridicule de prétendre que l’anglais est plus riche que le français sur ce genre de base, on peut juste dire que ces deux langues sont toutes les deux extrêmement riches.

Les moyens de trouver des verbes encore absents ? Il y en a beaucoup, entre autres utiliser les recueils de mots régionaux, par exemple (pour en citer un qui contient énormément de verbes et qui reste à exploiter) le Dictionnaire du français régional du Beaujolais, aux éditions Bonneton, qui ont publié plusieurs livres de ce genre, mais il y en a des quantités d’autres listes du même genre, sur papier ou sur Internet. On peut aussi systématiquement repérer les verbes peu courants dans ses lectures (on en trouve beaucoup comme ça, mine de rien, dont des variantes orthographiques). On peut aussi utiliser les catégories du Wiktionnaire, dont tout le monde ne mesure peut-être pas bien l’utilité. Je l’ai fait pour essayer de trouver les verbes avec -iser ajouté aux adjectifs de la Catégorie:Adjectifs en français, les verbes avec re- ajouté aux verbes de la Catégorie:Verbes en français, je l’ai seulement commencé avec le préfixe dé- rajouté aux verbes de la Catégorie:Verbes en français. A chaque fois en cherchant des attestations pour voir si le verbe existe, bien sûr. On peut essayer de le faire pour bien d’autres préfixes ou suffixes. Lmaltier (discussion) 12 janvier 2023 à 16:44 (UTC)

Pour rappel, il existe Catégorie:Verbes à créer en français qui est loin d'être vide (mais ça commence à devenir ultra-rare et pointu). JackPotte ($♠) 29 janvier 2023 à 12:03 (UTC)

@JackPotte : J’ai regardé. Je ne sais pas comment cette catégorie est gérée, mais il y a plein de pages qui n"ont aucune raison d’être dans cette catégorie, et je ne sais pas comment nettoyer la catégorie. Les pages qui ont une bonne raison d’y être sont principalement des pages de conjugaison (avis aux amateurs, mais c’est difficile de trouver des attestations). Il y a aussi ciscentré… à voir. Lmaltier (discussion) 29 janvier 2023 à 12:54 (UTC)

@Lmaltier : je viens de retirer le premier (caquette) mais à part ça je n'ai pas vu de faux positifs dans la dizaine de pages explorées (les modèles d'affichage des infinitifs semblent bien jouer leur rôle d'inventaire de maintenance en catégorisant quand le lien est rouge). JackPotte ($♠) 29 janvier 2023 à 12:58 (UTC)

@JackPotte : Elles catégorisent quand le lien est rouge, d’accord, mais il y a un problème pour la décatégorisation quand la page du verbe est créée (ce qui peut être quelques secondes ou quelques minutes après). Lmaltier (discussion) 29 janvier 2023 à 14:24 (UTC)

Oui, on peut vider ce cache serveur avec un null edit. JackPotte ($♠) 29 janvier 2023 à 15:09 (UTC)

Création du lexique de la potamologie

Bonjour,

J’ai créé Catégorie:Lexique en français de la potamologie suite à l’ajout de potamologie comme catégorisation d’une nouvelle entrée à pérenne. Cependant dans cet article la catégorie reste indiqué comme inexistante, et la catégorie reste vide. Il semble donc que je me fourvoies quelque part, à moins qu’il ne s’agisse que d’une question de cache… --Psychoslave (discussion) 16 janvier 2023 à 10:30 (UTC)

Le problème semble venir du fait que la potamologie n'est pas (encore) un lexique pris en charge par Module:lexique. Pamputt ^[Discuter] 16 janvier 2023 à 11:18 (UTC)

Effectivement, ils suffisait de l'ajouter à Module:lexique/data. Merci pour l’indication. 🙏
En fait la page est même référencé dans Catégorie:Wiktionnaire:Lexiques avec nom inconnu ! Psychoslave (discussion) 16 janvier 2023 à 11:55 (UTC)

Bonjour. Je ne suis pas convaincu par la pertinence de ce nouveau lexique. Il me semble trop précis par rapport à celui déjà existant de l'hydrographie, qui couvre le vocabulaire des cours d'eau et des étendues d'eau. Bien que je ne sois pas spécialiste de la question, ce sous-ensemble me semble trop intriqué dans l'ensemble « hydrographie » pour justifier un lexique séparé. Cordialement, Seb (discuter) 16 janvier 2023 à 12:44 (UTC)

Je sui d’accord avec ce dernier avis… D’autant plus qu’on ne peut pas dire que potamologie soit un mot très connu. hydrographie est plus facile à comprendre. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2023 à 13:03 (UTC)

Je suis également assez d’accord sur l’aspect trop spécifique de ce lexique. Psychoslave, au doigt mouillé, combien de termes te semblent être spécifiques à la potamologie sans être utilisés en hydrographie ? Noé 16 janvier 2023 à 15:03 (UTC)

Je serais étonné qu’il y en ai un seul, dans la mesure ou l’hydrographie englobe la potamologie. 😅 Psychoslave (discussion) 16 janvier 2023 à 17:53 (UTC)

Argument suffisant pour ne pas créer le lexique Noé 17 janvier 2023 à 07:56 (UTC)

Sur ce plan, cétologie et ichtyologie sont sûrement moins bien compris que zoologie, tout comme whist à la couleur et xiangq sont probablement moins bien connu que jeu, il me semble. Mais ils ont tous une entrée dans les données du module. 😄
Si potamologie est retiré, honnêtement ça ne me dérange pas.
Par contre il me semblerait préférable de ne pas le faire sans définir au préalable une spécification plus ou moins net de critères pour l'ajout et le maintien d'entrées dans les données de ce module. 🗺️🎯⌖ Psychoslave (discussion) 16 janvier 2023 à 18:35 (UTC)

La différence étant que les termes de xiangq sont propres à ce jeu là et ne sont pas utilisés dans d’autres jeux. Les termes génériques des jeux sont dans un autre lexique. Il y a une spécification des critères et de la manière dont fonctionnent les lexiques, nous ne faisons pas ça au hasard hein… Noé 17 janvier 2023 à 08:18 (UTC)

La catégorisation de la nouvelle entrée à pérenne a bien tout de suite mis dans le lexique hydrographie en plus de celle pour potamologie.
Parmi les ouvrages spécialisés on trouve des défenses de la distinction de la potamologie à part entière Géographie de l'écoulement fluvial.
Statistiquement, il est clair que potamologie est bien moins employé que le terme de sa discipline hyperonyme. Enfin rien de plus choquant que ce qui s’obtient par exemple en en comparant jeu de plateau et xiangqi. Pourtant il y a bien un lexique pour le xiangqi. Notons qu'il n'y en a pas pour jeu de plateau, alors que les données comprennent par ailleurs :

• jeux
• jeux d’action-aventure-RPG
• jeux d’argent
• jeux de boules
• jeux de combat
• jeux de gestion
• jeux de rôle
• jeux de rythme
• jeux de simulation
• jeux de simulation de véhicules
• jeux de sport
• jeux de stratégie
• jeux de tir
• jeux vidéo
• jeu de dames
• jeu de paume
• jeu de quilles

Tout comme il existe un lexique pour la savate alors que les entrées pour sport comprends déjà :

• handisport
• jeux de sport
• sport
• sports aériens
• sports avec animaux
• sport-boules
• sports collectifs
• sports de balle
• sports de cible
• sports de combat
• sports de glace
• sports de glisse
• sports d’hiver
• sports de neige
• sports de raquette
• sports mécaniques
• sports nautiques

Bref, la volonté de fixer un seuil de fréquence pour la création d’un lexique, pourquoi pas, mais encore faudrait-il commencer par un ménage dans l’existant avec cette idée de critère.
Et au passage ce serait un beau bonus d’harmoniser ou tout au moins expliciter une règle pour l’emploi du pluriel ou du singulier. 🌟

Psychoslave (discussion) 16 janvier 2023 à 17:49 (UTC)

C’est plutôt l’utilité qui compte. L’utilité d’une catégorie, comme l’utilité d’une page de thésaurus, est liée à son contenu potentiel, et peut aussi être liée au caractère compréhensible du titre. Je ne vois pas bien comment on pourrait définir d’autres critères que ceux-là, qui sont assez subjectifs. Les jeux ont souvent leur propre vocabulaire, définir un lexique par jeu (dans ce cas où il a son propre vocabulaire) ne me choque pas (même quand ce jeu est extrêmement peu connu), ce qui n’empêche pas qu’il peut y avoir des lexiques de plus haut niveau. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2023 à 21:16 (UTC)

La documentation des lexiques potentiels n’est pas celle des lexiques existants pour le français. Les catégories ne sont ensuite créées que lorsqu’une personne s’intéresse au domaine et va documenter les termes qui en font partie. Il existe un lexique spécifique aux sports de balle qui n’est pas utilisé dans les sports de cible, donc la pertinence de ces deux lexiques est claire. De même, il ne fait aucun doute qu’il existe un lexique spécifique à la savate. Plus généralement, c’est bien gentil la défense Pikachu à base de cherry-picking, mais tu débarques encore une fois, comme chaque année, en te jetant dans une nouvelle conversation fleuve sur un aspect du projet que tu découvres. Et quand la conversation sera fini, je m’attends à ce que tu disparaisses à nouveau. C’est peu engageant… Noé 17 janvier 2023 à 08:18 (UTC)

Vu les retours, j’ai supprimé la catégorie des données du module et utilisé uniquement celle d’hydrologie là où elle était employé. Psychoslave (discussion) 17 janvier 2023 à 09:28 (UTC)

Par contre pour ce qui est de la suppression des pages de catégorie affiliés, je ne pourrai malheureusement pas m’en charger moi-même. Psychoslave (discussion) 17 janvier 2023 à 09:29 (UTC)

Indication des variantes orthographiques

Bonjour !

En nettoyant quelques modèles désuets, je suis tombé sur {{contemporain}}, un modèle bizarre et mal catégorisé. Je l’ai remis avec ses petits amis dans la catégorie Modèles de variantes 

Pour y voir plus clair, j'ai fait un tableau :

Modèles	Affichage dans le Wiktionnaire	Période correspondante
{{avant 1835}}	(Archaïque, orthographe d’avant 1835)	entre 1611 et 1835
{{tradit}}	(orthographe traditionnelle)	entre 1835 et 1990 (ou 1945 ?)
{{contemporain}}	(Orthographe contemporaine)	entre 1945 et 1990
{{ortho1990}}	(orthographe rectifiée de 1990)	après 1990

Je trouve que c’est un peu le bazar. Les noms des modèles n’ont aucune cohérence (année séparée ou collée, période ou appréciation "tradition") et les textes affichés ne sont pas uniformes (majuscule ou non, liens vers des pages dédiées ou non). Même les périodes, franchement, pour moi, c’est pas clair. Mais c’est aussi que j’utilise très rarement ces indications, je reste flou sur la nature exacte de la variation orthographique. Et puis, je privilégie la section de la page dédiée plutôt que le texte sur la ligne de définition, puisque ce n’est pas une information sur le sens du mot.

Qu’en pensez-vous ? Serait-il possible de clarifier la manière dont ces modèles sont utilisés ? Pensez-vous à des noms plus clairs ? Merci pour vos avis et idées Noé 17 janvier 2023 à 15:10 (UTC)

Argh, je connaissais pas {{contemporain}}. Il sert à rien je pense…

Pour résumer les différentes périodes orthographiques du français, il faut savoir qu’avant celles de 1990 c’est l’académie française qui se charge de normaliser les usages. Aussi, il y en a potentiellement une par version de leur dictionnaire : 1694, 1718, 1740, 1762, 1798, 1835, 1878, 1935. Mais, seules quelques éditions apportent réellement des changements : 1740 et 1835. Les éditions de 1718, de 1878 et de 1935 font quelques changements de mots à la marge, mais rien d’ampleur.

Aussi, si on veut être précis, il faudrait distinguer ces périodes :

1. Archaïque : entre 1611 et 1740
2. Orthographe de 1740 : entre 1740 et 1835
3. Orthographe traditionnelle : entre 1835 et 1990
4. Orthographe rectifiée de 1990 : depuis 1990

Sachant que l’orthographe traditionnelle et celle de 1990 se côtoient dans les écrits actuels. Il faut ajouter que ces périodes ne concernent qu’un nombre défini de mot. Un grand nombre n’a pas changé de forme depuis 1611 (début du français moderne) voire l’avait depuis bien avant. Par contre, je suis pas certains des noms qu’on devrait donner à ces modèles. Lyokoï ^(blablater) 17 janvier 2023 à 15:35 (UTC)

En 1990, c’était le Conseil supérieur de la langue française, dont l’Académie française était membre, mais elle n’a que tièdement soutenue les propositions de rectification qui en sont sortie. Enfin bon, je pense que les périodes que tu dessines sont intéressantes. Peut-être que nous pourrions aller vers quelque chose comme :

{{orthographe d’avant 1740}}

{{orthographe d’avant 1835}}

{{orthographe d’avant 1990}}

{{orthographe d’après 1990}}

Je ne connais pas de référence qui leur donnerait des noms clairs, mais je vais fouiller, ça existe peut-être. Et je ne suis pas encore bien convaincu que ce soit la meilleure piste à suite, ces modèles étant un peu long et par forcément très clairs. Les pages d’explication associées n’existent pas toutes, et en effet, c’est une mécanique complexe pour un nombre réduit d’entrée aujourd’hui, mais grâce à Wikisource, on débusque souvent des formes anciennes, dont nous devons décrire les particularités Noé 17 janvier 2023 à 15:54 (UTC)

N’étant qu’orthographique, ces périodes n’apportent pas grand chose à l’histoire de la langue et elles sont qu’à la marge mentionnée dans mes sources. Je vais essayer de faire le point biblio dès que j’ai le temps. Lyokoï ^(blablater) 17 janvier 2023 à 16:59 (UTC)

L’utilisation de ces modèles est souvent discutable : par exemple, on trouve souvent des orthographes modernisées utilisées bien avant la recommandation "officielle" (un cas typique est évènement, mais il y en a d’autres). Et effectivement, ce n’est pas très clair. Je proposerais ça :

• Donner tous les détails connus sur l’évolution de l’orthographe du mot dans la section étymologie, qui est idéale pour expliquer tout ça en clair.
• Ne pas utiliser ces modèles en début de définition (ce qui permet de les supprimer ; de toute façon, vouloir tout résumer en un mot peut difficilement être clair, et est souvent impossible si on veut être très exact).
• Utiliser une section Variantes orthographiques quand c’est approprié, avec une mention entre parenthèses du genre (orthographe ancienne) quand c’est le cas.
• Mentionner, à titre d’avertissement, le caractère désuet de l’orthographe en début de définition dans le cas où l’orthographe définie est maintenant considérée comme désuète (incorrecte) et n’est plus utilisée en pratique. Par exemple, Orthographe ancienne de "lien vers l’orthographe actuelle" : définition.

Lmaltier (discussion) 17 janvier 2023 à 17:40 (UTC)

J'ajouterais que le dico de l'aca fr est un dico normatif, en retard sur son temps et qui ne reflète donc pas l'usage contemporain (même pour celui de 1835 par ex), donc on peut interroger le choix de l'aca fr pour définir ces périodes.Scriptance (discussion) 18 janvier 2023 à 20:18 (UTC)

Je suis d’accord avec la proposition de Lmaltier. Ces informations sont étymologiques, et je ne pense pas qu’il faille des modèles sur les lignes de définition. Par ailleurs, si ces modèles devaient être gardés, il serait bon de faire paraitre dans le nom du modèle qu’il s’agit d’un modèle destiné à la langue française. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 janvier 2023 à 00:06 (UTC)

Un point que j’avais oublié : dans certains cas, il peut être utile d’utiliser une note rappelant un point orthographique d’ordre général mais qui s’applique pour le mot concerné. Un exemple est l’utilisation du modèle note-é-era utilisé dans des pages de formes verbales comme céderaient. C’est d’autant plus utile dans ce cas que nous n’avons quasiment jamais de section étymologie dans les descriptions des flexions. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2023 à 07:26 (UTC)

Retrait d’un exemple

Un exemple que ajouté au mot militant a été retiré avec comme motif exemple pas très limpide. Je ne vois pas en quoi cet exemple n'est pas limpide. Comme je n’ai pas envie d’entrer une guerre d’édtion, j'aimerai avoir l'avis de la communauté sur le sujet. Je trouve cet exemple tout à fait approprié au mot. Merci. --Jamain (discussion) 18 janvier 2023 à 16:25 (UTC)

Je trouve également cet exemple approprié, puisqu’il présente autour du mot décrit les mots organisation, programme, vote. Ce champ de vocabulaire permet de mieux comprendre le sens du mot décrit, et c’est bien le rôle de l’exemple d’usage Noé 18 janvier 2023 à 17:07 (UTC)

Je ne vois pas non plus le problème avec cette citation. On n’a pas tout le contexte, bien sûr, mais ce n’est pas le but, le but est seulement d’illustrer l’usage du mot. Lmaltier (discussion) 18 janvier 2023 à 17:37 (UTC)

Bonjour, je l'avais lu trois fois sans le comprendre, à mon sens la formulation "organisation dont il a la charge" est maladroite, de plus j'ai eu du mal à identifier l'antécédent de "elle". Après 4 ou 5 relectures je comprends mieux l'exemple. S'al n'y a eu que moi à avoir des soucis à le comprendre pas de soucis pour le conserver. Par contre par souci d'éviter une GE et par esprit collaboratif j'aurai apprécié être notifiéx sur cette discussion. Scriptance (discussion) 18 janvier 2023 à 20:05 (UTC)

Si j'ai bien compris, tout ce que j'ai mis en gras est un complément de "militant"¹, qui inclut un complément² qui a lui-même un complément³, lequel a un complément⁴, qui possède lui aussi un complément⁵ qui intègre également un complément⁶ ; ça fait beaucoup pour un seul mot. On n'enquille pas comme ça des compléments de mots avec le même "de", qui n'a pas tout le temps la même valeur, avec enchâssé un "dont" et un "que" !

En plus de cela, il doit, c’est l’évidence, être un militant de¹ premier plan de² son organisation syndicale dont³ il a la charge de⁴ mettre en œuvre le programme qu⁵’elle a soumis au vote du⁶ personnel

Je ne garderais pas cet exemple au nom de l'exemplarité linguistique. militant n'est pas un mot rare, d'autres occurrences existent. Lekselle (discussion) 18 janvier 2023 à 22:13 (UTC)

L’« exemplarité linguistique » me semble être un mauvais argument sur le Wiktionnaire. La citation me semble tout à fait acceptable. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 janvier 2023 à 00:10 (UTC)

Vraiment ? Lekselle (discussion) 19 janvier 2023 à 10:29 (UTC)

Bonjour, l’exemplarité linguistique concerne des erreurs évidentes de grammaire. Que l’exemple comporte beaucoup de compléments n’est pas une faute de français ! Par contre, il mériterai qu’on rajoute une phrase avant et une phrase après histoire d’étendre le contexte et de le rendre plus compréhensible. Lyokoï ^(blablater) 19 janvier 2023 à 11:37 (UTC)

Si on fait une purée en respectant strictement la recette, mais avec des patates pourries, on a un résultat semblable à cette phrase : dur à avaler ! Lekselle (discussion) 19 janvier 2023 à 12:03 (UTC)

La phrase me semble toujours facile à comprendre, classique, représentative de la langue actuelle. Je ne suis pas sûr que quelqu’un qui viserait le prix Goncourt abuse de ce genre de phrases, mais cela ne me semble pas un problème ici. Mais on peut toujours améliorer (en veillant bien à ce que ça améliore sans contestation possible). Lmaltier (discussion) 19 janvier 2023 à 15:17 (UTC)

@Lekselle Et bien, bonjour le jugement ! Franchement, si c’est pour avoir de la mauvaise foi en guise de réponse, vous pouvez vous abstenir. Lyokoï ^(blablater) 19 janvier 2023 à 15:41 (UTC)

Le vote sur les directives révisées pour l'application du Code de Conduite Universel (UCoC) est maintenant ouvert

Bonjour,

La période de vote des directives révisées pour l'application du Code de conduite universel est maintenant ouverte et se terminera le 31 janvier 2023 à 23.59 GMT. Veuillez consulter la page d'information sur Méta-wiki pour en savoir plus sur l'éligibilité des électeurs et des explications sur comment voter.

Pour plus d'information sur les directives d'application et le processus de vote, consultez notre message précédent.

Au nom de l'équipe du projet UCoC,

MPossoupe (WMF) (discussion) 19 janvier 2023 à 11:27 (UTC)

Doute sur la prononciation donné à Lab

Bonjour,

Pour Lab c’est ɛ.l‿a.be qui est donné comme prononciation. Il n'y a pas de source pour corroborer cela, et je n’en ai pas trouvé qui attesterait d'une prononciation quelconque. Toutes les suggestions sont les bienvenues. --Psychoslave (discussion) 21 janvier 2023 à 07:43 (UTC)

Je n’en sais rien, je n’ai jamais entendu, mais ça semble logique à première vue. Il faudrait quand même, au moins, modifier la place du point : ɛl.a.be car c’est aberrant de séparer le ɛl. Lmaltier (discussion) 21 janvier 2023 à 17:09 (UTC)

Ne plus utiliser "patronyme" au sens de "nom de famille"

Je viens de tomber sur la page Humbert, qui avait une section Patronyme, avec pour définition Patronyme français. J'ai corrigé en Nom de famille, mais j'en profite pour proposer la politique suivante : Ne jamais utiliser dans les textes que nous rédigeons (les étymologies, entre autres, mais pas seulement), le mot patronyme au sens de nom de famille. Bien sûr, patronyme peut avoir le sens de nom de famille, mais cette règle aurait deux avantages :

• éviter toute ambiguïté, le mot patronyme pouvant avoir plusieurs sens.
• utiliser un vocabulaire plus simple, donc plus facile à comprendre par les lecteurs.

Notez que Wikipédia a des catégories dont le nom contient patronyme au sens de nom de famille, ce qui aboutit parfois à des aberrations, en particulier quand la catégorie inclut des noms de famille russe, qui ne sont pas des patronymes (dans les noms russes, comme dans les noms bulgares, islandais, etc., les patronymes ne sont absolument pas des noms de famille). J'ai vu le cas. Wikipédia devrait donc absolument adopter la même politique : s'ils avaient utilisé le terme "nom de famille", le problème ne se poserait pas. Lmaltier (discussion) 22 janvier 2023 à 09:40 (UTC)

1.  Pour la simplicité, être compris par le plus grand nombre possible… --Rapaloux (discussion) 22 janvier 2023 à 09:47 (UTC)
2.  Pour je n'y vois que des avantages. Pamputt ^[Discuter] 22 janvier 2023 à 10:02 (UTC)
3.  Pour Oui patron. JackPotte ($♠) 22 janvier 2023 à 10:48 (UTC)
4.  Pour --Jamain (discussion) 22 janvier 2023 à 16:23 (UTC)
5.  Pour Cela peut éviter la confusion avec les patronymes russes par exemple.--Àncilunìuru (discussion) 23 janvier 2023 à 10:51 (UTC)
6.  Pour Totalement d’accord. Lyokoï ^(blablater) 23 janvier 2023 à 11:24 (UTC)

Nouvel outil pour rechercher des mots

Recherche d'un mot arabe par des lettres latines.

Bonjour, depuis 2018 je travaille discrètement sur un moteur de recherche différent qui exploiterait nos dumps. Un peu comme https://anagrimes.toolforge.org/ (sans vouloir le remplacer) mais avec le framework PHP Symfony pour bénéficier de plus de composants et être accessible à plus de mainteneurs, une fonctionnalité de recherche par romanisation (voir image), et une architecture pouvant inclure le parsing de tous les Wiktionnaires à terme.

Aujourd'hui j'ai enfin une version bêta à vous présenter sur https://www.words-list.com/ (avec un dump de 2019 mais une extraction de 2023 est en cours actuellement).

En espérant que ça puisse vous servir aussi. JackPotte ($♠) 22 janvier 2023 à 11:04 (UTC)

Oh ! Ça a l’air cool ! Je vais le tester ! :D Merci pour ce super travail ! :D Lyokoï ^(blablater) 23 janvier 2023 à 11:26 (UTC)

Adverbe et locution verbale

Bonjour,

Sur la page de discussion de l'article bon, une IP demande s'il ne serait pas mieux de rajouter une section « adverbe » plutôt que de créer plusieurs articles pour les locutions verbales : tenir bon, sentir bon, etc. Je rajouterais éventuellement faire bon (en parlant de la météo) mais sembler bon (dans le sens de sembler correct, sembler juste) ne semble pas rentrer dans les critères de ce qu'on considère être une locution. Personnellement, je dirais qu'il faut faire les deux, ça me semble être la bonne méthode, mais vous, qu'en pensez-vous ?

J'observe d'ailleurs que c'est ce qu'on a fait pour mauvais, il y a une section « adverbe » ainsi que des articles pour les locutions : sentir mauvais, faire mauvais, etc. Idem pour mal, avec : avoir mal, faire mal, etc ; pour ce qui est de aller mal j'hésite. Idem pour grand, avec : voir grand, ouvrir grand ; pour faire grand (dans le sens de paraître grand : « cette pièce fait grand ») j'hésite également. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 22 janvier 2023 à 11:43 (UTC)

Je suis assez d’accord, un usage comme adverbe est bien attesté, et la bonne méthode me paraît également être de documenter le terme ainsi que les locutions Noé 23 janvier 2023 à 10:04 (UTC)

Je suis d’accord avec Noé, il faut ajouter l’usage adverbiale quand il est là dans le mot en question. Mais il faut aussi décrire toutes les locutions figées qui sont en usage. On fait les deux, quoi. Lyokoï ^(blablater) 23 janvier 2023 à 11:35 (UTC)

Tous les adjectifs peuvent prendre une valeur adverbiale. Dans "avoir mal", "mal" est un nom ; dans "aller mal" , "mal" part de l'adjectif. Les "locutions" citées sont seulement des phrases ou morceaux de phrases souvent utilisés, qui utilisent cette possibilité syntaxique de la langue. Le passage de l'adjectif à l'adverbe n'est pas typique du français. Lekselle (discussion) 23 janvier 2023 à 14:21 (UTC)

Ce qui est sûr, c’est que avoir mal ou aller mal sont bien de vraies locutions. D’ailleurs, personne n’utiliserait ça sans l’avoir déjà lu ou entendu, ça semble évident. Lmaltier (discussion) 25 janvier 2023 à 21:36 (UTC)

Je suis d’accord pour indiquer l’usage adverbial de l’adjectif. Mais pas d’accord pour considérer que tenir bon (sens 19 « résister » de tenir) et sentir bon (sens 10 « exhaler » et 11 « avec les mots bon, mauvais » de sentir) sont des locutions. Le sens de ces expressions n’est pas différent de la combinaison des sens des termes qui les composent (critère de définition d’une locution). --Pols12 (discussion) 4 février 2023 à 18:45 (UTC)

Vector 2022

Bonsoir, de el.wiktionary. Excusez-moi, je ne parle pas français (je comprends un petit peu). Pardon pour l'anglais.
For some time now, I saw this new-look at fr.wiktionary. I thought it was a design of fr.wiktionary programmers: I did not know anything about Vector2022. I did not know that fr.wikt was in an experiment of Wikimedia.

• Now, with the switch at en.wp (18 janvier 2023), I saw at English Wikipedia w:en:Wikipedia_talk:Vector_2022, w:en:Wikipedia:Village_pump_(technical), mw:Talk:Reading/Web/Desktop_Improvements. And the problems at w:en:Wikipedia:Requests for comment/Rollback of Vector 2022
• I found WikidémieFevrier2022.Vector2022

The mw:Reading/Web/Desktop Improvements says We are increasing the number of wikis where Vector 2022 is the default, until our improvements are default on all wikis. I was shocked by this «all wikis» and by «default» What about wiktionaries?

• Interwiki languages are very important to us: readers and editors. Wheather someone likes or not likes the new look is OK. But wiktionaries are not like wikipedias. We go from language to language all the time.
  
• Also, poor anonymous IP are forced to make a username, in order to go to Preferences to choose Vectors.

How was your experience up to now? What will happen with this experimental look? Votre avis, votre voix, c'est importante pour les wiktionnaires. Merci, from el.wiktionary Sarri.greek (discussion) 23 janvier 2023 à 00:04 (UTC)

Nous avons fait le même retour concernant l’accès aux versions dans les autres langues, ainsi que sur la mauvaise visibilité du logo du projet qui va rendre plus difficile encore la médiation sur les spécificités du Wiktionnaire par rapport à Wikipédia. Mais bon, nous ne sommes pas l’audience principale de l’interface par défaut et si elle satisfait la plus grand partie du lectorat, alors il est plutôt logique de la mettre en place malgré nos doutes.

Traduction pour Sarri.greek : We made the same feedback about the link to others languages, and also about the right-top logo that is less visible and could be source of confusion between projects. In the other hand, we are not the target of default interface, and if tests results it fits with the broad audience, it could make sense to use it despite our critics Noé 23 janvier 2023 à 10:03 (UTC)

Merci beaucoup Noé. Il y a beaucoup de 'bugs' aussi for some browsers. Le sujet d'interwiki lang.links, c'est trEs improtant (pour moi, et beaucoup de monde). Let's voir what is going to happen! Merci. Sarri.greek (discussion) 23 janvier 2023 à 10:17 (UTC)

Modèles de note

Bonjour !

J’ai fais un brin de rangement dans les modèles qui insèrent des textes de notes, au sein des sous-sections de note. J’ai créé la catégorie Modèles de note 

Si vous connaissez ou utilisez d’autres modèles qui ne sont pas rangés là-dedans, merci de les ajouter ! Et si vous trouvez que ce pourrait être utile de rédiger une page d’aide au sujet du bon usage de ces notes, n’hésitez pas Noé 23 janvier 2023 à 09:44 (UTC)

@Noé : Légèrement hors sujet : sur des nombreuses pages du sicilien je vois cette phrase, absolument correcte, répétée avec du wikicode << Certains amateurs du sicilien écrivent un mot avec accent bien qu’il soit parfaitement inutile de préciser l’accentuation plane du terme. >>. Ça peut devenir un modèle de cette catégorie ? Àncilunìuru (discussion) 23 janvier 2023 à 10:49 (UTC)

Voici quelques notes que je ne sais pas trop où les classer :

• {{note-graphie-empruntée}}
• {{note-graphie-inclusive}}
• {{note-kwakiutl}}
• {{note massif}} (quelle langue ?)

À part ça, j'en ai rajouté quelques-unes (normalement tout ce qui comment par « note » est catégorisé). Pamputt ^[Discuter] 23 janvier 2023 à 22:55 (UTC)

Merci Pamputt d'avoir poursuivit l'effort de classement ! J’ai ajouté une catégorie pour les modèles de note qui concernent l’écriture, l’orthographie, la graphie. Et Àncilunìuru, pour moi, c’est intéressant de créer une note, et tu pourras le ranger dans cette nouvelle catégorie ! Bon après, une discussion plus large sur l’utilisation de ces notes dans le projet pourrait nous occuper un moment, mais ce sera plus simple maintenant qu’on peut y voir clair dans l’inventaire de l’existant Noé 24 janvier 2023 à 10:16 (UTC)

Forme canonique des expressions

Bonjour,

L'article faire toute une histoire de contient plusieurs synonymes, dont en faire tout un cake. Parmi ces différentes formes, laquelle faut-il généraliser ? Romainbehar (discussion) 23 janvier 2023 à 18:17 (UTC)

Je ne comprends pas du tout la question. Qu’est-ce qu’on préfère dire à titre personnel ? Mais ici on n’a pas à choisir, on traite ce qu’on trouve utilisé, chaque locution dans sa page. Lmaltier (discussion) 23 janvier 2023 à 18:53 (UTC)

Juste pour dire que dans l'historique du premier article, a été créé en tant que en faire toute une histoire, renommé faire toute une histoire puis faire toute une histoire de. Est-ce qu'on créé 3 pages, une pour chaque forme ? On a aussi faire tout un fromage de dont toutes les citations sont sous la forme en faire tout un fromage. Et à côté de ça, en faire tout un cake, cohérent avec lui-même. Romainbehar (discussion) 23 janvier 2023 à 19:48 (UTC)

Merci, je comprends mieux. Dans le premier cas cité, je dirais personnellement faire toute une histoire, avec une redirection depuis en faire toute une histoire (et éventuellement depuis faire toute une histoire de). On accepte les redirections dans ce genre de cas. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2023 à 07:38 (UTC)

Il ce peut que nous revoyions les prononciations de nos flexions

En effet, elles comptent moult /jjɔ̃/, et deux yods consécutives, cela me paraît pour le moins surprenant. Qu’en pensez vous, lorsque qu’on énonce que nous revoyions, nous le prononçons \ʁə.vwaj.jɔ̃\, \ʁə.vwa.i.jɔ̃\ ou \ʁə.vwa.jɔ̃\.

J'ai demandé à Jean-Pierre Farandou, président-directeur général de la SNCF, qui nous annonce qu’il faut absolument que nous revoyions le système, et à mon oreille cela sonne comme un \ʁə.vwa.jɔ̃\.

--Psychoslave (discussion) 23 janvier 2023 à 20:42 (UTC)

Il a prononcé avec un yod simple ʁə.vwa.jɔ̃ qui correspond à l'indicatif présent. Or ici c'est le subjonctif présent qu'il faut employer soit .i.j ou .j.j. (réédit). C'est phonologique, donc obligatoire. (Contrairement à ch'uis qu'il a prononcé au lieu de je suis, qui est une variante phonétique). Lekselle (discussion) 23 janvier 2023 à 21:14 (UTC)

?? Non, on ne peut pas prononcer \ʁə.vwa.i.jɔ̃\. On prononce en principe \ʁə.vwaj.jɔ̃\ pour faire la différence avec l’indicatif mais, effectivement, cela devient très souvent en pratique \ʁə.vwa.jɔ̃\ (et d’ailleurs, à l’écriture aussi, on voit souvent revoyons quand il faudrait revoyions : sur Google "faut que nous revoyions" : 3830 résultats, "faut que nous revoyons" : 13400 résultats, donc nettement plus, bien que ce soit en principe une faute d’orthographe). Je ne pense pas que la prononciation fournie pose un souci. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2023 à 07:46 (UTC)

J’ai trouvé la discussion suivante. https://forum.wordreference.com/threads/ions-iez-iions-iiez-prononciation-des-1re-et-2e-personnes-du-pluriel-des-verbes-en-ier-subjonctif-pr%C3%A9sent-imparfait.1341120/ Pour appréciions, nous donnons bien a.pʁe.si.jɔ̃ comme préconisé par cette discussion. Pour criiez, c’est moins net : un des intervenants préfère kʁijje alors que nous donnons kʁi.je. Il faudrait regarder ça de plus près. Pour en revenir à revoyions, je pense que nous prononçons le y deux fois, comme c’est classique pour les mots qui contiennent ay + voyelle ou oy + voyelle : une fois pour changer le son du o : wa, et une fois en tant que consonne : j. Le deuxième j est lié au i supplémentaire. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2023 à 08:00 (UTC)

code langues autochtones

Bonjour

Dans McNabb, C. (2018). Nonbinary gender identities: history, culture, resources. Lanham: Rowman & Littlefield j'ai trouvé un lexique d'identités de genre, avec une bonne partie sur les genres des tribus autochtones tel que Alyha qui est le nom mohave pour une figure mythique avec un genre alternatif. Seulement selon wikipédia fr la langue mohave est une langue yumane, or le mot est pas sur le wiktionnaire, donc à priori le code langue non plus. cette page me le confirme. Ou bien angut''guaq, "a Kuskowin river Yup'ik term" signifiant "manlike" pour une personne afab qui occupe un genre alternatif. Est-ce que je créer un code langue -si oui je ne sais pas comment faire, d'un point de vue des normes et techniquement- pour les diverses entrées et tribus? d'autres suggestions? Cordialement Scriptance (discussion) 24 janvier 2023 à 17:33 (UTC)

@Scriptance : On crée un code langue pour une langue, pas pour une tribu. mohave est un autre nom pour mojave. Voir Mojave (langue), qui indique que le code langue est moj. Comme il y a un code ISO, la langue peut être rajoutée ici sans formalité. Pour la deuxième langue mentionnée, il semble que ce soit le yupik de l'Alaska central, dont le code est esu. Le dialecte utilisé près du Kuskokwin est le yugtun, mais on crée pas de code pour chaque dialecte individuel. Lmaltier (discussion) 24 janvier 2023 à 17:55 (UTC)

@Lmaltier :Ok merci, je fais comment pour intégrer une langue avec code iso? Je reviendrai probablement vers toi/ici pour les autres tribus et langues, tu as l'air de t'y connaître. Scriptance (discussion) 24 janvier 2023 à 18:54 (UTC)

Les deux langues sont déjà « présentes » sur le Wiktionnaire. Il suffit simplement d'utiliser le code « mov » pour le mohave et « esu » pour le yupik central. Pour cette langue, Unsui sera peut-être intéressé car il a pas mal contribué sur le yupik central. Pamputt ^[Discuter] 24 janvier 2023 à 20:26 (UTC)

En effet, je peux aider en ce qui concerne le yupik central.— Unsui Discuter 25 janvier 2023 à 09:10 (UTC)

Super merci. Mais si jamais j'ai une langue qui n'est pas sur le wiktionnaire, je fais comment pour l'intégrer? Scriptance (discussion) 25 janvier 2023 à 10:50 (UTC)

Au passage, angut''guaq me semble improbable en yupik central : homme se dit angun, angutet au pluriel, je ne sais pas bien ce que signifie '' ici. Les enclitiques sont indiqués par le signe =. La seule possibilité est que ce soit mis pour une ’ indiquant de conserver le voisement de la fricative sonore g après l'occlusive sourde t. De plus, guaq n'est indiqué ni comme une postbase, ni comme un suffixe terminal dans les dictionnaires (cf. Jacobson, Miyaoka).— Unsui Discuter 25 janvier 2023 à 10:56 (UTC)

Pour ajouter une langue, il faut en faire la demande sur Discussion module:langues/data, mais il y en a déjà plusieurs milliers de disponible. Pamputt ^[Discuter] 25 janvier 2023 à 12:30 (UTC)

Je reviens un peu sur ce que je viens de dire : angut’guaq est en effet possible (probablement un néologisme) mais en mettant une ’ pour indiquer que le g ne s'assourdit pas après l'occlusive sourde t. — Unsui Discuter 25 janvier 2023 à 13:18 (UTC)

@Scriptance : Après quelques recherches, il apparait que le mot est angutnguaq (angun = homme + -uaq = similaire à) en yupik central. Voir ici par exemple. — Unsui Discuter 26 janvier 2023 à 18:57 (UTC)

@Unsui : Merci pour la recherche. Mais ça m'embête un peu que les deux lexiques ne proposent pas la même orthographe. Al faudrait que je t'envoies le lexique j'ai pour que tu y jettes un œil histoire d'avoir ton avis. Envoies-moi un mail, comme ça j'ai ton adresse et je t'en envoies un avec le pdf. ça te va? Scriptance (discussion) 27 janvier 2023 à 12:05 (UTC)

@Scriptance : Pas la peine, le texte est en ligne ici. Charlie McNabb n'est ni linguiste ni lexicographe. Malgré le soin apporté à son ouvrage, il peut subsister de petites coquilles. Ce qui est sûr, c'est que '' n'existe pas dans un mot en yupik central. Que la postsbase utilisée ici est -uaq et que ce suffixe supprime un e terminal éventuel de la base à laquelle il se rattache (ici c'est angute-, base de angun) et qu'il requiert la lettre ng pour s'attacher à une base ne se terminant pas par une voyelle, ce qui donne ici angut + ng+ uaq : angutnguaq. (cf Steven A. Jacobson, A practical grammar of central alaskan yup’ik, 1995, p. 282, 509). De plus, angut''guaq n'est attesté nulle part ailleurs que dans l'ouvrage de Charlie MvNabb alors que angutnguaq se trouve avec cette acception dans divers textes (en sus de celui cité ci-dessus) comme par exemple ici ou encore là. — Unsui Discuter 27 janvier 2023 à 16:44 (UTC)

@Unsui : Ah super! Bon j'aurai pris du temps pour rien alors, tant pis. Mais c'est cool comme ça tu peux vérifier ses entrées lexicographiques. J'essaierai de les incorporer au wiktionnaire quand j'aurais le temps. EDIT tu penses faut mettre McNabb en référence dans ces entrées ou pas? Si le mot vient d'un lexique c'est pas nécessaire d'avoir des attestations, si? Scriptance (discussion) 27 janvier 2023 à 17:24 (UTC)

@Scriptance : L'ouvrage est protégé par un copyright. Il est donc interdit d'en recopier des parties sauf à bénéficier du fair use. Celui-ci pourrait se justifier si 1) l'extrait est très court, 2) il ne sert pas une activité commerciale portant préjudice à l'auteur et l'éditeur, 3) la référence à l'ouvrage est clairement indiquée à la suite de l'extrait. Par ailleurs, le fait qu'il ait été, à première vue, autorisé d'en faire une copie intégrale en ligne, plaide pour une tolérance possible au sujet de ce fair use. Mais je ne suis pas juriste. Noter aussi qu'une traduction de définition ne constitue pas un travail original et tombe donc elle aussi sous le coup du copyright. Il faudrait voir avec des juristes en posant la question ici sur la wikidémie, peut-être à Noé. — Unsui Discuter 27 janvier 2023 à 20:28 (UTC)

@Noé : tu me dis si je me trompe, mais dans le cadre du wiktionnaire on remplit les trois points énoncés par @Unsui :? Unsui, tu confirmes l'absence de nécessité d'attestation pour un mot issu d'un lexique? Scriptance (discussion) 28 janvier 2023 à 14:39 (UTC)

@Scriptance : Noter que dans le cas de angutnguaq, ce mot ne figurant pas dans l'ouvrage cité, il n'y a pas lieu de le citer et donc pas lieu de s'occuper du copyright. Une section === {{S|voir aussi}} === avec l'article de wikipédia fera l'affaire. Je vous laisse le soin de créer l'entrée puisque ça fait partie de votre domaine de compétence et je vais créer angun pour pouvoir ensuite enrichir la votre. — Unsui Discuter 28 janvier 2023 à 17:51 (UTC)

@Unsui : voilà angutnguaq. est-ce que tu pourrais créer l'entrée pour la postbase -quaq? ça te va? Scriptance (discussion) 29 janvier 2023 à 10:40 (UTC)

@Unsui : on devrait pas écrire Yup'ik plutôt que Yupik? (respect de l'orthographe autochtone vs francisation? pas loin y a la colonialité quand même ...) Scriptance (discussion) 30 janvier 2023 à 14:22 (UTC)

@Scriptance : yupik — sans majuscule excepté en début de phrase — est le nom retenu en français pour la langue, comme dans beaucoup d'autres langues. Yup’ik est en effet le mot correct en yupik mais l'apostrophe dans le mot a une signification qui n'existe pas dans notre langue (elle est mise à la place d'un p, c'est à dire pour yuppik). S'il fallait changer tous les noms de langues francisés, la quasi totalité y passerait (english, italiano, nihongo, etc.) Je ne vois pas, par ailleurs, ce que vient faire la notion de colonialisme (pour parler en français) dans l'histoire : les français n'ont jamais colonisé l’Alaska. Les anglais si. Et eux ont préféré garder Yup’ik. — Unsui Discuter 30 janvier 2023 à 14:51 (UTC)

Citations en ordre chronologique ou antichronologique ?

Nous avons une contradiction entre Aide:Exemples#Critère_d’exemplarité_linguistique et Convention:Typographie#Citations. Le premier dit :

Les exemples sont de préférence triés par ordre antichronologique, du plus récent au plus ancien (discuté en juin 2013), mais un autre ordre peut être plus pertinent selon les cas.

Tandis que le second dit :

Idéalement, les citations apparaissent en ordre chronologique croissant, suivies des exemples génériques.

Il faut régler ça. Urhixidur (discussion) 26 janvier 2023 à 16:21 (UTC)

Je dois souligner également que le lien « discuté en juin 2013 » pointe sur une courte discussion qui n’a pas abouti à une prise de décision et qui soutient même plus l’option chronologique que l’antichronologique ! Urhixidur (discussion) 26 janvier 2023 à 18:12 (UTC)

En effet. la solution de l'octogone en round de 2min ne semble pas pertinente, nous devrions donc en discuter. Merci d'avoir apporté le problème à notre attention. Je ne suis pas adepte de l'uniformisation, aussi je pense envisageable de soit laisser les deux recommandations coexister (principe de multistabilité) , soit de ne pas imposer un ordre dans l'ajout des exemples. Scriptance (discussion) 26 janvier 2023 à 18:00 (UTC)

Effectivement, c’est incohérent. Je pense que tout dépend des cas. Il faut essayer de faire au mieux en pensant aux lecteurs. Les lecteurs ne sont pas obligés de lire tous les exemples quand il y en a plusieurs, j’imagine que la plupart ne lisent que le premier, ou aucun. On peut donc trouver bien de mettre en premier celui qui semble le plus utile aux lecteurs. Un exemple de critère autre : personnellement, quand il y a pour un verbe, pour une même définition, un exemple en emploi non pronominal et un autre en emploi pronominal, je met l’exemple pronominal après l’autre. Ou bien on peut choisir de mettre l’exemple le plus simple et le plus court en premier. On peut imaginer des tas de critères, et je pense que se fixer une recommandation sur l’ordre chronologique ou l’ordre antichronologique n’est pas pertinent. Par contre, si on veut mettre des citations dans une page de citations associée, à destination des linguistes (comme le fait le wiktionnaire anglophone) ou en page de discussion, l’ordre chronologique s’impose étant donné le lectorat visé. En attendant une discussion sur ce point, je mettrais plutôt : Les exemples sont de préférence triés de la façon qui semble la plus utile ou la plus pratique pour les lecteurs. Mais cela ne me semble pas un point essentiel. Une politique sur le nombre d’exemples par définition me semblerait plus importante, parce qu’on voit souvent une prolifération nuisible du point de vue des lecteurs. Par exemple, on pourrait se limiter à 3 par définition, sauf raison particulière. Un exemple de raison particulière : pour les mots extrêmement rares, on peut vouloir mettre toutes les citations trouvées (pour ces mots extrêmement rares, ce n’est pas gênant, car la page est peu consultée, et c’est utile). Lmaltier (discussion) 27 janvier 2023 à 09:03 (UTC)

Pour ton dernier point, c'est vrai que j'ai tendance à mettre la quasi-totalité des occurrences pour certaines formes du français inclusif en exemple tellement y en a peu xd Scriptance (discussion) 27 janvier 2023 à 12:08 (UTC)

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Ce serait fabuleux d’avoir une liste qui puisse être trié dynamiquement selon divers critères, dont la date d’ajout à l’entrée et la date de la publication des citations. Et même d’avoir un recueil facilement interrogeable et intégrable de dans les articles. Mais nous en sommes loin. 😆
En pratique avec ce que nous avons, lorsqu'une liste est triée dans un ordre chronologique ou un autre, c’est déjà pas mal. Tous les exemples ne sont pas des citations sourcées avec indication de la date de publication, d'ailleurs c’est parfois des énoncés ad-hoc créés pour l’occasion.
Bref, si l'objectif est de fixer une règle qui ne soit pas qu’un vœux pieu, il faut penser praticité et possibilité de l’appliquer à grande échelle via bot.
Pour ma part, je trouve toutes les remarques de @Lmaltier fort judicieuses, celles-ci laissant à peu de place pour une règle qui soit applicable de manière extensive. Psychoslave (discussion) 30 janvier 2023 à 13:54 (UTC)

Un autre exemple de critère possible, pour un cas particulier : pour une flexion d’adjectif utilisable avant ou après le nom, j’ai l’habitude de mettre d’abord la citation utilisant le mot avant le nom, avant celle utilisant le mot après le nom. Lmaltier (discussion) 30 janvier 2023 à 20:55 (UTC)

Vote pour bot

Salut, je met ici un lien vers le vote pour le statut de bot de mon bot, Àncilu bot, qui a été inobservé depuis avril 2022. Àncilunìuru (discussion) 29 janvier 2023 à 19:40 (UTC)

des plus

Bonjour, pensez-vous qu'une entrée « des plus » a sa place ici ? Pour des exemples d'utilisation, « ce problème est des plus simple(s) », « ce problème est des plus compliqué(s) », etc. Ca peut marcher avec beaucoup d'adjectif. Ca me semble très figé donc ma réponse est que ça a sa place ici. On pourrait notamment y discuter si il faut mettre un « s » à l'adjectif qui suit (voir [1], [2], [3], [4], [5], [6], etc.). La question est alors, quelle est la nature grammaticale de ce mot ? Pamputt ^[Discuter] 30 janvier 2023 à 09:35 (UTC)

À noter que l’on a aussi « des moins », voir « des mieux » (« Ces toiles sont des mieux réussies »). Pamputt ^[Discuter] 30 janvier 2023 à 09:36 (UTC)

Il me semble également que ce sont des locutions adverbiales admissibles. Ce sont des structures de langue spécifiques et les exemples autant que l’audio seront utiles Noé 30 janvier 2023 à 11:04 (UTC)

Réflexion additionnelle : je ne trouve des exemples qu'avec le verbe « être » qui précède. Avez-vous des contre-exemples ? Pamputt ^[Discuter] 30 janvier 2023 à 11:40 (UTC)

Voici un contre-exemple : "Ce cinéma présente une programmation des plus intéressantes". Lekselle (discussion) 30 janvier 2023 à 12:18 (UTC)

Ça fonctionne comme "très" (adverbe). Le verbe n'a pas d'importance. On peut le mettre devant n'importe quel adjectif. 30 janvier 2023 à 12:33 (UTC)

En tout cas, ça me paraît relever d'une forme elliptique de ce problème est parmi l'un des plus simple, ou autres formes étendues. Et du coup dans cette interprétation le pluriel ou le singulier ça dépend aussi de ce qui est supposé tue par l’ellipse. Psychoslave (discussion) 30 janvier 2023 à 14:54 (UTC)

@Psychoslave Je ne partage pas cet analyse étymologique qui me semble relever plutôt d’une définition (donnée dans le LTFi aussi I.B.1.). @Pamputt Le TLfi, indique qu’il n’y a pas d’accord avec le pluriel. Lyokoï ^(blablater) 1 février 2023 à 13:39 (UTC)

Je ne m’attendais pas qu’une telle analyse ai déjà été publiée quelque part 😆
Merci pour les liens. Psychoslave (discussion) 1 février 2023 à 18:19 (UTC)

Histoire de clarifier l’accord au pluriel, voici la remarque du TLFi en question :

« Rem. 1. Il n'y a pas d'accord au plur. lorsqu'il s'agit du plus haut degré, sans compar. avec d'autres: Les pommes les plus chères; au moment où les pommes étaient le plus cher (d'apr. Davau-Cohen 1972; v. Grev. 1975, § 319). 2. De ces deux sœurs, la cadette est celle qui est le/la plus aimé(e) (d'apr. Ac. 1835). »

Urhixidur (discussion) 21 mars 2023 à 14:33 (UTC)

Thèmes du mois

Bonjour,

En plus de l’incitation journalière à créer une entrée et de la suggestion thématique hebdomadaire, nous avons une case mensuelle. Plus ou moins utilisée ces dernières années, elle me me paraît opportune pour un chantier de plus grande ampleur, sur des pans du projet. Je vous propose donc quelques thèmes pour ces prochains mois : Wiktionnaire:Collaboration du mois

Si vous avez d’autres idées, vous pouvez les ajouter à la suite, ou décaler des thèmes à venir pour mettre plus tôt vos idées. Si vous avez des liens complémentaires sur mes propositions, ils sont les bienvenus, ainsi que toutes critiques constructives Noé 30 janvier 2023 à 10:34 (UTC)

Dernier jour pour voter - Directives révisées pour l'application du Code de Conduite Universel (UCoC)

Bonjour,

Le vote des directives révisées pour l'application du Code de Conduite Universel (UCoC) se termine aujourd'hui à 23.59 GMT. Si vous n'avez pas encore voté, vous êtes invité à le faire. Il suffit d'aller sur cette page Meta-wiki pour en savoir plus et voter.

Bien à vous,

Au nom de l'équipe du projet UCoC,

MPossoupe (WMF) (discussion) 31 janvier 2023 à 11:32 (UTC)