Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2019

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LexiSession de mars

Bonjour,

Ce mois-ci, en l’honneur du panthéon romain, nous vous proposons de nous intéresser à la guerre ! Et oui, il n’y a pas encore de thésaurus sur la guerre alors que nous nous étions déjà intéressés à la paix en septembre 2017. Mieux vaut s’en occuper avant qu’elle advienne, et prendre conscience de tous les mots qui s’y rapporte !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 1 mars 2019 à 08:01 (UTC)

Wiktionnaire, le dictionnaire de Wikipédia ?

La fondation Wikimedia, qui héberge les serveurs et lève des fonds chaque années pour pouvoir financer en plus des salariés pour l’évolution technique des projets et la communication vient de dépenser un peu de cet argent afin de mener une enquête visant à évaluer la connaissance qu’ont les gens des différents noms des projets. Pour le Wiktionnaire, il en résulte une connaissance chez 25 % des personnes interrogées, mais la méthode de sondage est très douteuse dans la mesure où Wikinews obtient 50 % de reconnaissance !

À partir de cette étude, la fondation Wikimedia ouvre un chantier pour éventuellement changer de nom, pour la fondation et pour Wikimedia Commons. Leur idée est de prendre le nom le plus connu, donc Wikipédia et de rattacher tous les autres projets à ce nom afin qu’ils bénéficient de sa notoriété. Ils invitent aux discussions sur Meta et les premiers retours sont loin d’être enthousiastes.

Il me semble que l’on peut en effet considérer que le nom Wikimedia ne parle pas à grand monde, et à Lyon, nous l’avons encore bien vu le weekend dernier à un salon où la question récurrente était « Wikipédia je vois ce que c’est, mais Wikimedia, c’est quoi ? ». Cependant je suis en désaccord avec la solution proposée qui est de donner le nom de ce projet à l’ensemble du mouvement, à la fondation qui l’héberge comme aux associations qui promeuvent les différents projets partout dans le monde. Il me semble que cela ne peut qu’augmenter la confusion entre les objectifs, méthodes, conventions et communautés qui gravitent autour des différents projets. Si les autres projets collaboratifs en ligne ne sont pas aussi connus que Wikipédia (et encore, l’étude n’a pas été mené en France, et on peut considérer que 25 % c’est déjà énorme), c’est qu’ils n’ont pas grand chose à voir. Ils n’intéressent pas les mêmes publics, ne visent pas les mêmes buts et sous déjà trop dans l’ombre de l’encyclopédie. Qu’il y ai un réseau entre les différents projets, c’est très bien, mais je me sens autant d’affinité pour la communauté wikipédienne que celle qui œuvre à l’enrichissement d’OpenStreetMap.

Bref, j’étais déjà défavorable à la grande stratégie pour 2030 et je ne suis donc pas trop étonné. Qu’en pensez-vous ? Noé 1 mars 2019 à 11:23 (UTC)

Salut, de ce que j'ai compris, ça ferait des projets comme le Wix des sous-projets de Wikipédia ? Alors que c'est pas le cas. On est tous complémentaires les uns des autres. Et je ne suis pas sûr que mettre Wikipédia comme racine des projets soient une excellente idée. L'avantage de Wikimédia est de faire réagir les gens (comme dit dans la discussion sur le kakémono). Pour moi, le plus gros problème, c'est que Wikipédia ne cite pas assez les autres projets. Ne serait-ce que sur les pages guerre où l'étymologie est directement donnée non pas faire référence au Wix, ou encore dans des pages de villes comme Toulouse, dans lesquelles le projet Wikivoyage n'apparait que deux fois, chaque fois dans la section "Dans d'autres projets" et nulle part dans les sections monuments et lieux. Pour moi, faut pas s'étonner que Wikipédia fasse de l'ombre aux autres projets. Et au contraire, les autres projets mettent toujours un lien vers Wikipédia. C'est pas une relation très équitable. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 mars 2019 à 12:42 (UTC)

Cela entraînerait encore plus de confusion, et la confusion est toujours une mauvaise chose. Et ce ne serait pas logique : le -pédia final de Wikipédia est clairement lié au fait que c’est une encyclopédie. Une chose est certaine, c’est que le nom Wikipédia est le plus connu, car le plus ancien, mais la différence devrait diminuer avec le temps. Lmaltier (discussion) 1 mars 2019 à 20:44 (UTC)

Oui le « haut niveau de connaissance » de Wikinews et Wikibooks est étrange (à noter cependant que Wikinews est (était ?) diffusé sur Google Actualités aux États-Unis). Sur Meta, on apprends que le haut score pour ses deux projets est « en partie dus au fait que les gens reconnaissaient les noms communs (books, news) et extrapolaient le sens pour dire qu’ils avaient entendu parler de ces noms. » Donc leur score est à relativiser.

Pour le reste de la question, je ne suis pas sûr d’avoir compris exactement la même chose que toi Noé. Ici, ils indiquent clairement qu’ils envisagent uniquement de renommer Wikimedia Commons en Wikicommons, par cohérence avec les autres noms mais qu’ils ne veulent pas toucher aux autres noms de projets. Cela étant dit, je ne suis pas sûr de comprendre le fond de leur idée et ce que ça peut donner concrètement. Pamputt ^[Discuter] 2 mars 2019 à 18:40 (UTC)

J’ai plusieurs fois eu la remarque me signalant que Wiktionnaire c’était galère à trouver en direct (à commencer par l’orthographe avec ce "k" qui perturbe). En effet, Wikipédia (fr) et Wikipedia (en) se confondent à l’accent près. Les gens savent que dans les URL on ne met pas d’accent, du coup, ça marche facilement. Alors qu’avec Wiktionnaire, l’adresse est wiktionary (moins de "n", un "y" en plus). L’écart est grand (idem pour Wikilivre vs Wikibook). Aussi, les gens en question vont sur Wikipédia, descendent dans la page et clique sur Wiktionnaire. Ca oblige à faire plusieurs clics, plusieurs chargements… alors qu’en tapant le mot à l’arrache dans google ou autre, on trouve l’orthographe rapidement (parfois fausse en plus). Parce que, oui, beaucoup de gens n’utilise le dictionnaire que pour connaître l’orthographe. L’étymologie, les relations entre les mots, les synonymes, antonymes, rimes, anagrammes et j’en passe ne sont que secondaires.

Du coup, le projet souffre d’un manque de "facilité" d’accès. Peut-être qu’une adresse wwww.wiktionnaire.org aiderait à la mémorisation. Si Wikipédia est mis en avant par les moteurs de recherche, c’est bien le seul projet. Je ne suis donc pas surpris que les autres soient aux abonnés absents.

Je suis tout à fait de l’avis qu’il ne faut pas mélanger les projets en apposant un tampon Wikipédia sur tout juste pour gagner en visibilité. Une action auprès des moteurs de recherche pour que l’individualité des projets soit mieux marquées pourrait aider. Un exemple, si je cherche "voyage Barcelone" dans Qwant ou Google, aucune page Wikimédia ne ressort.

Une idée en passant, le fait que les projets frères de Wikipédia soit sur le côté façon, sous-dossier, n’aide pas à la compréhension d’horizontalité entre les projets. Peut-être serait-il plus pertinent d’avoir un bandeau horizontal en haut de page avec un système horizontal comme on en voit avec une flèche à droite ou à gauche permettant de passer les projets un par un.

A choisir un autre nom que Wikimédia, peut-être devrait-on aller vers WikiGalaxie, WikiSystème ou WikiSphère, aller soyons fous : WikiEcosystème (green wash power) ! Voire un simple : WikiProjetcs.

Jpgibert (discussion) 4 mars 2019 à 10:46 (UTC)

Je trouve au contraire que le Wiktionnaire est très très souvent dans les premiers liens cités par Google (mais tout dépend de la recherche bien sûr : si on fait une recherche du genre viande, ce n’est pas le cas…). C’était encore plus impressionnant sur Bing dans les débuts de ce moteur de recherche, mais ce n’est plus le cas. Lmaltier (discussion) 5 mars 2019 à 18:03 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire de février 2019

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 47 de février 2019 !

Cette fois-ci cinq chroniques en plus des classiques brèves, de la récolte mensuelle de statistiques et des conseils de vidéos sorties ce mois-ci ! Vous trouverez donc quelques mots sur la documentation des langues autochtones, l’évolution du Wiktionnaire sur l’année écoulée, un paragraphe sur l’évolution des bibliothèques, une petite explication sur les codes de langue et la présentation du Dico des ados, un dictionnaire collaboratif en ligne écrit par et pour les jeunes. En bonus, le résultat du jeu proposé le mois dernier !

• Le prochain numéro n’attend que vous !
• Les 46 numéros précédents à lire ou relire.
• Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication communautaire !

Sept personnes ont participé ce mois-ci Noé 1 mars 2019 à 13:12 (UTC)

Un atlas des alphabets

Bonjour à tous, je viens de tomber sur cet article et je me posais la question, on a un catalogue des alphabets présents sur le WT ? — Lyokoï (Discutons ) 1 mars 2019 à 17:12 (UTC)

Catégorie:Alphabets. JackPotte ($♠) 1 mars 2019 à 17:58 (UTC)

Étymologies en espéranto

Salut,

quelque chose me dérange avec les étymologies en espéranto telles qu'on les renseigne. Ça me semble problématique, sans que j'arrive à trouver une solution pour le résoudre. C'est surtout pour ça que j'écris ici. S'il faut faire un changement, je passerai par une prise de décision.

D'abord le contexte : en espéranto, un mot est formé d'une partie portant l'information sémantique et d'une autre portant l'information grammaticale. Par exemple, dans pomo, il y a la partie pom- et la partie -o. La première veut dire pomme et vient du latin pomum. La deuxième partie donne au mot formé une fonction grammaticale de nom. Mais en aucun cas, le -o final de dérive de pomum. C'est ce qui permet à l'espéranto une si grande flexibilité d'expression. Un autre exemple avec le mot kato (le chat). C'est l'unité sémantique (je sais pas comment appelé ce morceau) kat- qui porte l'idée du chat. Et une fois de plus, -o nous indique que c'est un nom. Ainsi, on peut écrire kato, kata, kate et kati qui se réfèrent tous les quatre à l'idée du chat en portant une fonction grammaticale différente (respectivement nom, adjectif, adverbe et verbe). Ainsi, on pourra traduire par chat, relatif au chat, chattement (ça serait bien de pouvoir faire ça en français) ou comme un chat et enfin agir comme un chat.

On peut retrouver cette notion de découpage sémantique/grammatical à plusieurs endroits de référence en espéranto :

1. la fundamento : comme expliqué dans le premier paragraphe en français du document, « Les "mots" qui forment ensemble une seule idée s’écrivent ensemble mais se séparent les uns des autres par de petits traits. » L'exemple donné est « frat'in'o » qui sépare bien l'-o final du reste. De plus, plus bas dans le document, il y a une liste de mots sans terminaison, pour montrer que seulement la première partie est porteuse de sens. L'idée est également expliqué au point 11 dudit document. Note : la fundamento datant un peu, j'ai mis mot entre guillements car il ne s'agit pas d'un terme linguistique. De plus, l'idée de séparer les "mots" par des "petits traits" a été abandonné par la suite.
2. — (Jacques Joguin, Parlons espéranto, 2001) : J. Joguin exprime l'idée que les "finales catégorielles" (-o, -a, etc...) sont indépendantes des "radicaux" (pom-, 'kat-) et peuvent même être porteur de sens. Zamenhof, le créateur de l'espéranto considérait ainsi que -o porte le sens de ce qui existe et -a le sens de appartenant à (comme dans la patra domo équivalente à la domo de la patro, soit la maison paternelle).
3. le Vikivortaro : nos collègues espérantistes ont une section Vorterseparo (comme dans eo:pomo) qui veut littéralement dire séparation des morceaux du mot. Section dans laquelle apparaissent bien séparés les parties pom- et -o. Toutefois, ils n'ont pas de section étymologique. Et je n'ai pas trouvé l'information étymologie pour pom-.

Maitenant que j'ai exposé le contexte, les problèmes que j'ai avec notre méthode :

1. nous avons, dans nos sections étymologiques indiqué que certains mots ont pour origine d'autres mots dont la seule chose qui change est la finale catégorielle. Par exemple, nous disons que kata vient de kato et manĝo vient de manĝi. Le problème, c'est que ce n'est pas le cas. Et du coup, nous donnons des fois des noms dérivant de verbes, des fois des adjectifs dérivant de noms. Comme exposé dans la mise en contexte, ce n'est pas le cas. kato et kata sont tous deux dérivés de kat- auquel il a été rajouté une finale catégorielle.
2. le deuxième problème vient pour les mots composés : de quoi dérive le mot dormĉambro (chambre à coucher) ? De dormo ou dormi ? Et bien, en réalité de dorm- qui contient l'idée du sommeil, de dormir, etc...

Maintenant, que faire ? Il serait bête de perdre les informations étymologiques, mais les informations que nous donnons sont inexactes. Je n'ai aucune idée de comment mettre en place une solution. Ni de quelle solution adoptée.

Voilà. Je compte sur vous. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 mars 2019 à 18:25 (UTC)

@Lepticed7 : En fait le problème est de considérer ou non les radicaux sur un article séparé ? Car on pourrait avoir à expliquer kat- sur de nombreuses entrées ? (litière pour chat, chatière, chatterie, arbre à chat, nourriture pour chat & cie…). Si les informations sont inexactes, il convient d’en changer. Otourly (discussion) 2 mars 2019 à 20:05 (UTC)

@Otourly : Créer des pages pour les radicaux pourrait être une solution. Mais le truc, c'est que pour expliquer rapidement la racine kat- sur chacune des pages des mots dérivés, c'est pas possible, vu que kat- n'est pas traduisible en français. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 mars 2019 à 20:09 (UTC)

Je pense que passer par les radicaux est une solution pas trop mal. Il y a un/des dictionnaire(s) qui le font pour l’espéranto ? — Lyokoï (Discutons ) 2 mars 2019 à 20:48 (UTC)

@Lyokoï : Salut, des quelques dicos que j'utilise, j'ai trouvé :

* Vortaro qui fait uniquement la séparation pour l'entrée de base.

* Majstro qui propose une section Divido

* Reta Vortaro qui fait la séparation par un slash de la racine et de la finale catégorielle. Et en descendant dans la partie tradukoj (traductions), on peut voir pour le français (francaj) ~o = chat et ~a = de chat. On a donc bien ~ qui représente le radical kat-.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 mars 2019 à 11:45 (UTC)

Personnellement, je pense au contraire que des étymologie du genre kat- + -o ne sont pas vraiment utiles, elles ne renseignent pas vraiment le lecteur. Il y en a pourtant énormément en ido, et je le regrette. Ou alors, il faut indiquer l’étymologie du radical, c’est ça qui est vraiment utile au lecteur, et on n’a pas besoin de mettre un lien sur le radical. Lmaltier (discussion) 2 mars 2019 à 21:02 (UTC)

Pour moi, le problème, c'est pas tant qu'on donne l'étymologie sur kato et pas kat-. C'est surtout qu'on dise que l'adjectif découle du nom, ce qui est faux. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 mars 2019 à 22:03 (UTC)

Si je suis bien @Lmaltier : dans la section étymologie, pour l’espéranto, on aurait pas de lien interne pour expliquer kat- et on explique uniquement kat- sur la page du radical ? Otourly (discussion) 3 mars 2019 à 08:34 (UTC)

Je n’ai pas été clair. Je pensais à ne pas avoir de page pour le radical, mais d’expliquer l’étymologie du radical sur chacune des pages kato, kata… puisque c’est cette étymologie du radical qui intéresse le lecteur de ces pages. Un simple lien vers une page de radical, ça ne renseigne pas beaucoup, à moins de cliquer dessus, mais si on peut éviter ce clic, et si on peut éviter de multiplier les pages qui ne correspondent pas à des mots… Mais je précise que je ne parle pas espéranto, je me mets seulement à la place du lecteur. Lmaltier (discussion) 3 mars 2019 à 17:38 (UTC)

Une solution pourrait être la création d’un modèle « Radical eo » ou un truc dans le genre et mettre en sous page de ce modèle (exemple: Modèle:Radical_eo/kat-) tout les radicaux possibles. Ainsi dans la section étymologie on pourrait appeler ce(s) modèle(s), au lieu de répliquer tout le temps à la mano la même info. Otourly (discussion) 4 mars 2019 à 07:51 (UTC)

En arabe il y a des racines qui ne sont pas vraiment des mots à part entière, mais servent à former des mots en étant « croisés » par des schèmes. Du coup, l'étymologie d'un mot consiste généralement (pas toujours) à expliquer ce que le schème apporte comme sens spécifique au sens général (et vague) de la racine. Exemple : un mot comme مَكْتُوبٌ (maktûbũ) (ce qui est écrit) renvoit à la racine ك ت ب (écrire, nouer), et se contente d'ajouter que la forme مَزْرُوزٌ (ma**û*ũ) est un participe passif. Comme je n'ai pas envie de répéter vingt fois la même chose, j'ai mis en place un {{ar-étymologie}} qui prend en paramètre le nom du schème et celui de la racine, et régurgite la formulation standard dans les cas simples (il y a des cas plus compliqués). Ici, en l'occurrence, la signification des racines et dérivés est dans le modèle {{ar-ktb}}, et la signification de chaque schème est donnée par le modèle associé, ici {{ar-ma**û*ũ}}.

Pour l'espéranto, il est évident que kat n'est pas un "vrai mot" puisqu'il lui manque un suffixe grammatical, mais on peut facilement imaginer un {{eo-étymologie}} qui prenne comme paramètre un {{eo-kat}} capable d'expliquer que l'étymologie vient d'une racine européenne (...etc).

Il faudra probablement adapter le laïus suivant que la racine est fondamentalement adjectivale, verbale, ... etc (information à coller dans {{eo-kat}}), parce que la manière de faire la paraphrase ne sera pas la même.

Micheletb (discussion) 5 mars 2019 à 10:30 (UTC)

Dans l'autre sens, j'avais essayé de jouer à l'époque avec {{eo-deriv}} pour donner des liens et définitions automatiques suivant les différents suffixes que l'on peut "décliner", mais c'est compliqué parce que la "déclinaison sémantique" dépend de la sémantique propre de la racine, et il n'y a pas de classification (à ma connaissance) de ces différents cas. Micheletb (discussion) 5 mars 2019 à 10:52 (UTC)

@Micheletb, @Otourly, @Lmaltier et @Lyokoï : Salut, du coup j'ai créé les modèle {{eo-étymologie}}, {{eo-o}} et {{eo-a}} pour faire quelques tests. J'ai uniquement modifié les pages kato et kata. J'ai tenté d'ajouter une catégorie automatiquement dans laquelle on pourrait voir tous les mots en espéranto utilisant la racine kat, mais à l'heure actuelle, je ne vois que le modèle dedans. J'attends vos retours.

Y a-t-il un moyen de créer une page de travail à part pour parler de ça tranquillement sans que ça soit noyé dans la Wikidémie ? J'hésitais à faire une prise de décision, mais y a rien à décider vu que c'est encore sous étude.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 avril 2019 à 17:30 (UTC)

WT:Modèles ? Otourly (discussion) 5 avril 2019 à 04:29 (UTC)

Ou RV à donner sur quelque page de discussion sur Portail:Espéranto? Micheletb (discussion) 5 avril 2019 à 06:38 (UTC)

Les sources ? — Lyokoï (Discutons ) 5 avril 2019 à 09:57 (UTC)

Une relecture pour astéroïde

Je viens de « terminer » une grosse session d’écriture sur le mot, et je vous invite à venir y ajouter des choses que j’aurais pu zapper. L'idée étant de le classer bon article prochainement. Merci à vous ! — Lyokoï (Discutons ) 2 mars 2019 à 19:47 (UTC)

Perso, je laisse en italique les noms binomiaux dans les citations vu que but initial n’est pas de les faire ressortir du reste d’un texte mais d’indiquer justement que ce sont des noms binomiaux scientifiques. Ensuite, je trouve que commencer les sous-sections par ; rend cette partie de la page confuse car ça met le texte qui suit en gras et de la même taille que le nom de la section. C’est un sujet qui avait été évoqué quand nous avons changé la gestion des sections (avec le modèle S) mais qui, malgré un certain consensus à l’époque, n’a jamais été tranché. Je sais bien que c’est ce qui est recommandé de faire dans l’aide, mais celle-ci date d’avant ce fameux changement et n’est, amha, plus adaptée sur ce point. Perso, je mets le texte en italique sans indentation suivi de : — Unsui Discuter 2 mars 2019 à 20:40 (UTC)

@Unsui : Je n’ai aucun problème à ce que tu dis. C’est juste une habitude. Si ça te gêne, fait le changement, je ne m’y opposerai pas. — Lyokoï (Discutons ) 2 mars 2019 à 20:46 (UTC)

OK mais ce n’était en aucun cas un reproche. Juste j’en profitais pour pê relancer le débat sur la typo des sous-sections. Je fais le changement mais si d’autres ne sont pas d’accord, ce n’est pas un problème pour moi non plus. — Unsui Discuter 2 mars 2019 à 20:50 (UTC)

@Unsui : j'avais bien saisi que ce n’était pas un reproche, ne t’inquiète pas. — Lyokoï (Discutons ) 2 mars 2019 à 21:07 (UTC)

Pour le gras : je mets personnellement le texte en gras et sans le :, mais sans utiliser ; en début de ligne depuis que je sais que ; n’est pas du tout destiné à mettre la ligne en gras (ce n’est qu’un effet de bord), et n’est donc pas adapté dans ce cas. J’utilise simplement les '''.

J’ai supprimé ce découpage dans les dérivés, car nous mettons les dérivés dans l’ordre alphabétique, contrairement par exemple à de.wikt. Quand il y a peu de dérivés, et que ce découpage peut se faire sans problème, on pourrait trouver que c’est une bonne idée. Et ça a effectivement des avantages, mais ça peut aussi devenir très compliqué dans certains cas, l’exemple de de.wikt le montre bien. L’ordre alphabétique indépendamment du sens est plus simple, et a aussi l’énorme avantage de rapprocher des dérivés très proches par l’orthographe même s’ils viennent de sens différents, ce qui peut être très instructif, j’en ai fait l’expérience plusieurs fois. Lmaltier (discussion) 2 mars 2019 à 21:19 (UTC)

Dans l'étymologie, tous les sens proviennent du même sens du même mot grec. Il est intéressant de mettre en avant les différentes disciplines qui ont adopté successivement et chronologiquement le mot. J'aurais mis quelque chose sur ce modèle :

"Date : 1751 Réfection sur le grec ancien ... sens=en forme d'étoile. Le mot apparaît successivement dans les domaines (domaine + date1 + réf) puis (domaine + date2 + réf) et puis (domaine + date3 + réf, venu en français par l'anglais ...)." Acere88 (discussion) 3 mars 2019 à 14:45 (UTC)

Cela va un peu, j’ai l’impression, dans le sens de mes remarques : voir page de discussion de la page astéroïde. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 21:55 (UTC)

Mots croisés

Dans sa page d’accueil, le Wiktionnaire est présenté comme « visant à être beaucoup plus vaste qu’un dictionnaire typique ».

L’idée d’y inclure - dans une section à part - des définitions de mots croisés a-t-elle déjà été avancée ?

Exemple :

avertissement

1. Sa couleur est le jaune (Marc Aussitôt, grille n° 875, dans « Télérama », n° 3606, 20.02.2019).

Après tout, c’est aussi une façon de mieux comprendre un mot et, en allant au-delà de sa définition classique, de voir ce que certains ont été capables d'en tirer.

--Justinetto (discussion) 3 mars 2019 à 18:11 (UTC)

Il s'agirait d'un travail inédit, donc inadmissible ici mais acceptable dans l'espace de recherche de la Wikiversité. JackPotte ($♠) 3 mars 2019 à 18:17 (UTC)

Ce n’est pas du tout l’objectif du projet, surtout. Et je comprends que l’idée est de recopier des définitions de mots croisés trouvées ailleurs, je pense que leurs auteurs n’apprécieraient pas… Lmaltier (discussion) 3 mars 2019 à 18:21 (UTC)

'recopiées', 'trouvées ailleurs', dis-tu : c'est pourtant exactement le cas des exemples qui remplissent les articles du wiktionnaire.

Il ne s’agit pas d’anonymiser les définitions des auteurs de grilles. Quelle différence avec les auteurs des exemples donnés dans les articles ?

--Justinetto (discussion) 3 mars 2019 à 18:43 (UTC)

La différence est énorme : contrairement à une simple citation tirée d’un livre, chaque définition de mots croisés est une œuvre à part entière (une œuvre immortelle parfois), c’est vraiment à l’auteur de décider ce qu’on a le droit d’en faire. Et notre projet est de nature linguistique, il n’est pas lié aux jeux. On peut parfois, par exemple, indiquer une anagramme classique qui relève plus du jeu que d’autre chose (je l’ai fait pour Révolution française), mais il ne faut pas que le projet change de nature, son objectif est déjà assez inatteignable comme ça, et les pages, dans leur état ultime, seront très souvent extrêmement longues… Lmaltier (discussion) 3 mars 2019 à 19:03 (UTC)

C’est vrai, les définitions ne sont pas de simples extraits mais des œuvre complètes.

Et avec certaines définitions d’Aussitot ou de Laclos (et de Robert Scipion autrefois), on est loin de « Terre entourée d’eau ».

Je remballe donc.

Jadis, j’avais commencé à constituer ce genre de « dictionnaire » de définitions sous forme de base de données (sous dBase II+…), pour le seul plaisir de rapprocher sous un même mot des trouvailles faites par des auteurs différents à des époques éloignées (puisque cette BD contenait les noms des auteurs et les références des grilles).

Mais c’était un tel boulot (scanner, OCRiser, découper en champs, etc.) pour un plaisir finalement assez… solitaire, que j’avais abandonné – après avoir accumulé quelques milliers de définitions.

--Justinetto (discussion) 3 mars 2019 à 19:57 (UTC)

Le faire pour le plaisir, ça, ça ne pose aucun problème, c’est certainement intéressant. Je viens de me rendre compte que même l’anagramme fournie à titre anecdotique dont je parlais ci-dessus, restée exceptionnelle, a été supprimée… Lmaltier (discussion) 3 mars 2019 à 20:02 (UTC)

J'ai rencontré Yves Cunow (président de l’association à la croisée des mots à l’époque) il y a 4 ans dans le cadre de la journée des dictionnaires de février 2015. Il m’a clairement dit que ces définitions n’était pas soumises à droit d’auteur (il y a un procès qui a statué il me semble). Donc on pourrait potentiellement les importer sur le Wiktionnaire. Mais je ne vois pas trop où les mettre… — Lyokoï (Discutons ) 4 mars 2019 à 11:51 (UTC)

Quelles définitions ? Celles des mots croisés ? Pourtant, elles peuvent être de vrais chefs-d’œuvre (par exemple vide les baignoires et remplit les lavabos). Mais je ne me plaçais pas spécialement du point de vue juridique, car la loi américaine sur les mots-croisés, je ne la connais pas (la loi française sur le sujet non plus, d’ailleurs). Je me plaçais d’un point de vue plus général de respect des auteurs (point de vue qui inspire les lois). Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 18:09 (UTC)

Oui, oui. Les déf des mots croisés. Il faudrait vérifier avant de rejeter la possibilité. — Lyokoï (Discutons ) 5 mars 2019 à 10:34 (UTC)

Scrabble

Est-ce-que vous pourriez mettre une note à vos articles pour savoir si le mot qu'on recherche est valide au scrabble, SVP? Merci d'avance. 3 mars 2019 à 19:02 (UTC)

Je réponds sans hésiter non : on ne peut pas faire une concurrence gratuite à l’Officiel du Scrabble… Voir aussi le paragraphe précédent. Lmaltier (discussion) 3 mars 2019 à 19:04 (UTC)

Et pour le Diamino? Le vocabulaire diamino est-il déjà tombé dans le domaine publique? 3 mars 2019 à 20:39 (UTC)

Je ne connais pas le Diamino et je n’ai pas réussi à voir à quoi ressemblait le vocabulaire diamino, donc je ne peux pas me prononcer sur ce point. Pour préciser sur la première question : en France, la nomenclature d’un dictionnaire est protégé par le droit des bases de données pendant 15 ans. C’est à dire que le choix des mots intégrés et des mots qui n’y sont pas est considéré comme un acte volontaire, qui entraine une protection juridique contre le plagiat. Au delà de 15 ans sans modifications, la nomenclature passe dans le domaine public. Je ne doute pas que les personnes qui éditent le Scrabble soient au courant et modifient la nomenclature à chaque réimpression, et même si nous prenions une ancienne édition pour l’intégrer, ça ne serait pas très sympa, car ça nuirait directement à leur commerce sans apporter d’information sur la langue dans le Wiktionnaire. Le fait qu’un mot soit admissible ou non n’indique en rien son usage réel dans la langue. Du coup, à moins d’un partenariat officiel avec les éditeurs du Scrabble, que nous pourrions solliciter poliment, il n’est pas souhaitable que le Wiktionnaire intègre cette information. Le raisonnement est assez similaire pour le Diamino si le vocabulaire est encore en vente et tenu à jour Noé 4 mars 2019 à 08:42 (UTC)

C'était une question-piège. Yerk yerk yerk. Kikipédia précise bien qu'à défaut de posséder le vocabulaire diamino, tout autre dictionnaire de français est utilisable pour jouer aux diamino. Et donc, à priori, toutes les entrées en français du Wix sont admissibles pour le diamino. On fait un bandeau en page d’accueil?. 4 mars 2019 à 12:41 (UTC)

La page w:Diamino a été créée par Stephane8888 à partir d’un texte laissé sur le Wiktionnaire par une IP. Cette histoire de vocabulaire DIAMINO me laisse perplexe, et je n’ai réussi à en trouver trace nulle part, mais je suppose malgré tout que le texte laissé par l’IP était sans doute une recopie textuelle de la notice (j’ai déjà lu la notice il y a très longtemps, et certaines phrases du texte me rappellent quelque chose). De toute façon, j’imagine que ce jeu est tombé en désuétude et n’est plus commercialisé, je suppose donc qu’aucune question de droit ne se pose.

Prendre le Wiktionnaire comme référence pour le Diamino, le Scrabble, le Jarnac… (en version libre) ? Pourquoi pas, mais il me semble que ça pourrait encourager la triche : juste avant une partie, on pourrait ajouter au Wiktionnaire une série de mots, qu’on serait donc le seul joueur à savoir valables. Pour jouer sérieusement, même sans compétition, il faut une certaine stabilité du vocabulaire. Et quand on parle de compétition, c’est impératif. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 14:03 (UTC)

Pour ce qui est d’intégrer une ancienne édition de l’Officiel du Scrabble : ce ne serait pas sympa pour l’éditeur, mais pas non plus pour les lecteurs, puisque les passionnés de Scrabble ne peuvent être intéressés que par la liste actuelle. Ceux qui jouent pour le plaisir seulement, sans tenir compte de la liste officielle, utilisent normalement le dictionnaire qu’ils ont sous la main, et ne seraient donc pas intéressés non plus. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 14:07 (UTC)

Au contraire, j'aime bien le scrabble et j'aimerais bien avoir un historique des mots admis année par année pour je sais pas quoi faire. 4 mars 2019 à 14:28 (UTC)

J’ai pu lire récemment une notice du Diamino, et ça ne parle pas de vocabulaire Diamino. Mais il y a peut-être eu plusieurs versions de la notice. Lmaltier (discussion) 23 mars 2019 à 10:42 (UTC)

Kif-kif... 23 mars 2019 à 13:15 (UTC)

22 mars - 15 ans du Wiktionnaire

Bonjour,

Comme je l’avais indiqué dans la Wikidémie de janvier, le Wiktionnaire va fêter ses 15 ans le 22 mars 2019. Ce serait chouette de marquer le coup, non ? J’avais proposé de changer l’habillage, mais la proposition ne semble pas faire consensus parmi les personnes qui se sont exprimées jusque là. Il a été proposé de faire une fête, mais personne ne semble vouloir s’en occuper. Du coup, est-ce qu’on rédigerait pas au moins un communiqué de presse ou quelque chose ? Noé 4 mars 2019 à 08:47 (UTC)

Je pense que sachant que chacun peut mettre l’habillage qu’il souhaite dans ses préférences, et que Timeless est plus ergonomique, je suis et reste pour que Timeless soit l’habillage par défaut pour marquer le coup pour cet anniversaire. Surtout que les oppositions exprimées concernent des bugs qui n’ont pas été décrits (donc on ne sait pas s’ils sont bloquants ou non. Vector a des bugs également, et en ce qui me concerne les deux habillages sont stables. Quand au scrollage, le problème n’est pas lié à l’habillage mais surtout aux paramétrages (boîtes déroulantes fermées par défaut par exemple) ou à une gestion mobile qui n’est pas du fait de l’habillage. Otourly (discussion) 4 mars 2019 à 09:26 (UTC)

J’suis toujours favorable à cette idée, mais je ne vois pas comment faire pour que la discussion se poursuive au mieux Noé 4 mars 2019 à 10:20 (UTC)

@Noé : Formaliser davantage le débat à travers une prise de décision ? Otourly (discussion) 4 mars 2019 à 11:44 (UTC)

Ou alors on demande à @Thibaut120094, @Lmaltier et @Rapaloux : si les réponses les ont convaincus à propos uniquement de l’habillage Timeless, et on notifie ceux qui ne se sont pas exprimés. Otourly (discussion) 4 mars 2019 à 16:10 (UTC)

@Noé, @Lmaltier, @Otourly, @Ltrlg, @lyokoï, @DSwissK, @thibaut120094 et @Rapaloux : J’ai écrit une prise de décision. N’hésitez pas à l’enrichir, la développer. Je compte lancer le vote, ce weekend. On peut donc commencer à discuter là-bas. Pamputt ^[Discuter] 5 mars 2019 à 19:33 (UTC)

@Noé : salut,

J'étais assez enthousiaste par l'idée. Mais dans un deuxième temps on semblait s'orienter vers une fiesta dans les locaux de WmFr. Or depuis le 12 décembre 2016 je suis interdit par WmFr de toutes manifestations organisées par WmFr (tenues de stands et WikiConférences comprises, ce qui explique d'ailleurs mon absence sur les stands Primevère/JDLL ainsi qu'aux confs 2018 et 2019). WmFr n'a jamais rendu caduque cette communication - c'est leur choix - et a donc maintenu cette décision (rappelée à l'époque à trois reprises par un cabinet d'avocats parisien). J'ignore si tu ignores tout cela ou non, mais en tout cas j'imagine que tu comprendras que je n'ai pas envie de m'investir dans l'organisation d'une circonstance à laquelle je n'ai pas le droit de participer.

Bien à toi (et à jeudi :)). --Benoît (d) 4 mars 2019 à 10:10 (UTC)

Je ne m’en souvenais plus. Mais j’avais également proposé que ce soit organisé à Lyon, ou ailleurs. Peu me chaut. Je n’ai pas le temps de m’occuper d’organiser une telle rencontre, et je comprends très bien les contraintes des uns et des unes, d’où ma proposition de s’orienter vers autre chose qu’une fiesta qui est difficile à organiser à cause de la distance entre les contributeurs. Ah, et je ne pourrai pas être là jeudi, j’ai une réunion à Paris Noé 4 mars 2019 à 10:20 (UTC)

Zyva! Tu m'y'avais pas dit. Petit cachotier, va! 4 mars 2019 à 12:24 (UTC)

Il faut me notifier chère IP. Le petit groupe qui bloque - j'espère plus pour longtemps - la régulation de ce problème au sein du CA de WmFr, est le même qui a obtenu le ban global d'un wiktionnariste estimé ici. Si cet éloignement a été vite oublié, il continue de me rendre très triste et très en colère d'autant qu'un membre actif de la manigance est contributeur ici et a rencontré IRL à plusieurs reprises le dit banni. Personnellement je n'oublierai pas. --Benoît (d) 5 mars 2019 à 13:57 (UTC)

Je n'ai vu aucune notification de ta part sur ce sujet dans la boîte mail du CA de WmFr, tu es sûr de l’avis du nouveau CA (depuis le départ de la direction de la crise) sur ce sujet ? Et en ce qui concerne le global ban, j’avoue ne pas faire le lien, la SUSA n’a rien à voir avec WmFr… :/ — Lyokoï (Discutons ) 5 mars 2019 à 14:34 (UTC)

Il faut me notifier cher compte utilisateur. Oui je suis sûr pour la première partie. Et je suis sûr également pour la seconde partie : non pas dans le traitement post-bannissement mais dans l'origine (la lamentable dénonciation) du bannissement. Je m'en étais d'ailleurs ouvert par téléphone avec ce wiktionnariste (acoquiné avec cette petite bande, 2 seulement au CA) qui n'avait absolument rien nié. C'était en février 2018 je crois. Peu après la conf' en Tunisie où diverses discussions avaient achevé de consolider mes soupçons. --Benoît (d) 5 mars 2019 à 14:50 (UTC)

PS : pour la première partie, tout est dans plusieurs courriers envoyés par un cabinet d'avocats au nom de WmFr. Il faut bien sûr chercher dans les archives, j'imagine que cela a été conservé. Étonnant et inquiétant que de telles missives n'aient pas été lues par apparemment au moins un administrateur quand la préoccupation au long cours était l'inventaire des errements passés. --Benoît (d) 5 mars 2019 à 15:20 (UTC)

@Benoît Prieur : Je suis bien conscient de la frustration présente dans ces lignes, mais je ne crois pas que ce soit le meilleur endroit pour la faire remonter. Sinon je pense que le ton parfois employé, signe certes, d’une grande exaspération, n’encourage pas à l’apaisement à moins que ce ne soit pas le but recherché. Quand je pense qu’à l’époque, à chaud, la situation devait être pire. Otourly (discussion) 5 mars 2019 à 14:58 (UTC)

On me parle et on me pose des questions, je réponds courtoisement. C'est la moindre des choses. --Benoît (d) 5 mars 2019 à 14:59 (UTC)

Je suis d’accord qu’on peut tenter un communiqué de presse (pour info, il existe déjà Wiktionnaire:Communiqués de presse) qui sera diffusé par WMFr (c’est son boulot). Donc, avis aux intéressés (vous pouvez vous inspirer des communiqués passés). Sinon, j’essaierai d’écrire quelque chose un peu plus tard. Pamputt ^[Discuter] 4 mars 2019 à 18:33 (UTC)

En relisant le dernier (celui sur les 3 millions d’entrées), je lis Actuellement, le Wiktionnaire comporte plus de 1,25 millions de définitions pour environ 900 000 lemmes. La conclusion qu’on peut en tirer est que la majorité des pages ne comportent aucune définition, ce qui est très perturbant. On ne peut que conclure que c’est vraiment n’importe quoi, ce projet. En fait, les pages de flexion ont aussi des définitions, même si ce n’est pas le même genre de définitions. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 21:51 (UTC)

Un point important à ce sujet : si les journalistes veulent intégrer l’information le jour de l’anniversaire, il est fondamental d’envoyer le communiqué de presse un peu avant (quelques jours), en tout cas pas le jour même de l’anniversaire. Lmaltier (discussion) 6 mars 2019 à 19:13 (UTC)

Tout à fait d’accord. Lyokoï est ce que tu sais auprès de qui on peut envoyer ça à WMFr pour qu’il relaie ensuite auprès de la presse ? On peut dire qu’on travaille sur le texte encore ce weekend et que lundi 11, on fournit une version figée que l’on peut exporter. Pamputt ^[Discuter] 6 mars 2019 à 20:47 (UTC)

C’est Sarah et Rémy qui doivent être contactés pour ça. — Lyokoï (Discutons ) 7 mars 2019 à 11:18 (UTC)

C’est quand même dommage de se limiter à ça, vous voulez vraiment pas faire une petite fête ? — Lyokoï (Discutons ) 5 mars 2019 à 14:34 (UTC)

J’ai pondu ça pour le communiqué de presse en reprenant pour partie celui qu’on avait écrit pour les 3 millions d’articles. N’hésitez pas à y mettre votre touche.

Concernant la fête, si certains veulent l’organiser, aucun soucis mais perso, je ne vais pas le faire . SI c’est à Paris, j’essaierai de venir. Si c’est à Lyon, il faut voir Pamputt ^[Discuter] 5 mars 2019 à 18:42 (UTC)

Il serait souhaitable que nous terminions le communiqué de presse avant lundi midi pour le transmettre à Xavier (c'est lui qui s'occupe du contact presse, pas Sarah). Ainsi, il sera diffusé par Wikimedia France. Nous pourrons aussi le transmettre aux autres associations francophones (Suisse, Belgique, Canada). Est-ce que vous pourriez faire une dernière vague de relecture d'ici là ? Merci d'avance Noé 8 mars 2019 à 19:51 (UTC) @Noé : Et les groupes de l’Afrique… Otourly (discussion) 8 mars 2019 à 20:51 (UTC)

Voici le communiqué tel qu'il sera diffusé demain par Wikimédia France. N’hésitez pas à le relire une dernière fois avant sa diffusion Noé 13 mars 2019 à 11:49 (UTC)

Le reverso fait des traductions racistes, antisémites et sexistes

Bien content que ce genre de trucs soient quasi inexistant chez nous. — Lyokoï (Discutons ) 4 mars 2019 à 10:05 (UTC)

Il est possible qu’il y en ai dans le Wiktionnaire, si des personnes les ont introduites comme exemples. Le Wiktionnaire n’en proposera pas pour la même raison, car il ne fonctionne pas avec des algorithmes de moissonnages de phrases, mais les humains qui contribuent pourraient tout autant y introduire de tels exemples. N’hésitez pas à les signaler d’ailleurs, si vous en trouvez Noé 4 mars 2019 à 10:25 (UTC)

Bravo la patrouille. 4 mars 2019 à 14:00 (UTC)

Attention : ce n'est pas en cachant les expressions racistes, anti-communistes, antisémites ou homophobes que le phénomène disparaitra. Si pour illustrer le mot pédé (par exemple) l'on trouve dans la littérature (à condition que ce soit de la littérature & non une élucubration trouvée dans un forum) un exemple nettement homophobe, il faut IMPÉRATIVEMENT l'ajouter dans les exemples cités avec force détails sur la source et l'auteur (surtout si l'auteur est célèbre pour son idéologie rance). Personnellement, j'en mets mais je contrebalance toujours par d'autres exemples. Ne vous faîtes pas d'illusions, nous n'illustrerons pas les mots injurieux avec des paroles de bisounours. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2019 à 15:00 (UTC)

Nouveau Live #LetsContribute ce soir lundi 4 mars ! (22h)

Bonjour à toutes et tous ! Je suis désolé de l’annonce tardive, mais je suis complètement débordé en ce moment. Ce soir à 22h (attention c’est 30 minutes plus tôt que d’habitude !!) il y aura un live de découverte sur le Dico des Ados ! Je serait accompagné par son fondateur et nous ferons un tour de l’interface et du contenu avant de passer à la contribution. C’est l’occasion de découvrir comment permettre aux jeunes à maîtriser l’outil dictionnaire et d’imaginer des ponts avec le Wiktionnaire. En espérant vous voir ce soir ! { — Lyokoï (Discutons ) 4 mars 2019 à 10:49 (UTC)

Le Dico des Ados est un chouette projet de dictionnaire collaboratif libre à destination des jeunes. Il y a une brève présentation dans les Actualités de février et la page de coopération présente plusieurs idées et actions en cours qui pourraient rapprocher les deux projets. La vidéo en direct de ce soir va être une occasion de plus pour découvrir ce chouette projet, alors merci Lyokoï de l’organiser Noé 4 mars 2019 à 11:08 (UTC)

Pour @Lyokoï : [1] Otourly (discussion) 4 mars 2019 à 21:47 (UTC)

Et voici la rediffusion. Merci à tous ceux qui étaient dans le chat ce soir, on s’est bien amusé ! — Lyokoï (Discutons ) 5 mars 2019 à 13:03 (UTC)

Mots croisés

J'ai bien compris que les définitions des mots croisés étaient couvertes par le droit d'auteur. OK. Mais comme c'est nous qu'on possède les réponses, on pourrait pas faire fifty-fifty? 4 mars 2019 à 14:09 (UTC)

Pourquoi 50/50 ? Si le mec il est si nul qu'y connait même pas la réponse qu'on connait sans poser la question, normalement, y'a rien pour lui. Faut pas déconner ! --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2019 à 15:03 (UTC)

Voir la conjugaison

Bonjour, pour information, avant dans l'article d'un verbe, le lien voir la conjugaison était rouge quand la page de conjugaison n'existait pas, et bleu quand celle ci existait. Maintenant, le lien est d'un couleur uniforme (couleur oscillant entre vert et marron) dans les deux cas. Il faut cliquer sur le lien pour savoir si la page existe ou pas. Pas très pratique. Borda

@Borda : Bonjour, le problème a été notifié sur la page concernée mais n’a pas encore été corrigé : Wiktionnaire:Bots/Requêtes#Ajouter_un_modèle_aux_infinitif_en_français.

PS : pour signer tes messages, il est conseillé de mettre quatre tildes ~ ou de cliquer sur le symbole à droite de l’italique dans la barre d’édition. Otourly (discussion) 4 mars 2019 à 20:50 (UTC)

Je suis d'autant plus d'accord avec Borda que je vois personnellement la couleur comme rouge (rouge un peu marron, mais rouge quand même). J’ai même déjà été trompé par cette couleur en croyant que la page de conjugaison n’existait pas alors qu’elle existait. C’est donc très trompeur. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 21:45 (UTC)

Sur les outils de discussions

Salut, Trizek (WMF) a laissé plusieurs messages le mois dernier au sujet d’une enquête menée par la fondation Wikimedia au sujet des moyens de communications que nous utilisons. Pour le moment, aucune version linguistique du Wiktionnaire ne participe et je me dis qu’on aurait peut-être des choses particulières à dire par rapport aux Wikipédiens (ou peut être pas).

Donc, je vous propose de reprendre les questions qui nous sont posées et d’écrire vos avis en-dessous. Il n’est pas nécessaire de répondre à toutes les questions. Je tâcherai ensuite de faire une synthèse, si tant est que ça soit possible. Et on verra bien ce que ça donne. À vos plumes. Pamputt ^[Discuter] 4 mars 2019 à 18:43 (UTC)

Lorsque vous voulez discuter d’un sujet dans votre communauté, quels outils fonctionnent pour vous, et quels problèmes vous bloquent ?

• Le code wiki demande un effort d’apprentissage mais une fois maitrisé, sa flexibilité permet de faire à peu près ce que l’on veut. D’un autre côté, Flow offre beaucoup d’avantages sur le papier et offre une solution a beaucoup de limitations du code wiki. En revanche, il ne semble pas maintenu activement et les multiples bogues sont vraiment gênants. En voici quelques-uns que j’ai rencontré personnellement : il n’est pas possible de marquer comme relu une discussion dans Flow ; parfois la zone de réponse se charge indéfiniment (je dois recharger la page pour pouvoir répondre). Pamputt ^[Discuter] 5 mars 2019 à 06:56 (UTC)
• J'utilise aussi le Wikicode. Il n’est nécessaire que de comprendre les codes d’indentation et de signature pour s’en tirer proprement, rien d’insurmontable pour un nouveau / une nouvelle. Je supporte pas flow. Il masque les messages passés, je trouve qu’il prend énormément de place dans la page et ne facilite pas la lecture par rapport au reste du Wiki. — Lyokoï (Discutons ) 5 mars 2019 à 10:31 (UTC)
• Le wikicode me va très bien et ne me paraît pas trop compliqué pour un nouveau. Je suis tombé sur Flow un jour sur wikipédia, non, ce n’est pas mon truc. --Jamain (discussion) 5 mars 2019 à 12:10 (UTC)

  @Jamain : est ce que tu pourrais donner des exemples de ce que tu reproches à Flow ? Pamputt ^[Discuter] 5 mars 2019 à 12:12 (UTC)

  Je ne reproche rien à Flow, mais le wikicode fonctionnant très bien et étant selon moi à la portée de beaucoup de monde (et je ne suis pas du tout expert en informatique, codage…) pourquoi changer. Si Flow était plus pratique et plus simple, bien sûr, mais je n’ai rien vu de ça, la nouveauté pour la nouveauté, non ! Peut-être suis-je passé à côté de quelque chose… --Jamain (discussion) 5 mars 2019 à 12:37 (UTC)

  J’ai l’impression que tenter de trouver une stratégie unique pour tout le monde ne pourra aller que dans le mur. Peut-être que Flow (ou autre) devrait être envisagé sous la forme d’un gadget activable ou non selon la volonté de chaque contributeur (j’ignore si c’est possible).

  Pour ce qui est du wikicode, c’est vrai que ce n’est pas la fin du monde à utiliser, cela dit, une personne qui vient pour poser une question n’est pas dans une démarche consistant à apprendre un « langage ». Il veut une réponse à son interrogation. En tant que contributeur on fait l’investissement de quelques minutes pour apprendre à l’utiliser parce qu’on sait qu’on s’en servira régulièrement voire activement. Mais pour m’sieur/m’dame tout le monde, les pages en wikicode ça semble archaïque pour ne pas dire repoussant. Le nouveau pour le nouveau, je suis d’accord que ça n’a pas grand intérêt mais il faut avoir un point d’entrée facilement accessible pour les non contributeurs. Jpgibert (discussion) 5 mars 2019 à 13:26 (UTC)

• Les pages de discussion liées aux mots ne sont pas très visibles. Il n’existe par exemple pas de liste des nouvelles pages de discussions modifiées (même si des filtres peuvent permettre de les afficher dans les modifications récentes), et il est aisé de rater des discussions auxquelles on aurait pu participer. Les pages de discussion communautaires centrales sont difficilement identifiées, avec parfois des noms obscurs. Sérieusement, Wikidémie c’est rigolo mais la plupart des gens ne voient pas à quoi peut bien servir une telle page, et en plus, elle n’est même pas dans l’espace de nom Discussion. La page des questions sur les mots pourrait mieux fonctionner, mais les gens qui y participent la rende géniale en l’état, notamment grâce à des illustrations en marge des échanges. Nous n’avons cependant aucun moyen pour mesurer si les gens qui posent leurs questions en lisent les réponses, et il est possible qu’ils ne retrouvent jamais où ils avaient écrits et ne puissent pas profiter des réponses Noé 6 mars 2019 à 10:42 (UTC)

  Je me suis souvent posé la question. J’espère que les gens qui posent des questions essaient d’avoir la réponse. Le problème est que parfois le délai d’attente entre la question et la réponse peut être grand. Du coup, je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de monde au bout du fil. Comme on ne peut pas notifier ces utilisateurs pour les prévenir que leur question a été traité, il est probable que certains abandonnent en voyant qu’aucune réponse n’apparait dans les 5 min qui suivent (nous vivons à l’époque de l’instantanéité, si mon action n’a pas d’effet dans les 2s qui suivent, je change de service… c’est dommage, mais malheureusement courant). Serait-il possible de mesurer si l’IP qui a posé une question a réinterrogé la page et combien de fois ? Je l’ignore. Est-ce souhaitable ? vous avez 2h :) Jpgibert (discussion) 6 mars 2019 à 14:48 (UTC)

• Une remarque en passant, même si ça ne concerne pas explicitement le Wiktionnaire francophone, c’est le problème que l’on a à communiquer pour le TWUG. Le seul moyen que l’on avait pour avertir tout le monde d’une discussion qui concerne le groupe d’utilisateur était d’utiliser un « ping massif » qui a été supprimé depuis. Pamputt ^[Discuter] 10 mars 2019 à 20:53 (UTC)

Qu’en est-il des pages de discussions pour les nouveaux utilisateurs, qu’est-ce qui les bloque ?

• De ce que j’ai remarqué, certains nouveaux ne comprennent pas qu’ils ont une page de discussion propre sur laquelle on leur parle. Et certains ne comprennent pas non plus que si on veut parler à un autre utilisateur, il faut aller sur la page de discussion de cet utilisateur.
• Certains nouveaux (et certains anciens également) oublient qu’il faut signer ses messages de quatre tildes.
• L’indentation peut aussi être un problème pour certains nouveaux. Pamputt ^[Discuter] 5 mars 2019 à 06:56 (UTC)
• Je pense que généralement, la plupart des gens ne visitent pas la majorité des onglets qui sont à leur disposition. Je pense qu’il y devrait y avoir un effort de fait sur l’interface pur qu'un nouveau / une nouvelle capte la structure page/pdd. — Lyokoï (Discutons ) 5 mars 2019 à 10:31 (UTC)
• Nous n’avons pas de page de discussion dédiée aux nouveaux utilisateurs. La communauté n’est pas immense et l’intégration passe par des discussions en binome plutôt que par des discussions collectives. Cela aussi car il n’y a pas (quasiment pas) de projets thématiques. Les habitués se connaissent assez bien pour orienter les questionneurs vers des personnes-ressources selon les questions Noé 6 mars 2019 à 10:42 (UTC)

  C’est assez vrai actuellement, mais ça ne l’était pas dans le passé. Il est devenu difficile de discuter. Je dirais que ce qui bloque les nouveaux utilisateurs (et pas seulement les nouveaux), c’est le ton sur lequel certains s’expriment et transforment les discussions en affaires personnelles. Lmaltier (discussion) 10 mars 2019 à 20:59 (UTC)

Qu’est-ce qui pose problème aux autres dans vos communautés à propos des pages de discussion ?

• Le fait que certains peuvent oublier de me notifier quand ils me répondent. Cela clos rapidement une discussion alors qu’elle pourrait continuer sans cet oubli. — Lyokoï (Discutons ) 5 mars 2019 à 10:31 (UTC)
• A contrario, j’ai déjà vu des contributeurs râler parce qu’on les notifiait (trop selon eux). Du coup, il faut adapter sa stratégie en fonction de chaque contributeur… Pas simple cette histoire. Si on pouvait choisir de s’"abonner" à une discussion en particulier (un sujet en particulier dans une page), il ne serait plus nécessaire de notifier les autres pour que la conversation continue. Jpgibert (discussion) 5 mars 2019 à 12:37 (UTC)
• Le fait d’avoir à patrouiller un membre actif de la communauté qui a été banni par SuSa sans consultation préalable auprès de la communauté ni audition de la personne inculpée. Ses contributions ne sont pas clairement identifiées par les personnes qui ont rejoint le projet ensuite et cette personne ne peut pas accéder à une liste de suivi, ce qui l’empêche parfois de répondre à des questions qui lui sont posées. C’est vraiment dommage Noé 6 mars 2019 à 10:42 (UTC)

Que souhaiteriez-vous faire sur les pages de discussions, mais ne pouvez pas faire à cause de limitations techniques ?

• Dans le cas de discussions potentiellement multilingues (Commons, Wikidata), j’aimerais que chaque utilisateur puisse écrire dans sa propre langue. A la lecture, le logiciel Mediawiki traduirait de la langue source vers la langue de l’utilisateur. Par exemple, un utilisateur 1 écrit en russe, un utilisateur 2 répond en arabe et un utilisateur 3, hispanophone, lira les réponses en espagnol (traduite à la volée par Mediawiki) et pourra à son tour répondre dans sa langue. Pamputt ^[Discuter] 5 mars 2019 à 06:56 (UTC)
• Personnellement, ce qui me chagrine, c’est la nécessité d’avoir plusieurs onglets ouverts en permanence pour pouvoir suivre les différentes discussions auxquelles je participe. Le système de notification est très moyennement opérationnel. La moitié du temps, quand je reçois une notification, je découvre que plusieurs personnes ont parlé sans que je reçoive quoi que ce soit. Il y a même des pages que je suis sensé "suivre" pour lesquelles je ne reçois plus la moindre notification depuis des mois sans raisons apparentes. Le principe de la liste de suivi ne me convient pas parce qu’elle n’est pas active (si encore il y avait un petit marqueur comme la cloche m’indiquant que la liste de suivi vient de bouger). Je dois aller dessus pour avoir des infos (un onglet de plus, sans parler de celle de Wikipédia, de Commons, de Wikidata…). Bref, entre infos pas commodes, éparpillées et notifications aléatoires, y a un gros travail à faire pour que ça tourne bien cette affaire. Jpgibert (discussion) 5 mars 2019 à 10:32 (UTC)
• J’aimerai bien que me soit suggéré les pseudonymes des personnes qui ont participé avant moi à la page dans la zone au dessus du résumé de modification, afin d’inclure des notifications dans le résumé en un clic Noé 6 mars 2019 à 10:42 (UTC)

Quels sont les aspects importants d’une « discussion wiki » ?

• Pour moi, le point essentiel est que chacun ait l’esprit ouvert en permanence pendant la discussion. Sinon, ça peut vite tourner soit à la dispute ou aux insultes, soit à la négociation (donc à une mauvaise décision), alors que le but est d’arriver à un consensus sur ce qui est le mieux. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 21:38 (UTC)
• Pour aider à ce qu’une discussion fonctionne, il est important que chacun prenne le temps de vraiment comprendre ce qui a éventuellement déjà été écrit, puis prenne vraiment le temps de réfléchir. Sinon, certains peuvent ne pas vouloir donner l’impression de se déjuger, ne pas vouloir perdre la face, alors qu’il n’y a rien de honteux à changer d’idée, rien de honteux à ne pas penser à tout immédiatement. Les discussions, ça sert à ça. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 21:38 (UTC)
• Un truc pour aider à ce que la discussion fonctionne est de faire un résumé clair des arguments pour ou contre chaque proposition, résumé modifiable par tous. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 21:38 (UTC)
• Un autre aspect fondamental est d’utiliser une langue commune dans la discussion. S’il y a des versions linguistiques différentes des projets, c’est bien sûr avant tout pour les lecteurs, mais c’est aussi pour permettre des discussions entre contributeurs. Lmaltier (discussion) 4 mars 2019 à 21:38 (UTC)
• la bonne humeur. 5 mars 2019 à 12:25 (UTC)
• C’est une conversation à l’écrit en différé (les lettres ne s’affichent pas dès la saisie mais après validation), et une discussion sur wiki ne me semble différer en rien des autres types de conversations similaires (sur forum ou réseau socio-commerciaux). Ah si, il n’y a pas de pubs, ça c’est cool Noé 6 mars 2019 à 10:42 (UTC)

Résumé des commentaires sur les outils de discussion

Bonjour, en tant que « représentant » du Wiktionnaire francophone auprès de la fondation Wikimedia au sujet de l’enquête sur les outils de discussion qui s’est déroulée durant le mois de mars, je dois faire un résumé des échanges pour demain. Je vous le donne donc ici. N’hésitez à commenter si j’ai oublié de prendre votre avis ou que je l’ai mal résumé.

Six contributeurs ont donné leur avis.

• Tous utilisent le wikicode. Les contributeurs reconnaissent cependant que son utilisation demande un temps d’apprentissage du wikicode qu'ils jugent raisonnables pour les contributeurs. En revanche, pour les lecteurs occasionnels qui veulent poser une question, cet apprentissage n’est pas effectif.
• Il a été relevé que les pages de discussions sont éparpillés à différents endroits et qu'il est donc facile de rater une discussion qui pourrait nous intéresser. Le Wiktionnaire francophone dispose de quelques pages ou les lecteurs peuvent poser des réponses. Hormis le problème de l’apprentissage du Wikicode qui ne se fait pas, les personnes qui répondent n’ont aucun moyen de savoir si la personne qui a posé la question lira la réponse (ce sont principalement des IPs qui posent des questions), en particulier car elle ne retrouve pas où elle a posé la question.
• Par ailleurs, une discussion peut s’arrêter si un utilisateur n’a pas été pingué.
• Lorsqu’une discussion intéresse potentiellement beaucoup de monde, il n’existe pas d'outil pour les alerter automatiquement (le ping est limité à quelques utilisateurs et un ping trop régulier peut être considéré comme un abus). Voir this discussion for a real case.
• Les problèmes du wikicode qui ont été relevés sont
  • l’oubli de signer par les nouveaux (et parfois les anciens)
  • l’indentation peut poser problème aux nouveaux
• De manière générale les onglets autres que « Lire » ne sont pas suffisamment mis en avant ; des utilisateurs passent à côté des pages de discussion ou de la possibilité de modifier.
• Au niveau des améliorations, on peut relever :
  • dans les discussions multilingues (Wikidata, Commons…) un utilisateur propose que chaque utilisateur puisse écrire dans sa langue et que Mediawiki traduise à la volée dans la langue du lecteur. De manière générale, un effort doit être fait pour réduire l’hégémonie de l’anglais au sein du mouvement Wikimédia.
  • un utilisateur a noté que le système de notifications ne prévient pas systématiquement d’un changement. Il souhaiterait que la liste de suivi soit dynamique de sorte qu’il puisse surveiller toutes les discussions qu'il souhaite suivre sur une seule page (actuellement il ouvre plusieurs onglets).
  • un utilisateur voudrait que les pseudonymes des personnes qui ont déjà pris part à la discussion soient proposés au dessus de la zone de résumé pour pouvoir notifié les utilisateurs en un clic.
• Flow semble apporter des solutions à certains problèmes relevés ci-dessus mais aucun contributeur ne l’a vraiment utilisé et il a une mauvaise réputation. Un utilisateur pense que Flow n’est pas maintenu activement ce qui ne permet pas de corriger les multiples bogues présents.
• Un utilisateur pense qu’aucun système ne satisfera tout le monde et propose que le choix de la « technologie » de discussion (wikicode, Flow, autre) s’adapte au choix de chaque utilisateur.

Ce même résumé a été traduit en anglais. Il est disponible ici. Pamputt ^[Discuter] 7 avril 2019 à 17:16 (UTC)

Merci Pamputt pour ce travail de synthèse. Concernant le système de notification, je pense qu’il serait intéressant de bien préciser que la page de synthèse des discussions (ou liste de suivi générale) gagnerait à être cross-project. Jpgibert (discussion) 8 avril 2019 à 07:29 (UTC)

Définitions à la con

Salut,

je viens présenter une petite réflexion que j'ai eu suite au live de Lyokoï (d · c · b), dans lequel il a du définir le mot planète et de la remarque qu'il y a eu concernant l'usage des mots "corps céleste".

Pour poser le contexte pour ceux qui n'ont pas vu le live d'hier, il s'agissait d'une collaboration avec le créateur du Dico des ados, un dico par les ados et pour les ados (entre 8 et 13 ans, voire plus). Et certains membres du Wix sur le live ont fait des contributions. Lyokoï a défini le mot planète et avais mis de base "Corps céleste qui tourne autour autour d'une ou plusieurs étoiles". Un des élèves du créateur du Dico des ados (qui est enseignant), a fait remarquer que "corps céleste" ne parlait peut-être pas à tout le monde (du moins à tous les ados).

J'ai un exemple un peu plus humoristique du problème que j'ai sur un post de DTC. Et aujourd'hui, en préparant un nouveau thésaurus, je tombe sur la définition 2 de bahutage. Mais la définition de bienveillant présente aussi le même problème.

Voilà donc la question que je me suis posé : doit-on préférer une définition stricte et sérieuse quitte à faire se promener l'utilisateur à travers plusieurs pages pour comprendre le terme qu'il est venu comprendre, ou doit-on proposer des définitions simples qu'on puisse comprendre facilement sans avoir à se promener de pages en pages pendant 10 minutes ? D'autant plus que perso, je commence à cliquer sur un mot que je ne comprends pas et je me retrouve à partir dans une exploration des fins-fonds de la langue française, sans pour autant comprendre le mot que j'étais venu chercher. (C'est encore pire sur WP).

Et je serai curieux de savoir si cela repousse des utilisateurs non aguerris aux mécanismes du Wiktionnaire à utiliser ce dernier.

Voilà, j'attends vos avis. Je suis curieux de savoir ce que vous pensez sur ça. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 mars 2019 à 20:30 (UTC)

Pour moi, il faut essayer de combiner les deux : une définition stricte et sérieuse peut aussi être simple et facile à comprendre. C’est une problématique qui n’est pas propre au Wiktionnaire, tous les dictionnaires la connaissent. Il ne faut pas exagérer le problème, mais effectivement la définition 2 de bahutage ne convient pas du tout. Lmaltier (discussion) 5 mars 2019 à 20:54 (UTC)

Une réflexion similaire a eu lieue sur la page des questions du mois (logogramme). Je suis personnellement partisan d’éviter d’obliger les utilisateurs à faire un jeu de piste pour essayer de comprendre une définition. Cela ne signifie pas qu’elle doit être "simpliste" mais juste "complète". J’ai parfois l’impression que certains contributeurs essaie de limiter les définitions au strict minimum et parfois même à juste 1 mot (il est fini le temps où on payait l’impression au caractère). C’est dommage à mon avis. Si on limite "Planète" à "Corps céleste orbitant autour d'une étoile", on n’est pas forcément plus avancé quand on ne maîtrise pas toutes les notions. Alors que "Corps céleste orbitant autour d'une étoile, autrement dit un objet tournant autour d’une étoile, un soleil" est plus long mais on a la précision et la vulgarisation. Rien n’empêche alors celui qui veut en savoir plus d’aller parcourir les définitions de corps céleste, orbite, étoile… mais au moins, on défriche le terrain en une fois. C’est la philo que j’essaie d’adopter dans mes définitions. Jpgibert (discussion) 6 mars 2019 à 10:18 (UTC)

Le problème évoqué ici est aussi connu comme celui des définitions circulaires qui entraine le lectorat de pages en pages pour réussir à comprendre le sens du premier mot recherché, sans parfois obtenir de réponse claire. C’était une astuce commode utilisée dans les dictionnaires écrits par des religieux qui voulaient éviter le vocabulaire lié à la sexualité féminine. Un renvoi d’un mot à l’autre et hop, aucune définition, l’honneur est sauf. Dans le Wiktionnaire, nous ne sommes pas tenus à une limite de longueur du texte, mais la limite des rebonds existe toujours, avec toujours ce risque de ne finalement pas définir les termes. On rencontre beaucoup le problème dans les définitions tirées d’imports du dictionnaire de l’Académie française ou du Littré. Nous pouvons parfois gagner à utiliser les interliens pour proposer des définitions plus précises mais plus techniques. Il me paraît cependant préférable de dupliquer l’information et de l’adapter à tous les mots dérivés pour que les définitions soient utiles pour elles-mêmes et pas seulement au sein du réseau des définitions. Ça fera de la réduplication d’information, un peu, mais ça permettra de renseigner plus rapidement le lectorat, me semble-t-il, ce qui est une bonne qualité pour un dictionnaire Noé 6 mars 2019 à 10:29 (UTC)

Perso, ma parade est de faire un mix des deux dans la définition. Du style : affutage : Action d’affuter, de rendre pointu ou coupant quelque chose. Comme ça on ne perd pas le lien avec le verbe, mais est plus explicite sur la définition. — Lyokoï (Discutons ) 6 mars 2019 à 11:25 (UTC)

Ben, les définitions qui utilisent des synonymes en plus du mot me paraissent très bien. Le problème, c'est que c'est pas souvent le cas. Est-ce qu'on pourrait pas noter quelque part qu'une définition ne doit pas uniquement définir un mot à partir d'un mot de même racine. Parce que par exemple, pour bienveillant, un truc du genre "Qui a de la bienveillance, qui est attentionné, gentil envers les autres" me semble quand même plus pratique. Ça évite d'imposer le jeu de piste, mais ça en laisse quand même la possibilité à ceux qui veulent s'y adonner. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 mars 2019 à 15:31 (UTC)

Je suis d’accord. — Lyokoï (Discutons ) 6 mars 2019 à 17:38 (UTC)

Une nouvelle d'une grande importance

Quand la politique tente d'influer sur le langage. 7 mars 2019 à 14:17 (UTC)

Y en a qui ont vraiment du temps à perdre. On peut m’appeler ça "trouffignole en goguette" que je continuerai avec ma chocolatine. Et puis, franchement, quels sont les résultats ? Ceux que tout le monde sort à chaque fois qu’on remet cette histoire sur la table : Aquitaine + Occitanie occidentale = chocolatine, le reste = pain au chocolat. Vous parlez d'un scoop ! Et puis un échantillon de 1009 personnes… Perso, je propose à l’Ifop d’utiliser un critère supplémentaire : origine géographique du sondé. Parce qu’il y a quand même pas mal de parisiens repentis qui trainent dans les régions chocolatiniennes, ça fausse les chiffres :) Jpgibert (discussion) 7 mars 2019 à 15:08 (UTC)

Je traite ce genre d’info comme son auteur; très superficiellement, et en fait c’est tellement absurde que ça sert à rien de perdre son temps avec ça. Otourly (discussion) 7 mars 2019 à 16:33 (UTC)

Voir aussi Wiktionnaire:Questions sur les mots/mars 2019#pain au chocolat vs chocolatine (question n° 14 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/mars 2019), signalant w:fr:Wikipédia:Le Bistro/7 mars 2019#Pains au chocolat vs chocolatine. Alphabeta (discussion) 13 mars 2019 à 17:04 (UTC)

Zyva, Alpha, t'es pas obligé d'être sur tout les plans. Décompresse, mon frère. 14 mars 2019 à 14:49 (UTC)

Belle définition

Je trouve que les définitions du DAF8 ont quand même une certaine classe. En voulant ajouter con gái en vietnamien, je suis tombé sur la première définition du nom commun de vierge. Et je n’ose pas y toucher Pamputt ^[Discuter] 7 mars 2019 à 17:28 (UTC)

Prise de décision sur le nouvel habillage par défaut

Bonjour, pour information, la prise de décision concernant le nouvel habillage Timeless est en cours. Vous pouvez discuter, voter, boire une bière. Bref, venez donner votre avis. Le vote se termine le 20 mars 2019 à minuit (UTC), soit à 1h du matin le 20 mars. Pamputt ^[Discuter] 7 mars 2019 à 19:00 (UTC)

Bonjour, si on a des remarques concernant Timeless, on les met dans la partie discussion ou faut-il aller ailleurs ? Jpgibert (discussion) 8 mars 2019 à 08:48 (UTC)

Oui dans « discussions », c’est très bien. Pamputt ^[Discuter] 8 mars 2019 à 08:50 (UTC)

Un quinet, qu’est-ce ?

Dans « la Jument verte » (1933), Marcel Aymé évoque un « quinet » :

1. • Il sifflait sur la plaine en poussant sa charrue, puis s’arrêtait pour pisser, reprenait, crachait à gauche, chantait, parlait à ses bœufs, les caressait à lisse et à contre-poil, riait tout haut, taillait dans le bois vert un quinet pour ses garçons, dans l’écorce un sifflet, riait encore, tirait droit son sillon et s’émerveillait qu’il fît aussi bon vivre. — (Marcel Aymé, La jument verte, Gallimard, 1933, collection Le Livre de Poche, page 54.)

Je n’ai pas trouvé de définition pour ce « quinet », malgré son honnête apparence. Aymé l’aurait-il créé pour le plaisir de « faire un mot » ? (comme il l’a fait, à l’exemple de Rabelais, pour le jeu de la « gaille enterrée »).

Par ailleurs, un article du Wiktionnaire est dédié au nom de famille Quinet (avec une majuscule), sans autre explication.

--Justinetto (discussion) 8 mars 2019 à 14:38 (UTC)

Voir ce lien. Pamputt ^[Discuter] 8 mars 2019 à 14:48 (UTC)

Merci ! Apprendre à chercher, j'ai encore des progrès à faire.

Et Quinet, le nom de famille, qui est déjà là, qu'en faire ?

--Justinetto (discussion) 8 mars 2019 à 14:51 (UTC)

J’ai déplacé ton ajout dans quinet. Pamputt ^[Discuter] 8 mars 2019 à 15:30 (UTC)

Merci derechef. --Justinetto (discussion) 8 mars 2019 à 15:52 (UTC)

Un bœuf sur la langue

L’exemple que je voudrais ajouter au wiktionnaire est celui-ci :

1. • Les dimanches où il transportait sa famille chez son frère, il aurait voulu boucher les oreilles de tout son monde, mettre un bœuf sur la langue d’Honoré. — (Marcel Aymé, La jument verte, Gallimard, 1933, collection Le Livre de Poche, page 174.)

Le wiktionnaire contient actuellement ceci :

Article « bœuf » : rubrique Proverbes et phrases toutes faites : mets-toi un bœuf sur la langue (qui aboutit à un article vide)

Article « langue » : rubrique Dérivés : avoir un bœuf sur la langue (qui aboutit aussi à un article vide)

Les hésitations m’assaillent. En raison du verbe, je serais tenté d’ajouter l’exemple au premier de ces deux articles (« Mets-toi…), en regrettant que le titre dudit article soit trop figé, n’étant pas à l’infinitif (que se passera-t-il quand on trouvera des phrases comme « Mettez-vous…. », « Qu’ils se mettent… », etc. ?). Finalement, bien que rongé par le doute, c’est ce que j’ai fait.

Ai-je bien fait ?

Encombrer ce forum avec des points de détail comme celui-là n’est peut-être pas le meilleur moyen de procéder. Des questions ponctuelles qui demandent des réponses courtes (oui, non, fais ci, fais ça) ne méritent sans doute pas qu’on batte le tambour devant cette audience, occupée à traiter des questions de plus grande ampleur.

Merci pour vos conseils.

--Justinetto (discussion) 9 mars 2019 à 17:57 (UTC)

Perso, j'aurais créé avoir un bœuf sur la langue, quitte même à tricher un peu et citer quand même Marcel Aymé. Mettre un bœuf sur la langue, à mon avis, c'est plutôt une variante, un mot d'auteur. 10 mars 2019 à 14:32 (UTC)

Salut, sur le Wix, tout se fait et tout se défait (c'est l'avantage des historiques). Il faut pas hésiter à modifier. Et c'est aussi bien de poser la question si tu doutes. (Je fais ça souvent). Perso, j'aurai créé un bœuf sur la langue. Les deux autres expressions ne sont que la concaténation d'un verbe et de un boeuf sur la langue, sans qu'il n'y ai de sens nouveau. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 mars 2019 à 15:30 (UTC)

Le problème, avec un boeuf sur la langue, c'est de trouver une définition? Avoir un bœuf sur la langue, facile, la définition c'est se taire. Un bœuf sur la langue tout court, ça n'a pas de sens. 11 mars 2019 à 09:56 (UTC)

Au fait: non, on n’est pas sur Wikipédia, ici: tout ne se fait pas et tout se ne défait pas. Il faut toujours hésiter avant de modifier le main. 11 mars 2019 à 11:23 (UTC)

Formatage poésie

Quelqu'un peut-il formater cet exemple que je viens d'ajouter ? Je ne sais pas comment faire. Merci. Skull33 (discussion) 11 mars 2019 à 12:59 (UTC)

Je viens de le faire. Ce n’était pas loin. Pamputt ^[Discuter] 11 mars 2019 à 13:33 (UTC)

Discussion ouverte concernant l’utilisation du modèle C en remplacement des modèles épars de précision de sens

Bonjour, tout le monde.

Je viens d’ouvrir la discussion concernant la mise en place du modèle{{C}}, qui a été conçu pour avoir un seul modèle pour toutes les précisions de sens, au lieu d’un modèle par précision de sens comme actuellement :

	Code Wiki	Rendu
Actuellement	# {{France|fr}} {{histoire de France|fr}} {{familier|fr}} {{jeu de paume|fr}} Lorem ipsum dolor sit amet.	# (France) (Histoire de France) (Familier) (Jeu de paume) Lorem ipsum dolor sit amet.
Proposé	# {{C|France|histoire de France|familier|jeu de paume|lang=fr}} Lorem ipsum dolor sit amet.	# (France, histoire, familier, jeu de paume) Lorem ipsum dolor sit amet.

Le but est de centraliser les précisions de sens dans un seul modèle, et de simplifier le code Wiki comme le rendu sur les pages des articles. La discussion se fait dans la page de discussion de la proposition Wiktionnaire:Prise de décision/Mise en place du modèle C pour les précisions de sens ; il y a un certain nombres de choix à faire avant d’achever le développement de ce modèle et de le mettre en place, donc n’hésitez pas à participer sur la page de discussion de la proposition. Messieurs-dames, la parole est à vous ! Penegal (discussion) 11 mars 2019 à 13:05 (UTC)

P.-S. : si quelqu’un qui sait exactement comment faire pouvait publier cette annonce sur la page des annonces du Wiktionnaire, ce serait super !

Wiktionnaire:Page d’accueil/Votes en cours pointe déjà vers les prises de décision mais nous pourrons peut-être convier tout le monde après les discussions. JackPotte ($♠) 11 mars 2019 à 22:37 (UTC)

Aloma

Le nom latin est vernonia amygdalina (Commentaire fait par l’IP 196.168.192.201 - 11 mars 2019 à 17:07)

Sens obligatoires

Quand on ajoute un sens nouveau (en tout cas, que l’on croit nouveau) à un mot, je suppose qu’il faut l’ajouter à la fin finale, à la suite du dernier des sens enregistrés sur la page, même s’il serait plus logique de l’insérer quelque part plus haut, entre d’autres sens dont il est plus proche.

Du moins si d’éventuelles illustrations sur cette page font référence à des sens dont elles indiquent la numérotation.

Donc, à moins de mettre à jour à-la-main-et-sans-se-tromper les légendes de ces illustrations, il faut se résoudre à aligner à la queue leu leu les sens nouveaux qu’on croit avoir découverts, dans l'ordre chronologique de leur arrivée dans la page.

Ai-je bien compris ?

--Justinetto (discussion) 12 mars 2019 à 17:31 (UTC)

Dans ce cas, il faut mettre à jour à-la-main-et-sans-se-tromper tout ce qui utilise les numéros. C’est pour ça qu’il vaut mieux éviter d’utiliser les numéros dans la page. Il vaut quand même mieux insérer le nouveau sens à un endroit qui semble cohérent, et pratique pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 12 mars 2019 à 17:42 (UTC)

Merci pour cette réponse. Je vais donc revoir la page "loup", et y déplacer le loup du casseur de pierres.

--Justinetto (discussion) 12 mars 2019 à 17:47 (UTC)

Les viaux et les éfans d’abord ?

Quand une vache n’a point de viaux, c’est qu’elle ne vaut rien. Quand une femme n’a point d’éfant, c’est aussi qu’elle ne vaut rien.

C’est Guy de Maupassant qui écrit (Histoire d’une fille de ferme, dans La maison Tellier, 1891, collection Le Livre de Poche, page 118.).

Ces régionalismes, mots de patois ou de pseudo-patois, comme « viaux », « éfant », faut-il les laisser tomber ou les ajouter au wiktionnaire ?

--Justinetto (discussion) 13 mars 2019 à 16:38 (UTC)

Il faut évidemment les mettre, mais il faut trouver sous quelle langue les mettre (oublie le mot patois, il est trop polysémique). Ces mots semblent être d'une langue d’oïl, tu peux commencer tes recherches ici. — Lyokoï (Discutons ) 13 mars 2019 à 16:55 (UTC)

Si tu as besoin d'un coup de main et/ou d'une vérification, n’hésite pas à me contacter. — Lyokoï (Discutons ) 13 mars 2019 à 16:55 (UTC)

Je te remercie. Maupassant, c'est très normand ; la nouvelle en question se passe du côté de Fécamp, je crois.

Il y a un glossaire des "normandismes" (on peut dire ça ?) trouvés chez Maupassant, mais il est plutôt succinct http://www.amis-flaubert-maupassant.fr/article-bulletins/046_037/ ). Je vais voir plus loin.

--Justinetto (discussion) 13 mars 2019 à 17:01 (UTC)

Pour moi, ces phrases sont très clairement écrites en français, ce qui est normal dans un roman écrit en français, c’est donc le français qu’il faut utiliser comme langue + éventuellement le normand si ces mots sont empruntés tels quels au normand (mais ce n’est pas sûr du tout). Lmaltier (discussion) 13 mars 2019 à 17:38 (UTC)

@Justinetto : Tu peux commencer par fouiller dans ces ressources : Normand sur Lexilogos. — Lyokoï (Discutons ) 13 mars 2019 à 18:52 (UTC)

En faisant attention au fait que, le plus souvent, les ouvrages ne distinguent pas vraiment (ou pas clairement) les mots français régionaux et les mots de la langue régionale. Il faut toujours très bien lire les introductions, mais ce n’est en général pas suffisant. Il faut aussi regarder la langue de chaque exemple donné, mais ce n’est pas non plus suffisant, en général. Heureusement, il y a des exceptions où les choses sont claires, mais ce sont en général des livres modernes… Lmaltier (discussion) 13 mars 2019 à 19:00 (UTC)

Un exemple de la difficulté ; dans le dictionnaire du patois normand cité au début, il y a le verbe abominer, avec une citation de Marot, très clairement écrite en français et pas en normand. Mais, du moment que le verbe est utilisé en Normandie et que les auteurs considèrent que ce n’est pas du français normal, ils incluent le mot dans leur dictionnaire du patois normand. Comme le dit Lyokoï, le mot patois est tellement polysémique qu’on peut y mettre un peu n’importe quoi, et les auteurs ne s’en privent pas. Lmaltier (discussion) 13 mars 2019 à 19:08 (UTC)

Pour moi, cette phrase de roman est écrite en français, et je ne peux franchement pas dire si l'auteur utilise des mots patois ou pseudo patois, ou bien s'il cherche simplement à transcrire l'accent du personnage, voire un éventuel défaut de prononciation. 13 mars 2019 à 23:06 (UTC)

Oui, tout est possible. Lmaltier (discussion) 14 mars 2019 à 06:51 (UTC)

Oui, il faut chercher du côté des analyses stylistiques pour trancher ce point et en savoir plus sur l’intention de l’auteur. — Lyokoï (Discutons ) 14 mars 2019 à 12:26 (UTC)

Sans moi. 14 mars 2019 à 13:27 (UTC)

Abréviations de l'Ancien Régime

Bonjour à tous,

Généalogiste on the side, je me suis rendu compte l'autre jour que beaucoup d'abréviations utilisées dans les registres (et recensés sur beaucoup de site de généalogie avec leurs significations) ne sont pas présentes dans le Wiktionnaire en dehors de Annexe:Abréviations en généalogie. Il y en a plusieurs types, à mon avis :

• 7bre, 8bre, 9bre, 10bre, Xbre
• n. h., n. f. , h. h. (honnête homme), h. f. (honnête femme), h. g.
• dmt (demeurant), wikt:M: (Marie, là c'est embêtant, il faudrait peut être faire un truc de type M:), Fcois, etc.
• demeurãt (par exemple) (et autre abréviations utilisant le tilde) ...

J'ai constaté que les mois sont présents mais l'annexe citée ci-dessus est très incomplète et je ne l'avais jamais vu auparavant (ça m'aurait aidé à mes débuts en généalogie). Créer une entrée pour certaines de ces abréviations serait utile peut-être avec une catégorie de type Catégorie:Abréviations généalogiques en français, qui serait classée dans la Catégorie:Lexique en français de la généalogie et dans Catégorie:Thématiques en français.

Je ne sais pas si certaines abréviations utilisant le tilde seraient admissibles, néanmoins les abréviations de prénoms, de h. h., etc. en mentionnant des exemples d'usage seraient utiles.

Qu'en pensez-vous ? Bonne journée, Treehill (discussion) 14 mars 2019 à 09:26 (UTC)

Salut, si jamais, comme autre document sur la généalogie, j'ai créé un thésaurus qu'il faut pas hésiter à compléter. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 14 mars 2019 à 13:14 (UTC)

Toutes les abréviations classiques seraient utiles. Pour demeurãt, ça n’a pas l’air d’une abréviation, apparemment, ça a plutôt l’air d’une façon spéciale d'écrire le an, mais je n’y connais rien.

Cela me fait penser que je verrais bien la création d’un nouveau projet généalogie par la Fondation, avec une page par personne (en se limitant aux personnes mortes depuis suffisamment longtemps), dans le but de partager le travail de recherche généalogique. Lmaltier (discussion) 14 mars 2019 à 21:17 (UTC)

Vaste projet ! Même limité à la France, ça représente pas mal de morts. Cette page contiendrait sans doute nom, prénoms, dates de baptême/naissance et de sépulture/décès, notes biographiques, avec références des sources, et surtout liens de parenté.

Il y a un risque de dispersion accrue des données avec d'autres sites généalogiques. En France, beaucoup de généalogistes qui cherchent un nom vont généralement sur Geneanet, et ceux qui acceptent de payer un droit d'entrer chez Filae, sans parler des bases alimentées par les sociétés locales.

--Justinetto (discussion) 15 mars 2019 à 05:34 (UTC)

Un projet comme ça serait tellement bien. J'y passerai mes journées <3. C'est faisable un nouveau projet de la fondation ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 mars 2019 à 07:59 (UTC)

@Lmaltier : pour demeurãt (c'était un exemple que j'ai pris personnellement ici, mais le tilde était utilisé pour abréger le n et parfois le m), penses-tu donc que cela rende l'entrée admissible ?
Sur l'autre point, ce serait en effet absolument génial. Mais il faudrait bien penser la chose, par exemple :

• 1. ne créer qu'un site (façon Commons) où les données pourraient être saisie sur une même page en plusieurs langues (plutôt que de créer autant de projets ainsi, ce qui prendrait une place incroyable) avec des paramètres standardisé pour les éléments principaux d'une bibliographie (naissance, baptême, etc.) ;
• imposer une stricte limitation à 100 ? 120 ans ? (se baser sur les législations nationales les plus strictes). Vu la sensibilité des données contemporaines et du risque de vol d'identité, la limite avancerait par exemple automatiquement d'un an. Disons que si le projet existait maintenant, le maximum de donnée saisissable concernerait les personnes étant née en 1899, l'an prochain, 1900, etc.
• lorsque c'est possible, que les personnes y mettent les photos (les généalogistes peine parfois à trouver cela).
• imposer le plus strictement possible l'apposition des sources (c'est ce qui manque sur beaucoup d'arbres. Si un doute existe, le mettre systématiquement avec des explications sur cela, etc.).

C'est sûr que si ce projet apparaissait, j'y mettrai mes ancêtres de plus de 120 ans au moins (j'ai déjà rédigé une bio de plusieurs pages pour une petite centaine d'entre eux - still ongoing, je serai ravi d'en mettre les éléments). Treehill (discussion) 15 mars 2019 à 10:24 (UTC)

A proposer un format pour un tel projet, je suggèrerai plutôt Wikidata que Commons comme socle de travail. Beaucoup plus standard et souple avec un véritable moyen d’interrogation puissant pour des recherches. Du multi-langue complètement pris en charge et des liens vers les autres projets possibles pour ceux pour qui on a des illustrations (lien Commons - photos, portraits, peintures, sculpture, armoiries…) et/ou des articles encyclopédiques (Wikipédia). Jpgibert (discussion) 15 mars 2019 à 12:38 (UTC)

Puissant, sûrement, mais incompréhensible. Ce n’est pas un wiki, pour moi, et je suis persuadé que les contributeurs diminueront avec le temps. Je pensais à un wiki style Wikipédia, avec un site par langue. Lmaltier (discussion) 23 mars 2019 à 10:37 (UTC)

@Lmaltier : pour un projet de généalogie, voir Wikimedia genealogy project. Pamputt ^[Discuter] 17 mars 2019 à 15:55 (UTC)

Prononciations manquantes avec le bot Lingua Libre

Bonjour à tous !

Récemment, en ajoutant des prononciations phonétiques, je me suis aperçu que le bot de LL n’ajoutait pas la catégorie « Prononciation manquante » aux fichiers audio qu’il insère dans les pages alors qu’ils n’en ont justement pas. Je me demandais s’il serait possible de faire en sorte qu’il le fasse pour que les pages soient bien visibles dans la catégorie.

Darmo (discussion) 14 mars 2019 à 15:34 (UTC)

Mettre dans la catégorie prononciations manquantes alors qu’il vient de mettre une prononciation ? J’avoue que je ne comprends pas. Lmaltier (discussion) 14 mars 2019 à 18:45 (UTC)

Je me suis mal exprimé, je parle de la prononciation API. La catégorie Prononciations manquantes est relative à la notation API et non à la présence de fichiers audio. Les enregistrements ajoutés par le bot n’ont pas la notation API (entre « [ ] ») mais ne le signalent pas. Par exemple, un fichier ajouté par le bot est inséré comme ça : France (Toulouse) : écouter « forêt [Prononciation ?] » Ce que je demande c’est s’il est possible qu’ils soient insérés comme ça (noter le « Prononciation ? ») : France (Toulouse) : écouter « forêt [Prononciation ?] » Darmo (discussion) 14 mars 2019 à 19:12 (UTC)

Au passage, s'il était possible de connaître les pages qui n'ont aucun fichier audio pour une langue donnée, ça permettrait de prioriser les mots à prononcer pour les utilisateurs de LL. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 14 mars 2019 à 20:10 (UTC)

Tu peux faire un peu de REGEX sur AWB avec le dump du Wiktionnaire. — Lyokoï (Discutons ) 14 mars 2019 à 20:12 (UTC)

Gné Oo ? Plait-il ? Comment fais-je ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 14 mars 2019 à 20:13 (UTC)

@Lepticed7 : à l’étape de l’établissement de la liste de mots, il est possible de lui faire générer une liste de mots à partir d’une requête PetScan. Par exemple, celle-ci (tu peux la copier-coller telle quelle) va générer une liste de lemmes en français qui n’ont pas encore de prononciations audio. On peut bien sûr l’adapter à n’importe quelle langue et catégorie. Pamputt ^[Discuter] 14 mars 2019 à 23:44 (UTC)

Contributions en roumain

(sorry that this message is in English) I recently discovered that the globally banned user BAICAN XXX has created yet another sockpuppet here and has been adding translations since January. Checkuser at Meta confirmed this and blocked the account globally. Unfortunately, I'm not going to be able to check all of his contributions, but if it's not too much of a hassle, I'd really appreciate it if admins here could contact me if you guys notice an anon or new user who ads Romanian translations prolifically and exhibits antisocial behaviour, such as refusing to respond to messages and if he/she does, responds exclusively in Romanian (example). Baican has a tendency of adding protologisms and non-idiomatic translations he finds online – he lacks linguistic rigour and may lash out at users who revert or correct his contributions. Thanks in advance! --Robbie SWE (discussion) 14 mars 2019 à 20:29 (UTC)

@Robbie SWE : Thanks for the message. I don't notice this kind of profile. I will ping you, if I find a thing like that ! — Lyokoï (Discutons ) 14 mars 2019 à 21:10 (UTC)

Y'a pas de ça chez nous. 15 mars 2019 à 18:40 (UTC)

anémélectroreculpédalicoupeventombrosoparacloucycle

Appelez-moi Dieu. Sérieux, j'ai galéré pour cette prononciation, vous pouvez pas savoir ! Mais c’est ma 5000e, alors ça valait le coup ! — Lyokoï (Discutons ) 14 mars 2019 à 21:07 (UTC)

14 mars 2019 à 22:33 (UTC)

Chapeau bas… risquer une luxation maxillaire pour l’amélioration de la culture partagée… si après ça y a encore des gens pour douter de l’engagement inconditionnel des contributeurs au Wiktionnaire… c’est à désespérer de l’humanité :) Jpgibert (discussion) 15 mars 2019 à 10:23 (UTC)

Erreur d’orthographe

S’il vous plaît, pouvez-vous corriger les erreurs d’orthographe des articles en créole guadeloupéen suivantes : macrelle -> makrèl ; gad-chanpet -> gadchanpèt. Et pouvez-vous supprimer l’article maco en raison d’erreur orthographique ? — message non signé de Gallas02 (d · c)

@Gallas02 : tu peux le faire en utilisant l'option "Renommer" située dans le menu déroulant "Plus" en haut à droite. JackPotte ($♠) 16 mars 2019 à 20:09 (UTC)

@Gallas02 : Il serait également bon de consulter votre page de discussion sur laquelle des réponses vous ont été apportées. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 16 mars 2019 à 22:16 (UTC)

@Gallas02 : Êtes-vous sûr de votre redirection de macrelle vers makrèl ? Les exemples que vous donnez contiennet la graphie "macrelle". De plus, lorsque vous faites un renommage, ne le faites que s'il y a sur la page l'entrée à renommer. Vous avez renommé une entrée en français également. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 19 mars 2019 à 12:45 (UTC)

Je voulais juste renommer l’article en créole guadeloupéen, et pas celle du français et du créole réunionnais. Pouvez-vous déplacer l’article du français et du créole réunionnais vers macrelle s’il vous plaît ? Excusez-moi, je ne sais pas comment le faire. Gallas02 (discussion) 19 mars 2018 à 14:19 (UTC)

@Gallas02 : C'est fait. J'ai également supprimé l'exemple en créole guadeloupéen qui n'attestait de l'utilisation de makrèl. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 mars 2019 à 12:23 (UTC)

Erreur de paramétrage LinguaLibre

Salut,

juste pour vous prévenir, j'ai fait un petite bêtise lors du paramétrage des mots sur LL, j'ai mis français à la place d'espéranto. Du coup, j'ai enregistré tout un tas de mots en espéranto, mais ils sont marqués comme étant français, et pour ceux disposant d'une entrée en français, LLBot a rajouté la prononciation. J'ai déjà trouvé les mots fautifs (kuko, krio, koto, kota, Kosovo, kora, kata, juku, insula, hoko, historia, havu, granito, fumi, fondis, fine, fera, dubli, devis, bonan, bolas, agis, adi) et j'ai reenregistré en français, mais vu que Commons a quelques problèmes avec les fichiers audio, il se peut que la prononciation reste en espéranto pour quelques heures/jours. Mais ils ont tous été corrigés.

Voilà, juste pour prévenir, histoire que personne ne supprime les prononciations. Je vais tâcher de faire renommer tous les autres fichiers. Question : est-ce que le renommage activera LLBot et il mettra les mots nouvellement marqués en espéranto ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 17 mars 2019 à 09:55 (UTC)

Salut, je ne suis pas sûr. Il faut que tu demandes au dév du Bot. — Lyokoï (Discutons ) 17 mars 2019 à 12:11 (UTC)

Ce genre de besoin n'était jamais arrivé jusqu'à présent donc il faut partir du principe qu'il faut le faire à la main. JackPotte ($♠) 19 mars 2019 à 12:55 (UTC)

@JackPotte : genre je suis le seul à faire des bêtises :(. Sinon, j'ai déjà vu avec 0x010C. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 19 mars 2019 à 12:59 (UTC)

Phénomène rigolo sur les dicos

Salut,

en voulant définir archipélagique, je suis tombé sur un phénomène qui m'a fait sourire : le Larousse n'a pas défini archipélagique, mais a défini eaux archipélagiques tout en ayant comme titre de page archipélagique. Et quand on va sur les autres dicos en ligne, on trouve comme définition d'archipélagique la définition donnée par le Larousse pour eaux archipélagiques : Universalis, reverso, L'Obs, Cordial.

Est-ce qu'ils ont mal pompé ? Mystère et boule de gomme ! Voilà. Ça m'a fait sourire, du coup je partage avec vous. :D

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 17 mars 2019 à 13:59 (UTC)

Il y en a deux qui ont mal pompé, deux qui ont pompé en adaptant le début pour que ça s’applique à l’adjectif… De toute façon, c’est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire ici. Lmaltier (discussion) 23 mars 2019 à 10:32 (UTC)

« Boudiou » à l’oral

Quelqu’un pourrait-il ajouter l’enregistrement sonore du mot « boudiou » ?

Ce ne serait pas inutile, car on entend souvent les gens dire ‘bou-diou’, comme on le lit dans les livres, alors que l’intonation est ‘boudi-ou’ (avec accentuation sur le ‘i’ et ‘ou’ final retombant).

J’ai longtemps pris moi-même le ‘boudiou’ des textes comme un mot différent de celui que j’entendais prononcé chaque jour par mes grands-parents, là-bas en Ariège.

Merci d’avance.

--Justinetto (discussion) 17 mars 2019 à 15:00 (UTC)

Juste au passage, en gallo, la locution correspondante est bon diou Treehill (discussion) 20 mars 2019 à 22:59 (UTC)

écriture inclusive

Bonjour,

je rédige une Prise de décision globale sur l'usage (ou non) de l'écriture inclusive au sein du mouvement Wikimédia: meta:Requests for comment/Usage of French gender-neutral language

Cordialement --CreativeC (discussion) 17 mars 2019 à 19:22 (UTC)

@CreativeC : Bonjour, je suis perplexe vis à vis de cette prise de décision, je pense que le choix éditorial des projets devrait être fait sur les projets. Pourquoi cette prise de décision n’apparaît pas sur la page m:Requests for comment ? Otourly (discussion) 17 mars 2019 à 20:11 (UTC)

C’est en partie pour statuer sur la chose sur les projets multi-lingues aux communautés francophones pas assez importantes. Je n’ai pas mis le modèle des RfC, vu que c’est en cours de rédaction, donc c’est normal que ça n’apparaisse pas.--CreativeC (discussion) 17 mars 2019 à 20:15 (UTC)

@CreativeC : Franchement, je ne vois pas ce qui a de choquant avec l’écriture inclusive. C’est un moyen pour une partie de la population de se sentir concernée par un texte. Par exemple, si je commence un texte en mentionnant uniquement les wikipédiens, est-ce que je m’adresse aussi aux wikipédiennes ? On va me rétorquer qu’elles ont l’habitude… La fameuse règle du masculin qui l’emporte sur le féminin car il serait plus noble… car oui c’est de ça qu’il s’agit. C’est pour ça que l’écriture inclusive est apparue.

Libre à tout le monde de l’utiliser ou non, mais franchement je ne censurerai pas ni n’empêcherai quiconque de l’utiliser.

De plus, l’académie française ne concerne qu’un français élitiste parlé en France (et non la francophonie). Et franchement c’est assez le sbeul comme ça ;-).

 Je pense donc clairement que cette RfC ne fera que perdre du temps aux personnes impliquées sachant que de toutes manières c’est tout le monde qui fait la langue. Otourly (discussion) 17 mars 2019 à 20:38 (UTC)

Je m'en moque un peu, mais qu'est-ce que ça craint l'écriture inclusive. Je le répète: je préférerais qu'on féminise tout et qu'on arrête d'en parler de cette sornette. Moi, on m'appelle maçonne, ça me va (surtout que je suis le plus souvent manœuvresse). 17 mars 2019 à 20:50 (UTC)

RfC fermée par manque de discussion sur les projets francophones --CreativeC (discussion) 18 mars 2019 à 12:17 (UTC)

Réflexions sur le droit de réponse

Bonjour,

Les blocages définitifs sont utiles, nécessaires en cas de vandalisme. Mais qu'en est-il des personnes bloquées pour avoir eu un avis différent sur une rédaction ?

Que faire si un·e contribut·eur·rice bloqué·e souhaite indiquer son désaccord sur le blocage ? Cette personne n'a d'autre choix que de créer un autre compte pour s'exprimer. (Pardonnez l'écriture inclusive, mais ça va nettement plus vite.)

Elle sera assimilée alors à ces personnes qui abusent de comptes multiples pour faire valoir un point de vue dans une discussion, pour avoir une voix de plus dans un vote. Et sera bloquée au motif d'abus de comptes multiples. Même si dans l'entre-temps elle n'a produit que des apports constructifs. La personne bloquée n'aura d'autre choix pour protester, si elle estime que c'est son devoir, que de recréer un autre compte. Et ainsi de suite.

Le blocage définitif sans modification possible est un processus circulaire qui faire perdre du temps, et qui est inefficace.

Merci pour votre lecture.

Ayda Nberi (discussion) 20 mars 2019 à 10:25 (UTC)

Je suis d’accord pour la perte de temps pour les blocages indéfinis, mais les débats sans fins en font perdre aussi. Lorsqu’il est impossible de faire comprendre l’aspect constructif et non normatif du projet, où le militantisme ne doit pas effacer les réalités des usages (quelque soit l’époque), un blocage peut être libérateur de temps pour les contribut·eur·rice·s.

Le temps peut faire mûrir les idées. Si la personne bloquée veut recontribuer, peut-être devra-t’elle passer par la discussion, sans céder aux attaques personnelles. Otourly (discussion) 20 mars 2019 à 10:48 (UTC)

Le paradoxe de la tolérance implique l’intolérance à l’intolérance. Si une personne est bloquée, c’est qu’elle contrevient aux règles du projet. C’est elle qui est en tort. Si elle n’est pas capable de comprendre cela, quelque soit l’énergie qu’elle met ici pour faire valoir son point de vue, elle sera toujours face à la communauté. Nous avons mis du temps à combattre X et fête et tous leurs faux-nez et IP multiple, mais aujourd’hui, ils se sont lassés et nous avons gagné la quiétude. Nous recommencerons avec autant de personne qu'il le faudra pour préserver l’esprit du projet et sa qualité. — Lyokoï (Discutons ) 20 mars 2019 à 12:14 (UTC)

+1, quand l'avis différent reste erroné ou diffamatoire le bannissement est justifié. JackPotte ($♠) 20 mars 2019 à 13:11 (UTC)

Déjà si c'était demandé en français au lieu de ce texte mélangeant des .e. et .eur. comme s'il s'agissait de semer des grains de poivre pour irriter la vue, on pourrait lire la demande et éventuellement y répondre... Non, ça ne va pas « plus vite » que de s'exprimer correctement et clairement, ça s'appelle ne pas respecter le lecteur pour forcer son point de militantisme. Et je revendique le respect, parce que ce n'est pas plus compliqué : il suffit de dire "une personne bloquée" et d'accorder tout au féminin, où est le problème? Micheletb (discussion) 22 mars 2019 à 18:24 (UTC)

Acceptabilité de l'écriture inclusive

Question initiale

Salut,

est-ce que les mots en écriture inclusive sont éligibles pour devenir des entrées ou pas ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 mars 2019 à 13:08 (UTC)

Dans la mesure où les féminins et pluriels sont éligibles, je trouverai logique que ce type de graphie soit acceptable. Le problème, c’est que personne ne semble vouloir se mettre d’accord pour définir une façon de faire (parenthèses pour les uns, d’aucuns veulent des points médiants, d’autres des tirets… et je ne parle même pas de ceux qui rejettent l’idée). Bref, on ne peut pas créer un article pour chaque variation de graphie possible en attendant que l’usage fasse un choix. Du coup, je dirai oui en théorie, non en pratique… Un peu normand comme réponse, non ? Jpgibert (discussion) 20 mars 2019 à 13:36 (UTC)

Peut-être faire une annexe explicative dans un premier lieu ? — Lyokoï (Discutons ) 20 mars 2019 à 17:53 (UTC)

+1 pour une annexe. Selon le radical d’origine on serait orienté vers la la section avec un exemple similaire.

menteur > Section -teur/-teuse

cher > Section -er/-ère

sapeur-pompier > cas particulier

supporteur > -teur/-trice

etc. Otourly (discussion) 20 mars 2019 à 18:41 (UTC)

On parle d'écriture inclusive en se référant sans doute à un mode de système d'écriture (ensemble des symboles ou graphèmes utilisés dans l’écriture d’une langue) et là je ne vois pas en quoi cela concerne la lexicographie, mais on parle aussi pour évoquer le même sujet de l'orthographe inclusive (l'orthographe étant la manière d’écrire un mot, considérée correcte ou non) qui aurait plus de rapport à la lexicographie. Écriture inclusive ou orthographe inclusive ? --Rapaloux (discussion) 20 mars 2019 à 19:16 (UTC)

En faisant des recherches, j'ai découvert que ce que j'entendais pas écriture inclusive était une version trop restrictive. Du coup, dans ma question, je parle des mots tels que contribut·eur·rice ou étudiant·e. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 mars 2019 à 19:21 (UTC)

•  Contre C'est un mode d'expression à la fois militant et illisible, je ne vois pas pourquoi on lui ferait des entrées sur le Wictionnaire. Il ne s'agit pas en tout cas de désinences. De toute évidence, un schmilblick mixte comme « contribut.eur.rice » prétend en réalité superposer deux mots, qui sont contributeur et contributrice. Ces derniers sont des mots français ; le terme initial est du jargon de militant. À moins de mettre un code de langue "jargon de militant" je ne vois pas comment ça pourrait être admissible en tant que terme français, ça n'a pas plus de sens que de mettre systématiquement des mots en verlan ou en louchébem. Ceci étant, faire une annexe explicative peut être utiles pour ceux qui hasarderont à décoder ce jargon ; et ces termes jargonesques peuvent renvoyer à une telle annexe. Micheletb (discussion) 22 mars 2019 à 18:32 (UTC)

@Micheletb : Le Wiktionnaire accepte plus d’entrées que tu ne le penses. La seule limite c’est l’attestation. Par contre quand un mot un contient plusieurs ça devient compliqué; ou alors il faut créer un genre neutre. Mais ce n’est pas au Wiktionnaire de l’inventer, attendons des sources ou des recommandations. En attendant faire une page d’annexe sur l’écriture inclusive, liée ou pas aux entrées ça peut-être utile pour les non-locuteurs de français. Otourly (discussion) 22 mars 2019 à 21:02 (UTC)

@Otourly : Oups, désolé pour la révocation, j'ai missclick en voulant lire. ^^'.Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 mars 2019 à 21:06 (UTC)

@Otourly : Non, la seule limite n'est pas l'attestation, sinon on ajouterait toutes les fautes d'orthographe. Ici on est face à une orthographe volontairement déviante par rapport à la norme, la question de l'acceptabilité se pose entièrement en tant que telle. Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 08:22 (UTC)

Je ne suis pas pour l’inclusion des fautes d’orthographes, quand il est indiscutable que ce sont des fautes d’orthographe. Mais quand c’est volontairement déviant, ce ne sont pas des fautes d’orthographe, c’est clair… Nous avons par exemple une entrée Fessebouc. Lmaltier (discussion) 23 mars 2019 à 17:12 (UTC)

@Micheletb : Je crois qu’il y a méprise sur ce qu’est le Wiktionnaire. C’est un projet de dictionnaire non normatif, et en cela il se distingue des autres dictionnaires. On va y intégrer de l’argot, du vocabulaire technique, des variantes orthographiques, des choix militants comme iel ont toute leur place, ici. Les dictionnaires traditionnels présentent leur vision biaisée du monde. Ici nous avons l’opportunité de fournir un dictionnaire intergénérationnel, un observatoire de la langue française dans toute sa diversité. sbeul, bololo, attachiant y sont présents et y resteront. exichiant pourquoi pas ;-) Il y a de nombreux régionalismes qui ne sont pas « canon »; comprendre : hors des dictionnaires sur le français et qu’on ne peut pas ignorer car nous décrivons tout les mots. La seule restriction ce sont les formes complexes à décrire comme les formes de l’écriture inclusive. Comme écrit plus haut probablement nous devront attendre des études plus poussées sur cette façon de communiquer. Otourly (discussion) 24 mars 2019 à 06:24 (UTC)

Qu'est-ce que l'écriture inclusive

Du coup, deux choses : l'écriture inclusive, de ce que j'ai pu trouver en recherchant ce que c'était, se définit par trois points :

• féminisation des noms de métiers
• présence des versions féminines et masculines des mots, que ce soit par une énumération, l'utilisation du point médian ou les mots épicènes
• éviter de désigner l'humanité par l'Homme avec un grand H, mais y préférer humain, comme dans les droits humains

l'utilisation du point médian n'est donc qu'une petite partie de ce qu'est réellement l'écriture inclusive.

Ensuite, pour ce qui est de l'utilisation du point médian, il peut s'agir de militantisme, je ne m'avance pas sur ça. Je ne suis pas d'accord avec l'illisibilité. Certes, la première fois, ça arrache la gueule, mais c'est comme tous les premiers mots qu'on voit. (Je suis d'accord que contribut·eur·rice est vénere, mais un mot comme étudiant·e ne me choque plus du tout), c'est une question d'habitude, comme l'utilisation du verlan. Pourtant les entrées sur le verlan sont notées comme faisant parties du français.

Après, en espéranto, il y a le préfixe ge- qui permet d'exprimer le présence des deux genres. Voilà, je glisse ça là. ^^

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 mars 2019 à 18:52 (UTC)

Question : quel est le genre grammatical de étudiant·e ? Lmaltier (discussion) 22 mars 2019 à 19:23 (UTC)

Mixte, mascuminin, fémiculin ? --Rapaloux (discussion) 23 mars 2019 à 11:46 (UTC)

Et qu’indiquerait-on comme prononciation ? — Unsui Discuter 22 mars 2019 à 19:39 (UTC)

@Lmaltier : & @Unsui : aucune idée x 2. J'ai pas dit que je voulais les rajouter, de base j'ai posé la question si c'était acceptable en tant qu'entrée. On a déjà des noms communs (au moins un) sans prononciation ni genre : JJ/MM/AAAA (bon, c'est un cas tordu, ok). Mais le but n'est pas de rendre neutre le mot ? Le truc c'est que le français n'a pas de genre neutre. Et si je devais le lire à haute voix, je dirais pour "étudiant·es" : "étudiants et étudiantes". Et si j'avais juste "étudiant·e", je sais pas. (Peut-être "étudiant ou étudiante"). Genre la phrase "un étudiant·e a oublié ses clés", je dirais "un étudiant ou une étudiante a oublié ses clés". Pour moi, ça reste surtout un raccourci qui permet d'éviter d'écrire "étudiants et étudiantes". En fait, c'est surtout de la faignantise/gain de place (ça dépend du point de vue : le verre est à moitié plein ou vide ? voilà). Si on n'admet pas ces graphies, ça me dérange pas, je posais juste la question suite au sujet ouvert un peu plus haut sur la prise de décision. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 mars 2019 à 19:53 (UTC)

@Lepticed7 : Pour dire qu'un étudiant a oublié ses clefs, il suffit de dire « un étudiant a oublié ses clefs ». Ça concerne tout autant les étudiantes, en bon français. Comme le souligne justement l'académie, ce qu'en français on appelle "masculin" est en réalité un genre "non marqué", donc inutile d'en rajouter pour se faire mousser intellectuellement. À la limite, c'est plutôt dans l'autre sens qu'il faudrait se poser la question de l'égalité : à partir du moment où on peut dire « une étudiante a oublié ses clefs » en marquant clairement le féminin exclusif, comment peut-on faire simplement l'équivalent en marquant clairement un hypothétique masculin exclusif? Là il y a une véritable discrimination linguistique. Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 08:19 (UTC)

En « bon français ». Celle l'a m'a fait sourire. Toujours est-il que projet politique ou pas, les trois règles sont appliquées dans certains domaines. Les milieux étudiants en sont friands (du moins les syndicats), c'est appliqué dans certaines entreprises, voire certaines villes. Ça peut vous sembler être un barbarisme, mais c'est utilisé. Et justement, ce projet (parce que c'est bien de ça qu'il s'agit) a pour but de rendre le masculin juste masculin et non neutre. Vous n'avez pas voulu des entrées avec le point médian, je le comprends. Vous avez suggéré la création d'une annexe expliquant l'usage de l'écriture inclusive dans la langue. À mes yeux, ça a tout à voir avec la langue. Maintenant, d'autres souhaitent expédier cette annexe chez nos collègues encyclopédistes, soit. Mais du coup, on a plus rien qui indique sur notre projet de quoi il s'agit. Enfin, comme dit à l'écriture de l'annexe, elle est largement améliorable. Si vous voulez, je peux rajouter une note ou un cadre stipulant que ne connaissant ni le genre ni la prononciation de tels mots, le Wiktionnaire se refuse pour l'instant à les intégrer. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mars 2019 à 09:04 (UTC)

Dans certains villes, oui. Du coup quand elles écrivent au préfet il leur renvoie leur torcheballeprose en rappelant l'article 2 de la constitution : « La langue de la République est le français. » Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 10:51 (UTC)

Dans ce cas, qu'est-ce que le français ? Parce que si c'est la langue dont rêve l'Académie, je ne parle pas français. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mars 2019 à 11:03 (UTC)

Précisément. Je te suggère de fonder un projet dans ta langue (?), tu y sera beaucoup plus heureux et sans opposition. Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 11:44 (UTC)

lol, cimer pour la barre de rire, vous allez en régaler plus d'un·e. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mars 2019 à 11:52 (UTC)

Le Wiktionnaire me semble tout à fait l’endroit par excellence pour décrire la langue de Lepticed7. Nous contribuons dans la bienveillance et tout le monde y est bienvenu pour y contribuer. Pour contre, il faut pas essayer de nous y expliquer (noter ce « y » bien lyonnais) ce qu’est le français de l’Académie française, nous ne sommes pas des grammarnazis (Est-ce que ça compte pour le fameux point Godwin ?). L’Académie française n’a pas plus d’autorité ici que les autres institutions de langues. D’ailleurs les wiktionnaristes qui s’appelaient des wikidémicien·nes ont peu à peu abandonné ce dernier terme. La seule relique de ce temps est la Wikidémie, mais je le vois surtout comme un pied de nez. Nous somme justes des amoureux des mots, des mots qui forment une langue, une langue qui dépasse les frontières. Ça joue, ou bien ? Otourly (discussion) 24 mars 2019 à 06:43 (UTC)

@Otourly : Je suis content, j'ai ma langue reconnue par au moins de personnes. Mon empire s'étend. Mouahahaha ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 mars 2019 à 21:03 (UTC)

Projet d'écriture inclusive

Salut, du coup, j'ai fait ça viteuf : Annexe:Écriture inclusive en français. C'est largement améliorable. J'attends vos retours. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mars 2019 à 00:32 (UTC)

C'est hors projet. Le contenu montre bien que ce n'est pas une question lexicale, mais un projet politique ; et l'article serait peut-être à sa place dans Wikipédia, mais n'a rien à faire dans un Wiktionnaire. Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 08:26 (UTC)

Note : le deuxième lien est une vieille version du document. Dans une version plus récente, l'auteur est revenu sur les exemples donnés et a retiré, par exemple, « celui·elle ». Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mars 2019 à 13:55 (UTC)

Du coup, voilà ce qu'est l'écriture inclusive (c'est aussi présenté dans l'annexe) : l'écriture inclusive est un système visant à rendre femmes et hommes égaux à l'écrit par notamment la féminisation des noms de métiers et l'utilisation des deux genres dans un texte. La discussion étant surtout orienté sur l'utilisation du point médian, voilà ce qu'il est  : il s'agit d'une abréviation permettant d'écrire les mots respectifs aux deux genres (féminin et masculin) en moins de caractères. Il n'est à utiliser que dans les cas où le mot féminin est obtenu par ajout d'un suffixe et non substitution. La marque du pluriel n'en a pas besoin. On pourra donc écrire « étudiant·es ». Par contre, « contributeur·rices » est fortement déconseillé. Enfin, le document qui m'a servi de source dans l'écriture de l'annexe propose de lire « étudiant·es » « étudiantes et étudiants » de la même manière que « M. » est lu « Monsieur » et non \m\. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mars 2019 à 09:33 (UTC)

Eh bien puisqu'il s'agit d'un système, il ne reste plus qu'à ouvrir un projet sur ce système. Parce qu'ici on traite du français, pas de systèmes ayant des visées politiques. Et l'Académie rappelle avec justesse qu'il n'y a aucune raison en français de systématiser à l'envie des formules comme « celles et ceux », puisque « ceux » est par lui-même inclusif. Donc, fondamentalement, l'objectif de l'écriture dite inclusive est de faire de « ceux » un terme exclusif : beau résultat... Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 10:55 (UTC)

@Micheletb : Vous employez des formules qui ne sont pas considérées comme du beau français, telles que « ceci étant » au lieu de « cela étant », ou « à l'envie » au lieu de « à l'envi ». Alors, s'il vous plaît, ne faites pas appel au bon goût pour justifier votre position. Dites simplement que vous militez contre la vague actuelle du langage qui tend à rendre visible le féminin. Mokeha (discussion) 28 mars 2019 à 19:18 (UTC)

Effectivement, on pourrait supprimer aussi toute trace du féminin du français, comme ça plus de problème. C'est sûr que s'il n'y a plus de féminin, le masculin n'a plus de valeur et devient neutre. Hélas, ce n'est pas le choix fait par certaines femmes. On va donc devoir les considérer dans les textes. Qu'un dommage... Pourtant, il me semble que le but du Wiktionnaire est de décrire la réalité des langues. Et non de dire "ça c'est bien, mais pas ça". À faire ça, on vaut pas mieux que l'Académie.Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mars 2019 à 11:03 (UTC)

Le militantisme n'a rien à voir avec la réalité de la langue, précisément parce qu'il éprouve le besoin d'être militant. Le jour où ça sera la réalité de la langue (passé dans l'usage courant) on en reparlera. Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 11:36 (UTC)

J'avoue avoir du mal à comprendre. Je ne comprends pas quel est le problème. Nous avons des entrées qui concernent des hapax. Et pourtant ici, c'est quelque chose qui est utilisé et dont on parle — que ça soit dans un manuel scolaire, des affiches, des documents publiés ou des panneaux dans des villes. Nous n'avons aucune entrée avec le point médian, uniquement une annexe décrivant un usage qu'on certain·es français·es (tellement illisible que la langue est en péril. Sérieusement ?). Et ça à l'air de vous déranger au plus haut point. Je ne comprends vraiment pas pourquoi et ça m'attriste. Si le reste de nos collègues partagent votre avis, supprimez l'annexe, je ne m'y oppose pas. Je l'ai écrite pour clarifier la situation. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mars 2019 à 11:52 (UTC)

Voir Convention:Critères d’acceptabilité des entrées et Convention:Neutralité de point de vue. Le Wiktionnaire étant à vocation neutre, il n'est pas question d'y présenter comme « forme de français » ce qui est du jargon de militant (sauf à mettre systématiquement un bandeau {{S|erreur}} pour signaler une faute d'orthographe). Une fois encore, le jour où ça sera la réalité de la langue (passé dans l'usage courant) on en reparlera. Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 12:40 (UTC)

De base, j'ai fait que demander si oui ou non on peut les ajouter. Je milite pas pour. De toute évidence, on a des avis qui divergent. J'aimerai bien un avis des autres sur l'annexe au moins. J'ai bien compris que les mots n'étant pas reconnus, on va pas les rajouter. À la limite, pour rendre plus neutre l'annexe, on peut rajouter l'avis du gourvenement et de l'AF ? Et sinon, @Micheletb :, considérez-vous des mots comme chocolatine, péguer ou cimer comme du français ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mars 2019 à 12:52 (UTC)

Ils sont largement attestés, tout en étant liés à un registre de langue. Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 13:08 (UTC)

Bon, ça va alors, ça me rassure sur le fait que je parle français. Je vais pouvoir rester ici alors. ^^ Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 mars 2019 à 13:17 (UTC)

 Pour L'écriture inclusive dégouline dégueulassement de partout. Mieux vaut pour nous de nous mettre tout de suite à la page plutôt que de subir les prochaines accusations, mises à l'index et apartheid que je vois arriver gros comme le nez au milieu de la figure dans un délai de 5 ans, sauf guerre civile ou mondiale. Donc:  Pour. (strictement dans l’intérêt immédiat du projet) Moi. 23 mars 2019 à 13:34 (UTC)

PS: par contre, moi, j'en ferais pas. Bonne chance aux prochains rédacteur.rice.s, s'ils existent et s'ils n'ont rien que ça à foutre. 23 mars 2019 à 13:43 (UTC)

Note: je serais très strict sur ces articles: si vous copiez-collez un article déjà existant au féminin ou au masculin, citez bien les historiques, autrement, vous aurez des problèmes. 23 mars 2019 à 13:49 (UTC)

Je suis prêt à lancer une demande de suppression sur cette page nouvellement créée. Et si je connais déjà le résultat de cette action, ce n’est pas que je veuille faire perdre du temps aux wiktionnaristes, ni mépriser le travail de Lepticed7, que je ferais ça. C’est plutôt pour expliquer ce qu’est le Wiktionnaire et surtout focaliser ce débat sur une page qui aura un enjeu et des répercutions, une page où on pourrait renvoyer tout le monde qui voudrait dans le turfu remettre en question cette discussion. Notez que je ne suis pas contre la remise en question. Mais actuellement ici ça ressemble à une guerre de tranchées. Franchement, je veux pas que ça tourne mal. Je veux que le Wiktionnaire reste un projet à la portée de tout le monde. Otourly (discussion) 24 mars 2019 à 07:10 (UTC)

Amen 24 mars 2019 à 12:18 (UTC)

 Pour Je suis pour l'inscription des formes avec le point médian dans le wiktionnaire, avec les mêmes arguments que précédemment. C'est une abréviation qui est en voie de devenir usuelle. Je suggère dans un premier temps d'écrire dans les pages de suffixes de genre, une note de type : "Ce suffixe peut être inséré entre deux points médians". Exemple : balay·eur·euse."

Et pour éviter d'écrire ce point qui fâche, je vous dis : salut à toutes les contributrices et en particulier à celles ci-dessus qui sont à cheval sur la norme Jbviguier (discussion) 28 mars 2019 à 09:38 (UTC)

Juste pour pinailler… mais peut-on considérer -eur dans "balay·eur·euse" comme un suffixe ? Sous cette forme, c’est presque un infixe, non ? Jpgibert (discussion) 28 mars 2019 à 10:25 (UTC)

Pour sur-pinailler, il y en a qui mettent balay·euse·eur ; on pourrait se contenter de dire "affixe". Mais se lancer dans une description grammaticale me paraît prématuré. Le mieux, pour n'ennuyer personne, serait de s'en tenir au sobre "abréviation" > "En écriture inclusive, le suffixe -euse peut être inséré entre deux points médians." Jbviguier (discussion) 28 mars 2019 à 11:08 (UTC)

(conflit d’édition) Jpgibert : non non, l’infixe vient s’insérer à l’intérieur d’une racine, ce qui n’est pas le cas ici. Il s’agit seulement de deux suffixes consécutifs. Les infixes sont rares dans les langues européennes, et c’est d’ailleurs pour ça que toute la conjugaison en na’vi, la langue créée pour le film Avatar, est basée sur des infixes, ça fait exotique. On peut considérer en anglais que l’usage expressif de -fucking- est une infixation. Pour la petite histoire en passant, j’ai donné un cours de morphologie en première année de licence à la fac, et j’ai fais bosser les étudiants sur un petit corpus de na’vi avec ce phénomène justement. C’était marrant de voir leurs têtes quand ils ont compris que je leur montrais une langue de fiction Noé 28 mars 2019 à 11:11 (UTC)

:D Nous on nous avait fait travailler sur le vocabulaire de Mandryka (autre époque). Jbviguier (discussion) 28 mars 2019 à 11:40 (UTC)

Acceptabilité des lemmes

Je rappelle à Micheletb que les jargons font partie de la langue. La neutralité ne consiste pas à les condamner, à parler d’erreurs ou de fautes, au contraire, mais à les décrire de façon correcte, sans condamner, sans approuver. La réalité de la langue, ça n’est pas seulement ce qui est passé dans l’usage courant, sinon on pourrait supprimer le plus gros du Wiktionnaire… Je parle ici des jargons en général, sans me prononcer sur la question de fond soulevée ici : est qu’on a à créer des entrées pour des choses du genre étudiant·e ? Une chose est certaine, en tout cas : si on le faisait, il faudrait plusieurs attestations pour chaque entrée, puisque ça n’est pas du tout conforme aux règles habituelles du français. Lmaltier (discussion) 23 mars 2019 à 13:45 (UTC)

@Lmaltier : Je sais bien que le jargon est acceptable, mais ce n'est pas du tout le même problème que pose cette mode militante. Le problème par rapport à un dictionnaire est à mon avis double. D'une part il ne s'agit pas d'un mot ou de plusieurs, mais d'un système, et si on considère que « le système » est acceptable on va se retrouver avec des dysorthographies à points à chaque fois qu'on a une opposition m/f dans l'orthographe ou la prononciation d'un mot français. De même que si on posait le principe que le verlan en général est un « système » acceptable, on se retrouverait à légitimer que toutes les entrées renvoient sur un parallèle en verlan, sorte de traduction, au lien de n'accepter que les « mots » en verlan dont l'usage courant est attesté chez les francophones (genre jobard et barjot). Mettre tout en verlan sans discrimination est légitime pour un dictionnaire verlantophone, pas pour un dictionnaire francophone. D'autre part, c'est un phénomène qui marque un militantisme radical, donc à partir du moment où le wiktionnaire afficherait ce genre d'alternative sans moyen d'en neutraliser le caractère « systémique », il se fait de facto le porte-parole d'une revendication politique et perd sa prétention à la neutralité. Je n'ai pas du tout envie de tremper ma plume dans la même encre que des radicalisés militants, et si ça doit faire hurler ces radicalisés militants, qu'ils hurlent - de toute manière ils font profession de hurler à tout va, ça ne changera pas la planète qu'ils s'égosillent un peu plus. Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 14:23 (UTC)

J'ajouterai que l'argument consistant à dire « c'est du français » est faux : l'écriture inclusive milite pour que les règles du français soient modifiées dans le sens revendiqué ; puisque la langue visée est revendiquée comme étant une langue modifiée, ce n'est pas du français mais une langue « autre ». CQFD. Ces gens-là ont la volonté de ne pas s'exprimer en français normal, par militantisme, leur prétention à affirmer que c'est du français est donc mensongère. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 15:16 (UTC)

+ 1000. 23 mars 2019 à 16:07 (UTC)

Bien sûr que si, c’est du français. Du français plutôt militant en général, d’accord. Du français qui pose des problèmes, d’accord. Mais c’est du français. Cela me rappelle la phrase courante "c’est pas français" pour un mot du moment qu’il n’est pas dans son dictionnaire favori ou habituel. Il est hors de question d’inventer des mots, pas plus de verlan que d’autre chose, et c’est bien pour ça que je mettais en avant la nécessité d’attestations multiples si des entrées de ce genre étaient envisagées. J’ai créé récemment l’entrée du verbe français binge-watch, emprunt tel quel à l’anglais, bien que ce genre de chose m’insupporte. Le fait est que des phrases du genre je vais push sont malheureusement utilisées, et qu'on n’a pas à ignorer ce phénomène inquiétant. Là, c’est différent, bien sûr, mais dire que ce n’est pas du français est absurde. Lmaltier (discussion) 23 mars 2019 à 16:50 (UTC)

Lmaltier, je crains que tu n'aie pas prêté attention à la différence fondamentale dans mon argument (tes interventions sont pourtant celles de quelqu'un qui sait penser par lui-même et pas juste faire du psittacisme, ce que j'apprécie) : ces rédacteurs revendiquent d'utiliser une langue différente, et il s'agit d'un système, ce qui n'est pas le cas des emprunts (outre qu'il ne s'agit que d'écrit, donc pas d'une langue).

• Quelqu'un qui dit des phrases du genre je vais push (s'il en existe, et quelque regret qu'on en aie) ne le fait pas par militantisme ou par exercice (contrairement à d'autres qui tâchent de parler klingon), il parle juste en essayant de montrer sa propre originalité avec le vocabulaire qu'il emploie (on se fait mousser comme on peut, et tant que la meuf apprécie...). Il s'exprime, et s'attend surtout à être compris, outre qu'il a manifesté son originalité.
• Le cas du soi-disant « inclusif » (en réalité exclusif par rapport à la réalité du français, cf supra) est très différent. C'est du français à la base, certes, mais le projet sous-jacent est précisément de transformer ce langage pour (soi-disant) changer les modes de pensée soi-disant sous-jacents. Celui qui s'exprime ainsi ne s'attend pas à être apprécié de ce fait, il cherche avant tout à placer un discours militant, au risque de perdre en intelligibilité.

Donc, non, ceux qui prétendent que c'est « juste du français » pratiquent de l'enfumage : ça n'a rien à voir avec une particularité linguistique, c'est un projet purement politique, délibérément subversif par rapport au langage actuel, qui prend un moyen linguistique comme outil et paravent, comme oriflamme de son combat contre une soi-disant exclusion linguistique (inventée par eux, et que l'académie ne sanctionne pas, au contraire). Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 19:12 (UTC)

Ce n’est pas vrai, ils ne revendiquent pas le fait de parler une langue différente, de parler une autre langue que le français, ils veulent juste faire évoluer le français pour, effectivement, essayer de changer le mode de pensée (et c’est vrai que le mode de pensée est lié à la langue). On en pense ce qu’on veut. Mais c’est du français. Et par ailleurs, je ne pense pas que tous le font par militantisme, ça peut être fait pour une question de mode, ou parce qu’on trouve ça pratique pour montrer qu'on pense à la fois aux hommes et aux femmes. Avoir ce genre d’entrée poserait des problèmes inédits (tout comme le fait d’utiliser ces méthodes pose des problèmes inédits), il ne faut donc pas trop se presser. Lmaltier (discussion) 23 mars 2019 à 19:46 (UTC)

Sérieux, Lmaltier, tu sais que j'ai beaucoup de respect pour toi, mais là, tu déconnes à donf. 24 mars 2019 à 01:27 (UTC)

L'écriture inclusive, c'est de la merde. 24 mars 2019 à 01:29 (UTC)

@Micheletb : Je pense qu’il y a de plus saines croisades que celle de lutter contre d’éventuels mauvais usages du français. Ça ne convaincra pas les personnes qui sont persuadées que l’écriture inclusive est nécessaire. Ici on ne fait que d’écrire les mots, tout les mots. S’ils sont utilisés et peuvent êtres décrit on les intègre. S’il faut inventer une catégorie pour les classer ça devient plus compliqué. L’écriture inclusive est attestée, que tu l’accepte ou non. La seule problématique pour la forme des points médians et dérivés, c’est qu’on ne sait pas trop comment la décrire grammaticalement. Une annexe sur le Wiktionnaire a toute sa place. Nous sommes ici sur un projet inclusif, comme écrit dans la définition : Wiktionnaire. Otourly (discussion) 24 mars 2019 à 19:55 (UTC)

« Ici on ne fait que d’écrire les mots » - précisément. On n'est pas en train de discuter de l'acceptabilité de tel ou tel mot. « L’écriture inclusive est attestée », certes, l'existence de poèmes de Villon est également attestée, ce n'est pas pour autant qu'on va accepter comme « entrée » des ballades de Villon sous prétexte que « c'est attesté » : le Wiktionnaire accepte des mots. On peut discuter d'acceptabilité tant qu'il s'agit de mots. Autant on peut discuter d'une abréviation comme M. en tant que mot isolé, autant un mot isolé comme iel peut être discuté, mais un système d'abréviation n'est plus un problème de vocabulaire, ça devient pratiquement une invention grammaticale.« L'écriture inclusive », ce n'est pas un mot, c'est un système. C'est en tant que système que ces formes sont inacceptables. C'est très différent de dire « l'écriture inclusive est-elle acceptable » ou de dire « la forme étudiantˑeˑs est-elle acceptable » : dans le second cas on discute d'un terme, dans le premier on importe tout un système.

On aurait exactement le même problème avec le verlan si on posait que par principe, « le verlan est acceptable », avec en embuscade une poignée de militants qui n'attendent que ça pour doubler toutes les entrées par leur traduction en verlan telle que pondue sur leur dernier tract, affirmant la main sur le cœur que « c'est du français » et que « c'est attesté » et que « il faut vivre avec son temps » : ça transforme immédiatement le Wiktionnaire en plate-forme de propagande pour la propagation du verlan, et en fait un support militant. Et, une fois de plus, c'est une entreprise militante dont l'acceptation de principe irait à l'encontre de la règle de neutralité.

Et en tant qu'elle vise à réaliser un « français autre », ce n'est pas du français, pas plus que le fait pour des jargonnants d'utiliser des termes anglais pour se faire mousser ne fait de ces termes anglais « du français » : ça ne passe dans le vocabulaire français que lorsque ça devient utilisé régulièrement par des francophones, en dehors de ce contexte spécifique où il s'agit manifestement d'une importation étrangère se voulant telle. L'attestation n'est pas une fin en soi, il faut une attestation d'utilisation non artificielle.

Voir Convention:Critères d’acceptabilité des entrées et Convention:Neutralité de point de vue, il n'y a pas à sortir de ça. Micheletb (discussion) 25 mars 2019 à 07:46 (UTC)

@Micheletb : Alors ici pour le moment il n’est pas question de faire des entrées d’un des systèmes de l’écriture inclusive. J’ai bien compris que tu déteste l’écriture inclusive à un point que d’ignorer ce que la neutralité signifie. Ici on observe et on décrit les usages de la langue. On a a pas à dire si tel ou tel moyen d’écrire est ou n’est pas du français, c’est l’usage qu’il est fait des mots. Si les francophones comprennent « étudiant·es » alors il est logique d’expliquer comment ce système fonctionne. C’est du français. C’est un langage que l’on comprend. Que ça nous hérisse le poil à chaque fois qu’on le voit, peut-importe. Maintenant la neutralité dans tout ça. Et bien, il n’est pas neutre d’ignorer une partie de la population, il n’est pas neutre de refuser que ça existe. L’académie française n’est pas neutre quand elle refuse les noms de métiers féminins lorsqu’ils existent. Ici on ne combat pas un moyen d’expression, nous sommes des observateurs du français. Refuser de décrire les systèmes d’écriture inclusive, les condamner, les refouler c’est pas neutre. Les deux pages que tu cites vont plutôt dans le sens de l’acceptabilité de telles constructions que de les ignorer. Otourly (discussion) 25 mars 2019 à 09:27 (UTC)

Je peux pas blairer l'écriture inclusive et je suis d'accord à 100/100 avec Otourly. En plus, vu que j'ai déjà créé la Catégorie:Termes politiquement corrects en français, on pourra faire une sous-catégorie, et moi, j'aime bien les sous-catégories. 25 mars 2019 à 11:46 (UTC)

Relis soigneusement ma dernière intervention avant de me prêter telle ou telle phobie - quand quelqu'un vous prête des intentions, n'oubliez jamais que ce ne sont pas les vôtres, il faut les rendre le plus vite possible à leur propriétaire réel. Et garde en tête que ma première intervention sur le Wiktionnaire date de mars 2006 avant de perdre ton temps à m'expliquer ce qu'est le projet. Micheletb (discussion) 25 mars 2019 à 11:53 (UTC)

@Micheletb : Je constate avoir fait mouche. Et quand bien même les états de service sont important, parfois il est important de rappeler l’essence du projet. Je constate qu’ici nous sommes deux à perdre notre temps, surtout si je n’ai pas réussi à te convaincre. Il semble clair que je n’ai pas compris pourquoi tu refuses l’écriture inclusive même sous forme d’annexe. Et d’ailleurs, si tu ne l’explique pas je ne le comprendrai sans doute jamais. Ce que je ne peux interpréter que comme étant que tu détestes ça profondément. Au point de m’y apposer injustement la neutralité du projet, un comble ! Sur ce bonne journée, j’ai assez perdu de mon temps. Otourly (discussion) 25 mars 2019 à 12:04 (UTC)

Juste un mot en passant… on accepte les acronymes et autres abréviations. En quoi le fait de se faciliter l’écriture (et seulement l’écriture) avec des graphies comme étudiant.e.s est-il si horrible ? Depuis l’invention de l’écriture l’être humain (aller, je vous épargne "fe.ho.mme" ou "ho.fe.mme" à vot’ bon cœur ) s’est facilité l’exercice de l’écriture (long, fastidieux ou simplement coûteux) en utilisant des choses comme "&", "& cie", "w" (au lieu de vv), "SPQR", "^m" (j’ai pas trouvé le caractère correspondant, mais je m’en servais en cours de math pour dire "même"), "AMHA", "CQFD"… Pour moi, il n’y a pas plus de jugement à porter sur étudiant.e.s que sur ceux qui prononcent "les-z-haricots". Le langage évolue, son écriture aussi (j’entends encore autour de moi des quadragénaires râler sur les accents mis sur les majuscules des noms et prénoms). On peut acter la situation, même si elle risque de changer dans 10 ans, ou bien rester campé sur sa position. Qui se sert de clavarder ? Pas grand-monde, mais j’adore ce mot !

Pour moi, le Wiktionnaire a ceci d'intéressant qu’il ne juge pas (contrairement à l’académie française). Et les mots du militantisme de tous bords sont présents. suffragette ça vous parle ? Ce mot a hérissé le poil de beaucoup et maintenant plus personne ne s’en sert en dehors des cours d’histoire. Il est pourtant bien présent dans tous les dictionnaires. Et on peut trouver des tas de mots de ce genre (hydroprêtre par exemple).

Alors, non cette écriture "inclusive" ne me plait pas (et il ne s’agit pas d’une langue mais d’une technique). On vit à une époque où écrire "étudiants et étudiantes" ne coûte pas bien cher mais c’est comme ça. autrice (1582) ne me plait pas plus même s'il est attesté avant la création de l’académie française (1634) (qui pour le coup est un véritable acte militant et politique). Mais ça n’entre pas en considération quant à l’acceptabilité des mots et leurs graphies.

Pour moi, ce qui compte, c’est que lorsqu’une personne (homme, femme, jeune, vieux…) se pose une question sur un mot trouvé quelque part, il ou elle puisse obtenir une explication. L’acceptation du mot et son appropriation par la suite par le lecteur dépend de ses opinions et nous n’avons pas à l’orienter dans un sens ou dans l’autre (neutralité quand tu nous tiens…). Personnellement, je n’utiliserai jamais iel (en dehors de ce genre de discussion) mais il a sa place dans le wiktionnaire. Jpgibert (discussion) 25 mars 2019 à 12:07 (UTC)

L'attestation n'est pas une fin en soi, il faut une attestation d'utilisation non artificielle. : tout dépend ce qu’on entend par artificiel. Si quelqu’un utilise un mot qu’il a créé uniquement pour nous induire en erreur, ce n’est pas bon comme attestation. Mais on n’est pas du tout dans ce cas, puisque c’est utilisé par de nombreuses personnes, de façon volontaire, et pas du tout pour nous induire en erreur. Utiliser quelque chose de façon volontaire, ce n’est en général pas l’utiliser de façon artificielle. ça ne passe dans le vocabulaire français que lorsque ça devient utilisé régulièrement par des francophones, en dehors de ce contexte spécifique où il s'agit manifestement d'une importation étrangère se voulant telle : tout dépend de ce qu'on entend par passer dans le vocabulaire français. Ici nous ne faisons pas de sélection, et nous n’apposons pas de label ce mot est bien français car ce ne serait pas neutre, nous mettons des sections Français en fonction uniquement de l’utilisation effective dans des phrases en français, sans juger (en mettant parfois en garde si c’est utile de mettre en garde, mais sans juger, même dans ce cas, sans approuver, sans condamner). Lmaltier (discussion) 25 mars 2019 à 21:39 (UTC)

Déjà, faut strictement interdire les bots pour la création de ces articles. De deux: faut des attestations. La question: combien d'attestations par mots médianisés? 26 mars 2019 à 12:36 (UTC)

Réflexions, suite

@Otourly : Parfois il vaut mieux ne pas se contenter des résumés (à propos de militantisme) mais aller dans les différentes versions. Eh oui, c'est plus long ; mais se faire une opinion par soi-même est toujours bien (voir aussi les commentaires supprimés). @JackPotte : D'accord avec vous, quand l'avis différent reste erroné ou diffamatoire le bannissement est justifié.

@Toutes et tous. Il y a un autre volet : c'est celui de la suppression du dernier commentaire avant blocage. C'est très instructif de le voir. Ainsi, avec le compte qui a initié cette réflexion. Rien d'erroné, rien de diffamatoire, que du factuel, et pourtant : supprimé. Il me semble que si l'on veut démontrer la mauvaise intention de quelqu'un, on laisse son dernier commentaire, pour bien montrer sa vilénie ; et c'est sans danger, puisque la personne ne peut plus répondre. En tout cas, c'est ce que je ferais.

Bonne après-midi.

Chantal Heuyuk (discussion) 20 mars 2019 à 13:56 (UTC)

Utilisation des modèles Métrologie (en français) / Unités de mesure de longueur (en français)

Bonjour.

Je viens de parcourir les articles (et éditer certains) de nombreuses unités de mesure de longueur anciennes (avant le système métrique) : doigt, paume, palme, empan, pied, coudée, verge, aune, toise, etc.

Il n'y avait clairement pas d'homogénéité des modèles utilisés : parfois rien (coudée), le plus souvent le modèle « métrologie », (avec souvent l'option nocat) ou parfois son synonyme « métrol », mais aussi parfois le modèle « unités de mesure en français » ; je les ai remplacés par celui correspondant à une catégorie plus précise, d'« unités de mesure de longueur en français » ; j'ai enlevé au passage l'ajout manuel de la catégorie, dans la section références.

J'ai noté deux problèmes :

1/ quand on indique dans le code seulement le modèle « métrologie » est alors affiché: (Métrologie), sans lien interne vers l'article métrologie (pourquoi ?), contrairement, par ex., au modèle « zoologie » qui affiche bien un lien interne vers l'article zoologie. Ex :

(Métrologie) blabla

(Zoologie) blibli

À l'inverse, quand on indique le modèle « unités » (de mesure), avec ou sans option de langue ou de spécialisation (longueur en l'occurrence) est alors affiché : (Métrologie) avec un lien interne ! Ex :

(Métrologie) bloblo

Donc je préconise l'ajout du lien interne vers l'article métrologie pour le modèle « métrologie ».

2/ quand on indique le modèle « unités » (de mesure), avec ou sans option de langue ou de spécialisation (longueur en l'occurrence), l'article est automatiquement listé dans la catégorie idoine (Unités de mesure ... de longueur ... en français). Mais il mériterait aussi d'être listé aussi dans la catégorie Lexique en français de métrologie (ce que permettait le modèle métrologie avec l'option de langue). Est-ce qu'un modèle peut lier à 2 (ou plus) catégories ?

Si oui, voici le graphe des catégories impliquées :

                               Unités de mesure de longueur 
                              /                              \
             Unités de mesure                                  * Unité de mesure de longueur en français
           /                  \                              /
Métrologie                      Unités de mesure en français
           \                  /
             * Lexique en français de la métrologie

avec un astérisque pour les deux qu'il me semblerait utile d'indiquer, mais on pourrait aussi argumenter de les mettre toutes (ce qui aurait l'inconvénient d'alourdir la liste des catégories d'une page donnée).

Qu'en pensez-vous ? -- Philibre (discussion) 20 mars 2019 à 15:04 (UTC)

J'ai rajouté un lien sur le modèle métrologie. Si tu vois quelque chose qui n'est pas normalisé, c'est bien de prendre l'avis des autres, mais tu peux aussi le faire. Au pire, on annule si c'est vraiment une bêtise.

Et il faut penser à signer tes messages en utilisant ~~~~.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 mars 2019 à 14:59 (UTC)

Merci pour le lien ajouté sur le modèle. Navré d'avoir oublié ma signature, j'ai posté un peu trop vite.

Quid de la double (ou multiple) catégorie pour un modèle donné ? Devrais-je rajouter à la main (ce qui serait fastidieux) la catégorie Lexique en français de métrologie dans lesdits articles ? -- Philibre (discussion) 20 mars 2019 à 15:08 (UTC)

Pas besoin, bien que le modèle {{unités}} ne catégorise pas dans Lexique en français de métrologie, la catégorie Unités en français, dans laquelle ce modèle catégorise, y est.

Et, quitte à rajouter ta signature après, il vaut mieux rayer mon message, plutôt que de le supprimer. Tu peux utiliser les balises <s> et </s>.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 mars 2019 à 15:21 (UTC)

Verbes

La catégorie Verbes en français vient d’atteindre les 34 000 entrées.

Pour comparaison, le Bescherelle a dans les 12 000 entrées pour les verbes français (en comptant deux entrées, comme souvent nous, pour un verbe non pronominal et sa version pronominale). en.wikt a une catégorie des verbes anglais qui vient d’atteindre les 40 000 entrées (40 016 exactement), mais elle inclut (avec raison) les locutions. Chez nous, en incluant les locutions verbales, cela donne 34 000 + 6 888 = 40 888 entrées. Lmaltier (discussion) 20 mars 2019 à 21:06 (UTC)

🎉 Darmo (discussion) 20 mars 2019 à 21:58 (UTC)

🎉 Youpi ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 mars 2019 à 21:58 (UTC)

Il faudrait décliner l'annonce dans Wiktionnaire:Actualités/Brouillon. JackPotte ($♠) 21 mars 2019 à 07:04 (UTC)

🎉 = Un lien rouge ? Otourly (discussion) 21 mars 2019 à 07:08 (UTC)

C’est une belle information, elle a tout à fait sa place dans les Actualités, comme dans Wiktionnaire:Annonces. Félicitation à la communauté et plus spécifiquement à Lmaltier qui a très efficacement œuvré dans ce domaine Noé 21 mars 2019 à 08:43 (UTC)

Une anecdote à ce propos : un collègue de travail a cherché sur Internet la définition de statistiquer (je ne sais pas pourquoi, il avait sans doute lu ce mot), et il a été tellement content de la page qu’il a trouvée, avec sa citation de Balzac, qu'il en a parlé aux collègues. Oui, notre principale valeur ajoutée est ce qu’on trouve ici et qu’on ne trouve pas ailleurs, ou qu'on trouve rarement ailleurs. Lmaltier (discussion) 22 mars 2019 à 17:35 (UTC)

Chiffres dans les prononciations

L'auteur de cet ajout ne souhaite pas que l'on lui laisse de message donc je pose la question ici puisque nos aides n'en parle pas : que signifient les chiffres dans les prononciations API svp ? JackPotte ($♠) 21 mars 2019 à 07:31 (UTC)

@JackPotte : Salut, d'après WP, il s'agit d'une manière de représenter les tons : w:Alphabet_phonétique_international#Tonèmes.

J'ai aussi trouvé qui me paraît intéressant : les tons.

Mais du coup, s'il y a trois manières de noter les tons, peut-être faudrait-il s'accorder sur une seule pour le Wix ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 21 mars 2019 à 08:34 (UTC)

C’est une manière de noter les tons acceptable selon l’alphabet phonétique international, mais il y a plusieurs écoles en effet. Il est préférable de ne pas en privilégier une pour des langues qui ont toujours été décrites avec une méthode spécifique. Restons proche des sources, c’est mieux.

Pour expliquer en peu de mots le système, il faut imaginer que les chiffres 1 à 5 correspondent à des hauteurs (du grave vers l’aigu ou l’inverse). Une notation ¹ sera pour un ton haut (si 1 est le plus aigu) qui équivaut à un accent aigu dans une autre notation tandis que les notations ¹³ et ³⁵ indiquent des tons descendants, l’un depuis le haut vers le moyen, l’autre depuis le moyen vers le bas. C’est nécessaire pour les langues qui ont deux tons descendants, qui ne peuvent pas être différenciés par d’autres notation API Noé 21 mars 2019 à 08:41 (UTC)

OK merci, si quelqu'un pouvait ajouter des exemples dans Aide:Prononciation#Accent_tonique_ou_tons_? ça pourrait éviter que quelqu'un repasse à côté. JackPotte ($♠) 21 mars 2019 à 08:45 (UTC)

@JackPotte : C'est fait. @Noé : effectivement, on peut en préférer aucune étant donné que ě pourrait être e¹⁵ (e˩˥) ou e²⁵ (e˨˥). Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 21 mars 2019 à 09:11 (UTC)

Si vous voulez des exemples, le cao lan, où j'ai rajouté récemment quelques entrées, est parfait. La langue n'a pas d'écriture, le linguiste ayant fait les relevés a utilisé le système 34, etc. On a donc une pluralité de ton ascendants ou descendants. Bonne journée Treehill (discussion) 21 mars 2019 à 11:18 (UTC)

Lien IRC

Salut,

étant donné que Discord est disponible et que certains l'utilisent, ne faudrait-il pas le rajouter dans le menu latéral, histoire que les gens le voient ? Et y a vraiment des gens du Wix qui utilisent IRC pour parler ? Parce que sinon, je pense que c'est pas nécessaire de le mettre dans le menu. Discord est bien plus accueillant pour les nouveaux qu'un tchat IRC.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 21 mars 2019 à 11:08 (UTC)

Pourquoi pas. JackPotte ($♠) 21 mars 2019 à 11:42 (UTC)

Pour IRC, il y a une dizaine de personnes toutes les fois que j’y vais. Personne n’a le « voice » et le « topic » du « chan » n’est pas à jour (mis à jour en novembre 2016). On y cause pas beaucoup c’est sûr, ce n’est pas aussi chronophage que ça l’a été. Otourly (discussion) 21 mars 2019 à 11:51 (UTC)

Il y a aussi cette page : Wiktionnaire:Twitter qui n’est liée qu’à des vieilles pages de discussion [2]. Otourly (discussion) 21 mars 2019 à 11:55 (UTC)

Sérieux? Vous avez le temps de causer en douce et de participer en même temps? Je sais pas comment vous faite, moi, j'y arriverais pas, ou bien, ça me prendrait la tête. 24 mars 2019 à 00:33 (UTC)

🎉 Joyeux Anniversaiiiiiire !! 🎉

15 bougies pour le grand garçon ! =p

Joyeux anniversaire au Wiktionnaire pour ses 15 ans ! C'est une belle aventure tous ensemble, puisse-t-elle durer encore longtemps ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 21 mars 2019 à 22:32 (UTC)

Youpi ! Félicitations à tout le monde pour cette folle aventure ! Noé 21 mars 2019 à 22:35 (UTC)

Félicitations ! Et bonne continuation ! Otourly (discussion) 22 mars 2019 à 04:32 (UTC)

Petit exercice sympa; croiser les pics de consultation du Wiktionnaire [3] avec les articles les plus vus ce jour là (exemple pour le 6 mars : [4]). C’est très instructif. Je pense qu’il faudrait consigner ça quelque part. Otourly (discussion) 22 mars 2019 à 05:24 (UTC)

À voir ou revoir, le C A D E A U 🐨 (discussion) 22 mars 2019 à 07:21 (UTC)

Autre cadeau [5] --Rapaloux (discussion) 22 mars 2019 à 08:02 (UTC)

Je suis là depuis peu, mais je suis heureux de partager cet anniversaire avec vous toutes et tous qui m’avez si cordialement accueilli parmi vous. Bonnes contributions, bonnes continuations et pleins de beaux articles à venir ! Jpgibert (discussion) 22 mars 2019 à 08:22 (UTC)

Très Joyeux Anniversaire au Wiktionnaire ! je ne contribue que très peu (et depuis peu) mais j'utilise abondamment quand je fais de la correction sur Wikisource - les livres et les mots : un partenariat indispensable !

Merci à tous ! et longue vie au Wiktionnaire !... --Hsarrazin (discussion) 22 mars 2019 à 14:29 (UTC)

Félicitations à tous. Merci à ceux qui sont partis depuis mais qui ont grandement contribué lors des premières années. Merci également aux nouveaux arrivants qui permettront de fêter les 30 ans. Bref, merci à tous. Pamputt ^[Discuter] 22 mars 2019 à 17:57 (UTC)

Joyeux anniversaire !! On a d’ailleurs un autre cadeau [6] de la part de Thierry Noisette. — Lyokoï (Discutons ) 24 mars 2019 à 22:23 (UTC)

Bel article. Y a juste une coquille sur l'année de lancement, à 10 ans près. ^^ Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 mars 2019 à 22:27 (UTC)

Il note une nette tendance à la diminution du nombre de contributeurs. Il se peut que ce soit lié à la diminution d’utilisation de faux-nez, mais ça correspond quand même à mon impression personnelle. Il faut se poser la question de la cause. Si tout le monde recherche avant tout l’amélioration, et veut avant tout comprendre avant d’améliorer et discuter en gardant l’esprit ouvert, sans attaquer les autres ni les harceler, sans se croire au-dessus d’eux, sans faire appel à des arguments d’autorité, la tendance peut vite se renverser. C’est ce que je souhaite. Lmaltier (discussion) 25 mars 2019 à 19:17 (UTC)

@Lmaltier : Ah, moi, j'avais l'impression de voir plein de nouveaux comptes. Et j'ai trouvé ça : stats contributeurs & stats nouveaux comptes. La tendance est à l'augmentation, non ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 25 mars 2019 à 19:28 (UTC)

Le nombre total de comptes ne peut qu’augmenter, c’est donc la première statistique qui est intéressante. Elle me semble compatible avec ce qui était dit : le site évoque une diminution sur les 3 derniers mois, il ne parle pas d’une tendance à la diminution sur de nombreuses années. Lmaltier (discussion) 25 mars 2019 à 21:18 (UTC)

M'excuse de faire baisser la moyenne. Ça m'arrivait déjà au bahut. 26 mars 2019 à 12:31 (UTC)

Lemmes arabes et citations bibliques

Bonsoir à tous ;

Je poursuis mon travail sur les modèles arabes (que chacun est invité à visiter et commenter, pas de problème) ; et je cherche pour ça à prendre des exemples de termes dans des « vrais textes » avec diacritiques (parce que sinon, reconstituer les diacritiques du mot est hasardeux et au-delà de ma compétence - et les grammaires sont un peu nunuches).

Pour ça, je me suis dit que prendre des exemples dans la Bible pouvait bien marcher, à la fois parce que le texte des versions disponibles est toujours avec diacritiques, et surtout parce que les traductions sont facilement disponibles, sont en version consensuelle dans les deux langues, et sont généralement sans droit d'auteur (contrairement au Coran sur ces trois points, pour ne pas le citer). Ayant donc ma « liste de mots » à prendre comme illustration dans l'ordre des chapitres de la Bible, je peux regarder ce que donnent les modèles, les mots dérivés, ... etc., sur ces termes à la fois imposés et largement vulgarisés.

Ça donne pour les deux premiers mots de la Genèse, فِي (fî) et بَدْعٌ (bad3ũ) pour « au commencement » (début de la Genèse, donc)., que je viens de traiter.

Le premier فِي est juste une préposition sans histoire, mais le second بَدْعٌ (bad3ũ) est un lexème dérivé de la racine ب د ع, sur laquelle je peux (donc, situation normale) répertorier tous les schèmes utilisés (et les modèles associés). C'est pour ça qu'on en a besoin. Ensuite on a خَلَقَ (Xalaqa) (il a créé), donnant lieu à la racine خ ل ق déjà remplie, et du travail à faire pour remplir les entrées correspondants - ça me regarde, à faire donc. Etc.

Je suis naturellement preneur de toute critique sur le format de ces différentes pages, mais la question que je me pose ici est celle de la citation biblique : pour moi, la citation (Gn 1:1) reportée factuellement sur فِي, خَلَقَ, et خَلَقَ (les trois premiers mots traités, « dans le commencement, il créa ») permettent d'illustrer telle ou telle racine, et permettent de le faire sur un vocabulaire présumé courant. En plus, le site permet de superposer les traductions arabes et françaises, ce qui est assez top. Si je continue comme ça, il y en aura naturellement d'autres.

Question : Après, je ne veux pas déclencher d'émeute. Est-ce que se retrouver avec la citation correspondante de la Genèse sur خَلَقَ (par exemple, marque de ma progression dans cette recherche d'illustrations), pourrait être vu par exemple comme une insulte au Coran (?) - je n'ai pas envie de me faire désigner victime d'une fatwa (puisque le mot existe) (et que la sanction paraît rigoureuse).

Quelle est la doctrine de neutralité dans ce cas ? Micheletb (discussion) 22 mars 2019 à 19:35 (UTC)

En quoi ce serait une insulte au Coran ? Le seul reproche qu’on pourrait éventuellement faire à cette approche est que ça privilégie une traduction. Les traductions ne sont pas exclues en tant qu’exemples, mais on privilégie plutôt les textes originaux. Lmaltier (discussion) 23 mars 2019 à 10:28 (UTC)

Bonne remarque, le texte original n'est évidemment pas en arabe. Est-ce rédhibitoire ? Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 11:34 (UTC)

Ce n’est pas rédhibitoire, mais ce n’est pas ce qu’on privilégie. Le principal inconvénient des traductions, c’est que ça amène parfois à des erreurs de vocabulaire. Un exemple : le mot anglais drill (probablement) utilisé pour parler d’un outil préhistorique et traduit par perceuse (exemple authentique). Lmaltier (discussion) 23 mars 2019 à 13:34 (UTC)

C'est l'autre avantage de prendre cette référence, c'est que les traductions en sont faites en pesant soigneusement chaque mot. Et de toute manière, ça n'est cité que pour illustrer un exemple, le sens lui-même est recopié du dictionnaire franco-arabe de Biberstein (en attendant mieux). Il faudrait un contresens convergent dans ces deux sources (distantes d'un siècle) pour que le résultat soit une erreur de traduction, c'est très peu vraisemblable. Micheletb (discussion) 23 mars 2019 à 13:57 (UTC)

Longue citation

Bonjour,

L’entrée logogramme contient un extrait plutôt long, tiré du livre Le Langage, cet inconnu de Julia Kristeva (qui, à ma connaissance, n’est pas publié sous licence libre), qui semble servir de développement encyclopédique sur le sujet (alors que l’on s’attendrait à une simple citation d’usage, strictement limitée en longueur à ce qui est nécessaire pour comprendre le contexte dans lequel le terme est utilisé). Ne pourrait-il pas s’agir d’un copyvio ?

Cordialement, 90.100.159.83 24 mars 2019 à 14:09 (UTC)

Je l’ai réduite, mais elle pose encore un problème en ce sens que le but des phrases était d’expliquer le sens, l’idée n’était pas d’utiliser le mot. Lmaltier (discussion) 24 mars 2019 à 18:32 (UTC)

Raccourcir la citation dénature le propos. Il y a par ailleurs au moins 200 pages du livre disponibles sur Google https://books.google.fr/books/about/Langage_cet_inconnu_Le.html?id=xApiCgAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&redir_esc=y . Ça c´est une longue citation ! --Rapaloux (discussion) 24 mars 2019 à 19:32 (UTC)

Je pense que la phrase est claire, mais il serait mieux de la remplacer par une citation qui utilise réellement le mot. Lmaltier (discussion) 24 mars 2019 à 19:47 (UTC)

Je l’ai ajoutée parce qu’on a demandé le sens du mot dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/février 2019#Logogramme. C’est une citation très claire. — TAKASUGI Shinji (d) 24 mars 2019 à 22:19 (UTC)

C'est vrai que c'est dommage de supprimer de l'information, mais on peut toujours la rajouter en note (sans copyvio) 25 mars 2019 à 00:29 (UTC)

Et en citant la source de l'information, bien évidement. 25 mars 2019 à 11:35 (UTC)

ELI5, qu’est-ce qu’un logogramme ? L'étymologie du terme me semble encore plus claire que la définition donnée et la citation qui est censée l’éclairer (mais c'est peut-être trompeur). 90.100.159.83 25 mars 2019 à 08:45 (UTC)

Il y a des fois des définitions qui ne peuvent pas être vulgarisées à la convenance du lecteur car elles doivent elles-mêmes comprendre des mots ésotériques. --Rapaloux (discussion) 25 mars 2019 à 14:43 (UTC)

Puisque la définition du Wiktionnaire semble condamnée à être ésotérique, je me permets de donner quelques éléments pour ceux qui passeront sur cette page suite à une recherche sur Google (ou un autre service du même acabit).

Gelb, l’inventeur du terme logogramme, considère que l’écriture véritable est apparue lorsque l’humanité a cessé de s’exprimer à l’écrit en utilisant des dessins qui dénotent directement les entités qui y sont représentées (des pictogrammes, qui seraient donc des icônes au sens de Pierce — e.g. un dessin de chat renvoie au concept « chat ») ou celles qui y sont conventionnellement attachées (des idéogrammes, qui seraient plutôt des symboles au sens de Pierce — e.g. une flèche peut renvoyer aux concepts de « haut », « bas », « gauche », « droite » selon la direction où elle pointe) pour employer, à la place, des caractères plus-ou-moins standardisés, en nombre limité, qui servent principalement à noter une langue parlée — c'est-à-dire à noter des séquences de phonèmes. Il appelle cela l’écriture phonographique (ou, plus simplement, l’écriture puisque les autres systèmes ne sont pas, pour lui, des écritures mais des avant-courriers de l’écriture).

Gelb (encore) pose le principe d’un développement unidirectionnel dont l’alphabet (grec) serait l’aboutissement. D’abord, les pictogrammes primitifs sont réutilisés pour noter les mots (considérés comme une suite de sons dans une langue donnée) qui correspondent aux concepts auxquels ils renvoyaient (dans l’exemple donné plus haut et en considérant la langue française, le dessin d’un chat ne dénoterait plus le concept « chat » mais la séquence phonémique \ʃa\). Cette redéfinition des signes permet, d’une part, d’écrire les homophones avec un seul caractère (ils deviennent donc homonymes) et, d’autre part, de transcrire des paroles quelconques (mots, phrases, discours, etc. et toute portion quelconque de ces éléments linguistiques) selon le principe du rébus (par ex. : posons que 猫 (« chat ») note \ʃa\ et 早 (« tôt ») note \to\, il serait alors possible de transcrire le mot château en concaténant ces deux symboles : 猫早 \ʃɑ.to\). C’est ce que Gelb appelle l’écriture pictographique (qui n’est pas une écriture qui utilise des pictogrammes puisque ceux-ci, selon Gelb, ne peuvent former une véritable écriture).

Ensuite, par soucis d’économie mémorielle, les caractères qui notent des suites de sons longues seraient éliminés au profit de ceux qui notent des séquences plus courtes, qui sont plus polyvalents, jusqu'à aboutir à un système plus ou moins syllabique (ce sont les plus courtes séquences qui pourraient, éventuellement, « faire sens » dans la langue, même si les unités minimales — les phonèmes — sont encore plus courts). Ce sont les syllabaires. Gelb y assimile les alphabets qui ne notent pas les voyelles avec des signes principaux (elles peuvent être indiqués par des signes auxiliaires), il considère que ces signes principaux notent des syllabes dont la voyelle est indéterminée (j’ai assez mal compris l’idée).

Enfin, l’aboutissement ultime de l’écriture selon Gelb serait l’alphabet dont les signes notent les éléments phoniques fondamentaux de la chaîne parlée, c’est-à-dire les phonèmes. Si j’ai bien compris, Gelb place la « fin de l’histoire » scripturale à l’invention de l’alphabet grec. Voilà pour la mise en contexte. Je passe aux définitions vulgarisées selon ma convenance :

• Un logogramme est un caractère qui note une séquence de sons qui « fait sens » dans une certaine langue. Par exemple, le sinogramme 猫 sert, en japonais, à transcrire la suite phonèmique \ne.ko\. Il se trouve que, dans cette langue, cette suite sonore signifie « chat ». La prononciation vient en premier, le sens dérive de l’interprétation de cette prononciation.
• Un pictogramme est un caractère qui « fait sens » directement, sans passer par la langue parlée (et la prononciation). Par exemple, le caractère 🐈 signifie « chat ». Un francophone pourra le prononcer \ʃa\ — et un japonophone \ne.ko\ — mais le sens arrive toujours en premier. On y assimile les idéogrammes. La notation des nombres en chiffres arabes est, à ce que j'en comprends, idéographique (comme le langage mathématique formel, soit dit en passant). D’ailleurs, je remarque que la construction de la chaîne parlée qui correspond au nombre ainsi notée nécessite un effort (et un apprentissage) particulier. Le pictogramme s’oppose au logogramme car il n’appartient pas à l’écriture phonographique. D’après ce que j'en comprends, le logogramme serait l’élément fondamental des écritures pictographiques.
• Un syllabogramme est un caractère représente une séquence de sons (nominalement, plutôt une syllabe) qui, en principe (qui admet des exceptions), « ne fait pas sens » à elle toute seule. Exemple. Les kana ね et こ notent, respectivement, les suites de sons \ne\ et \ko\. Il est possible, en les concaténant (ça donne ねこ), de construire la suite phonique \ne.ko\ qui, comme indiqué plus haut, signifie « chat » en japonais. Le syllabogramme s’oppose au logogramme car il n’est pas conçu pour noter, à lui seul, une unité sémantique : il ne signifie rien, hormis la suite de sons qu’il transcrit.
• Un phonogramme est un caractère qui représente un son unique (un phonème : une voyelle ou une consonne) qui, là encore, n’est pas censé « faire sens » à lui tout seul. Par exemple, en français, le digramme ch note la consonne \ʃ\ alors que la lettre a note la voyelle \a\. En les concaténant (ça donne cha), il est possible de construire la séquence de sons \ʃa\, qui signifie « chat ». Toutefois, cette construction ne respecte pas les règles qui fixent la bonne manière d’écrire une langue (ce que l’on appelle l’orthographe) : ici, l’orthographe française exige un t final muet. Le phonogramme s’oppose au logogramme pour la même raison que le syllabogramme : la séquence sonore ne correspond (presque) jamais à une unité sémantique.

Fini. J’espère n’avoir pas écrit trop de bêtises. 90.100.159.83 25 mars 2019 à 21:07 (UTC) (révisé le 26 mars 2019 à 10:24 (UTC))

T'ain. J'suis sur le cul, et j'ai pas tout lu. L'eusses-tu-cru? 26 mars 2019 à 12:28 (UTC)

Le Wiktionnaire a un kakémono à Lyon

Comme il est bôôôôô !

Regardez-moi cette bôôôté ! — Lyokoï (Discutons ) 25 mars 2019 à 11:45 (UTC)

Cool ! Otourly (discussion) 25 mars 2019 à 11:52 (UTC)

Super ! Merci à vous d’avoir géré ça, et merci à Wikimédia France pour avoir assuré cette dépense. Ce dérouleur sera bien utile pour attirer le regard des gens lors des prochains salons où nous serons présents, notamment les Journées du logiciel libre les 6 et 7 avril. Si vous voulez nous rencontrer à cette occasion, vous êtes les bienvenus à Lyon ! Et dès qu’on a une meilleure photo (sans grain et sans l’arbre à chat de Lyokoï), on pourra la mettre sur page kakémono Noé 25 mars 2019 à 13:00 (UTC)

Lyokoï c'est un chat??? 25 mars 2019 à 13:04 (UTC)

Et en plus, il respecte les règles héraldiques, que demande le peuple ? . Bravo aux concepteurs. Jpgibert (discussion) 25 mars 2019 à 13:50 (UTC)

Page au hasard ou le hasard fait parfois mal les choses

Dans la colonne de gauche de la page d'accueil (version Vector) se trouve un lien Page au hasard. Je l'ai pratiqué aujourd'hui avec attention et je me rends compte que toute page (article ou flexion) peut être présentée aux yeux du lecteur sans distinction, sans discrimination ; et j'ai vu du pas joli du tout, du tout. Ne pourrait-on pas faire un panel de 200 articles et flexions sans erreurs manifestes, représentatifs des diverses catégories d'articles pour la bonne image du Wiktionnaire ? --Rapaloux (discussion) 25 mars 2019 à 14:18 (UTC)

Nan c'est géré en PHP. JackPotte ($♠) 25 mars 2019 à 14:32 (UTC)

Si ma mémoire est bonne, on doit pouvoir remplacer le lien (ou là) et en mettre un vers RandomInCategory à la place, non ? (le choix de la catégorie n’est pas une proposition ) — Ltrlg (discuter), le 25 mars 2019 à 18:13 (UTC)

Sinon, c’est l’idée de Wiktionnaire:Évaluation, qui n’intéresse pas grand monde et donc de la catégorie Bonnes entrées en français  dans laquelle il y a des pages normalement d’une qualité correcte même si elles ne sont pas excellentes. Si tu veux participer, tu es le bienvenu Noé 25 mars 2019 à 14:33 (UTC)

Une page au hasard, c’est une page au hasard… Si elle permet de trouver des choses à améliorer, c’est bien (même si ce n’est pas la méthode la plus efficace pour ça). Lmaltier (discussion) 25 mars 2019 à 19:06 (UTC)

J'aime beaucoup la Page au hasard, faudrait juste rajouter dans la colonne de gauche de la page d'accueil Page au hasard en français. On est pas tous polyglotte, et du coup, c'est chiant. Faut passer par Page au hasard par langue, c'est décourageant. On est quand même un dictionnaire français.26 mars 2019 à 12:23 (UTC)

Bein non, justement, on est un dictionnaire francophone qui décrit toutes les langues, et pas seulement le français. — Lyokoï (Discutons ) 26 mars 2019 à 12:33 (UTC)

Oui, je comprends, mais les contributeurs (et visiteurs), sur le Wiktionnaire (en français) sont plutôt de langue française... Moi, quand je fais Page au hasard et que je tombe sur l'imparfait du subjonctif d'un verbe en patois ouzbek disparu, tu comprends bien que j'y reviens pas. Et passer par les Page au hasard en français, ça me fais perdre 2 clics sans garantie. Comme tu le dis: on est un dictionnaire francophone: y'a pas de honte à améliorer la colonne de gauche de la page d'accueil. 26 mars 2019 à 12:51 (UTC)

Au minimum, supprimer les formes conjuguées des verbes des Pages au hasard, ça ferait de la place. 26 mars 2019 à 13:05 (UTC)

Un nouveau droit d'auteur en perspective ?

À lire La très controversée réforme européenne du droit d’auteur finalement adoptée [7].

Ça peut changer quoi pour le Wiktionnaire ? --Rapaloux (discussion) 26 mars 2019 à 12:54 (UTC)

Vu qu'on en parle: on fait parti d'un lobby, nous-autres? 26 mars 2019 à 13:21 (UTC)

Le sujet du droit d’auteur est compliqué, mais ça pourrait être l’occasion de solliciter une note légale de la part de la Wikimedia Foundation. Et pour répondre à Classic, oui. Les différentes associations de promotion des projets qui bénéficient des levers de fonds annuels, les chapitres, tels que Wikimédia France, Wikimedia Deutschland, etc. sont allés à la rencontre des députés européens. Et au sein des projets Wikimedia, nous avons monté le Fantastique groupe d’utilisateurs et d’utilisatrices de Wiktionnaire qui a pour but de faire du lobbying, mais qui ne fait rien en ce moment, faute de volontariat Noé 26 mars 2019 à 13:55 (UTC)

Dans les faits comme pour Wikipédia à condition que Wiktionnaire ait le même statut d'exception (probablement acquis). Donc éventuellement ça peut mettre à mal le droit de courte citation [8] pour les écrits sortis récemment. En gros ici, la citation d'un truc qui est sorti depuis moins de deux ans (journaux, livres, etc.) serait susceptible de poser des problèmes au projet (pour les exemples, les attestations). Après on voit mal un auteur ou un ayant-droit venir réclamer son dû au Wiktionnaire (mais on ne peut pas exclure que cela arrive, un bouquin récent multi-cité ici et l'auteur qui décide de faire valoir ses droits). --Benoît (d) 26 mars 2019 à 18:06 (UTC)

C'est aussi cela que j'avais cru comprendre nous concernant (citations de texte journalistique dans une page, etc). Wikipedia ne semble pas concerné d'après [9]. --Rapaloux (discussion) 26 mars 2019 à 18:14 (UTC)

Wikipédia n’est pas concerné par l’article 17 (ci-devant article 13) mais le reste de la directive (notamment le nouveau droit voisin des éditeurs de publications de presse) s'y appliquera. 90.100.159.83 26 mars 2019 à 18:24 (UTC)

D’après ce que je comprends, il s’agit de protéger le droit d’auteur, mais nous essayons déjà de le faire. Aucun auteur ne se plaindra qu'on utilise un de ses livres pour illustrer l’usage de mots. Cela n’est jamais arrivé. Lmaltier (discussion) 26 mars 2019 à 18:53 (UTC)

J’espère que ça n’arrivera pas mais cela est rendu possible par la directive. Normalement un site comme le Wiktionnaire (sans but lucratif) n’est pas concerné. Ce que prévoit la directive c’est que l’usage d’article de journaux ou de livres de moins de 2 ans sont particulièrement très protégé (par exemple Google ne pourra plus reprendre comme actuellement les articles de journaux dans Google Actualités). Le problème avec le Wiktionnaire, c’est qu’il est libre. Et donc même si le Wiktionnaire n’est pas directement attaquable, des sites qui reprendraient le contenu du Wiktionnaire (en particulier pour faire de l’argent) serait attaquable. C’est très problématique pour notre licence car si une telle attaque devait arriver, la crédibilité de notre licence en prendrait un coup. Reste à voir maintenant comment ça se transcrit dans notre droit français. Pamputt ^[Discuter] 26 mars 2019 à 19:07 (UTC)

Je ne pense pas que ce soit rendu possible. Une citation illustrative ne viole pas le droit d’auteur, contrairement à la reprise d’un article de journal. Lmaltier (discussion) 26 mars 2019 à 19:11 (UTC)

L’article 11 (renuméroté 15) sur le droit voisin des éditeurs de presse a été spécialement rédigé pour que les snippets affichés par les moteurs de recherche comme Google ne soient pas couverts par l’exception de courte citation qu’il prévoit (l’exception est rédigée ainsi : « les droits prévus au premier alinéa ne s’appliquent pas en ce qui concerne l’utilisation de mots isolés ou de très courts extraits d’une publication de presse »). Est-ce que les citations illustratives du Wiktionnaire sont plus courtes que ces snippets ? 90.100.159.83 26 mars 2019 à 20:20 (UTC)

Apparemment, nous ne sommes pas concernés pour deux raisons : nous n’avons pas de but commercial, et la directive prévoit qu’on pourra toujours faire des citations. Surtout, la logique du texte est d’empêcher certaines plates-formes de se faire beaucoup d’argent en réutilisant ce que d’autres ont produit, et cela sans les rémunérer. Lmaltier (discussion) 26 mars 2019 à 21:15 (UTC)

Oui tout à fait, c’est effectivement le but de la réforme. Sauf qu’en pratique, comme je l’ai indiqué plus haut, notre licence vise à permettre une diffusion du contenu du Wiktionnaire le plus large possible. Si on imagine que l’on utilise des attestations qui entrent potentiellement dans le cadre de cette directive (trop longue ou autre) et que Google (par exemple) recopie tel quel le Wiktionnaire (ce que la licence permet) sur un site miroir ; ce site miroir, vu qu’il est possédé par Google, devient illégal au vue de la directive. C’est potentiellement extrêmement préjudiciable pour notre licence. Pamputt ^[Discuter] 26 mars 2019 à 21:27 (UTC)

Je ne vois toujours pas le problème : même si Google faisait ça, il n’aurait pas d’ennui, puisque ce sont des simples citations illustratives que nous utilisons, en principe, et que l’esprit de la directive ne va pas contre ça. Lmaltier (discussion) 27 mars 2019 à 06:12 (UTC)

Le texte en français est disponible ici. L’article sur la presse est l’article 15 (ex article 11) est indique que des nouveaux droits d’auteur pour les éditeurs de publications de presse. Ce qui reste autorisé c’est « l’utilisation de mots isolés ou de très courts extraits d’une publication de presse. ». Donc si l’un de nos exemples reprends un article de journal avec un extrait « trop long », alors les sites qui reprennent le Wiktionnaire pourront être condamné. Si on reste sur des « très courts extraits », alors aucun problème mais peut-on garantir qu’un juge aura la même conception que nous de ce qui est court ? Pamputt ^[Discuter] 27 mars 2019 à 06:42 (UTC)

Il faut comprendre l’esprit du texte : reprendre des extraits de journaux dans un site d’actualités peut constituer une concurrence déloyale et c’est ça qui est visé. Wikinews peut donc être concerné, mais des citations pour illustrer des mots dans un dictionnaire, ça n’a absolument rien à voir. Je cite une phrase du texte : Les utilisateurs devraient être autorisés à mettre en ligne et à mettre à disposition les contenus générés par les utilisateurs aux fins spécifiques de la citation, de la critique, de la revue, de la caricature, de la parodie ou du pastiche. Lmaltier (discussion) 27 mars 2019 à 06:51 (UTC)

L’esprit n’importe pas. Par ailleurs, c’est une directive européenne ce qui veut dire qu’elle sera déclinée localement dans le droit de chaque État membre. Et vu le lobbying qu’il a eu sur ce texte (des deux côtés) et notamment par la France et les représentants de l’industrie culturelle de ce pays, il faudra regarder de près la transposition dans le droit français. Pamputt ^[Discuter] 27 mars 2019 à 07:04 (UTC)

Mais si, en matière juridique, c’est l’esprit qui compte. La maxime nul n’est censé ignorer la loi serait complètement scandaleuse dans le cas contraire. Mais c’est vrai qu’une directive n’est pas une loi, et qu’il faut voir ce que ça devient. Lmaltier (discussion) 28 mars 2019 à 19:57 (UTC)

Ça pue. 26 mars 2019 à 22:35 (UTC)

Ajouts de modèles pour les Boîtes Utilisateurs

Bonsoir,

J'ai remarqué que certains modèles de B.U. disponibles sur Wikipédia ne le sont pas sur le Wiktionnaire. Je voulais vous demander s'il y a une raison particulière à cela, ou si chacun peut simplement les ajouter ici pour les utiliser. Le cas échéant, où puis-je m'entraîner pour importer sans déranger les utilisateurs certains modèles avec un fonctionnement un peu "complexe" comme {{Contributions CentralAuth}} ou d'autres modèles de ce type (en plus de l'ajout de modèles simples comme {{étudiant}}, des modèles pour toutes les années de naissance ou les villes de France par exemple) ?

Ce n'est bien sûr pas d'une grande importance, mais je pense que les B.U. sont une fonctionnalité appréciable, très développée sur Wikipédia, et que le Wiktionnaire mérite d'en disposer un peu plus qu'actuellement.

Merci de vos réponses et bonne soirée.

Lucas (discussion) 27 mars 2019 à 21:42 (UTC)

@WikiLucas00 : Yop ! Je pense pas que tu ais besoin de demander pour créer les BU. Si y en a une qui te plait ou qui manque, fais toi plaiz. Tu peux t'entrainer sur ta page perso, en créant une sous-page. Si tu appelles cette page en utilisant les accolades, ça va le considérer comme un modèle. Tu peux même mettre le code et le test sur la même page en mettant le code entre des balises includeonly et le test dans noinclude, genre ça : Utilisateur:Lepticed7/Test BU. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 mars 2019 à 21:52 (UTC)

@Lepticed7 : Merci beaucoup pour ta réponse claire et rapide, je vais tester ça prochainement ! Lucas (discussion) 27 mars 2019 à 22:06 (UTC)

Re, je viens donc de créer Modèle:Contributions_CentralAuth avec sa page de documentation, si certains veulent l'utiliser ou relever des problèmes dans cet import de Wikipédia légèrement adapté, ils sont les bienvenus.

Si les retours sont positifs, je pense importer d'autres B.U. d'ici les prochains jours.

Bonne soirée, à bientôt ! Lucas (discussion) 27 mars 2019 à 23:01 (UTC)

Réponse de la Wikimedia Foundation à propos du changement d’habillage

Bonjour

Je suis Olga, chef de produit de l’équipe « Readers web » de la Wikimedia Foundation. Nous sommes en charge de la maintenance des habillages officiels de la Fondation, pour les ordinateurs de bureau et les mobiles. Notre travail porte sur des changements à grande échelle et sur des améliorations apportées à l'expérience utilisateur, à destination des lecteurs du contenu de Wikimedia. Cette année, nous nous focalisons sur l’amélioration des sites sur ordinateur et mobile pour également couvrir les besoins de nos utilisateurs.

Après avoir discuté en interne de votre demande de passer l’apparence Timeless par défaut pour le Wiktionnaire francophone, nous souhaitons partager nos observations avec vous. Nous comprenons que vous souhaitez célébrer les accomplissements de votre projet et vous démarquer visuellement de Wikipédia. Pour réaliser cela, vous souhaitez adopter Timeless comme habillage par défaut pour la version francophone du Wiktionnaire. Malheureusement, nous ne pouvons pas accéder à votre demande. En effet, nous pensons qu’il serait irresponsable pour nous de permettre ce changement, en sachant que nous n’avons ni les ressources ni de direction stratégique pour déployer ou maintenir Timeless dans le futur.

Notre raisonnement est détaillé ci-dessous et nous serons heureux de répondre à vos questions. Par ailleurs, nous souhaitons ouvrir et encourager de nouvelles discussions avec la communauté du Wiktionnaire francophone, à propos d’autres moyens de collaborer pour aider votre communauté à satisfaire les besoins de ses lecteurs et de ses rédacteurs, et de la célébration de l’anniversaire du projet (plus de détails à ce sujet ci-dessous).

Support actuel et futur de Timeless

Le Wiktionnaire n’est pas un petit projet. Maintenir un habillage tel que Timeless pour les lecteurs et les utilisateurs à une telle échelle n’est pas possible pour nous pour le moment. Timeless est maintenu par une seule personne, une développeuse volontaire avec un temps disponible limité. Pour le moment, Timeless est utilisé par moins de 4% des éditeurs actifs du Wiktionnaire (19 utilisateurs actifs ont sélectionné ce skin à l’heure où nous écrivons cette réponse). Préparer l’habillage pour un accroissement significatif de trafic, qui sera par la suite soutenu un trafic soutenu et continu, soulève des questions autour des performances, de la mise en cache et des attentes quant au niveau de service, qui ne peuvent être atteints sans avoir une équipe dédiée au développement de ce projet au sein de la Wikimedia Foundation. À l’heure actuelle, l’équipe « Readers web » est responsable des skins par défaut sur les projets Wikimedia (Vector et MinervaNeue). Nous devons assigner des priorités à notre travail et nous n’avons pas les moyens de gérer l’assistance et la maintenance d’un quelconque habillage maintenu par des bénévoles et qui est disponible pour les utilisateurs connectés.

La somme de travail demandée pour que la Wikimedia Foundation puisse supporter un habillage supplémentaire est significative, et n’est pas simplement limitée à la résolution de quelques bugs. Il faudrait mobiliser plusieurs équipes au sein de la Fondation avant n’importe quel déploiement, tout en consacrant du temps à la maintenance :

• Performance – nous suivons l’impact de Vector et Minerva sur l’expérience utilisateur et il nous faudrait faire de même pour Timeless. En l’état, le CSS inclus dans Timeless dépasse celui de Vector de 5kb. Cela conduirait à une dégradation des performances pour de nombreux utilisateurs ayant une connexion à bas débit. Affiner le code et minimiser ces pertes de performance demanderait une infrastructure supplémentaire et plus de temps de travail. Si nous déployons un quelconque habillage par défaut à destination d’une audience très importante, nous devons également réaliser un audit afin de surveiller et réagir aux changements. Ce travail doit être fait avant un quelconque déploiement, et il ne pourrait malheureusement pas être terminé à la date souhaitée par votre communauté.
• Assurance qualité – Nous avons des ressources très limitées concernant l’assurance qualité et nous ne serions pas en mesure de tester toute nouvelle fonctionnalité qui serait déployée sur le Wiktionnaire et qui serait en interaction avec Timeless. Cela signifie que nous devrions ignorer le Wiktionnaire en français dans nos tests de qualité, ce qui est clairement irresponsable.
• Sécurité – Timeless a passé les examens de sécurité. Cependant, comme toute autre extension, il y aura des tests supplémentaires à effectuer sur les changements effectués sur l’habillage lui même ou sur d’autres éléments du code de base.
• Corrections de bugs et demandes de fonctionnalités – comme mentionné précédemment, ce déploiement de Timeless nous demanderait de dédier des ressources pour trier et affecter une priorité aux rapports de bugs, pour créer des correctifs ou pour rendre n’importe quelle fonctionnalité existante entièrement compatible avec l’habillage. Sans cela, dans les situations les plus extrêmes, le Wiktionnaire francophone dans son ensemble pourrait devenir inutilisable et/ou générer des bugs critiques qui bloquerait tous les déploiements sur tous les autres projets. Notre équipe n’a pas les ressources pour gérer cela.

À cette heure, nous n’avons pas de moyens pour supporter un nouvel habillage. Dédier des moyens à Timeless signifierait retirer les ressources actuellement dédiées au travail sur l'amélioration de l’expérience-utilisateur sur mobile, qui répond à la Stratégie du mouvement.

Cohérence

La cohérence visuelle entre les sites Wikimedia est importante pour les utilisateurs. Appliquer un changement tel que le déploiement de Timeless est un changement important pour les utilisateurs, qui affecterait l’utilisation des sites Wikimedia. Les utilisateurs qui passeraient d’un projet à l’autre ou d’une langue à l’autre seraient confus par la discordance et le changement inattendu de leur expérience d’utilisation. Cela affecterait également les éditeurs du Wiktionnaire qui participent à plusieurs versions linguistiques (en particulier les éditeurs non-connectés) et qui auraient à apprendre à se servir de deux expériences différentes.

La Stratégie du mouvement et notre approche concernant les habillages responsive

Nous souhaitons prendre un moment pour vous présenter ce sur quoi nous travaillons actuellement, afin de rendre plus compréhensible la logique derrière notre décision, ainsi que pour expliquer comment le Wiktionnaire va bénéficier de notre travail et présenter d’autres points de collaboration.

Les appareils mobile sont devenus peu à peu le moyen principal d’interagir avec les projets Wikimedia, et nous avons pris l’engagement de remédier aux challenges de l’édition sur mobile pour permettre un futur durable à nos projets. Nous nous sommes également consacrés à moderniser l'expérience sur mobile en nous investissant dans notre habillage responsive, Minerva, qui est l'habillage par défaut de la version mobile. Durant l’année passée, nous nous sommes consacrés au projet de contribution avancées sur mobile pour donner accès à toutes les pages spéciales et pour étendre le nombre d’outils d’édition optimisés pour les utilisateurs de la version mobile. Nous travaillons également à créer une nouvelle navigation pour Minerva qui soit plus proche de celle de Vector, afin que l’ensemble des utilisateurs puissent accéder à tous ces outils. Ces changements sont prévus pour améliorer à la fois les expériences de lecture et d’édition sur le site en version mobile et sur l’habillage Minerva en général.

Les conversations du Wiktionnaire francophone à propos de Timeless que nous avons pu lire jusqu’ici semble montrer sur la communauté souhaite comme nous résoudre ces problèmes liés à l’affichage des contenus sur mobile. Nous serons très heureux de collaborer avec vous à ce propos. Si cela vous intéresse, nous serons heureux d’ajouter le Wiktionnaire en langue française à la liste des wikis qui reçoivent les nouvelles fonctionnalités dès leur sortie et nous sommes ouverts à tous les retours que vous auriez, concernant les résultats de nos travaux et les idées d’améliorations.

Ensemble, allons de l’avant

Nous espérons que vous nous ferez parvenir vos commentaires sur le projet de contribution avancée sur mobile. Vos retours aideront non seulement les Wiktionnaire en français, mais également tous les contributeurs du mouvement qui utilisent un mobile. La Wikimedia Foundation est également intéressée par vos retours concernant le projet de révision de la marque Wikimedia, qui a démarré en février dernier. La cohérence visuelle entre les sites Wikimedia est une question à travailler. Elle aidera à construire la confiance qu’ont les utilisateurs dans nos projets de partage libre de la connaissance. Nous nous réjouissons de vos réussites comme communauté et comme projet. Un quinzième anniversaire, 3,4 millions d’entrées et 20 millions de pages vues par mois mérite d’être célébré ! Vous êtes donc invités à présenter vos succès lors d’un « monthly activities meeting » (en anglais), afin de partager votre histoire avec de nombreuses personnes provenant du mouvement.

Merci, OVasileva (WMF) (discussion) 28 mars 2019 à 10:36 (UTC)

Texte traduit par Trizek (WMF).

Merci, d'après ce que je comprends il faut venir à San Francisco pour faire partie des meetings broadcastés, donc ça me semble compliqué de parler de notre anniversaire par ce canal. JackPotte ($♠) 28 mars 2019 à 11:42 (UTC)

C'est une maison bleue
Adossée à la colline
On y vient à pied, on ne frappe pas
Ceux qui vivent là, ont jeté la clé
(...)
San Francisco s'embrume — (Maxime Le Forestier, San Francisco) --Rapaloux (discussion) 28 mars 2019 à 11:49 (UTC)

JackPotte, une visioconférence suffit. :)

San Franciscoooooooooooo ♫

Trizek (WMF) (discussion) 28 mars 2019 à 12:58 (UTC)

C’est bien de la part d’Olga d’avoir pris le temps de répondre dans le détail et de façon sympathique. On aurait pu signaler que le bulgare est la 5e langue du Wiktionnaire en nombre d’entrées, juste après l’anglais (après avoir été à une époque pour une très courte période la première), mais je ne pense pas que ça aurait changé quelque chose, bien qu’elle soit d’origine bulgare. Lmaltier (discussion) 28 mars 2019 à 18:11 (UTC)

Oui merci à Olga et aussi à Trizek qui a assuré la traduction en français. Trizek (WMF), est ce que tu sais quelle est la taille de l’équipe « Readers web » ? Etant donné que l’amélioration de la lecture et de la contribution sur ordiphone est un thème important pour la WMF, j’ai l’impression que les moyens de cette équipe sont relativement limités. Pamputt ^[Discuter] 28 mars 2019 à 18:25 (UTC)

Bonjour Pamputt

L'équipe est détaillée sur mediawiki.org. Cette équipe, comme toutes les équipes de la Fondation, est effectivement petite : on n'est ni chez Google ni chez Facebook. C'est pour cela que les priorités sont définies en avance et qu'il est difficile de changer de projet en cours de route.

Trizek (WMF) (discussion) 29 mars 2019 à 08:56 (UTC)

@OVasileva (WMF) et @Trizek (WMF) : Merci pour cette réponse complète et éclairante. Otourly (discussion) 1 avril 2019 à 04:51 (UTC)

Combien de lectures mes créations ?

Bonsoir, je viens de découvrir cet outil, qui me permet d'affirmer que mes 12 527 pages crées ici ont été lues 13 millions de fois depuis quatre ans. Si on ajoute celles de mon bot, et que l'on extrapole sur mes 11 ans de présence, ça donne une bonne raison d'avoir arrêté les jeux-vidéo... JackPotte ($♠) 28 mars 2019 à 23:29 (UTC)

J’ai voulu essayer, mais :

• quand on a créé plus de 20000 pages, c’est limité aux 20000 premières (et dans mes premières, il y a une bonne proportion de mots bulgares)
• j’ai l’impression que ça ne marche pas pour les créations trop anciennes, sans doute parce que les statistiques de lecture n’étaient pas disponibles à l’époque. Est-ce que c’est dans le cas où une page n’a pas été vue du tout depuis juillet 2015 qu’on a un message d’erreur ?
• c’est très lent, y compris pour la deuxième phase "Construction de l’ensemble des données…" Tellement lent que je crois que ça ne sert plus à rien d’attendre, il doit y avoir un problème. Je n’ai donc pas pu avoir de chiffres. Lmaltier (discussion) 29 mars 2019 à 06:49 (UTC)

Avant 2015 les stats étaient sur « http://stats.grok.se/fr.d/ » ^{(Archive • Wikiwix • Que faire ?)}. JackPotte ($♠) 30 mars 2019 à 08:32 (UTC)

Ça fonctionne même si effectivement ça prend un peu de temps (moins de 1000 créations pour moi, ~30sec-1min), ça permet de voir lesquelles de nos créations sont les plus visitées et méritent peut-être une petite relecture/un enrichissement… — Automatik (discussion) 31 mars 2019 à 02:06 (UTC)

Wiktionnaire:Recherche avancée

bonjour ; Wiktionnaire:Recherche avancée ne marche plus ou c'est seulement chez moi ? cordialement ; JLM (discussion) 30 mars 2019 à 09:37 (UTC)

Salut, pareil chez moi. Je clique sur le bouton de recherche, ça fait rien. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 30 mars 2019 à 09:39 (UTC)

Pareil chez moi. Mais je ne savais même pas que ça existait, j’utilise directement https://tools.wmflabs.org/anagrimes/ et ça, ça marche. Lmaltier (discussion) 30 mars 2019 à 09:53 (UTC)

J'ai utilisé cet outil y a genre un mois et ça marchait bien. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 30 mars 2019 à 09:55 (UTC)

@Darkdadaah : apparemment y a de la maintenance à faire sur MediaWiki:Gadget-anagrimes.js. JackPotte ($♠) 30 mars 2019 à 10:32 (UTC)

J’avais pourtant prévenu  : Wiktionnaire:Questions techniques/octobre 2018#Restrictions entre domaines : les scripts comme WT:Recherche avancée pourraient ne plus fonctionner à l'avenir. — Automatik (discussion) 31 mars 2019 à 02:03 (UTC)

Génial... Bien entendu je ne trouve pas de véritable annonce sur ce changement non plus, donc ça va prendre du temps à réparer. En attendant cette page fait exactement la même chose : https://tools.wmflabs.org/anagrimes/chercher.php. — Dakdada 1 avril 2019 à 12:18 (UTC)

Ça a l'air d'être revenu... Faudra que je bosse là-dessus quand la politique de Wikimédia sur l'utilisation d'APIs hors-site sera posée. — Dakdada 2 avril 2019 à 08:48 (UTC)