Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2019

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Timeless enfin par défaut sur le Wiktionnaire

Ce message est un poisson d'avril.

C’est enfin arrivé, Timeless est désormais l’habillage par défaut des pages du Wiktionnaire.

Il y a peu encore les nouvelles n’étaient pas bonnes, Olga nous faisait savoir que l’équipe technique manquait de moyens pour mettre au point ce nouvel habillage censé donner une image plus moderne au Wiktionnaire et faciliter sa lecture sur des appareils informatiques de taille réduite du genre smartphone et tablette.

Mais devant l’insistance d’un groupe dévoué d’utilisateurs et prenant conscience de l’innovation apportée par le nouvel habillage, l’équipe technique a finalement réussi à mettre au point Timeless et à le mettre en place par défaut pour le bien de tous les lecteurs qui en profiteront, et ce au prix de jours et de nuits de travail continu.

La communauté du Wiktionnaire la remercie pour cette fulgurance mémorable et pour cette amélioration indiscutable de notre cher dictionnaire en ligne.

Un très grand merci. --Rapaloux (discussion) 1 avril 2019 à 03:23 (UTC)

On peut préciser également que ce nouvel affichage contient une fort heureuse option qui permet de passer tous les écrits en écriture inclusive ou de supprimer à la volée toutes les formes avec des points médians. Une solution technique qui résous enfin un problème de société, et permettra au Wiktionnaire d’être inclusif, quelque soit le sens que l’on donnera à ce mot. Une bien pratique option Noé 1 avril 2019 à 05:39 (UTC)

Je préfère préciser, maintenant que la date est passée, au cas où quelqu’un tombe sur ce message en dehors du contexte; Il s’agissait d’un poisson d’avril. Otourly (discussion) 2 avril 2019 à 17:40 (UTC)

Lexisession d’avril

Bonjour,

Ce mois-ci, il va y avoir du sport ! Et oui, il n’y a pas encore de thésaurus du sport alors que les personnes qui consultent les dictionnaires, ou celles et ceux qui les écrivent sont bien sûr de fervents sportifs ! Essayons de voir ce qui est du vocabulaire général sur le sport et de séparer de ce qui appartient à un sport en particulier, et mérite un autre thésaurus dédié !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 1 avril 2019 à 05:37 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire de mars 2019

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 48 de mars 2019 !

Dans les Actualités de mars : des brèves intéressantes, un point sur 15 ans d’aventure wiktionnairique, une présentation du dictionnaire de l’Académie française, quelques mots sur les discussions sur la langue en Allemagne et des tas de statistiques !

• Le numéro du mois !
• Le prochain numéro n’attend que vous !
• Les 47 numéros précédents à lire ou relire.
• Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication communautaire !

Neuf personnes ont participé ce mois-ci, dont trois après la date de publication Noé 1 avril 2019 à 05:48 (UTC)

Héhé, tellement de nouveaux thésaurus. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 avril 2019 à 21:03 (UTC)

Mot du jour

Salut,

je viens vous consulter à propos de la section mot du jour sur la page d'accueil. Je ne suis pas sûr de l'utilité de cette section quand on voit le rendement qu'elle a. Sur 92 mots proposés depuis le début de l'année, seuls 19 ont été créés. Et en tout, seuls 9 ont été créés par d'autres personnes que Darmo117 (avec qui je travaille) et moi-même, soit 10% des mots proposés.

Du coup, deux questions :

• cette section a-t-elle vraiment une utilité ?
• si oui, comment pourrait-on la mettre en valeur histoire de faire augmenter le pourcentage de mots créés.

Les archives sont accessibles ici.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 avril 2019 à 21:09 (UTC)

Peut-être qu’on peut afficher aussi ces mots sur la Wikidémie (à la manière de Wikipédia) ? Ou de les mettre dans actualités ? Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 08:05 (UTC)

Voir cette discussion d’il y a 7 ans (chercher "mot du jour"). En gros avant le mot du jour était beaucoup plus visible mais lorsque la page d’accueil a été modifiée, il a été décidé de concevoir la page d’accueil pour les lecteurs plutôt que pour les contributeurs et le "mot du jour" a été relégué à un emplacement mois visible. Pamputt ^[Discuter] 3 avril 2019 à 08:18 (UTC)

Certes, mais que peut-on faire pour en améliorer l'efficacité ? Peut-être inverser la section Projet du mois et Mot du jour, histoire de mettre la tâche la plus éphémère en avant. Ou envisager une sorte de défi, comme le Défi 5000 de Wikisource ? Sinon, retirer la section, abandonner l'idée de proposer des mots à créer, ça fera plus de place pour l'entrée du jour. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 avril 2019 à 08:34 (UTC)

La page d’accueil pourrait être retravaillée, en considérant notamment l’usage mobile, qui est maintenant majoritaire. L’entrée en lumière pourrait disparaître, ainsi que pas mal d’autres détails qui ne sont pas indispensable pour des nouveaux arrivants. Mais c’est un chantier important, et je n’ai pas envie de m’y atteler en ce moment. Si ça botte bien des gens, je serai partant pour aider de loin quand même Noé 3 avril 2019 à 09:02 (UTC)

Est-ce que les gens sur mobile utilisent la version mobile ou vont sur la version PC ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 avril 2019 à 19:03 (UTC)

Bonne question, le pensais comme mentionné sur la page Wiktionnaire:Prise_de_décision/Habillage_Timeless_par_défaut#À_propos_des_beugues qu’il était possible d’avoir une balise pour ça (special:balises). Peut-être en faire la demande sur phabricator pour voir ce qu’il est possible ? Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 20:00 (UTC)

Claviers normalisés

Deux claviers viennent d’être normalisés, un AZERTY amélioré et le BÉPO. On peut que se réjouir car les accents seront plus accessibles à tou·tes; moins de fautes d’accents et d’apostrophes courbes. Il y a des contributeurs et des contributrices qui utilisent le « nouveau » clavier : La catégorie Utilisateur Bépo . Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 07:38 (UTC)

Salut, cool pour l'azerty. C'est fou que ça prenne autant de temps pour un clavier pour les francophones. Genre, le français est pas super récent en terme de langue. Les caractères accentués et alakon sont là depuis longtemps. D'ailleurs, j'ai trouvé un petit youtubeur qui parle de ces caractères : sa chaîne ici. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 avril 2019 à 07:48 (UTC)

Petit Youtubeur deviendra grand; Il parle même du Wiktionnaire ;-) Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 08:04 (UTC)

Wah, t’es à la pointe de l’actu, Otourly. C’est le ministère de la Culture et de la Communication français qui a bossé là-dessus et a officialisé hier soir deux normes qui sont "NF", norme française, c’est-à-dire qu’elles ne sont pas obligatoires mais recommandées, et les institutions publiques doivent les privilégier lors du renouvellement de leur matériel. Reste à voir si les fabricants vont suivre le mouvement et ce que vont faire les collègues francophones. Le changement devrait être assez lent. Ah, et pour l’anecdote, la personne qui a suivi le dossier au ministère était présent à la dernière Wikiconvention francophone à Grenoble Noé 3 avril 2019 à 09:00 (UTC)

Je savais que la nouvelle allait tomber, je l’attendais depuis longtemps. Aux JDLL notamment de je ne sais plus quelle année, j’avais appris la nouvelle de la réparation du dossier de normalisation. Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 09:16 (UTC)

On rappelle que le clavier ABCDEF (lettres rangées dans l’ordre alphabétiques) avait été introduit en France avec le Minitel : il convient parfaitement à ceux qui en sont à chercher l’emplacement des lettres sur le clavier. Malheureusement il a fallu en revenir au clavier AZERTY sous la pression, à ce qu’on dit, du syndicat CGT des dactylographes (elles étaient nombreuses à l’époque). Alphabeta (discussion) 11 avril 2019 à 17:09 (UTC)

Lien rouge

Salut,

existe-t-il un moyen d'avoir un lien rouge si l'ancre spécifié dans le lien n'existe pas ? Genre tri mil#eo n'existe pas, mais il y a une section en breton, du coup, le lien est affiché en bleu. Existe-t-il un moyen de l'afficher en rouge ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 avril 2019 à 10:20 (UTC)

Oui, Ltrlg et Otourly utilisent un gadget qui permet de faire ça pour une langue ciblée Noé 3 avril 2019 à 10:45 (UTC)

Pas exactement, mais il est possible de surligner tout les mots qui sont catégorisés dans La catégorie espéranto . Voir User:Otourly/timeless.js:

bklCheckOnlyCheckMainNS = false;
window.bklCheck_customCats = {};
window.bklCheck_customCats['Catégorie:espéranto'] = {
    className   : 'espéranto',
    titleAppend : ' (espéranto)',
    htmlAppend  : '',
};

Voir User:Otourly/timeless.css:

.espéranto { background-color: #EE80FF; }

Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 10:57 (UTC)

@Otourly : Merci ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 avril 2019 à 11:42 (UTC)

@Lepticed7 : De rien; Dans Utilisateur:Lepticed7/timeless.js tu peux supprimer la dernière ligne;

EOWQ : WQ pour Wikiquote en fait; Je l’avais pas changé par flemme. Après tu peux mettre ce que tu veux du moment que c’est la même valeur partout. Pour ma part j’ai aussi mis un surlignage quand la prononciation est manquante. Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 12:00 (UTC)

@Otourly : Ok, merci, j'ai changé, j'ai mis EOWix. Au début, j'avais mis espéranto, mais ça a pas voulu fonctionner pour une raison qui m'échappe. J'ai vu pour la prononciation, mais la catégorie Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations manquantes en espéranto n'est plus un problème, je m'en suis déjà occupé y a un moment. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 avril 2019 à 12:04 (UTC)

@Lepticed7 : Sans doute à cause de l’accent; fichu monde anglocentré. Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 12:12 (UTC)

@Otourly : Salut, depuis que j'ai fait la manip, j'ai un petit encart qui s'affiche en haut de la page et qui dit : BKL-Check: Fehler beim Ermitteln der Begriffsklärungen (TypeError: bklCheck.doQuery is not a function). Mais je sais pas de quoi il s'agit. Une idée ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 avril 2019 à 22:20 (UTC)

@Lepticed7 : C’est probablement lié à bklCheck.doPreviewQueries(); qui apparait dans w:MediaWiki:Gadget-HomonymiesEnCouleur.js. @Ltrlg : a peut être une idée pour résoudre le problème. Otourly (discussion) 4 avril 2019 à 04:23 (UTC)

Salut Lepticed7. Ça a l’air de venir du gadget Pages à vérifier surlignées, qui est une autre version du même code, ce qui pose vraisemblablement problème, même si je n’ai pas été capable de reproduire. Si tu l’utilises, je devrait pouvoir te proposer une configuration fusionnée qui fonctionne, sinon désactive-le. — Ltrlg (discuter), le 4 avril 2019 à 16:11 (UTC)

J'ai désactivé le gadget, vu que je l'utilise. Merci ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 avril 2019 à 16:15 (UTC)

Le raccourcisseur d’URL pour les projets Wikimedia sera disponible le 11 avril

Bonjour à tous,

Un service fournissant des liens courts exclusivement pour les projets Wikimédia est une demande de la communauté qui revient régulièrement sur Phabricator ou dans les discussions des communautés.

Après un travail commun des développeurs de la Wikimedia Foundation et de Wikimedia Allemagne, nous sommes maintenant en mesure de fournir une telle fonctionnalité, qui sera activée le 11 avril sur Meta.

Comment fonctionne le raccourcisseur d'URL ?

Le raccourcisseur d'URL Wikimedia est une fonctionnalité qui vous permet de créer des URL courtes pour n'importe quelle page des projets hébergés par la Wikimedia Foundation, afin de les réutiliser ailleurs, par exemple sur les réseaux sociaux ou les wikis.

Cette fonctionnalité est accessible depuis Meta sur la page spéciale m:Special:URLShortener. (activée le 11 avril). Sur cette page, vous pourrez entrer n'importe quelle adresse web d'un service hébergé par la Wikimedia Foundation, générer une URL courte, la copier et la réutiliser partout.

Le format de l'URL est w.wiki/ suivi d'une chaîne de lettres et de chiffres. Vous pouvez déjà tester un exemple : w.wiki/3 redirige vers wikimedia.org.

Quelles sont les limites et les mesures de sécurité ?

Afin d'assurer la sécurité des liens et d'éviter les liens courts vers des sites externes ou dangereux, le raccourcisseur d'URL est limité aux services hébergés par la Wikimedia Foundation. Cela inclut par exemple : tous les projets Wikimedia, Meta, Mediawiki, Wikidata Query Service, Phabricator. (voir la liste complète ici)

Afin d'éviter tout abus de l'outil, une limite d’utilisation a été instaurée : les utilisateurs connectés peuvent créer jusqu'à 50 liens toutes les 2 minutes, et les IPs sont limitées à 10 créations toutes les 2 minutes.

Où cette fonction sera-t-elle disponible ?

Afin de faire respecter la limite d’utilisation décrite ci-dessus, la page Special:URLShortener ne sera activée que sur Meta. Vous pouvez bien sûr créer des liens ou des redirections vers cette page depuis votre wiki.

L'étape suivante consiste à intégrer la fonctionnalité directement dans l'interface du Wikidata Query Service, où bit.ly est actuellement utilisé pour générer des liens courts pour les résultats des requêtes. Pour l'instant, vous devrez copier et coller le lien de votre requête sur la page Meta.

Documentation et retours

• Si vous avez des questions ou des suggestions, n'hésitez pas à laisser un commentaire sous cette tâche Phabricator.
• La documentation utilisateur est disponible ici : vous pouvez nous aider à la traduire dans davantage de langues
• Voir aussi la documentation technique de l'extension.

Merci beaucoup à tous les développeurs et bénévoles qui ont aidé à faire avancer ce projet et à rendre la fonctionnalité disponible pour tous les contributeurs ! Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 3 avril 2019 à 12:11 (UTC)

Ça c'est cool. Merci ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 avril 2019 à 12:16 (UTC)

Merci @Lea Lacroix (WMDE) : ! Sujet assez proche puisqu’il s’agit de chemin d’accès aux articles: Ce serait génial de pouvoir bénéficier d’un générateur de QRcode. QRpédia ne tournant que pour WP; les autres projets n’ont pas accès à cette fonctionnalité, ni au statistiques qui y sont liées. Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 12:21 (UTC)

La réponse à w.wiki/4 est plus longue que l’originale ! Est-ce que ces liens sont temporaires ? Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 12:24 (UTC)

@Lea Lacroix (WMDE) : sur Wikimedia_URL_Shortener, je ne vois pas de liens pour lier vers le Wiktionnaire. J’imagine que c’est un oubli Pamputt ^[Discuter] 3 avril 2019 à 12:25 (UTC)

Peut-être basé sur Wikidata et pas sur Cognate ? Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 12:26 (UTC)

@Pamputt : w.wiki/t pour le Wix mais est-ce que ça marchera pour les entrées… On les aurait fâchés avec nos problématiques ? Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 12:29 (UTC)

Merci pour vos retours !

@Otourly : Je vais créer un ticket à propos des QRcodes. Qu'entends-tu par la réponse ? Le temps d'affichage de la page ? Non, les liens sont permanents.

@Lea Lacroix (WMDE) : Merci de ta réactivité ;-) La phrase « La réponse à w.wiki/4 est plus longue que l’originale » était une blague puisque cette URL renvoie sur d:Q42 ;-) Si au lieu de répondre « 42 » je réponds « w.wiki/4 » c’est plus long ;-) Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 12:42 (UTC)

@Pamputt : On n'a pas tout mis sur la page, mais http://w.wiki/t et http://w.wiki/Y redirigent vers des pages du Wiktionnaire en anglais. Je précise que ces liens sont simplement des liens que nous avons créé un peu en avance pour tester l'outil et inclure quelques Easter eggs mais à partir de la semaine prochaine, il sera possible de créer des liens vers n'importe quelle page du Wix :)

Et une précision supplémentaire : ces liens courts ne sont pas automatiques : ils seront générés à la demande par les utilisateurs qui en ont besoin, en passant par la page sur Meta. Ce n'est donc pas lié à Wikidata, Cognate ou quoi que ce soit d'autre. Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 3 avril 2019 à 12:36 (UTC)

Merci pour l’info. Otourly (discussion) 3 avril 2019 à 12:42 (UTC)

[eo] Section proposition de réforme

Salut,

en me baladant à travers les pages en espéranto (oui, je fais ça), je suis tombé plusieurs fois sur la section Proposition de réforme rejetée de 1895, comme ici ou là (on a une catégorie aussi). Et je me questionne sur la pertinence de cette section. C'est une réforme qui a été rejetée par un vote. Elle n'a donc pas été appliquée. Par contre, elle a servi de base à l'Ido. Mais du coup, cette section a-t-elle un intérêt sur les pages en espéranto ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 avril 2019 à 06:18 (UTC)

Il y a six mois il était question de retirer les notes par bot et de transformer ces sections en "ido". Mais il manquait un vrai consensus incontestable. JackPotte ($♠) 4 avril 2019 à 08:09 (UTC)

Ben, ces notes ne sont pas de l'ido non plus. Les informations présentées dans cette section sont une réforme proposée et rejetée. Ce ne sont ni de l'espéranto, ni de l'ido. Ce soir, je creuserai davantage pour avoir le contexte de la réforme et pas dire de bêtise. Je vous tiens au courant. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 avril 2019 à 08:57 (UTC)

Cognate et les mots manquants sur le Wix

Bonjour la compaqnie !

J’ai encore bidouillé une liste du coté de Cognate. En plus de la célébrissime page User:Otourly/IMISSU, dans User:Otourly/Manquants#Portugais, j’ai été récupérer la liste des entrées les plus populaires afin de trier ensuite celles que nous avons et celles que nous avons pas du tout. Je me concentre pour le moment sur des formes évidentes pour identifier la langue. C’est pourquoi actuellement il n’y a que des mots portugais en ão. (ça devrait plaire à Borda (d · c · b)). Si vous avez des moyen d’extraire des mots du langue facilement je pourrait en faire la liste. Otourly (discussion) 5 avril 2019 à 04:40 (UTC)

Pour @Noé : et les hispanophones, j’ai rajouté les mots finissant par ión : User:Otourly/Manquants#Espagnol. Otourly (discussion) 5 avril 2019 à 15:39 (UTC)

Je n’ai pas très bien compris sur la façon dont tu as généré cette liste mais elle est cool, ça va être pratique Noé 5 avril 2019 à 15:43 (UTC)

Sur le Cognate dashboard, je récupère la liste des entrées « Most popular » ensuite via le tableur et la fenêtre de prévisualisation et à l’aide de formules et de #ifexist j’extraie de manière semi-auto ces listes. Otourly (discussion) 5 avril 2019 à 17:20 (UTC)

Pour @Pom445 : & les russophones, j’ai rajouté les mots finissants par чик : User:Otourly/Manquants#Russe. Otourly (discussion) 5 avril 2019 à 17:20 (UTC)

Chouette idée. Est ce qu’on pourrait envisager de faire de même pour le vietnamien ? En gros il faudrait chercher les occurrences des lettres « ơ ờ ở ỡ ớ ợ ư ừ ử ữ ứ ự » (j’en rajoute d’autres plus tard). Pamputt ^[Discuter] 5 avril 2019 à 18:37 (UTC)

@Pamputt : j’ai vu un peu tard ton message, je sais pas si je vais avoir le temps ce WE. Otourly (discussion) 5 avril 2019 à 19:15 (UTC)

Merci Otourly pour le début de liste. Voici de nouveaux caractères à rechercher : « ả ạ ằ ẳ ẵ ắ ặ ầ ẩ ẫ ấ ậ ẻ ẹ ề ể ễ ế ệ ỉ ị ỏ ọ ồ ổ ỗ ố ộ ủ ụ ỷ ỵ ». A priori toutes ces lettres ne sont utilisées qu’en vietnamien. S’il y a des faux positifs, je te le ferai savoir. Merci d’avance Pamputt ^[Discuter] 6 avril 2019 à 08:34 (UTC)

@Otourly :, tu peux aussi ajouter les mots qui contiennent la lettre « đ ». Merci d’avance Pamputt ^[Discuter] 8 avril 2019 à 18:27 (UTC)

@Pamputt : J’ai rajouté 10 lignes grâce à ce tri. Otourly (discussion) 9 avril 2019 à 04:39 (UTC)

[eo] Travail sur les étymologies

Salut,

j'ai commencé à travailler sur les étymologies en espéranto. La présentation de mon travail se situe ici. J'aimerai bien des retours afin de pouvoir améliorer/débugguer mes modèles. Merci ! (Faites sur la page de discussion de l'espéranto, ceci est juste une annonce)

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 avril 2019 à 07:45 (UTC)

Perle de bot (probablement pas un cas isolé)

Bonjour à tous, Je découvre par hasard la page j’aurais dûs, que User:JackBot a créée en tant que, je cite, « Pluriel de j’aurais dû ». Quelqu'un ayant les droits pourrait-il supprimer cette perle, et y aurait-il moyen de contrôler si JackBot n'a pas créé d'autres articles du même genre ? Merci d'avance. SenseiAC (discussion) 5 avril 2019 à 08:57 (UTC)

page supprimée. Otourly (discussion) 5 avril 2019 à 09:11 (UTC)

J'ai corrigé la boîte à flexions de la page. Il me semble que JackBot crée les pages manquantes dans les boîtes à flexions. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 avril 2019 à 09:12 (UTC)

Oui c'est ça, il balaye ce que laissent les utilisateurs dans Catégorie:Pluriels manquants en français.

Il y a assez peu d'erreur et en fait la difficulté réside aussi dans le fait que certains modèles peuvent être utilisés à la place de ceux prévus. Par exemple {{fr-rég}} pour un pluriel irrégulier prévu pour {{fr-accord-mf-al}}. JackPotte ($♠) 5 avril 2019 à 09:52 (UTC)

Merci à tous ! SenseiAC (discussion) 5 avril 2019 à 12:11 (UTC)

Wikimédia 2030 et avis de la communauté

Bonjour à toutes et tous,

En 2017, la Fondation Wikimedia a initié une discussion générale sur l’avenir du mouvement Wikimedia avec un horizon à 2030. Ce processus stratégique a débouché sur la mise en place d’une direction stratégique adoptée par la grande majorité des affiliés du mouvement. Depuis, 9 groupes de travail composés de salariés de la WMF et des chapitres, de représentants et représentantes des affiliés et de membres de la communauté, ont produit une documentation autour de 9 thématiques jugées centrales pour le mouvement dans son ensemble. Ils travaillent, maintenant, à la production de recommandations dont une première version devrait être rendu publique à la prochaine Wikimania.

Normalement, chaque communauté linguistique doit avoir une personne en charge de faire la liaison entre le processus stratégique et sa communauté wikimédienne, mais dans le cas de la communauté francophone, il semblerait que ce ne soit pas encore le cas. Du coup, je me permets de jouer ce rôle en attendant que ce problème soit résolu dans les prochaines semaines car je pense que plusieurs éléments, actuellement en cours de discussion au niveau du mouvement, devraient être connus de la communauté.

Ainsi, je vous partage ici les recherches de la Brand team de la Fondation qui attend des commentaires et feedbacks de la part de la communauté. Je ne peux que vous inviter à lire attentivement cette page (une partie est traduite en français) et à réagir sur la page de discussion associée.

Pour celles et ceux, résidant en région parisienne, j’organise une rencontre de discussion et d’échanges au sujet de la stratégie 2030 dans les locaux de Wikimédia France le jeudi 11 avril de 19h à 21h. Tous les avis seront notés et remontés à la Core Team. D’autres rencontres de ce type seront organisées en région très prochainement.

Si vous avez des questions, n’hésitez pas à me contacter directement sur ma PDD ou par mail.

Rémy Gerbet WMFr (discussion) 5 avril 2019 à 12:49 (UTC)

Moi j’suis opposé à la grande stratégie pour 2030, et j’en ai marre d’être dans l’opposition constructive, je fais déjà ça avec Wikidata et je suis fatigué de me battre contre des moulins, alors je passe mon tour. Si d’autres gens veulent faire remonter la voix des wiktionnaristes, qu’ils se lancent, c’est bien Noé 5 avril 2019 à 15:49 (UTC)

@Rémy Gerbet WMFr : j’aurais bien voulu venir mais je ne vais pas pouvoir. À la prochaine. Pamputt ^[Discuter] 10 avril 2019 à 17:06 (UTC)

Moi je serais venu si j'avais travaillais toujours juste à côté, mais là ça ferait un trop long détour. JackPotte ($♠) 10 avril 2019 à 17:51 (UTC)

Bonjour à toutes et tous, au vu du faible nombre d’inscrits pour la rencontre de ce soir, j'ai choisi de décaler la réunion d'information et de discussion autour de la stratégie 2030 du mouvement Wikimedia au vendredi 10 mai 2019 de 19h à 22h dans les locaux de Wikimédia France. (inscription). J'espère que vous pourrez vous libérer :) Merci pour vos réponses. Rémy Gerbet WMFr (discussion) 11 avril 2019 à 09:04 (UTC)

Appel à présentation pour la prochaine Wikiconvention

Bonjour, la prochaine Wikiconvention se déroulera du 6 au 8 septembre 2019 à Bruxelles en Belgique. Les appels à présentation sont ouvertes depuis hier et ce jusqu’au 12 mai. Ça se passe ici. Pour ma part, je viens de déposer deux propositions de conférences :

• Le Wiktionnaire, un projet au service des langues d'Afrique, présentation qui reprend celle que j’avais faite à WikiIndaba
• Wikidata et Wiktionnaire : retour sur un échec annoncé pour faire le point sur les données lexicographiques de Wikidata plus d’un an après leur lancement.

Ce sera aussi probablement d’enregistrer des Belges sur Lingua Libre.

N’hésitez pas à proposer des présentations. Par ailleurs, si la conférence vous intéresse mais que vous êtes un peu court financièrement, il est possible de déposer de demandes de bourses ; ça se passe là.

Viendez. Pamputt ^[Discuter] 5 avril 2019 à 15:51 (UTC)

La 2e m’intéresse spécialement. Je viens de voir sur Wikipédia un message d’aujourd’hui parlant de catégories supprimées sous prétexte que l’information serait mieux gérée sur Wikidata… Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/5_avril_2019#Retrait_de_cat%C3%A9gories_sur_les_personnalit%C3%A9s_ayant_donn%C3%A9_leur_nom_%C3%A0_une_voie . Gérée sur Wikidata, peut-être, mais plus du tout accessible sur Wikipédia… Avec ce genre de raisonnement, c’est le début de la fin pour Wikipédia…

Sinon, les raisons me semblent claires : 1. projet incompréhensible sauf pour les "technomanes", alors que le Wiktionnaire est accessible à beaucoup plus de contributeurs (même si l’abus des modèles en fait fuir). En tout cas, on comprend de quoi on parle, mieux qu’en parlant de J897 ou de choses comme ça. 2. projet interlangues, ce qui empêche en pratique les discussions pour beaucoup, quoi qu’on en dise. Il faut noter que ces deux raisons sont aussi deux des raisons principales de l’échec du projet OmegaWiki, ce n’est pas un hasard. Lmaltier (discussion) 5 avril 2019 à 16:34 (UTC)

poitevin-saintongeais

Bonjour, par avance, je m'excuse si la question a déjà été posée.

Je suis surpris de constater qu'aucun code ISO n'est accordé à cette langue, pourtant reconnue par les linguistes, me semble-t-il, et enseignée à l'Université de Poitiers. J'ai essayé de comprendre pourquoi mais j'ai fait chou blanc. J'ai aussi tenté de voir si une demande avait été faite, en vain. Est-ce parce que personne n'en a jamais fait la demande, ou y a-t-il une raison plus profonde, si je puis dire ? C'est étrange tout de même, non ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 8 avril 2019 à 07:59 (UTC)

@Reptilien.19831209BE1 : Bonjour, je ne saurai expliquer pourquoi il n'y a pas de code ISO pour le poitevin-saintongeais. Ce que je peux vous dire par contre, c'est qu'il est reconnu sur le Wiktionnaire (il faut utiliser le code langue poitevin-saintongeais). Nous avons même une catégorie avec quelques entrées dedans, que vous pouvez consultez ici. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 avril 2019 à 08:34 (UTC)

C’est le cas de beaucoup de langues d’oïl dont il n’y a eu que très peu de publication au court du XXe et XXIe siècle. Aujourd’hui, seul le picard, le normand, le franc-comtois, le wallon et le français ont des codes ISO. Pour voir comment contribuer sur ces langues, référez vous-en à cette annexe. — Lyokoï (Discutons ) 8 avril 2019 à 11:39 (UTC)

Oui, le normand a un code ISO, nrf, mais qui semble ne s’appliquer qu’au normand parlé à Jersey et Guernesey. Je me rappelle une discussion à ce sujet : le nombre de langues normandes varie beaucoup selon les personnes. En tout cas, le code nrf est clairement utilisable selon notre politique, au moins pour le normand parlé dans ces îles, même si tout ça reste à clarifier. Sinon, nous utilisons fra-nor, ce qui est très mauvais, puisque ça voudrait en théorie dire que le normand est un dialecte de la langue française. Pour en revenir au poitevin-saintongeais, je pense que notre choix actuel de grouper le poitevin et le saintongeais dans une langue unique est raisonnable, même si on ne peut pas prévoir ce que fera l’ISO dans le futur. Pourquoi ne pas écrire à l’ISO à ce sujet, effectivement… Lmaltier (discussion) 8 avril 2019 à 18:09 (UTC)

Oui on pourrait… Je sais que Pablo a fait la demande en 2002 pour obtenir le code wa pour le wallon, il pourrait nous en glisser un mot. On pourrait contacter Vianney Piveteau (auteur du Dicciounaere poetevin-séntunjhaes), ainsi que l'association Arantéle — Tiens, Pablo, ça me dit quelque chose ;-) — et Jean-Christophe Dourdet, professeur du parlanjhe à l'unif' de Poitiers, pour leur demander ce qu'ils en pensent et savoir s'ils seraient intéressés par la démarche. Qui se lance ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 9 avril 2019 à 07:17 (UTC)

Salut, J'ai eu cette même surprise pour le gallo. J'avais d'ailleurs contacté certains auteurs gallésant à ce sujet là afin, notamment, de revitaliser la langue en lançant un wiki dans celle-ci voire des wikis dans celles-ci. L'idée leur trottait en tête mais n'a pas fait l'objet d'évolution récente me semble-t-il. Le poitevin-saintongeais, auquel je m'intéresse et souhaite contribuer bientôt, est malheureusement dans le même cas. Si quelqu'un sait comment procéder pour cela, ce serait une plus-value indéniable pour ces langues. Treehill (discussion) 9 avril 2019 à 10:21 (UTC)

Bonjour.

Je pense que la raison en est tout simplement que personne n'a entrepris les démarches pour leur attribuer un code standardisé. Tant que l'usage reste local ou individuel (un auteur qui écrit un livre) le besoin ne s'en fait pas vraiment sentir en effet.

Dans le cas du wallon, je traduisais l'interface d'un système informatique (GNU/Linux) en wallon; ce qui entraine comme conséquence la nécessité d'un tel code (puisque ce ce que le système d'exploitation utilise pour identifier une langue pour pouvoir afficher l'interface dans cette langue). J'avais juste commencé à utiliser "wa", et puis un jour on m'a dit que c'était un code non standard et qu'on ne pourrait pas accepter officiellement les traductions sous ce code. Et j'ai donc entrepris d'en faire une demande officielle (pour les codes à deux lettres c'était auprès de la Bibliothèque du Congrès (Etatsunien). J'ai eu de la chance, "wa" était libre, et les critères n'était pas trop contreignants (principalement prouver, avec du matériel imprimé divers, qu'effectivement la langue existait)

Actuellement obtenir un code à deux lettres est beaucoup plus difficile je pense; mais pour un code à trois lettres ça ne devrait pas poser de problèmes (juste se lancer dans la démarche bureaucratique). L'appui d'une association, ou (rêvons) d'un organisme gouvernemental pourrait accélérer les choses.

Dans le cas du poitévin-saintongeais il y a cependant la polémique de savoir si c'est une langue ou deux. Chacune de ces options aura des ennemis à mort... Je conseillerais donc de ne pas demander un code pour le poitévin-saintongeais, mais trois codes: poitévin, saintongeais et poitévin-saintongeais; ce qui permettrait, en théorie du moins, de faire en sorte que la demande aie l'appui de tous ou du plus grand nombre. Ensuite, chacun pourra utilise l'un ou l'autre code suivant sa vision (et, in fine, c'est la vision de ceux qui maintiendront vivante la langue qui restera).

(l'espace de nommage est bien rempli par contre... "poe", "poi", "ptv", "pot", "stg", "stj", "san", "sai","pst" sont déjà pris... "pwe", "snt", "pts" semblent ne pas encore l'être)

Srtxg (discussion) 9 avril 2019 à 19:38 (UTC)

Pourquoi pas, en effet, bien que décider de 3 codes, c’est déjà une prise de position de leur part. Ils avaient affecté plusieurs codes pour l’occitan, en considérant l’occitan comme une macro-langue, avant de revenir en arrière. Pour avoir gain de cause, le mieux est de leur proposer plusieurs solutions : un seul code (poitevin-saintongeais), deux codes (poitevin et saintongeais) ou trois codes (poitevin-saintongeais comme macro-langue, poitevin et saintongeais). Lmaltier (discussion) 10 avril 2019 à 05:23 (UTC)

Linguistiquement, ce n’est qu'une langue, en fonction de l’organisme auquel vous voulez déposer le code, vous aurez droit à des arguments purement linguistiques ou bien mâtinés de politique (je déconseille l’IETF, ils ont fait n’importe quoi avec l’alsacien…). Perso, ma neutralité m’empêche de me prononcer. Sur le Wiktionnaire on envisage sérieusement de se passer des codes pour n’utiliser que les noms. Et déjà pour les langues qui n’en ont pas on utilise cette solution. Donc, ici on a en a pas vraiment besoin. — Lyokoï (Discutons ) 9 avril 2019 à 20:54 (UTC)

Oui, il faut rester neutres, c’est pour ça qu’il ne faut pas condamner les organismes internationaux, il ne faut pas condamner les normes. C’est pour ça qu’on accepte au moins les langues ayant des codes normalisés ISO (afin de garantir sa neutralité absolue sur ce point, nl.wikt n’accepte même que celles-là). Sur le Wiktionnaire on envisage sérieusement de se passer des codes pour n’utiliser que les noms. Qui ça, on ? Je ne me rappelle aucune discussion à ce sujet. Lmaltier (discussion) 10 avril 2019 à 05:16 (UTC)

C'est certain que sur les projets déjà mis en place on peut se passer des codes ISO, mais comment demander auprès de Wikimedia un domaine réservé xx.wiktionary.org sans ce code, alors qu'il est réclamé : Language proposal policy ? Qu'a fait l'IETF avec l'alsacien ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 10 avril 2019 à 05:29 (UTC)

Non, le franc-comtois n'a pas de code ISO. Oui, le code ISO nrf ne couvre pas tout le normand. Et quel est le problème avec l'IETF ? Visite fortuitement prolongée (discussion) 10 avril 2019 à 20:02 (UTC)

FYI, je viens de faire une demande d'ajout d'un code ISO pour le gallo (go et glo semblaient libres). Pour le poitevin-saintongeais, l'idée de soumettre les trois propositions ci-dessus (dans le message du 10 à 5:23) et les laisser faire serait la moins problématique (au regard de l'exemple de l'occitan cité). Treehill (discussion) 10 avril 2019 à 07:53 (UTC)

@Treehill : plus d'un an après, où en est la demande pour le gallo ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 12 septembre 2020 à 18:15 (UTC)

Spécialement

Bonjour !

Êtes-vous êtes déjà tombé sur des définitions commençant par (Spécialement), (Spécifiquement), (Généralement) ou (Génériquement) ? Vous avez compris l’information indiquée ?

Pour ma part, j’ai toujours trouvé ça totalement opaque, du coup j’ai essayé de clarifier un peu cette façon d’indiquer une relation entre deux sens sur la page du modèle {{spécialement}}. Je vous invite donc à lire ce début d’explication, à l’enrichir si vous le souhaitez, et ensuite nous pourrons le propager aux autres pages de documentation de ces modèles, pour faciliter leur usage, et leur compréhension par le lectorat Noé 8 avril 2019 à 10:18 (UTC)

JackPotte ($♠) 8 avril 2019 à 13:42 (UTC)

Ça me va, c’est en effet plus clair maintenant. Pamputt ^[Discuter] 8 avril 2019 à 18:17 (UTC)

Read-only mode for up to 30 minutes on 11 April

La plupart des wikis Wikimédia ne pourront pas être modifiés pendant 30 minutes maximum le 11 avril à 5 h UTC. Cela est dû à un problème matériel. Les wikis pourront toujours être consultés. Vous pouvez voir quels wikis sont affectés. /Johan (WMF)

8 avril 2019 à 10:56 (UTC)

Merci de l'info. Même si le Wix fr n'est pas touché. :D Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 avril 2019 à 14:17 (UTC)

Comment faire ?

J’ai une question concernant la façon de créer des liens de propriété/attributs entre un mot et des adjectifs. Je vais éclaircir mon discours avec un exemple concret, ce sera plus parlant.

En héraldique (oui, j’ai un peu l’impression de tourner en rond sur mon guéridon ), il y a des meubles et des pièces qu’on appelle figures pour englober le tout. Ces figures ont des propriétés et attributs, c’est-à-dire que l’ensemble et/ou certaines parties peuvent être soumis à des modifications (couleur, forme, géométrie, position, orientation…).

Si on prend un exemple typique (et volontairement très gros) : le lion. On peut lui appliquer ce genre d’attributs/propriétés :

• rampant, passant, sautant, contourné, renversé, léopardé, fier… (orientation, attitude)
• lampassé, armé, allumé, vilené, parti, coupé, taillé, bandé… (coloration)
• queue fourchue, queue nouée, couard, diffamé, éviré, morné, couronné, naissant, issant (déformation)

Si certaines de ces propriétés sont valables pour la plupart des meubles (contourné par exemple), éviré ne s’appliquera qu’aux animaux masculins.

Je trouve que c’est embêtant de faire une définition capable de donner tous ces liens parce qu’elle en devient illisible et incompréhensible et sans grand intérêt pour la compréhension. Cela dit, ces liens ont leur importance je trouve car ils s’intègrent dans un champ lexical particulier.

Je me demande donc s’il y a un moyen déjà en œuvre pour ce genre de chose ? Une section façon "dérivés", "synonymes" ?

Des idées ?

Jpgibert (discussion) 11 avril 2019 à 12:00 (UTC)

Tiens, Noé (d · c · b) un petit exercice pratique ? — Lyokoï (Discutons ) 11 avril 2019 à 12:56 (UTC)

Il y a la section vocabulaire qui conviendrait peut-être ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 avril 2019 à 12:58 (UTC)

C'est un problème d'héritage et de structure de données.

• Une « propriété » (couleur, position,...) peut prendre diverses valeurs.
• Un certain type d'« objet » (animal, champ, ...) peut avoir un certain nombre de « propriétés », qui prennent des « valeurs » diverses. Par exemple, un lion peut être ou pas lampassé (valeur = valeur de champ), viléné (oui/non), etc.
• Il peut également inclure d'autres types d'objets / parties (Le lion « a_une » queue), avec le même type de description - ou pas, les descriptions peuvent avoir leurs propriétés propres. Par exemple, un Lion « a_une » queue, laquelle a des « attributs » de queue (fourchue, mornée,...).
• Un « objet » peut de plus être une instance d'un autre « objet » plus générique (un « type »), dont il hérite les propriétés. Par exemple, dans la mesure où la figure du Lion « est_un » champ, le lion peut hériter des attributs de champ (coupé, de gueules,...). Un Lion « est_un » quadrupède, donc hérite de tous les attributs applicables à un quadrupède.
• Dans l'instantiation d'un type, un attribut peut se retrouver fixé par défaut alors qu'il était libre (ou d'un autre défaut) dans le cas général. Par exemple, un lion est normalement « passant » mais ce n'est pas le défaut des quadrupèdes (ou pas, qu'importe).

La première chose pour déblayer le problème est de définir les concepts relationnels (qui se traduiront probablement par des modèles) et clarifier ce qu'est chaque concept/page Wiktionnaire dont on veut parler : objet, propriété ou valeur (à mettre sur les pages correspondantes). Ensuite, clarifier les chaînages « est_un » ou « possède_un » entre objets (modèles). Puis, quand une propriété est à évoquer, savoir à quel niveau du chaînage elle prend son sens ; et en principe tous les objets dérivés ont (sauf défaut) les mêmes propriétés / valeurs possibles (ça peut s'automatiser, à creuser).

La logique de description peut être différente de la pratique héraldique : un lion peut théoriquement être lampassé de gueules fretté d'hermine, en pratique il faudrait un microscope pour s'en apercevoir !

On en discute au besoin ? Sachant que j'ai des compétences à la fois en structure de bases de données et en héraldique (j'ai souvent fait hurler Ssire par mon approche informaticienne, ce qui est une sorte de référence). Micheletb (discussion) 11 avril 2019 à 16:44 (UTC)

Bonjour Micheletb, je comprends tout à fait cette façon de conceptualiser les choses, mais je me demande si ça ne va pas un trop loin pour ce qui est du Wiktionnaire.

Est-ce que tu envisagerais quelque chose dans le genre de ce qui se fait sur Wikipédia avec les palettes ?

Ce qui m’inquiète un peu, c’est que, comme tu le dis, si certaines choses sont possibles dans certains cas, elles ne le sont pas dans d’autres voire n’ont pas de logique. Une bande peut être chargée mais pas une cotice pour les raisons évidentes de lisibilité que tu as indiqué. De même, si un lion peut être contourné, ça n’a aucune espèce de raison d’être sur un besant ou une macle. J’ai peur que quelque chose de trop conceptualisé risque d'induire des contraintes fortes de paramétrage pour obtenir quelque chose de cohérent à l’affichage. Et donc difficile à prendre en main.

Cela dit, un modèle raisonnable en complexité (peut-être plusieurs, un par "nature" d’altération, d’attribut ou de propriété) et éventuellement refermable par défaut pour ne pas polluer les articles parfois très long pourrait être une piste à suivre. Un peu sur le modèle de {{(}} et {{)}}.

On pourrait alors avoir quelque chose comme ça :

Qualificatifs héraldiques applicables au lion

Attributs couleurs

• allumé
• armé
• lampassé
• vilené

Orientation

• contourné
• en bande
• en barre
• versé

Position

• marchant
• passant ou léopardé
• rampant
• sautant

Jpgibert (discussion) 12 avril 2019 à 08:07 (UTC)

Bonjour @Jpgibert : ;

Ce que tu appelles "attribut couleur"" désigne en réalité des parties de la figure. En héraldique, ces parties sont généralement distinguées non pas par des sous-meubles, mais par des participes passés, donc des « process » attachés à ces parties et consistant à attribuer à ces sous-champs un fond particulier.(Dans le cas général, il peut théoriquement y avoir des parties sans participe passé, comme « nef [au mât / mâté] de sable », à voir au cas par cas). Chaque partie peut servir de fond héraldique, même si en général on se limite à un émail, mais il est inutile de le mentionner. Il suffit de mentionner d'une part qu'une partie est_un fond, et qu'un fond peut être plain (minimum syndical : indiquer l'émail) ou composé ou partitionné ou chargé (etc.) ; on pourra en déduire qu'une griffe est au moins d'un émail, et peut certes théoriquement être plus complexe mais le lecteur intelligent verra que c'est illisible (donc, de facto contraire aux règles du blason puisqu'on ne peut pas le blasonner faute de pouvoir le lire).

Pour reprendre ce même exemple, l'articulation entre la structure de données et la présentation de ces qualificatifs serait la suivante :

• Le lion est un quadrupède < animal < meuble < champ, donc peut (comme beaucoup d'autres meubles) avoir des parties, qui sont des sous-champs facultatifs. Dans cette présentation, il suffit pour introduire les « parties de Lion » de donner le couple partie / participe passé. Suivant le cas on distinguera, dans le cas du lion, ceux qui sont effectivement possibles :
  • L'oeil, par lequel il est allumé (comme tout animal),
  • Les griffes, par lesquelles il est armé (comme tout animal griffu),
  • La langue, par laquelle il est lampassé (comme ~tout mamifère),
  • Le sexe, par lequel il est vilené (comme tout mamifère (?) mâle - à quoi ressemblera un escargot vilené ? ).
• Le lion est un meuble non symétrique, dont peut hériter d'attributs d'orientation résultant de ses ruptures de symétrie :
  • Pas de symétrie de rotation (contrairement au besant) donc il peut être en bande, en barre (en fasce?)
  • Pas de symétrie verticale (contrairement à la fleur de lys) donc il peut être contourné
  • Pas de symétrie horizontale (contrairement à l'arc héraldique, en pal (?)) donc il peut être versé (gag : il peut théoriquement être versé, contourné, et versé et contourné...)
• De même que pour les « parties », le lion peut avoir différentes « positions » héritées de ses antécédents. Ici, ces positions sont largement définies par le fait qu'il est un quadrupède (rampant, issant,...).
• Pour mémoire, comme tout meuble, on peut non pas le centrer mais le poser en chef, en pointe... ça va sans dire.
• Enfin, certains attributs ont des valeurs « de position » (par défaut) qui ne sont pas nécessairement héritées du même niveau dans la hiérarchie : Un lion est par défaut rampant alors qu'un léopard est par défaut passant ; une rose est par défaut boutonnée d'or, etc.

On peut par ailleurs dire que ces parties sont héritées de tel ou tel niveau de la hiérarchie, mais ce n'est pas très pertinent pour le lion, ce n'est à mentionner que pour le qualificatif lui-même et le niveau qui le supporte. Et si la relation « est-un » est portée par un modèle, et si la liste des parties peut être récupérée par une liste d'association sur ces modèles, on peut construire un modèle qui donne automatiquement la liste des parties applicables au lion.

Pour illustrer ce qu'on peut faire avec des propriété/valeurs, voir ce que je fais ces temps-ci sur les modèles de schèmes arabes : le {{ar-*a*a*a-u}} (c'est un type de conjugaison) donne un certain nombre de couples étiquettes/valeur renvoyant sur d'autres schèmes, mais quand on regarde la définition on voit que ces couples ne sont pas donnés localement mais sont en réalité hérités de {{ar-*a*a*a}}, le modèle générique des verbes en "a", lui-même héritant des couples de {{ar-*a*?*a}}, supra-générique des verbes de première forme. Le point est que l'on peut assez facilement faire des listes d'association dans une structure d'héritage arborescente. Après, si c'est un treillis, c'est un poil plus compliqué.

Mais dans un premier temps, il faut être clair sur la structure de données, avant de se lancer dans les modèles. À voir dans un Portail:Héraldique, donc ? On s'y retrouve dès que tu as créé le portail et transféré la discussion ? Micheletb (discussion) 12 avril 2019 à 09:40 (UTC)

Je réponds à @Jpgibert : pour ce que je comprends du sens de sa question… Il existe une section Vocabulaire, qui peut servir. Et, surtout, il y a les thésaurus. Une page de thésaurus sur le sujet semble s’imposer pour répertorier tout ce vocabulaire de façon ordonnée et intelligente, les différentes pages normales fournissant un lien vers cette page de thésaurus. Pour les autres suggestions, je rappelle que nous ne sommes pas un logiciel d’héraldique, seulement un dictionnaire, et que, par ailleurs, il est fondamental de rester simples si on ne veut pas décourager les contributeurs potentiels. Lmaltier (discussion) 12 avril 2019 à 18:09 (UTC)

Bonjour, Lmaltier,

Pour répondre à ta suggestion, le thésaurus existe déjà et il recense la plupart des qualificatifs (adjectifs, locutions…) qui sont utilisés et je me fais fort de le mettre à jour chaque fois que je tombe sur un terme ou une tournure que je n’avais pas noté. Ainsi que de mettre un lien vers le thésaurus et les catégories qui vont bien dans chaque article référencé.

Le problème que je remonte ici est que dans le thésaurus les termes sont plus ou moins en vrac pour éviter des répétitions pénibles (à écrire et à lire). Si je prends comme exemple le terme passant qui indique qu’un quadrupède est représenté de profil, tourné à dextre, avec 3 pattes au sol une relevée, on peut utiliser ce terme pour une grande quantité de meubles (loup, lion, ours, vache, griffon…). Donc, je ne vois pas l’intérêt dans le thésaurus de dire pour chaque meuble les qualificatifs applicables parce qu’on va avoir une grande quantité de doublons qui vont juste fatiguer la lecture sans apporter de plus-value.

D’où l’idée que j’ai eue (potentiellement mauvaise, c’est pour ça que je demande un avis plus large) de donner cette fameuse liste dans l’article lié au meuble en question.

Là où je te rejoins, Lmaltier, c’est que la proposition de Micheletb (qui au demeurant m’intéresse mais pour d’autres raisons) me semble aller trop loin dans l’abstraction et la complexité et j’ai peur que ça fasse fuir les personnes peu ou non aguerries en contribution qui souhaiteraient simplement donner un coup de main occasionnel.

De plus, la proposition de Micheletb fait référence à une conceptualisation poussée avec héritage voire multi-héritage et polymorphisme très courant. Il s’agit là d’un travail qui à ma connaissance (très limitée, j’en suis conscient et tente d’y remédier petit à petit), n’a pas été fait sur le domaine héraldique (Travail Inédit ? sûrement).

D’autant que l’héraldique a un long héritage d’exceptions en tout genre. Un exemple au hasard : le loup. C’est un quadrupède. Il devrait donc être soumis aux qualificatifs de positionnement tels que rampant et passant. Sauf que pour lui, l’héraldique a préféré ravissant au lieu de rampant. Et pour le lion, on trouve léopardé en concurrence de passant. Et des comme ça, il y en a pas mal. Autre exemple (obsolète mais existant), le maillet peut être penché à dextre ou penché en bande alors que le marteau est forcément posé en bande. Va-t-on créer des modèles pour chaque situation ? On va vite se retrouver avec de nombreux modèles (et/ou beaucoup de paramètres) ce qui va encore complexifier l’écriture des articles. Déjà que le Wiktionnaire a une réputation de difficile à prendre en main, je ne vois l’intérêt d’en rajouter une couche.

Mais ce n’est que mon avis. D’où ma recherche d’un moyen de présenter les liens entre figures et qualificatifs qui soit accessible et maintenable par n’importe qui.

La section vocabulaire me semble un bon point de départ. Jpgibert (discussion) 15 avril 2019 à 08:53 (UTC)

D'après ce que je crois comprendre maintenant, c’est purement encyclopédique, donc hors sujet ici. Mais utiliser la section Vocabulaire est tout de même possible. Lmaltier (discussion) 15 avril 2019 à 18:47 (UTC)

À propos de "Lingua Libre Bot"

Bonjour à tous,

J'ai remarqué que le bot Lingua Libre Bot n'a pas importé de fichiers sur le Wiktionnaire depuis le 8 avril (voir les contributions du bot) alors qu'habituellement, chaque enregistrement fait sur lingualibre.fr était ajouté au Wiktionnaire dans les 24 heures. Ainsi, plusieurs milliers d'enregistrements qui ont été faits sur LinguaLibre et téléversés sur Commons depuis le 8 avril n'ont pas été intégrés au Wiktionnaire. Le bot est-il en panne, en maintenance, ou est-ce que son mode opératoire a changé (regroupement des ajouts en une fois par mois ou par semaine...) ?

Merci d'avance pour vos réponses,

Lucas (discussion) 12 avril 2019 à 00:17 (UTC)

@0x010C : tu pourras jeter un œil quand tu auras le temps ? Pamputt ^[Discuter] 12 avril 2019 à 05:30 (UTC)

Y a pas d'urgence puisque j'ai reparamétré mon bot pour qu'il les ajoute au maximum à J + 1. JackPotte ($♠) 14 avril 2019 à 08:59 (UTC)

@JackPotte : Bravo pour la prise de relais ! Le bot fonctionne pour les nouveaux fichiers, mais va-t-il traiter les fichiers ajoutés sur Commons entre le 8 avril et ce matin ? Bonne soirée. — Lucas (discussion) 14 avril 2019 à 20:27 (UTC)

Normalement il a purgé la file cet après-midi. JackPotte ($♠) 14 avril 2019 à 20:59 (UTC)

Non, il y a au moins File:LL-Q150 (fra)-Pamputt-bonzillon.wav qui n’a pas été ajouté. Pamputt ^[Discuter] 14 avril 2019 à 21:37 (UTC)

Il me semble que les 2900 fichiers que j'ai ajoutés entre le 8 et le 12 avril n'ont pas été intégrés non plus... (pour une quarantaine d'entre eux, il s'agit de réenregistrements, il y a donc déjà un fichier sur la page wikt. correspondante, mais il s'agit d'un enregistrement antérieur au 8 avril). Lucas (discussion) 14 avril 2019 à 22:47 (UTC)

@WikiLucas00 : S'il s'agit de ré-engistrement, le bot a pas besoin de les rajouter. Ils seront mis à jour tout seul. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 avril 2019 à 08:20 (UTC)

En fait aujourd'hui je suis obligé de lancer le bot depuis mon PC puisque le serveur de Wikimédia censé l'héberger refuse de lire la catégorie Commons de 40 000 entrées des prononciations Lingua Libre en français (mais les autres marchent). Je vais donc tenter une upgrade de Pywikipedia au cas où. JackPotte ($♠) 16 avril 2019 à 22:11 (UTC)

@JackPotte : Félicitations pour ton travail, je vois toutes les prononciations s'ajouter petit à petit. Cependant, un petit bémol à noter est la perte d'informations sur le locuteur (son pays et sa ville d'origine), récupérées depuis le profil du locuteur sur lingualibre.fr.

En effet, Lingua Libre Bot ajoutait les enregistrements avec ces informations :

Suisse (canton du Valais) : écouter « Wikidémie/avril 2019 [Prononciation ?] »

Alors que ton bot les ajoute comme ceci (il s'agit du même locuteur) :

(Région à préciser) : écouter « Wikidémie/avril 2019 [Prononciation ?] »

D'ailleurs, est-ce que quelqu'un a des nouvelles de @0x010C : et de son Lingua Libre Bot ?

Lucas (discussion) 17 avril 2019 à 21:40 (UTC)

@WikiLucas00 : Lingua Libre Bot (d · c · b) s’est remis au travail Pamputt ^[Discuter] 18 avril 2019 à 06:22 (UTC)

Euh, par contre, JackBot a fait des bêtises. Il a pas rajouté l'origine du locuteur. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 avril 2019 à 13:50 (UTC)

@Lepticed7, @Pamputt, @JackPotte et @0x010C : Le problème de l'intégration des fichiers au Wiktionnaire est toujours présent puisque les enregistrements que j'ai ajoutés sur Commons mardi et mercredi n'ont pas été ajoutés sur les articles du Wiktionnaire... Lucas (discussion) 26 avril 2019 à 14:17 (UTC)

Effectivement, moi non plus il n'a pas rajouté mes enregistrements. En fait, il a ajouté trois enregistrements le 17/04 puis s'est arrêté et n'a pas retravaillé depuis. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 avril 2019 à 16:07 (UTC)

Dommage, je l'aurais bien fait ce soir si l'absence d'autodescription des locuteurs n'était pas considérée comme une faute. JackPotte ($♠) 26 avril 2019 à 17:40 (UTC)

En effet, Lyokoï a laissé un message sur Lingua Libre pour informer que 0x010C est actuellement loin d’une connexion internet. Cela devrait être réglé d’ici peu dès qu’il aura remis la main sur une connexion. Pamputt ^[Discuter] 26 avril 2019 à 22:00 (UTC)

@WikiLucas00 et @Lepticed7 : le robot s’est remis à travailler cette nuit. Merci à 0x010C pour la réparation. Pamputt ^[Discuter] 29 avril 2019 à 05:41 (UTC)

Merci 0x010C ! :D Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 29 avril 2019 à 07:22 (UTC)

Bonne nouvelle, bravo 0x010C ! Toutefois, ce serait bien de combler la partie «(Région à préciser)» qui apparaît sur les enregistrements importés par JackBot pendant son remplacement de Lingua Libre Bot, pendant qu'on y pense. Lucas (discussion) 29 avril 2019 à 17:05 (UTC)

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The Wikimedia Foundation has published a Medium-Term Plan proposal covering the next 3–5 years. We want your feedback! Please leave all comments and questions, in any language, on the talk page, by April 20. Merci ! Quiddity (WMF) (talk) 12 avril 2019 à 17:35 (UTC)

Mouais, ben j’ai rien lu qui puisse changer possitivement la façon dont le Wiktionnaire évolue. J’ai souris quand il était question de modernisation des interfaces. Globalement, l’accent est mis sur l’utilisation des projets centraux (core products experiments) et j’ai l’impression que ça ne nous concerne donc pas. Je vous recommande la lecture de la page de discussion attenante, qui présente des voix discordantes, qui pointent du doigt le jargon utilisé et les objectifs déclarés qui sont bien éloignés des réalités de la contribution Noé 14 avril 2019 à 13:34 (UTC)

Je suis méridional et je le reste…

Une question me taraude… pourquoi la prononciation méridionale est si peu représentée dans les articles ?

Un exemple au hasard dans une liste de 1 : pointerolle. On indique la prononciation \pwɛ̃.tʁɔl\ (quand je lis ça, je pense plus poing troll que pointerolle ). Personnellement, c’est plutôt \pwɛ̃.tə.ʁɔl\ en 3 syllabes (avec presque une 4ème à la fin) et non 2. Je sais que beaucoup de gens aiment à bouffer les mots, mais ce n’est pas le cas de tout le monde.

Comment rendre compte de cette variation phonétique ? En l’ajoutant à la suite de l’autre avec un "ou" entre les deux ?

En espérant ne pas lâcher un troll…

Jpgibert (discussion) 17 avril 2019 à 12:34 (UTC)

+1. Effectivement, je le prononcerai également \pwɛ̃.tə.ʁɔl\.

Y a pas un problème sur la page Annexe:Prononciation/français ? Genre avec fleuriste, peur, deux et creuse. Pour moi, je prononce le eu de fleuriste comme le eu de deux et le eu de peur comme celui de creuse.

Ça : Annexe:Prononciation/français#Changements_historiques, ça fait mal. Ça parle juste du français parisien. Il va falloir retravailler cette page.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 17 avril 2019 à 13:03 (UTC)

Ah, je vote pour fleuriste avec \ø\ et non \œ\. Pour moi, il n’y a pas de e muet derrière le r, je ne vois donc pas de raison d’ouvrir la prononciation. Mais c’est sûr que lorsqu'on a le nez bouché par un climat nordique, on a tendance à déformer les sons . Jpgibert (discussion) 17 avril 2019 à 13:14 (UTC)

Aaah, les amis. Nous avons une section {{S|prononciation}} qui est faite pour montrer la diversité des prononciations du français. Prennez forêt ou bréhaigne par exemple. On a commencer à y mettre des infos sur la variation. Évidemment, il manque encore beaucoup de région à représenter, mais vous êtes sur un wiki ici, il suffit que vous vous intéressez à la chose pour que ça bouge.

En ce qui concerne la prononciation dans la ligne vedette, c’est une prononciation prototypique qui n’est factuellement jamais prononcée telle quelle. Même les parisiens la font varier. Mais elle indique une prononciation majoritairement indique par les dictionnaires que sont nos sources sur le sujet.

D’ailleurs, ces variations régionales de la prononciation française mériteraient chacune une sous-page de l’annexe générale.

Pour conclure, je ne serais pas contre une grosse réflexion sur le sujet : « comment bien présenter neutrement la prononciation du français dans nos articles ? » — Lyokoï (Discutons ) 17 avril 2019 à 13:53 (UTC)

Et y’a aussi Lingua Libre. :D — Lyokoï (Discutons ) 17 avril 2019 à 14:00 (UTC)

C’est justement pour ça que je pose la question Lyokoï, savoir quelle est la "bonne" façon de faire. Si on a des mots qui posent des soucis de prononciation (joyeuses variations régionales), peut-être serait-il mieux de renvoyer directement à la section prononciation (souvent limitée à une série de fichiers audio et qui mériterait quelques succinctes explications textuelles), plutôt que de donner une prononciation qui finalement ne représente pas la complexité de la réalité ? Et vive Lingua Libre ! Jpgibert (discussion) 17 avril 2019 à 14:44 (UTC)

PS: je ne pense pas qu’à la prononciation sur la ligne du mot, mais également à celle que l’on retrouve dans la boîte de variation pluriel/singulier, masculin/féminin. On ne peut mettre qu’une seule prononciation. Peut-être pourrait-on avoir un paramètre qui insèrerait un lien vers la section prononciation permettant d’élargir le terrain de jeu ? Jpgibert (discussion) 17 avril 2019 à 14:48 (UTC)

Pour \pwɛ̃.tə.ʁɔl\, ce serait sans doute mieux de mettre comme ça, effectivement. Associé avec une annexe de prononciation du français, ça couvre tous les cas. C’est d’ailleurs ce que je fais par robot pour les e muets internes aux formes conjuguées. Pour fleuriste, si, il y a une raison d’ouvrir la prononciation, cette raison est la prononciation de fleur. Mais on n’a pas besoin de raison, ce qui compte, c’est la prononciation la plus classique, la plus naturelle, et mon impression très nette est que c’est celle avec \œ\. Quand on se contente de raisonner, on se trompe souvent. Maintenant, il peut y avoir des régions où c’est différent, je ne sais pas, mais c’est seulement l’usage qui compte, le raisonnement ne vient qu’après, seulement pour essayer d’expliquer l’usage. Oui, la section Prononciation mériterait des explications textuelles quand elle est présente. Mais rajouter des paramètres aux modèles les complexifierait encore plus, alors que c’est déjà trop compliqué, et ça complexifierait aussi l’affichage. Lmaltier (discussion) 17 avril 2019 à 16:56 (UTC)

Pour info, je vient de consulter mon Petit Robert, et il donne bien un [œ] pour fleuriste, ce qui confirme ma nette impression. Notez qu’il ajoute "(ə)" à la fin de la prononciation, pour prévoir les cas où le e muet s’entend… Lmaltier (discussion) 17 avril 2019 à 17:36 (UTC)

Je tiens juste à préciser que ma prononciation de fleuriste est mienne et que je n’ai pas l’intension de l’imposer, simplement à signaler que d’autres façons de dire existe et mon interprétation sur l’utilisation de \ø\ reste la mienne et n’a pas de volonté universaliste. Comme tu le dis si bien, c’est une question d’usage et le \ø\ est en usage au moins dans la région toulousaine. Mais on aime être originaux par chez nous . Jpgibert (discussion) 18 avril 2019 à 07:18 (UTC)

Je vous invite à consulter la prise de décision qui a eu lieu avant votre arrivée, sur l’établissement des controbliques. Elle cherchait justement à répondre à cette problématique de neutralité de la représentation. Une étape supplémentaire dans cette démarche consisterait à retravailler Annexe:Prononciation/français pour que la représentation usuelle soit plus consensuelle, et peut-être plus simple aussi. Nous pourrions par exemple supprimer de cette notation le ʁ qui est bien galère à saisir, voir impossible sur un terminal mobile. Je ne suis pas spécialisé en phonologie française mais je veux bien participer à une discussion sur le sujet si vous vous lancez Noé 18 avril 2019 à 08:15 (UTC)

Galère à saisir ? C’est inconvénient de l’API de façon générale… Heureusement qu’on a les symboles API courants en dessous de la fenêtre d’édition. Si ce n’est pas le cas sur mobile, ça devrait… Lmaltier (discussion) 18 avril 2019 à 17:45 (UTC)

Me culpa, je n’avais pas vu que le modèle fr-rég pouvait prendre un paramètre pron2 permettant d’ajouter une seconde prononciation. Du coup, je m’arrange avec ça.

Merci Noé pour les infos. Jpgibert (discussion) 18 avril 2019 à 14:43 (UTC)

Vous préférez un live ce lundi 22 ou mercredi 24 ?

Salut à toutes et tous, j'hésite sur la date étant donné que lundi sera férié. Du coup, je vous mets un piti sondage. Pour les curieux ce sera un épisode sur la fonction « database scanner » de AWB. Une fonction extrêmement utile pour des wiktionnaristes, nous aborderons la base des REGEX, et comment générer de manière performante des listes de mots pour divers usages (catégories, curiosités linguistiques, rimes, lingua libre, etc.). — Lyokoï (Discutons ) 18 avril 2019 à 11:45 (UTC)

je veux le lundi 22

• …

je veux le mercredi 24

• …

Les deux me vont

• Lyokoï (d · c · b)
• Lepticed7 (d · c · b)
• Noé (d · c · b) et je serai intéressé pour que tu me sortes une liste des noms de langues en français qui sont rangés dans la catégorie à l’aide du nom de la catégorie en bas de la page plutôt qu’avec le modèle {{Catégorie langue}}, histoire que je puisse avancer dans ce tri

  @Noé : je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux exactement. Si c’est de récupérer toutes les entrées qui sont dans Langues en français, alors tu l’obtiendras en cliquant ici (tu peux exporter le résultat en csv (ou autre)). Pamputt ^[Discuter] 18 avril 2019 à 15:21 (UTC)

  @Pamputt : non, je voudrais celles qui sont dans cette catégorie grâce à une ligne en fin de page, et pas celles qui sont dans la catégorie grâce à un modèle Noé 18 avril 2019 à 16:09 (UTC)

  @Noé : tu peux l’obtenir avec le moteur de recherche : [1]. Et effectivement, PetScan cité ci-dessous permet de le faire aussi plus intuitivement : [2] — Automatik (discussion) 22 avril 2019 à 15:05 (UTC)

• Otourly (d · c · b) Ce serait cool qu’un jour ça fonctionne avec Linux.
• jpgibert (d · c · b) Je plussoie pour que les outils marchent aussi sous Linux (après, je ne sais pas de quoi on parle au juste), les regex je connais un peu, mon seul soucis c’est l’heure malheureusement souvent trop tardive pour moi, mais je ferai un effort cette fois-ci

  @jpgibert : Je peux avancer l’heure. de 21h à 22h ça te convient mieux ? — Lyokoï(Discutons ) 18 avril 2019 à 14:02 (UTC)

  De 22h à 21h, tu veux dire ? C’est sûr que c’est mieux pour moi, mais fait comme à ton habitude, ne change pas juste pour un guignol . Je m’organiserai. Jpgibert (discussion) 18 avril 2019 à 14:30 (UTC)

  Oui, nan, que le live dure de 21h à 22h. Mais on s’est compris. Écoute, c’est faisable, alors pourquoi ne pas le faire, hein ? . — Lyokoï (Discutons ) 18 avril 2019 à 22:41 (UTC)

• JackPotte (d · c · b) en tant qu'expert de ces formules j'avais créé Catégorie:Expressions rationnelles. 18 avril 2019 à 13:14 (UTC)
• Pamputt (d · c · b) étant sous Linux, je n’ai jamais utilisé AWB. Est ce que ça ne ferait pas la même chose que PetScan? Ce dernier est directement intégré dans Lingua Libre donc ça vaut peut-être le coup de se pencher aussi un peu dessus (idée pour un autre épisode …).

  @Pamputt : Si avec petscan on peut faire des regex simplement j’aimerai bien une vidéo sur le sujet :-). Otourly (discussion) 19 avril 2019 à 06:27 (UTC)

Je ne serai pas là dans les deux cas

• …

flobard/flobart

Bonjour,

En ajoutant un exemple de définition, j’ai vu passer le mot flobard. Heureux de remédier un petit peu à mon ignorance crasse, j’ai voulu chercher l’article associé et pas de bol, il n’y en a pas. En cherchant un peu, je tombe sur l’article Wikipédia w:Flobart qui précise que l’orthographe flobard est connue.

Alors, je remonte mes touches de clavier et me dit "tu vas créer les deux articles". Mais voilà, flobard a été supprimé précédemment. Comme je me suis déjà fait taper sur les doigts pour avoir recréé un article supprimé par le passé sans avoir fait gaffe, je demande un petit coup de main. Sait-on pourquoi cet article a été supprimé ? Quelqu’un saurait-il retrouver l’info ?

Jpgibert (discussion) 19 avril 2019 à 08:05 (UTC)

Il fut supprimé car son contenu était la biographie de quelqu'un avec ce pseudo. JackPotte ($♠) 19 avril 2019 à 08:12 (UTC)

Ok, donc aucune interdiction à faire les articles parlant de la barque du même nom alors. Merci pour ton aide JackPotte. Jpgibert (discussion) 19 avril 2019 à 08:48 (UTC)

Nouveau Live #LetsContribute ce lundi 22 avril ! (21h)

Bonjour à toutes et tous. Ce sera donc un live ce lundi 22. Il sera à 21h ! Donc moins tard que d’habitude, mais du coup, il pourra durer un peu plus longtemps. Nous découvrirons REGEX et l’outil "database scanner" d’Auto Wiki Browser (que je vous conseille d'installer - il marche sur windows, mais si vous pouviez essayer sous Wine pour Linux, ce serait cool d’avoir des retours). Nous allons voir un aspect très particuliers du logiciel qui permet de faire bien plus (mais que je maîtrise beaucoup moins) : Les listes de mots ! Le Wiktionnaire nous donne une opportunité sans pareil de fouiller les langues et d’en faire apparaître des choses insoupçonnées. Serez-vous prêt pour la grande fouille !?! — Lyokoï (Discutons ) 19 avril 2019 à 11:23 (UTC)

Voici le lien pour le live de ce soir : >>>>>>>>>>>>>> ICI <<<<<<<<<<<< — Lyokoï (Discutons ) 22 avril 2019 à 15:47 (UTC)

Allez ! C’est dans 5 minutes ! A tout de suite ! — Lyokoï (Discutons ) 22 avril 2019 à 18:56 (UTC)

Cher toutes et tous ! Voici le replay du live d’hier pour celles et ceux qui l’ont loupé : Le replay. — Lyokoï (Discutons ) 23 avril 2019 à 14:58 (UTC)

Séparation ou non de beaucoup et beaucoup de

Bonjour. Certains contributeurs pensent qu’il vaut mieux séparer beaucoup et beaucoup de en deux pages distinctes, mais qu’en pensez-vous ? Maintenant nous les expliquons dans la même page. En fait il y a beaucoup d’autres adverbes semblables : Catégorie:Adjectifs indéfinis en français avec de. N’est-ce pas que cette addition de de à un adverbe fait partie de la grammaire française ? Si on sépare beaucoup et beaucoup de, ne doit-on pas séparer aussi vachement et vachement de ? — TAKASUGI Shinji (d) 20 avril 2019 à 10:53 (UTC)

Moi je suis pour séparer. On le fait en anglais, dans un autre ordre d'idée, avec des articles comme slow et slow down, give et give up (sans mettre give up dans give). --Rapaloux (discussion) 20 avril 2019 à 11:34 (UTC)

A la limite il serait possible de n'avoir qu'une entrée, mais il faudra bien séparer l'adverbe de la locution adjectivale (c'est ce que nous faisons toujours) ... et là, comme il ne s'agit pas exactement du même mot vedette, autant faire 2 entrées. --François GOGLINS (discussion) 20 avril 2019 à 12:24 (UTC)

Pas trop pour une séparation trop radicale, parce que tout ce que l'on pourra dire sur le sens de beaucoup se dira tout autant de beaucoup de et inversement.

La différence n'est pas sémantique, elle vient d'une construction grammaticale : dans les mots utilisés pour qualifier, il y a ceux qui peuvent qualifier des noms (les adjectifs) et ceux qui qualifient des verbes (les adverbes) mais la différence n'existe par exemple pas en allemand. Dans le cas d'un adjectif, la transformation en adverbe passe par le suffixe -ment, qui en fait formellement un mot nouveau, mais ça pourrait tout aussi bien être qualifié de déclinaison vu la régularité de la chose. Et donc dans le cas d'un adverbe, pour l'appliquer à un nom on intercale le « de ». Dans ce cas, « séparer l'adverbe de la locution adjectivale » sans autre forme de procès est contre-productif, parce que si on modifie une section sans modifier l'autre le lecteur aura l'impression qu'il s'agit d'une nuance de sens.

Séparation ou pas, je pense qu'il faudrait être clair que le passage de l'un à l'autre est une question de syntaxe ou de grammaire, pas de sémantique. Donc, ne pas se limiter à donner des définitions de différents sens dans telle ou telle section, mais préciser également dans une remarque grammaticale que la transformation de catégorie grammaticale (en adverbe, en adjectif, en pronom,...) se fait de telle manière, ou préciser d'entrée de jeu que telle locution résulte d'une transformation grammaticale.

Micheletb (discussion) 21 avril 2019 à 06:48 (UTC)

En fait, analyser ça comme une forme de déclinaison grammaticale plaide pour la création de plusieurs pages, puisque le Wiktionnaire créé des pages pour les formes déclinées et conjuguées. Mais l'absence de différence sémantique doit être claire. Micheletb (discussion) 21 avril 2019 à 06:56 (UTC)

La différence est grammaticale, oui. Et c’est aussi ce qui fait qu’elle est sémantique : le sens n’est pas le même, même si les deux sens sont directement liés. Lmaltier (discussion) 21 avril 2019 à 13:46 (UTC)

Si on les sépare en adverbe et en adjectif indéfini, on devrait les séparer en deux pages, parce que ce n’est pas beaucoup mais beaucoup de qui est adjectif indéfini. Le problème, c’est la difficulté de trouver l’entrée de beaucoup de. — TAKASUGI Shinji (d) 24 avril 2019 à 04:42 (UTC

Avoir une page beaucoup de n’empêche pas d’en parler dans la page beaucoup, au moins avec un renvoi, c’est utile. Lmaltier (discussion) 24 avril 2019 à 05:02 (UTC)

Mycologie : le « péraz »

Un cèpe de Bordeaux (Boletus edulis) et sa mousse jaune

Un vieux bolet bronzé

Dans son roman Mademoiselle de la Ferté (1923), dont l’action se déroule dans la région de Dax, Pierre Benoit évoque d’énormes champignons mous, dont l’envers de la calotte est de mousse jaune, les péraz.

Je n’ai rien trouvé sur ce mystérieux cryptogame. Avez-vous une idée ?

--Justinetto (discussion) 23 avril 2019 à 14:38 (UTC)

pera signifie poire, en occitan et en catalan. Mais il s’agit là probablement d’un mot très régional, ou local, de ce coin des Landes (une coquille recopiée ensuite n’est pas non plus à exclure). D’après la description, j’imagine quand même qu’il s’agit de bolets. Lmaltier (discussion) 23 avril 2019 à 18:15 (UTC)

dit également cèpes. 23 avril 2019 à 18:22 (UTC)~

Vu qu'on parle des Landes, ça doit être un cèpe de Bordeaux. Délicieux. 23 avril 2019 à 18:25 (UTC)

Selon le Dico d’oc [3] c’est Boletus Niger. Dhegiha (discussion) 23 avril 2019 à 18:37 (UTC)

Excellent ! Je m'en tiens là. Merci à tous. --Justinetto (discussion) 23 avril 2019 à 18:51 (UTC)

Désolé pour la fausse piste. Pour m'excuser: la mousse jaune, on appelle ça savamment un hymenium tubé. 23 avril 2019 à 19:39 (UTC)

Le nom actuel du péraz, c'est plutôt Boletus aereus. 23 avril 2019 à 19:51 (UTC)

Dans ce cas, la citation ne correspond pas à cette espèce vu que Boletus aereus est un champignon à sporée blanche et non jaune. — Unsui Discuter 23 avril 2019 à 20:37 (UTC)

Quand il est jeune, mais il parait qu'il jaunit avec le temps (tout le contraire de moi). De toute façon, Pierre Benoit était-il un expert mycologue? Utilisait-il le bon mot? On ne le saura jamais.23 avril 2019 à 21:12 (UTC)

Dans le doute, et en attendant mieux, il serait sans doute préférable, soit de supprimer l’indication de l’espèce précise dans la définition (en parlant seulement de bolet), soit de mentionner l’incertitude. Lmaltier (discussion) 24 avril 2019 à 05:30 (UTC)

Mots bretons

Des mots bretons comme minihi, pabu, qui sont présentés et expliqués par Ernest Renan dans ses Souvenirs d’enfance et de jeunesse (1883), ont-ils leur place dans le Wiktionnaire ?

--Justinetto (discussion) 23 avril 2019 à 14:44 (UTC)

Bonjour, dans la mesure où une attestation d’utilisation (plusieurs c’est mieux ) existe, oui, ces mots ont leur place à mon avis. Jpgibert (discussion) 23 avril 2019 à 14:55 (UTC)

C'est fini, ils vendent les mots...

On ferait mieux de déposer tous les mots du Wiktionnaire… — Lyokoï (Discutons ) 23 avril 2019 à 22:07 (UTC)

Il faut faire vite, certains mots seraient déja pris :

Le mot « bonheur » est une marque déposée par Nestlé ! Le bonheur appartient à Nestlé !

(Frédéric Beigbeder, 99 francs, Gallimard, 2000, collection Folio, p. 147.)

Quant aux couleurs : Pepsi veut déposer le bleu. Ils veulent s’acheter la couleur bleue, en être propriétaires (idem, ibidem).

--Justinetto (discussion) 23 avril 2019 à 23:16 (UTC)

C'est pas nouveau. Dans les années 80, un bistrot qui s'appelait le Corail depuis des temps immémoriaux avait été forcé par la justice de changer de nom car la SNCF avait déposé le nom (Voiture Corail). 24 avril 2019 à 04:05 (UTC)

À priori le projet est surtout anglophone pour le moment. Quand on voit la difficulté à attirer des locuteurs natifs dans notre projet… Otourly (discussion) 24 avril 2019 à 04:28 (UTC)

Une initiative privée comme ça, ça ressemble à une tentative d’escroquerie. Il me semble avoir vu une initiative tendant à vendre des parcelles de lune, c’est du même ordre, même si le site ne prétend gagner qu’une commission. Il faut une base juridique pour se prétendre propriétaire de quelque chose. La base juridique existe pour les noms de marque (et encore, l’histoire du Corail, c’est complètement anormal…) mais pas pour les mots. Lmaltier (discussion) 24 avril 2019 à 05:11 (UTC)

Il me semble me rappeler que le bistrot le Corail (affaire révélée par le Canard) avait le tort de se trouver à proximité immédiate d'une gare ferroviaire.24 avril 2019 à 10:12 (UTC)

Bon alors, les services publics, l’éducation, l’eau, l’énergie sont déjà bien privatisés… maintenant les mots… bon, prochain chantier : l’air. Donc, petit conseil, mettez-vous à l’apnée, parce que chaque bouffée d’air va vous coûter un livret A. Jpgibert (discussion) 24 avril 2019 à 08:38 (UTC)

Ce qui m'étonne c'est que cela n'avait pas encore eu lieu. Le vivant est bien brevetable, pourquoi pas le langage. Un monde radieux nous attend ! --François GOGLINS (discussion) 24 avril 2019 à 10:23 (UTC)

Les mouvements des doigts sur un iPhone, aussi, non? Je sais pas si c'est passé? 24 avril 2019 à 10:33 (UTC)

Moi je propose de breveter le concept même d'existence et de vie. Comme ça, à moi les pépétes ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 avril 2019 à 19:36 (UTC)

Déjà fait, ça s'appelle les vaccins. 25 avril 2019 à 13:12 (UTC)

Le cambo-cambo : un arbre d’Afrique ?

Si Pierre Benoit n’a pas inventé le nom de ce champignon des terres landaises dont l’identification a occupé il y a quelques jours votre érudite et serviable assemblée, par contre j’ai des doutes pour ce qui concerne le nom de cet arbre africain, que Benoît évoque dans un autre de ses romans, Monsieur de la Ferté, écrit en 1934 et dont l’action se passe au Congo pendant la guerre 14-18 :

• De hideuses corneilles se disputaient des lambeaux de charogne dans les branches des cambos-cambos. — (Pierre Benoit, Monsieur de la Ferté, Albin Michel, 1934, Cercle du Bibliophile, page 227.)

N’ayant trouvé ce nom nulle part, du moins dans les quelques ouvrages de référence que j’ai consultés, j’abandonne et je mets ce mot de côté.

--Justinetto (discussion) 24 avril 2019 à 11:37 (UTC)

Perso, j'abandonne passque j'en trouve trop, des cambo et des kambo. Je pensais pas que ce mot était aussi courant dans toutes les langues. C'est hallucinant. 24 avril 2019 à 14:57 (UTC)

Le dictionnaire de la culture des arbres et de l'aménagement des forêts (1821) m'apprend que cambo c'est le nom du chanvre dans le midi de la France.

Azarius.fr/encyclopedia que le kambo est une drogue issue d'une grenouille.

Il a dû délirer, Pierre Benoit. 24 avril 2019 à 16:12 (UTC)

Ayant terminé la lecture de ce roman, je peux assurer qu’il n’y est pas question de la tribu des Panou-Panous. --Justinetto (discussion) 24 avril 2019 à 16:20 (UTC)

Sérieux, le mieux que je trouve, c'est dans Plantes oléifères du Gabon, Journal d'agriculture traditionnelle et de botanique appliquée (1930)(p314-315): Nga-kambo, ou Ngakambo (?), nom vernaculaire de Staudtia gabonensis. 24 avril 2019 à 16:30 (UTC)

La région, c'est bon, les corneilles qui aiment se percher haut, c'est bon, mais j'ai juste 1 Kambo sur 2. 24 avril 2019 à 16:44 (UTC)

Bureaucrate inactif

Bonjour,

Par le hasard de mes pérégrinations sur les projets Wikimedia (je contribue principalement sur Wikipédia), j'ai découvert que le compte Quentinv57 (d · c · b) a le statut ici d'administrateur et de bureaucrate. Or ce compte n'a plus aucune contribution depuis plus de 4 ans.

En me basant sur Wiktionnaire:Prise de décision/Retrait des fonctions d’administrateur et de bot j'ai demandé son retrait de statut (déjà discuté sur Discussion Wiktionnaire:Liste des administrateurs) mais je ne trouve pas de politique équivalente concernant les bureaucrates. Son inactivité est simplement tracée sur Wiktionnaire:Bureaucrates#Liste_des_bureaucrates.

Quelle est la politique de ce projet en la matière ?

Cordialement,

--Hercule 24 avril 2019 à 17:54 (UTC)

@Hercule : bonjour. Nous pouvons considérer que la politique d'inactivité est la même que pour les administrateurs. JackPotte ($♠) 25 avril 2019 à 06:57 (UTC)

Je suis d’accord pour que l’on acte du changement de son statut, considérant qu’il pourrait l’obtenir de nouveau sans problème s’il revient. Plusieurs procédures avait été évoqué pour des administrateurs inactifs, ce pourrait être l’occasion de faire un peu de ménage de printemps, non ? Noé 25 avril 2019 à 14:29 (UTC)

Je suis d’accord pour qu'on dépoussière tout ça. — Lyokoï (Discutons ) 25 avril 2019 à 16:32 (UTC)

OK Otourly (discussion) 25 avril 2019 à 18:12 (UTC)

Les paronymes

L'entrée louche indique mouche en paronyme.

Est-ce que c'est mieux de supprimer cette section, ou bien faut-il y rajouter bouche, couche, douche, souche et touche? Perso, je me tâte. 25 avril 2019 à 19:05 (UTC)

Il faut supprimer mouche, c’est clair : personne ne va confondre les deux mots. Le mot paronyme est toujours utilisé en pratique quand il peut y avoir confusion, il ne faut pas lui donner un sens à nous. C’est certainement une définition imprécise, incomplète ou mal interprétée qui a conduit à faire ce genre de chose. Lmaltier (discussion) 26 avril 2019 à 05:35 (UTC)

Merci, c'est-ce qu'il me semblait aussi, mais dans le doute... 26 avril 2019 à 06:58 (UTC)

@La fée Didier : une chance de défendre ton POV ? Je vois déjà un dictionnaire qui atteste de cette paronymie. Doit-on lancer une prise de décision basée sur la distance de Levenshtein ? JackPotte ($♠) 26 avril 2019 à 07:24 (UTC)

Il faudrait peut-être voir comment bien définir, voire sourcer les paronymes. Parce que d'après l'Annexe:Paronymes en français, il y en a certains, je doute d'une possible confusion. Encore, entre originel et original, je veux bien, les gens confondent souvent, mais entre raison et saison ou cousin et coussin ? C'est des mots quand même très courants et hormis pour les étrangers à la langue, y a vraiment des gens qui confondent cousin et coussin ? Si oui, il faudra rajouter désert et dessert. Sinon, il faudrait peut-être les re-catégoriser en quasi-homophones. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 avril 2019 à 08:12 (UTC)

Au passage j'en profite pour vous informer que Wikidata a créé l'objet "paronyme", et que notre corpus pourrait y être exporté. Donc peut-être aussi que notre consensus doit se faire au niveau transwiki. JackPotte ($♠) 26 avril 2019 à 08:45 (UTC)

Non, le corpus du Wiktionnaire ne peut pas être exporté vers Wikidata, car les licences ne sont pas compatibles Noé 26 avril 2019 à 10:44 (UTC)

Et cette création par Wikidata est absurde, Wikidata fait comme si paronym en anglais, paronyme en français, etc. avaient le même sens, ce qui n’est pas du tout le cas : les mots se ressemblent dans les différentes langues, mais le sens dépend de la langue. Un parfait exemple des aberrations auxquelles peut conduire le concept de Wikidata… Lmaltier (discussion) 26 avril 2019 à 17:41 (UTC)

Effectivement, quand on regarde le lien cité, on voit cités des paronymes qui n’en sont pas, pour moi. Dans tous les ouvrages définissant les paronymes, il n’y a jamais d’exemples de ce type, les exemples sont très importants pour comprendre le sens d’un mot. Il n’est pas exclu que certaines pages du Wiktionnaire soient à l’origine de ça, cela ne veut pas dire qu’il faut les imiter… Lmaltier (discussion) 26 avril 2019 à 17:06 (UTC)

Ouf, me voilà rassuré. J'avais peur de passer pour un con ( ) avec cette question, mais je m'aperçois que c'est pas si simple, en fait. 26 avril 2019 à 09:33 (UTC)

Pour qu’il y ait paronyme, il faut qu’il y ait également proximité de sens : conjecture-conjoncture, éminent-imminent. La paronymie n’a d’intérêt qu’à l’intérieur d’un texte et intentionnellement ; rappelons-nous cet homme politique qui avait forgé le mot "sidaïque" dans le but évident d’introduire de la proximité avec "judaïque". Brunehault (discussion) 26 avril 2019 à 12:01 (UTC)

Je ne comprends pas : conjecture et conjoncture sont clairement des paronymes, et il n’y a aucune proximité de sens, seulement une proximité phonétique. C’est la proximité phonétique induisant des confusions possibles qui fait la paronymie. Lmaltier (discussion) 26 avril 2019 à 17:02 (UTC)

Bon, j'avais supprimé mouche, mais ça a été remis. Donc je rajoute tout par logique. On verra quand ça sera plus clair et que vous serez d'accord. 26 avril 2019 à 15:06 (UTC)~

Je soupçonne que la révocation n’avait rien à voir avec le fait que la page serait meilleure après révocation. J’ai supprimé le paragraphe des paronymes, et c’est cohérent comme ça (en plus, le paragraphe était complètement mal placé). Lmaltier (discussion) 26 avril 2019 à 17:22 (UTC)

Les liens hypertextes avec les ouvrages cités

1. Cette modif (sans explication) de ce cher François GOGLINS est-elle normale?
2. Est-ce une nouvelle politique du Wix ou une initiative personnelle que de supprimer les liens vers les ouvrages cités?
3. Va-t-on supprimer tous ces liens sur le wix, ou juste les miens?
4. Perso, en tant qu'IP, chaque lien vers un ouvrage, un journal ou un blog, c'est un code captcha. Répondez moi vite, j'aime pas perdre mon temps.
5. PS: je demande pas à François GOGLINS, passque je pense que ça va vite partir en vrille, comme à chaque fois qu'on a à faire à lui.
6. Merci d'avance pour vos réponses 26 avril 2019 à 14:56 (UTC)

Pour moi, les liens dans les références, que ce soit des liens vers les pages Wikipédia dédiés aux auteurs ou aux œuvres, ou les liens vers Wikisource, ne sont pas à développer, même s’il vaut mieux ne pas les interdire. Mettre une référence permettant de retrouver la source, c’est très important, mais la référence suffit. En quoi, dans le cadre du Wiktionnaire, ces liens sont-ils utiles ? Un lien vers la page Wikipédia de Victor Hugo, en quoi sert-il dans une page de description d’un mot (sauf dans la section étymologie, si c’est lui a qui a créé le mot) ? De tels liens sont utiles sur Wikipédia, même dans les références, car c’est le principe même de Wikipédia de pouvoir naviguer comme ça. Ici, les liens sont normalement des liens vers les mots, sauf exception. Inciter à cliquer pour une autre raison, cela ne rend pas service aux lecteurs. Ceux qui voudraient vérifier la citation n’ont pas besoin de liens pour cela, mais ce n’est de toute façon pas le cas de 99,99 % des lecteurs. Ceci dit, puisque ces liens existaient, je ne comprends pas l’action de François GOGLINS. Lmaltier (discussion) 26 avril 2019 à 17:15 (UTC)

Merci pour ta réponse Lmaltier. Y'a longtemps, quand ce n'était qu'un projet, j'imaginais un internet avec plein de liens hypertextes où on aurait pu surfer de site en site pour notre bonheur intellectuel à tous. Aujourd'hui, j'ai l'impression de vivre dans un lotissement. Sans même la joyeuse anarchie de la zone. 26 avril 2019 à 18:03 (UTC)

P'tain, regardez l'historique, le temps que j'ai passé dessus pour rien. Vous comprendrez que j'ai la haine. Et vous comptez attirer des nouveaux contributeurs? Lol 26 avril 2019 à 18:12 (UTC)

Ah ouais, au fait, une dernière question à François GOGLINS: pourquoi tu te permets d'intervenir sur un article qui était abandonné depuis un ans et que j'ai pris en charge hier? T'as pas d'idée de boulot par toi-même? T'es un crevard? Sur les chantiers, un type comme toi qui essaie de piquer le taf d'un autre, je suis désolé, mais il en prend une. 26 avril 2019 à 18:24 (UTC)

Bon, là, c'est de la pure mauvaise foi. J'en avais ras le cul de cet article. Autrement, je l'aurai fini. C'était une super bonne surprise quand j'ai vu que François avait fini de mettre les citations pour les définitions chute. Y m'aurait pas niqué mes liens, j'aurais été hyper reconnaissant. 26 avril 2019 à 19:32 (UTC)

Pour moi, dès qu'il s'est agit de rajouter une citation quelque part et que je l'ai piochée sur Internet, je mets un lien. Ça permet à d'autres de rapidement vérifier la citation si j'y ai fait une coquille, ou même d'approfondir le sujet. Internet est fait de liens, vouloir les supprimer et obliger les gens à chercher eux-mêmes, ça a 0 intérêt. Avec cet acte, on descend d'un niveau en commodité pour l'utilisateur. Je suis d'avis de remettre les liens sur la page. (Soit dit en passant, y a même un paramètre dans le modèle source (le paramètre lien — Diantre, que le monde est bien fait !) pour permettre ce genre d'informations).Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 avril 2019 à 18:37 (UTC)

C’est pratique pour ceux qui cherchent à vérifier les citations, c’est vrai. Mais les utilisateurs, ce ne sont pas ceux qui cherchent à vérifier les citations, c’est tout ce que je dis. Garder notre principe de ne faire que des liens vers les mots, sauf dans les cas où c’est clairement utile dans le cadre de la page, cela me semble plus cohérent vis à vis des utilisateurs. Lmaltier (discussion) 26 avril 2019 à 18:42 (UTC)

Cela me semble être un gage de qualité de fournir les liens vers les ressources que nous utilisons, nous faisons ça pour les références libre d'accès. Donner un lien direct vers nos sources, ça me semble utile pour l'utilisateur, qu'il soit lecteur ou contributeur. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 avril 2019 à 18:45 (UTC)

Pis en plus, si tu veux continuer la lecture, t'es pas obligé de passer par Google pour retrouver l'ouvrage. C'est peut-être ça le problème? 26 avril 2019 à 18:48 (UTC)

Je vois que l'on met en cause mes améliorations sans m'en avertir. Merci.
Il y a des grosses manœuvres politico-juridiques sur les liens qui renvoient vers des ouvrages sous droit d'auteur ; même si ça ne met en cause que le GAFAM (à priori & pour l'instant), il faut se méfier de la jurisprudence qui pourrait s'établir sur les droits de suite. Enfin, notre boulot n'est pas de faire la promo de GOGOL & consort ou des blogues divers. Et enfin, nous bâtissons un dictionnaire dans la durée et des liens d'il y a quelques années sont aujourd'hui des liens morts. Il est préférable de soigner le détail de la source ; c'est plus long, mais c'est bien plus précis. --François GOGLINS (discussion) 26 avril 2019 à 18:57 (UTC)

OK. Tu t'adaptes à une future possible dictature. C'est un point de vue qui se discute...
Et tu fais la promo de GOGOL, vu que pour trouver les ouvrages, faudra dorénavant passer par lui.
Et en plus, tu perds du temps à supprimer de l'information en disant: c'est plus long, mais c'est bien plus précis.
Tu vis dans un univers parallèle François. IP 26 avril 2019 à 19:09 (UTC)

Je n’avais pas réalisé que c’étaient des liens vers Google Livres… Je comprends mieux maintenant. Il faut se rappeler que Google a eu des gros problèmes avec ce site de la part des éditeurs, même si ça s’est sans doute calmé (?). Lmaltier (discussion) 26 avril 2019 à 20:01 (UTC)

Pour ceux que ça intéresse, Wikipédia fait longuement le point sur ces aspects, les actions en justice, les décisions de justice, les accords passés… : w:Google_Livres. Bizarrement, parmi les services concurrents, Wikisource n’est pas citée. Lmaltier (discussion) 26 avril 2019 à 20:15 (UTC)

Et mes liens sur Gallica? Et sur Persée? Je me tourne vers Google qu'en désespoir de cause. 26 avril 2019 à 20:11 (UTC)

Il faudra tout de même choisir une doctrine pour tous les sites hors wikimedia. Ceux qui font réellement de la recherche d'exemples (je remarque que l'IP qui relance le présent débat ne le fait jamais), particulièrement pour des néologismes, tombent surtout sur des sites plus ou moins fachoïdes entre joueurs vidéo et nationalistes racistes. Il faut donc y aller avec des pincettes tant dans le choix judicieux de l'exemple que dans le choix de devenir la porte d'accès de turpitudes internétiques, avec le risque de devenir une caution morale. --François GOGLINS (discussion) 27 avril 2019 à 06:50 (UTC)

Oui, mettre des liens vers eux fait courir un risque de favoriser le référencement de sites peu recommandables (du fait que ces liens peuvent se retrouver sur des sites miroir du Wiktionnaire). C’est un autre inconvénient des liens pour les citations. On ne deviendrait pas une caution morale pour autant, mais c’est vrai qu’il faut manier ces liens avec des pincettes. Lmaltier (discussion) 27 avril 2019 à 08:32 (UTC)

@Lmaltier : Par curiosité (ou par goût) je cherche surtout les vieux mots et je tombe surtout sur de la littérature au bon goût de ces époques (fleur de lys & eau bénite, de rares grivoiseries), mais toi qui fouines beaucoup dans les néologismes et là, question exemples, tu dois , plus que moi, en voir des drôles. --François GOGLINS (discussion) 27 avril 2019 à 11:29 (UTC)

Je ne cherche pas spécialement à m’occuper des néologismes, juste à compléter avec ce qui manque, néologismes ou pas… Lmaltier (discussion) 30 avril 2019 à 20:40 (UTC)

Mes liens, ils datent surtout du XVIII^e ou du XIX^e. Les autres, c'est de la presse régionale. 27 avril 2019 à 11:04 (UTC)

Je trouve ces liens utiles quand je vérifie des citations. (Je ne parle pas de sites de jeux vidéo mais de Google Livres.) Mais ce n’est probablement pas le cas des utilisateurs ordinaires. Si on supprime des liens de citation, il vaudrait mieux les déplacer à la page de discussion. Ils sont utiles au moins pour les contributeurs. — TAKASUGI Shinji (d) 27 avril 2019 à 14:51 (UTC)

L’utilité pour les contributeurs est faible, et les inconvénients, entre autres celui cité ci-dessus de favoriser le référencement de sites peu recommandables, plus important. Cela ne veut pas dire qu'il faut interdire les liens, ils peuvent être réellement utiles dans certains cas, mais il ne faut ni les imposer ni les privilégier. Lmaltier (discussion) 30 avril 2019 à 20:40 (UTC)

@Lmaltier : Je corrige, selon toi l’utilité de ces liens pour les utilisateur·rices est faible. Mais il me semble que cette idée ne se base que sur ta propre utilisation du site. L’extrapolation n’est pas évidente. Pour se prononcer, il faudrait une enquête de satisfaction ;-).

En tout cas, de mon point de vue il me semble important de favoriser les liens vers Wikisource ou Wikiquote si possible. Otourly (discussion) 2 mai 2019 à 09:30 (UTC)

Je trouve également ces liens utiles pour la vérification ou tout simplement parce que je fais partie des gens qui sont intéressés par les mots 'et par' les sujets qu’ils concernent. Quoi de plus naturel, de plus simple et de plus efficace que de sourcer avec un lien bien rédigé. Si le sujet interpelle, la personne clique, sinon elle s’abstient et s’arrête à la définition du mot.
J’ai moi même vu un de mes liens supprimé par François GOGLINS et j’étais très déçu, car la recherche des citations prend du temps, surtout sur un site comme Google Books où la présentation en images parfois tronquées et non en texte rend les choses plus difficile. Avec de la chance, en employant les mots adjacents, on arrive à afficher un contenu cohérent pour saisir le sens du mot, mais c’est fastidieux.
L’argument du référencement depuis les moteurs de recherche ne tient techniquement pas, comme je l’avais lu précédemment sur la Wikidémie, les liens externes contiennent un attribut Nofollow qui désactive le référencement depuis le Wiktionnaire (voir par exemple le code source du modèle Lien_web).
Il faudrait effectivement écrire une page de recommandation sur la priorité des sites sources.
Pour les textes scannés, je privilégie les liens depuis Wikisource, Gallica, Persée, etc. avant Google Books, mais lorsque ce dernier seul contient une référence, je l’utilise. On peut imaginer un robot qui vérifierait dans le futur les liens vers Google Books et les transformerait en lien vers les sites prioritaires en cas de nouvelles numérisations.
Quant au côté éphémère des sources référencées, un outil d’archivage comme il en existe sur Wikipédia permettrait de stocker les ressources et de proposer une alternative lorsqu’un lien meurt. — Pyxido (discussion) 2 mai 2019 à 09:19 (UTC)

Mais si, l’argument du référencement depuis les moteurs de recherche tient techniquement : nous avons le "nofollow" mais il y a les sites miroirs du Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 7 mai 2019 à 17:29 (UTC)

Je t'aime, Pyxido. IP 7 mai 2019 à 18:31 (UTC)

Bravo pour les mots du jour

Salut,

chaque mois, j'essaye de proposer de nouveaux mots du jour. Et il est agréable de voir que les mots de ce mois-ci ont été bien complétés (voir ici). Du coup, je voulais dire bravo et merci à toutes ces personnes qui prennent le temps de compléter ces mots !

Je viens de découvrir une astuce pour mettre plusieurs mots pour le même jour, du coup, je vais essayer d'en proposer une poignée par jour, histoire qu'il y en ai pour tous les goûts.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 avril 2019 à 08:54 (UTC)

Effectivement, c’est une astuce qui fonctionne, mais le système n’est pas du tout prévu pour ça. On peut très bien décider de proposer deux mots par jour, ou plus, mais il faudrait changer l’organisation, la façon de faire, en conséquence. Lmaltier (discussion) 27 avril 2019 à 13:33 (UTC)

@Lmaltier : Est-ce que ça nécessite une prise de décision ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 avril 2019 à 14:48 (UTC)

Je ne vois pas de problème particulier à utiliser cette astuce. Les mots du jour n’intéresse que peu de personne (je m’y suis récemment réintéresser), donc si en proposer plus peut amener à davantage de créations, c’est parfait. Si aucun n’est créé alors on pourra de nouveau n’en proposer qu’un. Pamputt ^[Discuter] 27 avril 2019 à 18:39 (UTC)

Catégorie:Unités de mesure de temps en français

Je viens de tomber là-dessus, je suis perplexe. 27 avril 2019 à 13:52 (UTC)

Heureusement que je suis quasi à jeun. 27 avril 2019 à 13:54 (UTC)

Sinon, j'étais mort. 27 avril 2019 à 13:56 (UTC)

Moi aussi je suis perplexe… C’est quoi cette catégorie ? — TAKASUGI Shinji (d) 27 avril 2019 à 14:06 (UTC)

Une déchirure du continuum espace-temps? 27 avril 2019 à 14:08 (UTC)

Salut, TAKASUGI Shinji. Tu as une idée de la langue, au moins? C'est quand même pas du klingon? 27 avril 2019 à 14:12 (UTC)

C’est du tsolyáni. À corriger donc. — Unsui Discuter 27 avril 2019 à 14:13 (UTC)

Tu déconnes aussi, ou c'est vrai? 27 avril 2019 à 14:15 (UTC)

Pour la mémoire du web: avant modif, les seuls mots présent dans la Catégorie:Unités de mesure de temps en français étaient gatléru, hági, kirén, nalǘn, sivél, ténmre, tlohági et yóm. 27 avril 2019 à 14:20 (UTC)

J’ai trouvé que ce sont des unités fictionnelles en français, pas en tsolyáni. — TAKASUGI Shinji (d) 27 avril 2019 à 14:23 (UTC)

En tout cas, la catégorie est OK, elle fait pas doublon. C'est juste bizarre qu'elle n'accueille ni la minute ni la seconde. 27 avril 2019 à 14:29 (UTC)

Lol, il s'est éclaté, Urhixidur. Quand on pense que, sur le wix, la Catégorie:Unités de mesure de temps en français a été créée par l'intermédiaire du tsolyáni, ça donne le vertige... 27 avril 2019 à 14:39 (UTC) 27 avril 2019 à 14:39 (UTC)

Une bonne anecdote pour Le saviez-vous ? sur WP. 27 avril 2019 à 14:44 (UTC)

Y a quand même dans la Catégorie:Unités de mesure en français un problème, ça part dans tous les sens. Y a des mots dans les sous-catégories, d'autres dans la catégorie générale alors qu'ils pourraient être dans une sous-catégorie. Ça part dans tous les sens. Il va falloir faire du ménage. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 27 avril 2019 à 14:47 (UTC)

Ouais, je vais m'occuper des catégories. C'est un bon plan. 27 avril 2019 à 14:49 (UTC)

Et en plus, Lepticed7, je t'adoube chevalier du i grec. 28 avril 2019 à 12:00 (UTC)

Merci d’avoir créé Catégorie:Unités de mesure fictives en français. — TAKASUGI Shinji (d) 1 mai 2019 à 02:41 (UTC)

Merci du remerciement TAKASUGI Shinji , par contre, je ne sous-catégoriserais pas (Unités de mesure de temps fictives en français, Unités de mesure de longueur fictives en français, etc...), c'est trop chiant. 1 mai 2019 à 13:46 (UTC)

Consensus et fautes de français (dans Wikipédia)

On peut jeter un œil sur :

• w:fr:Wikipédia:Le Bistro/26 avril 2019#Consensus et fautes de français

Alphabeta (discussion) 27 avril 2019 à 15:12 (UTC)

Merci pour ce moment, Alpha IP 27 avril 2019 à 15:37 (UTC)

Conventions typographiques (petites capitales et noms de famille)

Que penser de ceci ? Brunehault (discussion) 29 avril 2019 à 17:31 (UTC)

Nous n’avons pas encore de décision de la communauté pour la mise en petites capitales. Elle est utile au moins pour les Japonais (Fukuzawa Yukichi, Kyōsuke Kindaichi) et les Coréens (Nam June Paik, Lee Byung-hun), et probablement aussi pour les Hongrois. Je suis donc pour la mise en petites capitales. — TAKASUGI Shinji (d) 29 avril 2019 à 21:53 (UTC)

La modification de Lmaltier ne s’appuie sur aucune prise de décision non plus. Je ne l’aurai pas faite Noé 29 avril 2019 à 22:02 (UTC)

Convaincu par l’argument de Shinji sur l’intérêt des petites capitales. Pamputt ^[Discuter] 30 avril 2019 à 06:43 (UTC)

OK pour {{pc}}, même si les modèles à deux et trois lettres avaient été interdits pour laisser la plage aux codes langues (avant le Lua). JackPotte ($♠) 30 avril 2019 à 07:14 (UTC)

Perso je n'utilise plus que nom w pc|Prénom|Nom : Prénom Nom. 30 avril 2019 à 07:30 (UTC)

Je trouve ça utile pour les personnes ayant un nom qui est aussi un prénom, ça permet de savoir dans quel sens ça se lit. Perso, je mets {{pc}} sur toutes les ajouts de citations que je fais et nom w pc quand y a une page WP correspondante. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 30 avril 2019 à 07:40 (UTC)

{{pc}} marche bien avec {{w}}: {{w|Louis {{pc|de Broglie}}}} → Louis de Broglie. Et Il n’y aura pas de nouveau code de deux lettres : Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2012#Nom de modèle à deux lettres. — TAKASUGI Shinji (d) 30 avril 2019 à 08:44 (UTC)

Avec nom w pc|Louis|de Broglie → Louis de Broglie, t'as moins de code, et c'est plus clair en mode édition, à mon avis. 30 avril 2019 à 09:21 (UTC)

Lol, en fait, tu connais ce modèle mieux que moi. Ainsi que Urhixidur, en plus. Le monde est trop petit. 30 avril 2019 à 10:13 (UTC)

J’utilise {{pc}} depuis un petit bout de temps. --Jamain (discussion) 30 avril 2019 à 12:40 (UTC)

Convaincu aussi par les arguments de Shinji. —Thibaut (discussion) 30 avril 2019 à 15:05 (UTC)

S’agissant du nom de cet artiste japonais, on trouve Takeshi Kitano et Kitano Takeshi en français (s’il m’en souvient) : écrire Takeshi KITANO et KITANO Takeshi lève toute ambiguïté. Alphabeta (discussion) 30 avril 2019 à 16:50 (UTC)

Et pour le nom de Léopold Sédar Senghor : à première vue on peut se demander si Sédar fait partie des prénoms ou du nom de famille. Trouver écrit Léopold Sédar SENGHOR évite de se poser la question… Alphabeta (discussion) 30 avril 2019 à 17:06 (UTC)

Au passage : nom w pc|Léopold Sédar|Senghor → Léopold Sédar Senghor. Alphabeta (discussion) 1 mai 2019 à 12:44 (UTC)

Le nom de famille précède bien le prénom en hongrois, à en croire le cliché commons:File:Plaque Ferenc Fejto à Paris.jpg d’une plaque apposée à Paris et dédiée à François Feijtö alias Fejtő Ferenc : soit François FEJTÖ alias FEJTŐ Ferenc, en utilisant les petites capitales. Alphabeta (discussion) 30 avril 2019 à 17:32 (UTC)

Sur ce journaliste et historien, voir l’article w:fr:François Fejtő dans Wikipédia. Alphabeta (discussion) 2 mai 2019 à 12:37 (UTC)

Et pour Ernest Pignon Ernest Brunehault (discussion) 30 avril 2019 à 18:58 (UTC)

C’est incroyable, personne ne parle du principal problème : la complexité des pages internes, qui fait fuir les contributeurs. Il est vrai que ceux qui ne fuient pas aiment pour la plupart la complexité, ou du moins l’acceptent. La tendance est donc logiquement à l’augmentation du pourcentage de ceux qui aiment les choses complexes, ce qui amène encore plus de complexité, ce qui fait fuir encore plus des contributeurs potentiels que ça effraie, etc. C’est un cercle vicieux. Ce n’est pas du tout normal que nous n’ayons pas plus de contributeurs réguliers sur le Wiktionnaire. Le problème est d’ailleurs le même sur Wikipédia, dans une moindre mesure : si les contributeurs diminuent, c’est en partie pour ça, j’ai personnellement eu des problèmes moi-même avec cette complexité.

C’est pour ça que j’ai été très heureux de comprendre une des raisons de cette tendance, c’est-à-dire l’aide qui avait été modifiée sans aucune discussion et sans en parler… (ça non plus, ce n’est pas normal). Je n’ai fait que supprimer cette recommandation qui n’est pas une politique décidée par le Wiktionnaire. Je préfère ne pas enlever ces modèles là où ils sont utilisés, mais ce n’est pas l’envie qui me manque.

Sur le fond : il n’y a aucun problème en pratique à retrouver un auteur à partir de son prénom, de son nom et du titre de son livre, même pour les auteurs asiatiques. Il faudrait seulement donner comme consigne dans l’aide de donner le prénom et le nom dans l’ordre habituel utilisé pour cet auteur, en général prénom + nom, mais l’inverse pour certains auteurs, en particulier asiatiques, par exemple Mao (un auteur chinois à gros tirage). Raisonner autrement, c’est vouloir compliquer sans nécessité et faire fuir des contributeurs dont on a besoin. Lmaltier (discussion) 30 avril 2019 à 19:28 (UTC)

Les contributeurs dont on a besoin ne fuient pas devant la complexité. 30 avril 2019 à 20:22 (UTC)

Pas devant la complexité linguistique, mais si on ne comprend pas grand chose à la page qu’on aurait à modifier, ça peut faire reculer sérieusement certains. On a eu des témoignages allant dans ce sens, et moi aussi, je suis comme ça. Alors, on peut dire qu’on n’a pas besoin de moi ici, mais j’aimerais personnellement qu’il y ait une foule de contributeurs comme moi. Lmaltier (discussion) 30 avril 2019 à 20:28 (UTC)

« Et pour Ernest Pignon Ernest Brunehault (discussion) 30 avril 2019 à 18:58 (UTC) » : à défaut d’apporter une réponse on précise que ce pseudo Ernest Pignon-Ernest comporte un trait d’union, à en croire l’article encyclopédique w:fr:Ernest Pignon-Ernest de Wikipédia. Alphabeta (discussion) 1 mai 2019 à 11:06 (UTC)

Autre chose : afin de la rendre plus analytique (les « conventions typographiques » nous semblant un domaine bien trop vaste) j’ai modifiée (« diff » [4]) le titre de section « == Conventions typographiques == » en « == Conventions typographiques (petites capitales et noms de famille) == ». J’espère qu’il n’y avait pas de liens vers l’ancien titre de section… Alphabeta (discussion) 1 mai 2019 à 11:19 (UTC). — PS : voir le « diff » [5]] : Brunehault (d · c · b) est revenu sur l’extension du titre de section que j’avais effectuée. Dès lors je ne suis point trop sûr de suivre un « sujet » qui me paraît bien trop vaste je l’ai dit… Alphabeta (discussion) 2 mai 2019 à 15:56 (UTC)

Ernest Pignon-Ernest est clair grâce au trait d’union, mais ce n’est pas toujours le cas des Britanniques : David Lloyd George, Ralph Vaughan Williams et Robert Hanbury Brown. — TAKASUGI Shinji (d) 1 mai 2019 à 12:57 (UTC)

En ce qui concerne la « complexité », on rappelle que certains ont préconisé d’utiliser l’apostrophe dactylographique (') aux lieu et place de l’apostrophe typographique (’) seule correcte, par refus de la « complexité » justement… Alphabeta (discussion) 1 mai 2019 à 11:27 (UTC)

J'utilise le modèle nom w pc à peu près systématiquement depuis que je l'ai découvert il y a plusieurs mois (peut-être un an), et je le trouve génial. C'est surtout une question de typographie soignée. Quant à la complexité, je ne vois pas trop... C'est un modèle très standard, où il suffit de mettre un prénom et un nom avec une barre verticale entre les deux... J'aurais tendance à adopter la même ligne de conduite qu'Alphabeta : on ne va pas niveler par le bas parce que certains ne veulent pas apprendre. Il y a des gens qui mettent des apostrophes droites, et après, nous, on peut passer derrière et mettre des apostrophes courbes, comme ça on a un beau wiktionnaire et pas seulement une base de données. Nepas ledire (discussion) 1 mai 2019 à 11:39 (UTC)

Je ne sais toujours pas comment mettre des apostrophes courbes sans les gadgets inaccessibles aux IPs. Du coup, je participais plus. Je suis perfectionniste. J'ai changé, maintenant je m'en fous. 1 mai 2019 à 13:37 (UTC)

Sur système d’exploitation Windows, taper Alt + 0146. — Pyxido (discussion) 2 mai 2019 à 13:19 (UTC)

Lol. Y'a des jours, je me rappelle déjà pas de ma date de naissance ni de mon code bancaire. Comment tu veux que je me rappelle de 0146? 2 mai 2019 à 13:37 (UTC)

• Je comprends que beaucoup ici ne voient pas d’inconvénient à la complexité, puisqu’ils en prennent l’habitude, ou même qu’ils l’apprécient. Je pense aux autres, à ceux qui ont envie de devenir contributeurs et qui ne le deviennent pas parce qu'ils sont effrayés.
• Absolument rien à voir avec l’apostrophe typographique : elle n’empêche pas du tout la lecture, au contraire… Elle ne peut donc rebuter personne, sauf si on a le tort de harceler les contributeurs qui ne l’utilisent pas. En plus, il y a un gadget qui fait les remplacements automatiquement (il n’est pas parfait, mais il existe).
• En quoi est-ce que ce serait plus soigné de mettre un nom de famille en majuscules ? Je m’élève en faux. Au contraire, je trouve ça moins soigné, car ça administrativise le style : ce sont les administrations qui demandent de le faire, pour éviter les erreurs sur des noms écrits en minuscules un peu trop vite (et aussi la poste pour le courrier, etc.). Mais toute la tradition de la langue française est de ne pas le faire (sauf quand toute une phrase est en majuscules, bien entendu, ou quand l’ensemble du prénom et du nom sont en majuscules). Cela me choque toujours quand je vois ça. Et je sais que je suis pas le seul de cet avis ici, malgré les apparences, car le point a déjà été abordé dans des discussions. Lmaltier (discussion) 1 mai 2019 à 18:05 (UTC)

Je soutiens ces trois arguments de Lmaltier. D’ailleurs, je trouve très limite d’ajouter systématiquement le modèle nom w pc'. En effet, faire un lien systématique vers Wikipédia n’est pas une bonne idée, beaucoup d’auteurs et d’autrices que nous citons n’ont pas de pages et n’en n’auront peut-être jamais. C’est donc plutôt tromper le lecteur que de faire ça, je suis plutôt pour qu'on laisse un bot faire et vérifier si la page WP existe ou non. — Lyokoï (Discutons ) 1 mai 2019 à 18:49 (UTC)

C'est vrai, mais si l'auteur a une page sur Wikipédia en azerbaïdjanais, ça te l'indique. Y'a pas que WP France, dans la vie. Et c'est comme un lien rouge: ça peut donner des envies de créations. C'est la base des wikis. Vous vous rappelez c'est quoi un wiki? 1 mai 2019 à 19:25 (UTC)

Et y'a pas que WP, dans la vie. Nous étudions les mots, pas les auteurs, ni leurs œuvres, sauf exceptionnellement quand c’est utile pour l’étude d’un mot. Encore une fois, ce genre de liens est utile sur Wikipédia (encyclopédie couvrant tous les sujets, dont les écrivains, avec hyperliens dans tous les sens), plus que dans un dictionnaire comme le nôtre, où les liens concernent en principe les mots, ou les renseignements sur les mots. Lmaltier (discussion) 1 mai 2019 à 19:34 (UTC)

Je comprendrais jamais ce que vous avez contre les liens hypertextes. Et pourtant, il suffit qu'un site quelconque fasse des liens avec le wix pour qu'on s'en gargarise ici ou aux actualités. Vous aimeriez que ça marche que dans un sens, en fait. 1 mai 2019 à 19:52 (UTC)

Personne n’a rien dit contre les liens, c’est une des bases du projet. Simplement, les liens dans un dictionnaire et les liens dans une encyclopédie, ce sont deux choses différentes, les besoins sont différents. Lmaltier (discussion) 1 mai 2019 à 19:58 (UTC)

On parle seulement de liens vers l'auteur et l'ouvrage cité, c'est quand même pas si terrible. 1 mai 2019 à 20:02 (UTC)

La typographie soignée, ce n'est pas de mettre le patronyme tout en majuscules, c'est d'utiliser les petites capitales. Faut avouer que ça a de la gueule. Cela dit, j'utilise ce modèle parce que je l'ai découvert; je ne l'ai pas inventé. Je présume donc que je ne suis pas le seul ici à le trouver légitime. Pour ce qui des liens vers Wikipédia sur le nom de l'auteur, je le trouve légitime. On ne cite pas seulement Victor Hugo et Molière, ici, les citations viennent souvent d'auteurs peu connus. Or même dans un dictionnaire de langue, il est utile de savoir quelles sont les sources. Tel mot est attesté dans telle phrase de tel auteur, d'accord. Mais cet auteur vivait à quelle époque, dans quel pays? Est-ce un érudit reconnu, un écrivain de romans de gare, un auteur local? Est-ce un spécialiste de son domaine, un romancier, un poète? Même chose pour les citations tirées de périodiques : quelle époque, quel lieu, quel style? Tout ça est important pour juger de la portée d'un mot – et de sa légitimité pour ceux qui ont une approche plus normative. Nepas ledire (discussion) 2 mai 2019 à 10:19 (UTC)

Une remarque : essayez de trouver des textes qui parlent de Victor Hugo en écrivant Victor HUGO (bien que Hugo soit aussi un prénom) ou de Mao en écrivant MAO Zedong. Vous aurez beaucoup de mal. Ce n’est pas parce que les chercheurs ou les étudiants qui font des thèses ont souvent le goût su style administratif qu'il faut les imiter. Lmaltier (discussion) 2 mai 2019 à 05:41 (UTC)

Ça n’a rien à voir : il ne s’agit pas de grandes capitales mais de petites capitales ce qui n’est pas la même chose. On parle donc de Victor Hugo et non pas de Victor HUGO. Les petites capitales sont recommandées pour les patronymes de noms d’auteurs par la bibliothèque nationale et le traité d’orthotypographie quand il s’agit d’une référence bibliographique. Pas quand il s’agit d’un nom d’auteur cité dans un texte. C’est pourquoi cela est généralement respecté dans tous les ouvrages comme le Tlfi par exemple (et bien d’autres). — Unsui Discuter 2 mai 2019 à 08:10 (UTC)

Je suis contre les petites capitales, arrêtons de complexifier. Si on veut complexifier pourquoi pas des petites capitales dans les pseudos ce serait un sacré bordel. ( Unsui, Urhixidur, Romainbehar, Lmaltier, Lepticed7, Rapaloux, etc). Par contre j'aime bien la présentation en petites capitales pour mon usage personnel (je l'ai découverte sur le Wiktionnaire). Je l'emploie dans mes courriers pour les noms de famille de mes correspondants et pour le nom des communes, en saisissant les lettres après la majuscule avec une taille de caractère diminuée de 2, c'est plutôt joli au résultat. --Rapaloux (discussion) 2 mai 2019 à 09:02 (UTC)

Merci à Unsui d’avoir « sourcé » (comme on dit dans les wikis). Il n’y a pas lieu d’être pour ou contre une règle bien documentée, qui ne s’applique que dans les références bibliographiques. Alphabeta (discussion) 2 mai 2019 à 10:25 (UTC)

Je ne vois pas bien ce que viennent faire les pseudos ici, puisque l’on parle juste de démarquer les noms des prénoms dans des références de citations. Par ailleurs, il bien sûr respectable de ne pas aimer les petites capitales tout autant que de les aimer. Il est surprenant, amha, que l’on aborde ce sujet maintenant alors qu’il y a à ce jour 33146 emplois du modèle {{pc}}, 10471 emplois du modèle {{smcp}} et 24497 emplois du modèle nom w pc ce qui fait 68114 emplois au total, ce qui concerne donc 17,5% des citations environ. Comme beaucoup de citations n’ont pas d’auteur, ce pourcentage est bien sûr nettement inférieur à la réalité. — Unsui Discuter 2 mai 2019 à 11:25 (UTC)

On parle de l'ajout puis du retrait de « Le patronyme est en petites capitales » et de la complexification au départ. Et je parle aussi de la complexification, avec une comparaison qui n'a pas l'heur de te plaire, et je ne vais pas me poser la question de savoir si ce que je dis a l'heur de te plaire ce qui entraverait lourdement la liberté d'expression. --Rapaloux (discussion) 2 mai 2019 à 13:39 (UTC)

J’ai entrepris de consulter l’œuvre que nous a léguée en ligne le regretté Jean-Pierre Lacroux (1947-2002) : 1) http://www.orthotypographie.fr/volume-II/pacte-point.html#Petite_capitale « Petite capitale » (à lire et relire par ceux qui confondent encore les petites capitales avec les majuscules 2) http://www.orthotypographie.fr/volume-II/telegramme-troncation.html#Titre-d_oeuvre « Titre d’œuvre » (les titres d’œuvre y sont accompagnés par des noms d’auteur, pour lesquels la répartition entre majuscules, minuscules et petites capitales est parfaitement observée). Merci de m’indiquer si J.-P. Lacroux revient sur le sujet ailleurs encore dans son Orthotypographie. Alphabeta (discussion) 2 mai 2019 à 12:33 (UTC) . — PS : je viens « découvrir » qu’il existe une entrée « petite capitale » — entrée créée le 10 février 2009 à 05:30 par TAKASUGI Shinji (d · c · b) : merci à lui — : c’est à lire. Alphabeta (discussion) 2 mai 2019 à 15:34 (UTC). — PPS : du coup l’ai ajouté dans wikt:fr:petite capitale et dans w:fr:petite capitale les liens interprojets réciproques qui manquaient… Alphabeta (discussion) 2 mai 2019 à 15:45 (UTC)

Qu’il y ait des manuels qui recommandent, c’est une chose, mais on n’est obligé à rien. Les manuels sont d’ailleurs conçus pour les ouvrages papier, comme certains détails le montrent bien. L’important est de peser les avantages et les inconvénients, et je crois qu’on les a cités, qu'on a bien fait le tour de la question. Par ailleurs, comme je parlais de tradition, j’ai voulu aller voir ce que faisait le Littré. Le site du Littré, qui donne la copie intégrale, utilisait la première lettre en grande capitale et les autres en petites capitales. Cela m’a surpris, et j’ai été voir le fac-similé, et là, tout en en capitales normales, il n’y a pas de notion de grandes et de petites capitales. Cela semble donc une notion assez récente, qui ne correspond pas à la tradition. Comme le Littré ne précise pas les prénoms, je n’ai pas pu constater comment ils étaient écrits. Mais encore une fois, ce qui compte, ce sont les avantages et les inconvénients. Et l’inconvénient principal (inconvénient propre au Wiktionnaire) me semble énorme. Lmaltier (discussion) 2 mai 2019 à 18:32 (UTC)

Je viens de voir l’article sur les petites capitales sur Wikipédia. Apparemment, une utilisation très traditionnelle est pour le premier mot d’un paragraphe quand il commence par une lettrine. Je conclus de la fin de l’article que l’usage des petites capitales sur Internet est déconseillé, sauf pour certaines fontes (je suppose qu’on utilise ici une de ces fontes où les petites capitales sont définies, c’est à vérifier). Je viens aussi de voir sur notre page d’accueil actuelle que, dans un texte normal, pas du tout dans une référence bibliographique, les petites capitales sont utilisées pour un nom de famille. On le vérifie souvent : définir trop de modèles conduit non seulement à effrayer les gens de bonne volonté, mais aussi à des utilisations abusives. Plus les règles sont simples, mieux elles sont appliquées, ça se comprend. Lmaltier (discussion) 2 mai 2019 à 19:01 (UTC)

L'usage fait la loi, et l'usage, sur le wix, c'est les petites capitales. 2 mai 2019 à 19:22 (UTC)

C'était assez simple pour tout le monde, jusqu'à ce que tu compliques. 2 mai 2019 à 19:25 (UTC)

L’usage est variable, c’est ça la réalité. Je ne comprenais pas la fréquence de l’usage des petites capitales, jusqu’à ce que je me rendre compte que la recommandation avait été ajoutée dans l’aide sans qu’on s’en rendre compte (moi en tout cas). Et merci de ne pas m’accuser de compliquer, alors que je ne veux que simplifier. Ce qui compte, ce sont les avantages et les inconvénients. Et il n’y a guère d’inconvénient plus fort, sur un wiki, que de rebuter les contributeurs potentiels. L’exemple ultime de ce qu'il ne faut pas faire, c’est Wikivoyage : j’ai voulu simplement toucher un petit détail, et c’est réellement incompréhensible, j’ai eu un mal fou ; je vois mal l’avenir du projet dans ces conditions. Lmaltier (discussion) 2 mai 2019 à 20:16 (UTC)

En tout respect, Lmaltier, est-il possible que ta perception soit erronée quant au fait que les petites capitales rebutent tant de contributeurs potentiels? Le wiki a son langage, nous devons tous faire un effort pour l'apprendre, et encore une fois, il me semble que les trois principaux modèles servant à appliquer les petites capitales n'ont rien de plus compliqué que les dizaines d'autres modèles qu'on utilise couramment et que tout contributeur se doit de maîtriser. A-t-on des témoignages de gens qui se plaignent que ce modèle serait de trop? Sur quoi peut-on se baser pour considérer que la suppression de ce modèle nous amènerait de nouveaux contributeurs? Tu as raison, je crois qu'on a fait le tour des avantages et inconvénients : ils sont peu nombreux d'un côté comme de l'autre, et l'inconvénient selon lequel les petites capitales contribuent au faible nombre de contributeurs me paraît plausible, mais foncièrement hypothétique.
P.S. : Je ne connais pas trop les procédures, mais ne sommes-nous pas rendus à un point où il vaudrait mieux passer au vote? Nepas ledire (discussion) 3 mai 2019 à 00:38 (UTC)

On a eu des témoignages de gens qui reculaient effrayés, pas à propos de ce modèle en particulier mais de façon plus générale, et à l’époque les pages étaient pourtant moins compliquées qu’actuellement. Et il y a les témoignages ci-dessus de ceux qui ne veulent pas compliquer, dont moi : oui, ça me choque de voir ça du fait de la complexité à laquelle ça aboutit : plein de modèles à l’intérieur d’un autre modèle (le modèle source). Et pourtant, je suis habitué au projet, alors imaginez ceux qui tombent là-dessus pour la première fois. Il y a aussi mon témoignage à propos d’autres projets, dont Wikipédia (qui a tendance à perdre des contributeurs), et le témoignage des statistiques sur les contributeurs du Wiktionnaire : le projet étant de plus en plus développé, et de plus en plus connu, on devrait voir le nombre de contributeurs augmenter sérieusement. Et pourtant, il stagne désespérément : en 2011, on approchait les 40 avec plus de 100 contributions par mois, fin 2018, on en est encore là. J’ajoute que je suis un professionnel des logiciels web (comme d’autres ici, d’ailleurs, c’est peut-être un problème), je sais de quoi je parle, et je ne veux surtout pas transformer le projet en logiciel. Nous utilisons un logiciel, on doit en rester là. Cela n’empêche pas certains modèles d’être justifiés mais il faut vraiment limiter leur nombre. Nous avons besoin d’amateurs des langues, pas d’amateurs des technologies. Lmaltier (discussion) 3 mai 2019 à 05:59 (UTC)

On lance donc un appel à tous ceux qui qui ne connaîtraient qu’imparfaitement les incomparables règles typographiques de notre magnifique langue française (guère enseignées dans les lycées) et/ou les « modèles » (des trucs propres au Wiktionnaire) : contribuez quand même au Wiktionnaire ! On peut en effet contribuer utilement en n’employant que la chiure de mouche, en n’accentuant point les majuscules et en n’utilisant pas les « modèles » {{w}}, nom w pc, {{source}}, etc. Il est simplement demandé de s’abstenir de pousser des cris d’orfraie si quelqu’un passe derrière vous pour améliorer le premier jet que vous avez rédigé. Perso, c’était autre chose qui m’avais presque découragé : c’est qu’il fallait créer une entrée par forme : pour un nouveau gentilé en -ien, il faut ainsi créer huit (8) entrées compte tenu de l’adjectif associé. Et je ne me suis jamais encore lancé dans la création d’un verbe dans le Wiktionnaire… Alphabeta (discussion) 3 mai 2019 à 14:25 (UTC)

Encore une fois, il ne s’agit pas de réduire la qualité, seulement la complexité inutile, pour d’éviter d’effrayer les gens. Les apostrophes typographiques n’effraient personne, puisque ça ne gêne pas la lecture. Une petite quantité de modèles est acceptable, mais des modèles dans des modèles, etc. ça devient vite illisible et effrayant. Mettre les auteurs sous leur appellation habituelle et leur typographie habituelle, ça n’a pas d’inconvénient majeur, c’est parfaitement lisible, et on peut facilement retrouver l’auteur si on y tient. Lmaltier (discussion) 3 mai 2019 à 17:35 (UTC)

Effrayant? Les mots ont un sens. Ce que je vois actuellement aux infos, c'est effrayant. Les modèles, c'est au pire rébarbatif. 3 mai 2019 à 22:41 (UTC)

Lol, tu me fais penser à CC. Tu dramatises. 3 mai 2019 à 22:44 (UTC)

J’ai parfois constaté que c’étaient les prohibitions qui compliquaient tout, du type point de modèle à l’intérieur d’un modèle… Et je me suis demandé quels services rendait le modèle {{source}} : j’ai trouvé l’adjonction d’un tiret initial, enclore le libellé entre parenthèses, mettre le libellé en un corps plus petit, sans plus si je n’ai rien oublié. Alphabeta (discussion) 4 mai 2019 à 13:51 (UTC). — PS : on vient de m’indiquer une méthode pour surmonter cette frayeur alléguée : se mettre au Lisp. Alphabeta (discussion) 4 mai 2019 à 14:02 (UTC)

Je me permets d'appuyer les arguments d'Alphabeta : il y a déjà plein de contributeurs qui n'utilisent pas les petites capitales, et voilà, ils sont contributeurs quand même. Le principe du wiktionnaire, c'est qu'on peut passer derrière et peaufiner la chose. Pour l'utilisateur, c'est nettement un plus que les noms d'auteur et d'œuvre soient assortis d'un hyperlien; on parle donc ici d'un avantage concret pour l'utilisateur, pas d'une complication inutile. (Et j'ajoute, toujours dans la lignée de l'intervention d'Alphabeta, que pour ma part, je me suis permis de créer des articles de verbe, mais c'est vrai que je suis fortement rebuté par la question du traitement des verbes pronominaux. Si on voulait simplifier, ou plus exactement clarifier, je commencerais par là. Je commencerais aussi par un ménage dans les rubriques d'aide.) Nepas ledire (discussion) 4 mai 2019 à 15:31 (UTC)

Oui, il y a du travail à faire sur les rubriques d’aide… Je ne vois rien de spécialement compliqué pour les verbes pronominaux, chacun est libre de faire comme il veut, et les autres libres de compléter. Par ailleurs, sur le fond, je n’ai pas parlé de prohibitions, je livre simplement des remarques. Et je ne suis pas d’accord sur le fait que mettre des petites capitales, ce serait peaufiner. On ne l’a pas dit ici, alors j’ajoute que la tradition du bon goût sur Internet est de ne pas mettre de mots tout en capitales. J’ajoute aussi que le document cité en référence est destiné à l’Imprimerie nationale en France, est-ce que cela n’expliquerait pas un peu sa tendance à l’administrativisation du style sur ce point ? Et qu’une question centrale est la réaction des futurs contributeurs de bonne volonté à ce qu'ils voient : peu importe qi ça a été compliqué après coup ou non, le résultat est le même. Je répète que ça me rebute sérieusement de 'voir ça, alors que je suis très habitué au projet depuis 14 ans, on peut facilement imaginer la réaction de ceux qui arrivent (et ne sont pas spécialement technophiles). on vient de m’indiquer une méthode pour surmonter cette frayeur alléguée : se mettre au Lisp: c’est justement ce genre de tendance contre laquelle je lutte. J’ai écrit des robots qui travaillent à grande échelle, mais ils ne rebutent personne, puisqu’ils sont lancés indépendamment, et n’ont pas d’influence sur les contributeurs. Lmaltier (discussion) 7 mai 2019 à 05:50 (UTC)

♦ Pour « méthode pour surmonter cette frayeur alléguée » — que je n’ai fait que transmettre — : j’ai souvent constaté que nombre de contributeurs des Wiki étaient des informaticiens (voire des geeks) point fâchés donc avec la technique. Alphabeta (discussion) 7 mai 2019 à 16:28 (UTC)

♦ « J’ajoute aussi que le document cité en référence est destiné à l’Imprimerie nationale en France » : s’il s’agit de l’Orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux (1947-2002) que j’ai effectivement cité supra je m’inscrit en faux : pour l’Imprimerie nationale c’est le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (LRTUIN) qui fait foi : l’Orthotypographie fait figure de réexamen de ce LRTUIN. Alphabeta (discussion) 7 mai 2019 à 16:38 (UTC)

♦ Serait-on déjà parvenu au point où la discussion tourne en rond ? On pensait qu’il avait été précisé que l’écriture des noms de famille avec majuscules et petites capitales était réservées à des cas bien précis : e. g. dans les bibliographies. Alphabeta (discussion) 7 mai 2019 à 16:48 (UTC)

♦ Trop souvent dans les wikidiscussions celui qui a consacré un peu de temps à dénicher se voit opposer des opinions personnelles plutôt que d’autres sources ; en l’espèce les contributeurs du Wix ne sont pas les seuls à se trouver confrontés aux règles typographiques si bien que des guides en tout genre existent maintenant. Alphabeta (discussion) 7 mai 2019 à 16:57 (UTC)

Il ne faut pas fermer la discussion sous prétexte que certains font des recommandations : nous avons parfaitement le droit de décider de notre politique en pesant à chaque fois le pour et le contre, et nous le faisons d’ailleurs. Par exemple, nous avons pour politique d’éviter les abréviations, contrairement à la plupart des dictionnaires, tout simplement parce que nous n’avons pas de bonne raison de rendre les choses moins claires qu’elles peuvent l’être. Et même pour les normes, il ne faut pas toujours les suivre sans réfléchir : je me rappelle une aberration utilisant ici le terme "signe dur" à propos de l’alphabet bulgare, alors que cette notion de signe dur n’existe pas en bulgare, sous prétexte que c’était le nom de ce caractère dans la norme (Unicode je crois), parce que cette norme avait choisi par convention le nom adapté au russe : voir w:Ъ. Lmaltier (discussion) 7 mai 2019 à 17:25 (UTC)

♦ Conflit d’accès. J’ai l’impression que nombre de nouveaux contributeurs aux Wix éprouvent des difficultés avec l’API. Pour ma part ça n’avait pas été sans mal (antislashs (\...\), syllabation, notation du r). Mais il n’est pas question de renoncer à cet API. Alphabeta (discussion) 7 mai 2019 à 17:31 (UTC)

♦ Pour les abréviations j’approuve (mais aucun ouvrage n’oblige à les employer) : dans un ouvrage en ligne (dans lesquels la place ne manque pas, contrairement à un ouvrage sur papier reproduit en de nombreux exemplaires) c’est à réserver aux tableaux par exemple. Alphabeta (discussion) 7 mai 2019 à 17:39 (UTC)

♦ Voir w:fr:ISO 9 : le « signe dur » y semble désigner un caractère de l’alphabet cyrillique indépendamment de la langue : mais il faudrait savoir ce que les Bulgares pensent de cette transcription ISO 9 en alphabet latin. Alphabeta (discussion) 7 mai 2019 à 17:46 (UTC)

Aucun n’ouvrage n’oblige non plus à utiliser les petites capitales dans le bibliographies. C’est tout à fait correct sans les utiliser. C’est une question de choix. Je ne comprends pas la remarque sur "cette transcription ISO 9 en alphabet latin" : ce n'est pas une transcription, mais un nom conventionnel donné à la lettre, nom inadapté (et donc jamais utilisé) quand on parle du bulgare, c’est tout. Notons quand même que la transcription habituelle de cette voyelle bulgare en alphabet latin est a, ce qui n’est pas terrible, car ça fait deux voyelles différentes transcrites de la même façon… Lmaltier (discussion) 7 mai 2019 à 18:07 (UTC)

À Lmaltier (d · c · b) : je ne me suis peut-être pas exprimé clairement. Je reprends donc. Dans le tableau figurant dans w:fr:ISO 9#La version de 1995 le caractère « w:fr:Ъ » de l’alphabet cyrillique est appelé « signe dur » (sans égard pour le bulgare donc) mais sa transcription en ISO 9 qui est « w:fr:ʺ » est appelée « lettre modificative seconde ». Ce que j’ai voulu dire (je pense l’avoir bien lu quelque part) est que cette transcription « « ʺ » ne doit guère plaire aux Bulgares. Alphabeta (discussion) 8 mai 2019 à 14:38 (UTC)

J’ai écrit des robots qui travaillent à grande échelle, mais ils ne rebutent personne, puisqu’ils sont lancés indépendamment, et n’ont pas d’influence sur les contributeurs. Certes, mais ce n’est pas de ça que l’on discute. On parle de complexité engendrée par les modèles. Tes robots créent des pages de conjugaison pour le français à partir d’une annexe qui appelle un modèle, qui appelle un modèle, qui appelle un modèle, qui appelle un modèle : 4 niveaux d’imbrication ! Ça n’effraie pas un nouveau contributeur éventuel ça ? Et je n’ai pas compté les paramètres possibles parce que je n’ai pas que ça à faire ce soir. Quant à l’administrativisation du style que refléterait l’emploi des petites capitales, on trouve celles-ci dans tellement d’ouvrages de toutes sortes, jusque dans le Grévisse, que ça me semble un point de vue partisan infondé. Aucun n’ouvrage n’oblige non plus à utiliser les petites capitales dans le bibliographies. Oui, de même qu’aucun ouvrage n’oblige à mettre les citations en italiques et à faire précéder leur traductions par #*:. 12000 citations ne les respectent pas, comme quoi ce n’est pas évident pour tout le monde. Tu parles des contributeurs effrayés. Mais qu’en est-il des contributeurs qui sont venus ici parce que justement il est possible d’utiliser et de créer des modèles ? — Unsui Discuter 7 mai 2019 à 19:22 (UTC)

Pardon ? Je ne parle pas de modèles qui appellent un modèle, je parle de modèles imbriqués visibles par les contributeurs potentiels. C’est la complexité apparente qui refroidit, pas la complexité réelle. Ce n’est pas moi qui ai créé les modèles que j’appelle dans les pages de conjugaison, mais je veille à toujours les appeler sur une seule ligne, pour que le pourcentage de lignes contenant des modèles soit le plus petit possible, et ce sont de simples appels de modèle avec des paramètres, sans appels imbriqués.

Pour en revenir à la remarque d’Alphabeta (j’ai souvent constaté que nombre de contributeurs des Wiki étaient des informaticiens (voire des geeks) point fâchés donc avec la technique), j’ai exactement la même impression, même s’il ne faut pas exagérer. Et ce n’est pas du tout normal, le pourcentage devrait être en gros le même que dans la population. Si c’est le cas, c’est pour moi à cause du cercle vicieux dont je parlais plus haut, et c’est ce qui justifie ma position de rester le plus simple possible, sans pour autant sacrifier la qualité. Les amateurs de mots et de langues ne se rencontrent pas en majorité chez les informaticiens et les geeks, non, ce n’est pas vrai. Mais je comprends les réactions contraires, qui s’expliquent par ce cercle vicieux. Lmaltier (discussion) 7 mai 2019 à 19:41 (UTC)

Mille excuses : je n’avais pas compris que tu parlais de modèles visibles dans une page. Il n’en reste pas moins que la difficulté réelle des modèles doit en décourager plus d’un. — Unsui Discuter 8 mai 2019 à 12:28 (UTC)

« Aucun n’ouvrage n’oblige non plus à utiliser les petites capitales dans le bibliographies. C’est tout à fait correct sans les utiliser. C’est une question de choix. […] Lmaltier (discussion) 7 mai 2019 à 18:07 (UTC) » : pour « [a]ucun n’ouvrage n’oblige non plus à utiliser les petites capitales dans le bibliographies » je suis friand de sources, à prendre dans les ouvrages figurant dans w:fr:Code typographique#Bibliographie notamment. Comme on le voit dans w:fr:Code typographique#Bibliographie nos amis de WP n’utisent pas les petites capitales pour les noms de famille dans les bibliographies (leur modèle w:fr:Modèle:Ouvrage n’effectue pas de conversion pour les noms de familles), mais l’exigence en matière d’orthographie est moindre dans une encyclopédie que dans un dictionnaire de langue. Alphabeta (discussion) 8 mai 2019 à 14:11 (UTC)

Je ne vois pourquoi l’exigence serait moindre dans une encyclopédie, il n’y a pas de raison. Mais la question n’est pas là : d’une part ce n’est pas une question d’orthographie ; d’autre part, la tradition en français est d’utiliser la même typographie pour les prénoms et les noms de famille, et il n’y a aucune raison de faire une exception pour les noms de famille d’auteurs. Voici des références contraires :

• une référence ’université de Rouen Flaubert) demandant de ne pas utiliser de petites capitales (pour des questions de compatibilité avec l’ensemble de tous les navigateurs) : https://flaubert.univ-rouen.fr/revue/normes.php
• une autre (université de Nanterre) qui les interdit dans les références bibliographiques, et les admet quand même comme possibilité si on y tient dans les bibliographies, en fin d’article ou de volume (on n’est pas dans ce cas pour les citations illustratives, qui sont des références bibliographiques, mais pas placées dans une bibliographie) : https://www.parisnanterre.fr/medias/fichier/guide-typographique-et-bibliographique-pour-la-redaction-du-memoire-de-master_1452067576220-pdf
• une autre (Sorbonne) http://www.pantheonsorbonne.fr/fileadmin/Publi_Sorbonne/Recommandations_aux_auteurs.pdf qui dit dans ses recommandations aux auteurs : Nom de l’auteur en bas-de-casse ou en petites capitales mais interdit les petites capitales en dehors des bibliographies (là encore, pour références en fin de citation, c’est donc interdit).
• le site cmmc-nice.fr/WordPress3/wp-content/uploads/recommandations_aux_auteurs.doc dans ses recommandations aux auteurs : Ecrire leur nom en minuscules (sauf la première lettre), pas en capitales ni en petites capitales.
• Académie d’Orléans www.lacado.fr/files/09-tapuscrit-gl.doc : Prénom suivi du nom. Majuscule à l'initiale seulement.
• Un livre de référence sur la typographie, à propos des "petites majuscules" : http://www.romain-muller.net/typographie/978-2-9534965-0-5_extraits.pdf : Elles sont aussi employées, surtout en France, pour l’écriture des noms de famille — lesquels sont parfois aussi écrits tout en majuscules. Cet usage n’est pas vraiment justifié, et il vaut mieux ne mettre la ou les majuscules qu’aux lettres qui le réclament expressément, et composer le reste en minuscules. puis La composition en petites majuscules (deuxième exemple) est possible, sans être recommandée. (c’est le premier exemple, sans petites capitales, qui est recommandé)

En cherchant, j’ai trouvé des normes qui demandent de mettre le nom de famille avant le prénom, d’autres le prénom avant le nom de famille, etc. Il me semble de bon sens que tout cela relève de la convention, et il n’y a pas de conventions générales, contrairement aux règles typographiques du genre "espace avant : ? ! (sauf au Canada)" (et même cette convention, pourtant générale, n’est pas toujours appliquée : le journal français Libération utilisait par exemple la convention canadienne).

La question est donc, non pas quelle convention sommes-nous obligés d’utiliser ? mais quelle convention voulons-nous utiliser ? et pour répondre, il faut peser les avantages et les inconvénients. Ne pas effrayer les contributeurs potentiels me semble primordial pour la survie du projet. Si vous n’arrivez pas à comprendre pourquoi, essayez donc de faire une petite contribution à Wikivoyage, et vous comprendrez tout de suite (et pourtant, je suppose que les contributeurs habituels de Wikivoyage ne voient pas non plus le problème eux non plus). Lmaltier (discussion) 8 mai 2019 à 15:59 (UTC)

♦ Merci pour ce travail de « sourçage ». On va lire soigneusement toutes ces sources. Alphabeta (discussion) 8 mai 2019 à 18:45 (UTC)

♦ Pour la Pédia j’ai pensé qu’on y été allé au plus simple pour les noms de familles, comme pour l’apo… Je viens de consulter (sur papier) le Petit L. : on y trouve bien des petites capitales dans les titres d’entrées : « Flaubert (Gustave) », « Hugo (Victor) », « Sartre (Jean-Paul) », etc. Il s’agit d’un dico de langue mais pas que. Alphabeta (discussion) 9 mai 2019 à 14:28 (UTC), donc pas seulement les noms propres.

C’est leur choix. Et c’est vrai pour toutes les entrées, y compris celles de la première partie, donc pas seulement les noms propres. Cela veut bien dire que c’est normal d’avoir sa propre politique sur la question. Mais le Petit Larousse n’a pas fait un choix terrible : la différence entre grandes et petites capitales est très faible, les majuscules initiales sont donc très peu visibles. Lmaltier (discussion) 9 mai 2019 à 16:50 (UTC)

Et le Tlfi ne met pas de majuscule au patronymes des auteurs de citations. Là aussi, c’est un choix. — Unsui Discuter 9 mai 2019 à 19:21 (UTC)

Très souvent, sur le Tlfi, la taille des capitales du nom de famille est la même que pour l’initiale du prénom, on peut donc dire qu’il n’y a pas de distinction petites et grandes capitales. Mais le traitement des prénoms n’est pas toujours cohérent à l’intérieur d’une même page : voir la page (choisie au hasard) : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?19;s=4111099800;?b=0; Lmaltier (discussion) 9 mai 2019 à 19:28 (UTC)

Ce choix, c’est la marche, suivie par tout projet web ou papier qui se respecte. Elle est décidée et discutée en amont, et les initiatives personnelles sont déconseillées à ce stade. Brunehault (discussion) 10 mai 2019 à 09:52 (UTC)

Je vois qu’on a consulté le Trésor de la langue française informatisé (TLFi) : il faudrait aussi consulter le Trésor de la langue française (TLF), l’édition sur sur papier. Alphabeta (discussion) 10 mai 2019 à 12:50 (UTC)

Ma remarque principale dans ce fil de discussion est que dans un tel cas il vaut mieux commencer par faire le tour de la « littérature » existant sur le sujet. J’ai poursuivi mes « recherches » et consulté sur papier (support que je juge plus fiable que le « en ligne », mais c’est un avis personnel) : Jean-Pierre Clément, Dictionnaire typographique : petit guide du tapeur : à l’usage de ceux qui tapent, saisissent ou composent textes, thèses ou mémoires à l’aide d’un micro-ordinateur, Ellipses, Paris, 2005, ISBN 2729819983. On y trouve une entrée « Capitales (Petites) » (§§ 194-196, pp. 61-62) dans laquelle est précisée (§ 196 a, p. 61) que « dans les notes et la bibliographie » les « noms (de famille) des auteurs » s’écrivent en petites capitales avec initiales en grandes capitales ; exemple fourni : « Jules Vallès, L’Insurgé, p. 125. » Alphabeta (discussion) 10 mai 2019 à 12:40 (UTC)

Au passage : {{ouvrage| prénom1 = Jean-Pierre| nom1 = Clément| titre = Dictionnaire typographique| sous-titre = petit guide du tapeur : à l’usage de ceux qui tapent, saisissent ou composent textes, thèses ou mémoires à l’aide d’un micro-ordinateur| éditeur = Ellipses| lieu = Paris| année = 2005| ISBN = 2729819983}} → Jean-Pierre Clément, Dictionnaire typographique : petit guide du tapeur : à l’usage de ceux qui tapent, saisissent ou composent textes, thèses ou mémoires à l’aide d’un micro-ordinateur, Ellipses, Paris, 2005, ISBN 2729819983. Le paramètre nom1= du modèle {{ouvrage}} transforme les minuscules en petites capitales. 10 mai 2019 à 12:40 (UTC)

L’ouvrage cité est relativement cohérent avec une des références que je donnais, puisqu’il dit dans les notes et dans les bibliographies et que ma référence parlait des bibliographies en fin d’article ou de volume (tout en excluant les petites capitales dans les autres références bibliographiques). On n’est dans aucun de ces deux cas pour les références suivant les citations. Mais on peut citer autant de références qu’on veut, ça ne remplace pas la discussion que ce qu’il préférable de faire dans notre cas particulier : rester simples, et éviter de rebuter les contributeurs potentiels, ou avoir un code interne compliqué et rebutant, pour mieux rester entre nous. C’est ça la question principale. Lmaltier (discussion) 10 mai 2019 à 17:26 (UTC)

À mon « humble » avis : devant l’avalanche récente (qui oblige à vérifier point par point qu’il y a consensus ou pas) d’ouvrages de qualité traitant des ces questions — j’ai vérifié : la quatrième de couverture de son ouvrage il est indiqué que J.-P. Clément est professeur à l’Université de Paris-Sorbonne (Paris VI) — la place des wikidiscussions semble bien étroite — sauf à abaisser le niveau de tel ou tel projet wiki. Je pense que J.-P. Clément ne rend pas compte du dispositif de « notre » modèle « source » : sans ce modèle les références seraient à rejeter dans une note infrapaginale. Par voie de discussion (légitime celle-là) il faut conclure que la « casse » générée par le modèle doit être identique à celle préconisée pour les notes infrapaginales. Alphabeta (discussion) 17 mai 2019 à 10:44 (UTC)

Bug de la liste de suivi

Enregistré sur Phabricator
T218511

C'est le seul wiki où j'ai ce bug depuis une semaine : les pages que je visite dans la liste de suivi apparaissent toujours en gras, comme si je n'y étais jamais venu. Quelqu'un peut-il confirmer qu'il l'a aussi avant que je crée le ticket Phabricator pour le signaler sur ma config (Firefox 63.0.3, Vector, idem si je vide le cache navigateur et que j'ajoute "&debug=true" dans l'URL pour bypasser le cache serveur) ? JackPotte ($♠) 30 avril 2019 à 17:27 (UTC)

Je n’ai pas ce problème, rien n’a changé, nouveau mot dans ma liste de suivi en caractères gras, je clique dessus, et le gras disparaît ! --Jamain (discussion) 30 avril 2019 à 18:06 (UTC)

C'est quoi une liste de suivi? IP. 30 avril 2019 à 18:13 (UTC)

Je n’ai pas le problème avec Monobook. Lmaltier (discussion) 30 avril 2019 à 20:30 (UTC)

Pas de soucis non plus ici avec Firefox et Timeless. Pamputt ^[Discuter] 1 mai 2019 à 07:03 (UTC)

En fait le bug ne se produit pas quand je rentre dans une page de la liste dans le même onglet. Mais si j'ouvre la page (ou son diff) dans un autre onglet, que j'y reste un temps puis que je reviens à la liste, même si je la rafraichis, elle ne bouge pas. JackPotte ($♠) 1 mai 2019 à 14:55 (UTC)

J’ai le même problème. Lorsque je regarde la dernière modification faite, je vois le différentiel et il ne me compte pas la page comme vue, alors qu’avant il le faisait, il me semble Noé 1 mai 2019 à 15:13 (UTC)

Science…

Bien le bonjour,

Quelqu’un a eu l’amabilité d’ajouter sur le thésaurus:héraldique/français la catégorie:Thésaurus en français concernant les sciences.

Même si on qualifie généralement l’héraldique de Science du Blason, j’avoue que je trouve un peu abusif de cataloguer ce système de description d’image de science. Après, je ne suis pas fermé sur la question (c’est pourquoi j’ai laissé la modif).

Mais qu’en dites-vous ? Jpgibert (discussion) 6 mai 2019 à 08:01 (UTC)

L'héraldique historique est une science. Typiquement, on peut dater le château d'Anger à partir des armoiries de René d'Anjou. Micheletb (discussion) 6 mai 2019 à 09:21 (UTC)

Effectivement Micheletb, l’héraldique est un outil utilisable, et utilisé, pour la datation de monuments et autres. Mais là, le thésaurus parle de l’héraldique elle-même, non de son utilisation dans le cadre de l’histoire. Maintenant, peut-être que je chipote. Jpgibert (discussion) 6 mai 2019 à 10:57 (UTC)

L'héraldique est la science du blason d'une manière générale. La « description d'image », stricto sensu, c'est le blasonnement (le fait d'énoncer le blason). Micheletb (discussion) 6 mai 2019 à 11:04 (UTC)

Je reste septique sceptique quant au fait de rapprocher l’héraldique de la géologie, astronomie, rhumatologie ou mathématique (je cite là des éléments présents dans la même catégorie). Mais soit. Pourquoi pas. Jpgibert (discussion) 6 mai 2019 à 12:32 (UTC)

PS: zut, je viens de voir que j’ai écrit sur la discussion d’avril… désolé. Jpgibert (discussion) 6 mai 2019 à 12:34 (UTC)

Je me suis permis de modifier « septique » en « septique sceptique », conformément à la « science » orthographique. S’il m’en souvient la généalogie, l’héraldique, la sigillographie, etc. sont qualifiées de sciences auxiliaires de l’histoire. Et il faut distingues les sciences dures et les sciences molles. Pour science tout court : faut-il y voir un synonyme de science dure ? Je ne sais. Alphabeta (discussion) 6 mai 2019 à 13:20 (UTC). — PS : et toujours s’il m’en souvient : au sein de l’héraldique, la science héraldique s’oppose à l’art héraldique. Alphabeta (discussion) 6 mai 2019 à 13:31 (UTC). — PPS : il existe un article w:fr:Science auxiliaire de l'histoire chez nos amis de la Pédia… Alphabeta (discussion) 6 mai 2019 à 13:39 (UTC)

Gasp, j’ai écrit trop vite… Tu as raison Alphabeta, mon premier réflexe est d’associer science à "science dure". On parle bien de sciences sociales pour la sociologie. Après avoir relu les définitions du mot science, je conviens que l’héraldique entre dans le scope. Je me suis méfié de la définition "science du blason" parce qu’autrefois on qualifiait de science un bon nombre de choses qu’aujourd'hui on a tendance à considérer… différemment (on étudiait l’astrologie à l’université à une époque, ne l’oublions pas). Jpgibert (discussion) 6 mai 2019 à 13:50 (UTC)

J'ai mis aussi astrologie en catégorie science. C'en est une. 7 mai 2019 à 18:12 (UTC)

Ah non, l’astrologie n’est pas du tout une science ! Il n’y a aucune évolution ni remise en question des méthodes lorsqu’elles sont prouvées fausses. C’est un ensemble de pratique et de façon d’interpréter des signes, mais pas une méthode d’analyse Noé 8 mai 2019 à 10:40 (UTC)

Pas d'accord. C'est une fausse-science, soit, mais ça a été considéré comme une science dans le passé. Une pré-science, quasiment. 8 mai 2019 à 14:03 (UTC)

→ voir science des astres. Alphabeta (discussion) 8 mai 2019 à 18:59 (UTC)

L’astrologie ne se base pas sur l’étude du mouvement des astres, hein Noé 9 mai 2019 à 12:35 (UTC)

En fait, si, elle se base sur les mouvements des astres. Elle utilise les mêmes éphémérides que le très sérieux Bureau des Longitudes. Mais ce sont les déductions qu’elle fait de ces mouvements qui sont improuvées, pour le dire gentiment. Frago Syriani (discussion) 9 mai 2019 à 19:15 (UTC)