Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2015

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/ɔ̃ a/ ou /ɔ̃.n‿a/ (Conjugaison:français/avoir)

Bonsoir. Je transmets ici la question de Grabi sur ma pdd, car ces temps-ci je ne suis pas en état de faire ici quoi que ce soit qui dépasse les capacités cognitives d’un bot.

Bonjour !

Je ne comprends pas un truc bizzare :

• /ɔ̃ a/ ou /ɔ̃.n‿a/ :

  il/elle/on a dans la Conjugaison:français/avoir se prononce : /[il/ɛl/ɔ̃] a/ (indicatif), mais les mêmes mots :« il/elle/on a » dans la phrase il/elle/on a eu se prononce : /[i.l/ɛ.l/ɔ̃.n]‿a/ Est-ce ça ? La même situation est avec :il/elle/on abbat /[il/ɛl/ɔ̃] a.ba/ et il/elle/on a abbattu /[i.l/ɛ.l/ɔ̃.n]‿a.a.ba.ty/ et les autres verbes avec « a ».

— Grabi (discussion)

Ce serait sympa de pallier ma déficience et de lui répondre. Merci. --GaAs 23 février 2015 à 20:57 (UTC)

J'ai toujours dit que mettre les pronoms dans les prononciations était une erreur, et je reste plus que jamais sur ma position. Ce truc en il/elle/on est inutilement illisible, enlevons-le. — Dakdada 23 février 2015 à 21:08 (UTC)

On les retire ou on les développe : il a, elle a, on a – i.l‿a, ɛ.l‿a, ɔ̃.n‿a. --Moyogo (discuter) 23 février 2015 à 21:39 (UTC)

Je serais plutôt pour les retirer. Mais c’est le point de vu du mec qui code, pas du mec qui consulte. --GaAs 23 février 2015 à 21:51 (UTC)

Moi je retirerais juste "/elle/on", histoire de permettre un apprentissage visuel au lieu d'imposer aux lecteurs un effort de mémoire. JackPotte ($♠) 23 février 2015 à 22:16 (UTC)

JackPotte : demi-mesure, qui mécontentera la moitié parce que c’est un scandale de changer quoi que ce soit, et l’autre moitié parce que c’est lamentable d’être aussi réactionnaire. --GaAs 23 février 2015 à 23:17 (UTC)

Pour un développement. Mais il faudrait vérifier avec les verbes les plus longs comme anticonstitutionnaliser ce que ça pourrait donner. --Lyokoï (discussion) 24 février 2015 à 15:11 (UTC)

J'éprouve de la tristesse parce que je ne comprends pas la discussion dont j’étais la cause. ;-( Tout d’abord, je réfléchis pour savoir si on prononce les deux mots, premier « on » et deuxième « a* » toujours de la même façon, ou s'il y a une règle spéciale pour le verbe auxiliaire « a » ou c’est facultatif ? Je pense que seulement dans le premier cas mon doute a du sens et il faut corriger /ɔ̃ a/ → /ɔ̃.n‿a/ ou à rebours ? Pourriez-vous m’expliquer ça ?

Moi personnellement j’aime l'idée de mettre les pronoms dans les prononciations, parce que le Wiktionnaire c'est la seule place où on peut trouver la prononciation précise avec toutes les formes des verbes et toutes les liaisons, mais naturellement je dis ça comme un étranger, pas francophone. Cordialement — Grabi (discussion) ^{[Si je fais des erreurs dans le message, j’aimerais que vous me les indiquiez]} 25 février 2015 à 11:42 (UTC)

Merci Grabi (d · c · b), tu as décelé une anomalie dans les conjugaisons en ce sens que les modes au Présent (indicatif, subjonctif, conditionnel) ne mentionnent pas la liaison /n‿a/ alors que cette liaison figure dans ces modes au Passé. Cette anomalie est valable aussi pour /n‿o/ et /n‿y/ dans Conjugaison:français/avoir. Il faudrait rectifier le modèle de conjugaison vraisemblablement pour harmoniser la présentation. Cependant on se pose la question de savoir pourquoi mettre une liaison avec on et pas aussi avec il et elle Ce qui dans le cas d'un verbe comme anticonstitutionnaliser amènerait à écrire

• il anticonstitutionnalise, elle anticonstitutionnalise, on anticonstitutionnalise / i.l‿ɑ̃.ti.kɔ̃s.ti.ty.sjɔ.na.liz/, /ɛ.l‿ɑ̃.ti.kɔ̃s.ti.ty.sjɔ.na.liz/, /ɔ̃.n‿ɑ̃.ti.kɔ̃s.ti.ty.sjɔ.na.liz/. Ce qui est épouvantable mais juste. C'est un peu le résumé de la discussion qui précède. Cordialement-- Béotien lambda ☏ 25 février 2015 à 14:14 (UTC)

Grabi (d · c · b), comme le dit Béotien lambda (d · c · b) il y a en effet une erreur sur notre modèle qui pose ton interrogation. Et cette dernière est justifié : OUI, il y a bien une règle en français, simple à assimiler : De manière générale, un mot finissant avec une consonne prononcée fait la liaison avec le mot suivant s'il comportent une voyelle. Tu as donc raison, les liaisons manquent et nous cherchons donc à résoudre ce problème. D’ailleurs une de tes solutions est peut-être la bonne : [i.l/ɛ.l/ɔ̃.n]‿ɑ̃.ti.kɔ̃s.ti.ty.sjɔ.na.liz est peut-être le meilleur moyen de présenter ces prononciations de conjugaison. Qu’en dites-vous vous autres ? --Lyokoï (discussion) 25 février 2015 à 23:47 (UTC)

En tout cas mettre un point au milieu du il n'est certainement pas une bonne idée : les points sont là pour aider à la lecture de la prononciation, certainement pas pour compliquer sa lecture. Faire la liaison ne change pas le découpage en syllabes, et le cas du il et celui du on sont tout à fait différents. Lmaltier (discussion) 26 février 2015 à 06:47 (UTC)

Bien que sûr que si, une liaison change la syllabation. On en a déjà discuté. J’avais donné des références. Pourquoi toujours revenir sur ce genre de sujet pour que tu finisses par conclure que tu n’y connais rien ? Sinon, pourquoi avoir mis partout des trucs du genre pot aux roses /po.t‿o ʁoz/ ou comme facile à vivre /fa.si.l‿a vivʁ/ ? — Unsui Discuter 26 février 2015 à 13:41 (UTC)

Au risque de me répéter, on n'aurait pas ces problèmes si on se concentrait sur la prononciation du verbe et non celle du pronom qui n'est qu'un sujet parmi d'autres. La prononciation donnée n'aide pas si le sujet est un groupe nominal (« le conseil anticonstitutionnalise »), qui est très fréquent, ou s'il y a une incise (« je, soussigné machin, approuve ce message »), ou une inversion (« aimes-tu »), etc. Au contraire, le lecteur devra faire la part de ce qui fait partie du verbe et du pronom, ce qui est un travail supplémentaire inutile. Bref, ça complexifie la tâche des lecteurs et des contributeurs et ça n'aide personne. — Dakdada 26 février 2015 à 09:12 (UTC)

On aurait surtout pas ces problèmes si les symboles étaient utilisés correctement, parce que les liaisons sont des règles phonotactiques que l’on ne représente pas au niveau phonologique. Donc /ɔ̃ a/ et [ɔ̃.na]. Donc si vous voulez garder des représentations phonologiques il faut supprimer les liaisons. Si vous voulez indiquer la prononciation réelle, il faut remplacer les barres obliques par des crochets et indiquer toutes les prononciations avec le découpage en syllabe qui va bien, et je rejoins Unsui sur ce point : oui, les pronoms personnels français sont des clitiques qui sont complétement intégrés dans la structure prosodique du mot Eölen 26 février 2015 à 18:49 (UTC)

J’ai des doutes de la proposition 2. Je n’ai pas de doutes après les modifications. Maintenant la prononciation elle est cohérente tout le Wiktionnaire (sauf des erreurs ). Il y a la prononciation /i.l‿a/ ici, et la même façon ici : /i.l‿ɛ paʁ.ti/ et ici : /nu.z‿otʁ/ et ainsi de suite. Je pense c’est essentiel. Pour moi personnellement c’est claire que /[i.l/ɛ.l/ɔ̃.n]‿a/ se développe dans /i.l‿a/ ou /ɛ.l‿a/ ou /ɔ̃.n‿a/ (mais je suis informaticien, peut-être je suis en peu bizarre). D’autre part, un argument « c'est incompatible avec les conventions linguistique » il me persuade (je suis philologue aussi ;--)

Mais, peut-être c’est possible de présenter seulement une ligne : il a /i.l‿a/, mais à la demande (comme [Dérouler ▼] ou [Enrouler ▲]) les autres formes ? Cordialement — Grabi (discussion) ^{[Si je fais des erreurs dans le message, j’aimerais que vous me les indiquiez]} 26 février 2015 à 22:26 (UTC)

La proposition 9 va dans ce sens. Ce serait facile de cacher les autres formes, mais je ne sais pas si ça vaut le coup/coût. — Dakdada 26 février 2015 à 22:46 (UTC)

L’idée de cacher des formes est intéressante, mais je ne suis pas sûr que les lecteurs verront intuitivement la flèche Eölen 26 février 2015 à 23:15 (UTC)

Je me figure ça comme ici : [1] Une phrase : „ « Les pronoms de 3e personne sont représentés par « il » et « ils ». [enrouler les autres][dérouler les autres] “ et seulement un clic pour dérouler les pronoms. Je pense que il n’est pas beaucoup de travail (j’ai fait une classe html et trois lignes de code dans ce exemple. La fond jaune fait voir les changements. La prononciation à base de la proposition 2b, j’aime la cohérence avec les autres pages du Wiktionnaire).

C’est la voix de écolier-étranger, je ne jouer pas à l'expert. — Grabi (discussion) ^{[Si je fais des erreurs dans le message, j’aimerais que vous me les indiquiez]} 27 février 2015 à 12:45 (UTC)

je ne jouer joue pas à l'expert. --Pjacquot (discussion) 27 février 2015 à 13:03 (UTC)

Au lieu de déplacer toute la conversation d’un mois sur l’autre, n’aurait-il pas été moins envahissant de copier ça ailleurs ? Genre sur une page de discussion pour une prise de décision ? Eölen 2 mars 2015 à 06:19 (UTC)

Une observation : la difficulté avec la liaison avec il et elle, c’est qu’elle est « faible » par rapport à la liaison avec on. La liaison avec il/elle disparaît lorsque le rythme d’élocution ralentit. Si on fait une pause entre le pronom et le verbe, la liaison en [l] disparaît entièrement, tandis que celle en [n] persiste. Y a-t-il un symbole API pour une liaison faible ? Urhixidur (discussion) 9 avril 2015 à 21:02 (UTC)

Prise d'avis

Propositions

Proposition 1 (état actuel)	Pronoms personnels écrits devant le verbe conjugué il/elle/on et ils/elles Pronoms personnels inclus dans la prononciation Liaison avec tous les pronoms Liaison avec il/elle/on à corriger en /[il/ɛl/ɔ̃(n)] a/	j’ai /ʒ‿e/ tu as /ty a/ il/elle/on a /[il/ɛl/ɔ̃] a/ nous avons /nu.z‿a.vɔ̃/ vous avez /vu.z‿a.ve/ ils/elles ont /[il/ɛl].z‿ɔ̃/
Proposition 2	Pronoms personnels écrits devant le verbe conjugué Seulement il et ils Liaison entre le pronom personnel et la forme verbale	j’ai /ʒ‿e/ tu as /ty a/ il a /i.l‿a/ nous avons /nu.z‿a.vɔ̃/ vous avez /vu.z‿a.ve/ ils ont /il.z‿ɔ̃/
Proposition 2 bis	Pronoms personnels écrits devant le verbe conjugué il ou elle et ils ou elles Liaison entre le pronom personnel et la forme verbale	j’ai /ʒ‿e/ tu as /ty a/ il ou elle a /il/ ou /ɛl‿a/ nous avons /nu.z‿a.vɔ̃/ vous avez /vu.z‿a.ve/ ils ou elles ont /il/ ou /ɛl.z‿ɔ̃/
Proposition 2 ter	Pronoms personnels écrits devant le verbe conjugué il ou elle ou on et ils ou elles Liaison entre le pronom personnel et la forme verbale Ajout de on par rapport à la proposition 2 bis	j’ai /ʒ‿e/ tu as /ty a/ il ou elle ou on a /il/ ou /ɛl‿a/ ou /ɔ̃n‿a/ nous avons /nu.z‿a.vɔ̃/ vous avez /vu.z‿a.ve/ ils ou elles ont /il/ ou /ɛl.z‿ɔ̃/
Proposition 2 au masculin et au feminin	Toutes les formes des verbes dans deux tableaux.	Conjugaison du verbe aller au masculin Présent … Passé composé je suis allé /ʒə sɥi.z‿a.le/ tu es allé /ty ɛ.z‿a.le/ il est allé /i.l‿ɛ.t‿a.le/ nous sommes allés /nu sɔm.z‿a.le/ vous êtes allés /vu.z‿ɛt.z‿a.le/ ils sont allés /il sɔ̃.t‿a.le/ Imparfait … Conjugaison du verbe aller au feminin Présent … Passé composé je suis allée /ʒə sɥi.z‿a.le/ tu es allée /ty ɛ.z‿a.le/ elle est allée /ɛ.l‿ɛ.t‿a.le/ nous sommes allées /nu sɔm.z‿a.le/ vous êtes allées /vu.z‿ɛt.z‿a.le/ elles sont allées /ɛl sɔ̃.t‿a.le/ Imparfait …
Proposition 3	Pronoms personnels écrits devant le verbe conjugué il/elle/on et ils/elles Sans liaison entre le pronom personnel et la forme verbale	j’ai /ʒ e/ tu as /ty a/ il/elle/on a /[il/ɛl/ɔ̃] a/ nous avons /nu a.vɔ̃/ vous avez /vu a.ve/ ils/elles ont /[il/ɛl] ɔ̃/
Proposition 4	Pas de pronoms personnels, remplacés par le nom de la personne conjuguée Avec prononciation seule de la forme verbale	1ère pers. du sing. ai /e/ 2ème pers. du sing. as /a/ 3ème pers. du sing. a /a/ 1ère pers. du plur. avons /a.vɔ̃/ 2ème pers. du plur. avez /a.ve/ 3ème pers. du plur. ont /ɔ̃/
Proposition 5	Aucun pronom personnel écrit Avec prononciation seule de la forme verbale	ai /e/ as /a/ a /a/ avons /a.vɔ̃/ avez /a.ve/ ont /ɔ̃/
Proposition 6	Pronoms personnels écrits devant le verbe conjugué il/elle/on et ils/elles Avec prononciation seule de la forme verbale	j’ai /e/ tu as /a/ il, elle, on a /a/ nous avons /a.vɔ̃/ vous avez /a.ve/ ils, elles ont /ɔ̃/
Proposition 7	Pronoms personnels écrits devant le verbe conjugué Seulement il et ils Avec prononciation seule de la forme verbale	j’ai /e/ tu as /a/ il a /a/ nous avons /a.vɔ̃/ vous avez /a.ve/ ils ont /ɔ̃/
Proposition 8	Pronoms personnels écrits devant le verbe conjugué Tous les pronoms en usage Pronoms personnels inclus dans la prononciation Prononciation réalisée	j’ai [ʒe] tu as [tya] il a [i.la] elle a [ɛ.la]~[ɛl.a] on a [ɔ̃.na] nous avons [nu.za.vɔ̃] vous avez [vu.za.ve] ils ont [il.zɔ̃] elles ont [ɛl.zɔ̃]
Proposition 9	Pronoms personnels écrits devant le verbe conjugué Tous les pronoms en usage Pronoms personnels inclus dans la prononciation	j’ai /ʒ‿e/ tu as /ty a/ il a /il‿a/ elle a /ɛl‿a/ on a /ɔ̃n‿a/ nous avons /nuz‿a.vɔ̃/ vous avez /vuz‿a.ve/ ils ont /ilz‿ɔ̃/ elles ont /ɛlz‿ɔ̃/
Proposition 10	Pronoms personnels écrits devant le verbe conjugué Tous les pronoms personnels en usage Liaison entre le pronom personnel et la forme verbale	j’ai /ʒ‿e/ tu as /ty a/ il/elle/on a /[il/ɛl]‿a/ ou /ɔ̃n‿a/ nous avons /nu.z‿a.vɔ̃/ vous avez /vu.z‿a.ve/ ils/elles ont /[il/ɛl].z‿ɔ̃/

Avis

Proposition 1 pour garder il/elle/on et ils/elles

1.  Contre Lourdeur -- Béotien lambda ☏ 26 février 2015 à 09:48 (UTC)
2.  Contre Bien trop lourd, et l'utilisation de la barre oblique et de crochets dans une prononciation est à proscrire. — Dakdada 26 février 2015 à 14:47 (UTC)
3.  Contre On inclue pas de crochet au milieu d’une représentation phonologique (le développé-couché n’est pas un procédé phonologique) Eölen 26 février 2015 à 19:05 (UTC)
4.  Pour Le tableau n'est pas plus long, mais il y a plus de phrases pour mémoriser visuellement. Ce qui a l'air redondant pour un francophone, peut être três utile pour un élève. Keleste (discussion) 27 février 2015 à 10:16 (UTC)

   Certes, mais ce wiki est destiné aux francophones, et pas nécessairement pour des élèves. — Dakdada 27 février 2015 à 14:18 (UTC)

   Est-ce que les francophones examinent "je/tu/il/ʒə/ty/il/..." si profondément, ou seulement ils le regardant en un clin d'oeil, en usage typique? Si la seconde conclusion est plus probable, alors pourquoi ne pas aider les élèves ? Keleste (discussion) 27 février 2015 à 14:53 (UTC)

   Parce que ce n'est pas le rôle du Wiktionnaire : les contenus pédagogiques sont à mettre sur Wikiversité ou Wikilivres. Le but de nos pages de conjugaisons n'est pas d'apprendre à faire des liaisons ou utiliser les pronoms personnels, mais de détailler la conjugaison d'un verbe. Les pronoms personnels sont un bonus pour simplifier la lisibilité, à la place d'austères nom de personnes. À trop vouloir mettre de détails superflus, on finit par noyer l'information principale. — Dakdada 27 février 2015 à 17:33 (UTC)

   Ainsi, le contenu parfaitement utilisable, et en fait largement utilisé par les apprenants, ne devrait pas être si utile, parce que "ce n'est pas le rôle du Wiktionnaire" ? Etre une aide pour un élève ? Tu réalises, que le Wiktionnaire est l'effet du travail de nombreuses, nombreuses personnes ? Leurs as-tu demandé, avant d'affirmer, que "ce n'est pas le rôle du Wiktionnaire" ? Je n'en oserais pas. Keleste (discussion) 27 février 2015 à 18:50 (UTC)

   Le but des pages de conjugaisons est de montrer comment un certain verbe se conjugue, pas d'expliquer comment les mots se lient en français. Si on ajoute trop d'informations qui n'ont pas de rapport direct avec le but de la page, on noie l'information et on perd le lecteur. Dans le cas de la proposition 1 dont on discute ici, c'est exactement ce qui se passe : l'accumulation des il/elle/on et leur mélange dans la prononciation rend le tout très difficile à lire, ce qui est dommageable pour tout le monde. — Dakdada 27 février 2015 à 20:43 (UTC)

5.  Contre Assez illisible. --Lyokoï (discussion) 28 février 2015 à 00:06 (UTC)
6.  Plutôt pour. Mais pourquoi pas écrire il/elle/on a \[i.l‿/ɛ.l‿/ɔ̃.n‿]a\ et il/elle/on va \[il/ɛl/ɔ̃] va\ ? — TAKASUGI Shinji (d) 25 mars 2015 à 07:06 (UTC)

Proposition 2 pour mettre seulement il et ils avec liaison

1.  Pour c'est ce qui est fait dans tous les sites de conjugaison en ligne et sur le Petit Larousse, sur Antidote, sur le Petit Robert et sur le Bescherelle "la Conjugaison", je dois en oublier. La prononciation est celle d'une table de conjugaison telle qu'on l'apprend à l'école. Ou comme une table de multiplication. Béotien lambda ☏ 26 février 2015 à 09:35 (UTC)
2.  Pour Je précise que je ne suis ni phallocrate ni misogyne. JackPotte ($♠) 26 février 2015 à 10:27 (UTC)
3.  Pour Le plus simple tout en étant correct. — Unsui Discuter 26 février 2015 à 13:41 (UTC)

   L’usage des parenthèses pour noter le son /z/ de la liaison est donc correct ? J’avais cru que les parenthèses en API servaient à donner un amuïssement, et qu’ici le /z/ était bien prononcé, pas amuï. — Automatik (discussion) 27 février 2015 à 09:58 (UTC)

4.  Contre Je ne vois pas de raison de priver le lecteur de l’information sur certains pronoms personnels Eölen 26 février 2015 à 19:05 (UTC)

   Parce que les pronoms personnels dans les conjugaisons sont secondaires (sauf cas exceptionnels, comme les inversions) : ils sont utilisés pour les présenter de manière conviviale, à la place d'un tableau d'insipides « première personne du singulier ». On utilise dans cette proposition un seul pronom personnel pour la troisième personne, comme cela est fait dans bien des dictionnaires de conjugaison, sans que ça ne pose de problème à quiconque. — Dakdada 26 février 2015 à 20:08 (UTC)

   Il faudrait dans ce cas prévoir de remplacer il par on pour les verbes qui ne s'emploient normalement qu'au pluriel, du genre s’entre-combattre. Lmaltier (discussion) 26 février 2015 à 20:19 (UTC)

   Un changement dans la structure sonore d’un mot, ça me semble un cas exceptionnel. C’est certes courant en français, mais ça reste curieux à l’échelle des langues du monde et pas intuitif. Ce n’est un automatisme pour nous que parce que c’est notre langue maternelle. Les liaisons sont très souvent considérées comme quelque chose de particulièrement difficile pour des apprenants, alors autant les aider en donner l’ensemble de l’information Eölen 26 février 2015 à 23:15 (UTC)

5.  Contre Il y a moins de phrases pour mémoriser visuellement. Les parenthèses ne font que diminuer la lisibilité. Keleste (discussion) 27 février 2015 à 10:23 (UTC)

   J'ai ajouté une proposition bis sans les parenthèses (personne ne m'a répondu quand j'ai demandé pourquoi elles y étaient). — Dakdada 27 février 2015 à 10:48 (UTC)

6.  Pour Les parenthèses de la version 2 sont bizarres et illisibles. — Dakdada 27 février 2015 à 10:48 (UTC)
7.  Contre --Lyokoï (discussion) 28 février 2015 à 00:08 (UTC)
8.  Pour On n'a pas à s'embarrasser de considérations. Il suffirait de créer une page spéciale pour tous les pronoms, incluant "elle(s)" et "on", et puis voilà. Ce me semble la meilleure chose à faire. Et qu'on ne m'accuse pas de sexisme . Mais ce n'est que mon humble avis. Charles-Edouard de la Pannerie de la Villardière de Mardricourt (discussion) 13 mars 2015 à 19:05 (UTC)
9.  Contre. Le pronom on est très important, comme on l’utilise quotidiennement au lieu de nous aujourd’hui. Le tableau de flexion seulement avec il ne reflète pas le français moderne. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mars 2015 à 07:06 (UTC)

Proposition 2 bis pour mettre il ou elle et ils ou elles avec liaison

1.  Plutôt pour On voit que manifestement dans les productions récentes ci-dessous et sans doute avec une influence du féminisme on trouve la parité il ou elle, ils ou elles . Alors je me demande si, pour être en phase, nous ne devrions pas sacrifier à la nouvelle tendance.-- Béotien lambda ☏ 27 février 2015 à 13:54 (UTC)

   • http://www.youtube.com/watch?v=qTETZ0gxU98&spfreload=10
   • http://www.youtube.com/watch?v=iByYZBK-vEI&spfreload=10
   • http://www.youtube.com/watch?v=fXJtXmkgRXQ&spfreload=10
   • http://www.youtube.com/watch?v=PHQB3cahuZA&spfreload=10
   • http://www.youtube.com/watch?v=L17gDEjm8Q0&spfreload=10
   • http://www.youtube.com/watch?v=Ka7PpCxZ1cU&spfreload=10
   • http://www.youtube.com/watch?v=MWxFMuFV49k&spfreload=10

2.  Plutôt pour MAIS, pourquoi omettre on ? Surtout que la question de Grabi (d · c · b) portait à l’origine sur ce pronom particulièrement ! --Lyokoï (discussion) 28 février 2015 à 00:09 (UTC)

   Peut-être parce que on est un con ? -- Béotien lambda ☏ 28 février 2015 à 19:58 (UTC)

   Avez-vous considéré une solution dynamique ? J’ai exposé un exemple (ici : [2]), mais il y a beaucoup de possibilités différentes. L'idée est que on voit la version simple mais des gens qui se intéressent, ils peuvent enrouler (en un click) les autres formes des verbes. Pour les développeurs, il est facile et c’est un compromis entre les deux groupes des utilisateurs. Cordialement — Grabi (discussion) ^{[Si je fais des erreurs dans le message, j’aimerais que vous me les indiquiez]} 2 mars 2015 à 22:16 (UTC)

3.  Plutôt pour Assez logique et lisible. Même s’il faudrait rajouter le pronom on (voir proposition 10). Arcuz (discuter ?) 28 février 2015 à 09:15 (UTC)
4.  Plutôt pour Je ne suis pas três convaincu de il ou elle, mais c'est beaucoup mieux que Proposition 2. Keleste (discussion) 28 février 2015 à 16:28 (UTC)
5.  Plutôt pour JackPotte ($♠) 28 février 2015 à 22:20 (UTC)
6.  Plutôt contre Parce qu’il manque une forme pourtant courante en français Eölen 2 mars 2015 à 06:19 (UTC)
7.  Pour avec ajout de « on » sur le même modèle (« ou on »). C'est au final le plus lisible et complet à mon sens.  Plutôt pour mais préférence pour la proposition ter (voir infra) : le pronom « on » est courant dans la langue et possède des liaisons spécifiques. — SimonGlz (discussion) 2 mars 2015 à 23:13 (UTC)

   Il faudrait que tu fasses une « Proposition 2 ter » car je ne vois pas la présentation que cela donnerait. Si tu votes pour « Proposition 2 bis », c'est sans le on, qu'il n'y ait pas d'ambiguité. -- Béotien lambda ☏ 3 mars 2015 à 13:14 (UTC)

   C'est fait Béotien lambda : ajout dans le tableau et dans la liste des propositions soumises au vote (voir infra). — SimonGlz (discussion) 3 mars 2015 à 22:28 (UTC)

8.  Contre. Le pronom on est très important. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mars 2015 à 07:06 (UTC)

Proposition 2 ter pour mettre il ou elle ou on et ils ou elles avec liaison

1.  Pour proposant. Ajout de on par rapport à la proposition 2 bis. — SimonGlz (discussion) 3 mars 2015 à 22:26 (UTC)
2.  Pour Bonne mise en forme, pas de perte d’info sur les pronoms. --Lyokoï (discussion) 4 mars 2015 à 00:25 (UTC)
3.  Plutôt contre Pour au moins quatre raisons :

   • il ou elle ou on a, c'est lourd
   • /il/ ou /ɛl‿a/ ou /ɔ̃n‿a/, c'est lourd
   • on se demande pourquoi /ɛl‿a/ et pas aussi /il‿a/
   • la prononciation de il ou elle ou on a n'est pas /il/ ou /ɛl‿a/ ou /ɔ̃n‿a/ mais /il/ ou /ɛl/ ou /ɔ̃n‿a/ -- Béotien lambda ☏ 4 mars 2015 à 09:47 (UTC)

4.  Plutôt pour. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mars 2015 à 07:06 (UTC)
5.  Pour Ce n’est pas idéal, mais ça me semble la moins pire solution. Urhixidur (discussion) 9 avril 2015 à 20:58 (UTC)

Proposition 2 au masculin et au feminin

1.  Pour Chacun des deux tableaux est court, sans "il/elle/on", mais ils contiennent ensemble toutes les formes des verbes. Pourquoi toutes les formes ? Parce que les tableaux de conjugaison sont utilisés beaucoup par des apprenants. Keleste (discussion) 28 février 2015 à 10:05 (UTC)
2. Hors-sujet : ce n'est pas le problème posé ici . Ce serait mieux d'éviter de partir dans tous les sens. — Dakdada 28 février 2015 à 22:07 (UTC)
3.  Plutôt contre même si c’est généralisable à d’autres langues ainsi, je ne vois pas comment rendre la présentation correcte et pas trop longue Eölen 2 mars 2015 à 06:19 (UTC)
4. Hors-sujet comme le dit Dakdada. -- Béotien lambda ☏ 3 mars 2015 à 13:09 (UTC)
5.  Contre. Nous ne pouvons pas correctement traiter on : on est allé, on est allée, on est allés et on est allées. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mars 2015 à 07:06 (UTC)

Proposition 3 pour mettre seulement il et ils sans liaison

1.  Contre Sans liaison ce n'est pas réaliste -- Béotien lambda ☏ 26 février 2015 à 10:27 (UTC)
2.  Contre Aberrant. Ce serait mieux de garder des propositions réalistes. — Dakdada 26 février 2015 à 14:49 (UTC)
3.  Contre Je ne vois pas de raison de priver le lecteur de l’information sur certains pronoms personnels Eölen 26 février 2015 à 19:05 (UTC)
4.  Contre --Lyokoï (discussion) 28 février 2015 à 00:10 (UTC)
5.  Contre. La liaison et l’enchainement sont importants. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mars 2015 à 07:06 (UTC)

Proposition 4 pour mettre 1ère pers. du sing. , 2ème pers. du sing. etc , ou dans ce genre

1.  Contre Très lourd. Pour l'instant je n'ai pas trouvé de bonne rédaction (simple) dans ce cas. -- Béotien lambda ☏ 26 février 2015 à 09:50 (UTC)
2.  Pour Le plus neutre (ça inclut il, elle, on, ça, cela, ceci et tous les sujets potentiels à la 3ème personne du singulier par exemple) — Unsui Discuter
3.  Contre Beaucoup trop lourd à lire (longue suite d'abréviations), pas assez intuitif. — Dakdada 26 février 2015 à 14:44 (UTC)

   Ça dépend beaucoup de la présentation : si on utilise des colonnes supplémentaires, on doit pouvoir faire assez clair (cf en.wikt pour quelque chose d’approchant) — Unsui Discuter 26 février 2015 à 15:06 (UTC)

   La toute première version du modèle était un tableau (ressemblant à celui de en:, qui est particulièrement moche ). Le but de la seconde version du modèle, avec les pronoms personnels, était d'être plus agréable à lire avec une présentation plus intuitive. On y a beaucoup gagné et je préférerais que ne revienne pas en arrière sur ce point. — Dakdada 26 février 2015 à 20:24 (UTC)

4.  Plutôt pour parce que c’est ce que l’on utilise en linguistique, avec des étiquettes numériques. Cependant, elles priveraient le lecteur d’une information aujourd’hui présente Eölen 26 février 2015 à 19:05 (UTC)
5.  Contre Le tableau est pour les apprenants, et non pour des ordinateurs. L'efficacité peut être inférieure, si un élève mémorise les phrases visuellement. Keleste (discussion) 27 février 2015 à 09:55 (UTC)
6.  Contre Trop informel pour le lecteur. --Lyokoï (discussion) 28 février 2015 à 00:13 (UTC)
7.  Contre. La liaison et l’enchainement sont importants. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mars 2015 à 07:06 (UTC)

Proposition 5 pour ne pas mettre de pronoms personnels du tout et pas de mention de personne

1.  Contre Invraisemblable -- Béotien lambda ☏ 26 février 2015 à 09:46 (UTC)
2.  Contre Moi comprendre. JackPotte ($♠) 26 février 2015 à 10:28 (UTC)
3.  Contre Déplorable. — Unsui Discuter 26 février 2015 à 13:41 (UTC)
4.  Contre Je ne pense pas que quiconque ait proposé ça. Il faut bien indiquer d'une manière ou d'une autre de quelle forme on parle. — Dakdada 26 février 2015 à 14:45 (UTC)
5.  Contre puisque l’on perdrait de l’information Eölen 26 février 2015 à 19:05 (UTC)
6.  Contre Très très très moche ! --Lyokoï (discussion) 28 février 2015 à 00:14 (UTC)
7.  Contre. La liaison et l’enchainement sont importants. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mars 2015 à 07:06 (UTC)

Proposition 6

1.  Pour Pas la peine de mettre la prononciation des pronoms. On peut d'ailleurs aussi écrire « il, elle, on » avec des virgules, ce qui est plus naturel. — Dakdada 26 février 2015 à 14:24 (UTC)
2.  Contre Plusieurs lecteurs, dont Grabi plus tôt, ont déjà signalé l’utilité de cette information et sa rareté dans les publications ou sur internet. Le Wiktionnaire est peut-être l’unique source d’information pour les apprenants sur ce point, et une des richesses du projet Eölen 26 février 2015 à 19:05 (UTC)
3.  Neutre mais éventuellement acceptable -- Béotien lambda ☏ 27 février 2015 à 07:26 (UTC)
4.  Contre Les liaisons constituent un élément essentiel de la prononciation. Keleste (discussion) 27 février 2015 à 10:07 (UTC)
5.  Contre Je partage les avis des deux autres contre précédents. --Lyokoï (discussion) 28 février 2015 à 00:44 (UTC)
6.  Contre. La liaison et l’enchainement sont importants. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mars 2015 à 07:06 (UTC)

Proposition 7

1.  Pour Pas la peine de mettre la prononciation des pronoms. C'est la proposition la plus courte je crois, ce qui en fait je pense la plus claire. — Dakdada 26 février 2015 à 14:24 (UTC)
2.  Contre Je ne vois pas de raison de priver le lecteur de l’information sur certains pronoms personnels Eölen 26 février 2015 à 19:05 (UTC)
3.  Neutre mais éventuellement acceptable. -- Béotien lambda ☏ 27 février 2015 à 07:00 (UTC)
4.  Contre Les liaisons constituent un élément essentiel de la prononciation. Keleste (discussion) 27 février 2015 à 10:07 (UTC)
5.  Contre --Lyokoï (discussion) 28 février 2015 à 00:45 (UTC)
6.  Contre. La liaison et l’enchainement sont importants. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mars 2015 à 07:06 (UTC)

Proposition 8

1.  Pour donner les réalisations concrètes et utilisables de l’ensemble des formes existantes Eölen 26 février 2015 à 19:05 (UTC)
2.  Contre Hors-sujet : la présentation des prononciations doivent être revues de manière globale, pas juste dans ce modèle. — Dakdada 26 février 2015 à 20:14 (UTC)

   J’y compte bien, je travaille dessus et ce n’est pas hors-sujet. L’information que l’on présente dépend aussi de ce que l’on veut représenter. Si on veut des phonèmes (ce que les barres obliques indiquent) alors on se fiche du changement de syllabe, si on veut des prononciations fidèles (entre crochets) alors on note le découpage de syllabe correctement. C’est pas si anodin Eölen 26 février 2015 à 23:15 (UTC)

   Franchement, pour quelqu'un qui a besoin de l'information, qui apprend la langue, quel est le plus clair ? il‿a ou i.la ? i.la me semble carrément trompeur. Si on voit il‿a, c'est plus facile à lire, plus facile à comprendre, et on prononce mieux. En effet, si on voit i.la et qu'on prononce (très très lentement) d'abord le i ensuite le la, on est moins susceptible d'être compris du premier coup que si on prononce il puis a. La rapidité vient ensuite, et la présence du signe ‿ peut aider à acquérir cette rapidité. Pour les lecteurs déjà francophones, la présence des points a à mon avis pour seul intérêt de faciliter la lecture, étant donné qu'on ne peut pas distinguer en pratique de découpage en syllabes dans le langage parlé. Dans tous les cas, autant que ce découpage écrit serve à bien faciliter la lecture de la prononciation et à faciliter la compréhension de ceux qui s'en servent pour essayer de s'exprimer. Ce qui m'intéresse uniquement, c'est l'utilité pour les lecteurs (car ce qui est inutile aux lecteurs, il faut s'en passer). Lmaltier (discussion) 27 février 2015 à 08:47 (UTC)

3.  Contre je n'aime pas les il, elle, on superposés -- Béotien lambda ☏ 27 février 2015 à 07:02 (UTC)
4.  Contre Le tableau est plus long, la quantité de données voit à la fois est inférieure. En effet, l'efficacité est inférieure aussi, si un élève mémorise les mots visuellement. Keleste (discussion) 27 février 2015 à 09:48 (UTC)
5.  Contre Pourquoi mettre des réalisations concrètes ici, alors qu’elles sont standardisées ailleurs ? --Lyokoï (discussion) 28 février 2015 à 00:47 (UTC)

Proposition 9

1.  Pour faute de grives… -- Eölen 26 février 2015 à 23:15 (UTC)
2.  Pour Paritaire, clair et précis. --Lyokoï (discussion) 26 février 2015 à 23:30 (UTC)
3.  Contre je n'aime pas les il, elle, on superposés -- Béotien lambda ☏ 27 février 2015 à 07:03 (UTC)
4.  Contre Redondance d'information par soucis de fausse parité. — Dakdada 27 février 2015 à 09:01 (UTC)
5.  Contre, syllabation incorrecte. — Automatik (discussion) 27 février 2015 à 09:44 (UTC)
6.  Contre Le tableau est plus long, la quantité de données voit à la fois est inférieure. En effet, l'efficacité est inférieure aussi, si un élève mémorise les mots visuellement. Keleste (discussion) 27 février 2015 à 09:49 (UTC)
7.  Pour C’est un peu trop long, mais ça donne toutes les prononciations en clair, y compris avec les pronoms féminins. Par contre, ce serait bien de mettre une accolade (ou autre) pour regrouper il, elle, on d’une part et ils, elles d’autre part. Techniquement, je ne sais pas si le wikicode permet de faire ça simplement, mais ce serait un plus pour le lecteur. — Eiku (d) 7 mars 2015 à 20:32 (UTC)
8.  Pour C’est peut-être lourd mais le plus clair. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mars 2015 à 07:06 (UTC)

Proposition 10

1.  Pour Me semble le plus logique. Arcuz (discuter ?) 28 février 2015 à 09:13 (UTC)
2.  Plutôt pour Keleste (discussion) 28 février 2015 à 16:30 (UTC)
3.  Contre Répétitions et mélanges confus. Il suffit que le verbe soit un peu plus long (avoir est très court) pour rendre le tout illisible. — Dakdada 28 février 2015 à 22:03 (UTC)
4.  Contre Pas de crochets dans des barres obliques Eölen 2 mars 2015 à 06:19 (UTC)
5.  Contre Idem. C’est déjà bien assez le souk comme ça. — Unsui Discuter 2 mars 2015 à 08:01 (UTC)
6.  Contre --Lyokoï (discussion) 3 mars 2015 à 11:34 (UTC)

Obiwan Kenobi

1. --GaAs 5 mars 2015 à 21:39 (UTC)
2. --Lyokoï (discussion) 5 mars 2015 à 21:48 (UTC)

Verbes pronominaux et orthographes multiples

Les pages s’auto-exécuter, s’autoexécuter, auto-exécuter et autoexécuter ont le même contenu. Je suis certain qu'il y a une meilleure façon de présenter les choses, des idées ? — Dakdada 1 mars 2015 à 17:52 (UTC)

Concernant les orthographes multiples, je mets généralement un renvoi vers le mot vedette (je crois que tout le monde fait globalement ça). Pour les pronominaux je dirais que ça dépend : tous n'ont pas la même signification que la forme simple. Lorsque le sens est identique (ce qui semble le cas ici, si les définitions sont exactes) un renvoi vers la forme pronominale vedette voire la forme simple vedette ne me choque pas, dans le cas contraire, deux définitions s'imposent (avec renvoi vers la forme pronominale vedette, cf. cas des verbes simples). — SimonGlz (discussion) 1 mars 2015 à 18:04 (UTC)

C'est censé être quoi, la forme vedette ? Le plus important, c'est que le lecteur arrive sur ce qu'il veut, et cela immédiatement dans la mesure du possible, qu'il cherche dans la catégorie à s et à a, et qu'il cherche avec ou sans trait d'union. C'est pour ça que je procède ainsi, c'est le mieux pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 1 mars 2015 à 21:50 (UTC)

« Le plus important, c'est que le lecteur arrive sur ce qu'il veut », comment l’utilisateur peut-il être sûr de voir la page avec ce qu’il recherche s’il n’a pas la garantie que ces pages soient bien synchronisées ? Si trois de ces quatre pages renvoyaient vers un article, ça ne ferait qu’un seul clic en plus pour arriver à ce qu’il veut « immédiatement dans la mesure du possible ». Si les quatre pages ont la même information au départ, mais non synchronisée par la suite, l’utilisateur doit vérifier quatre pages. Mais tout ça on l’a déjà dit et débattu auparavant. --Moyogo (discuter) 2 mars 2015 à 08:18 (UTC)

Bien sûr que non, le lecteur n'a pas à regarder 4 pages, on ne peut évidemment pas lui demander ça, il n'a à regarder que la page où il arrive. Si elle n'est pas parfaite, alors elle partage cette caractéristique avec toutes les autres pages du site et, comme toutes les autres pages, elle s'améliorera peu à peu avec le temps. Notre unité de gestion, c'est la page. On parle toujours des mêmes choses, mais on dirait que tout le monde oublie les arguments aussitôt. Et je rappelle le témoignage expliquant qu'un clic nécessaire de plus, c'est 30 % de lecteurs perdus (ou plutôt, la probabilité de don à la Fondation de la part de cette personne diminue de 30 %). Lmaltier (discussion) 2 mars 2015 à 17:09 (UTC)

Je pense comme Moyogo : s’auto-exécuter, s’autoexécuter, auto-exécuter et autoexécuter sont de toute évidence le même mot écrit de quatre manières différentes. Avoir quatre entrées pour la même chose est à la fois impossible à maintenir raisonnablement et en plus ça induit les lecteurs en erreur, ce qui est bien plus grave qu'un clic en plus ou un don.

Il est classique pour un dictionnaire de renvoyer vers une entrée principale, ce n'est pas ce détail qui va gêner les lecteurs. — Dakdada 2 mars 2015 à 22:14 (UTC)

En quoi est-ce que ça induit en erreur ? On donne les renseignements corrects et que les lecteurs attendent, et les orthographes possibles. C'est au contraire privilégier une orthographe qui induit en erreur, en laissant croire qu'on conseille cette orthographe. Et pourquoi ne pas faire confiance aux études de la Fondation sur le comportement des lecteurs, études très importantes pour elle, puisque son financement dépend en grande partie de ces lecteurs ? Le lecteur moyen et le contributeur moyen ont des comportements complètement différents. Lmaltier (discussion) 3 mars 2015 à 06:57 (UTC)

Si tu veux qu'on fasse autrement lance un vote pour voir. Je n'aime pas argumenter dans le vide, et j'en ai un peu marre des arguments hors-sujet (le financement de la Fondation comme argument d'organisation des pages ? Sérieux ?). — Dakdada 3 mars 2015 à 14:09 (UTC)

Je ne veux pas qu'on fasse autrement, mais qu'on fasse comme ça. On dirait que tu n'as pas lu. Je pose des questions précises, et je m'attendais à des réponses. Et je cite le financement uniquement pour montrer que les études sont importantes et sérieuses, et ces études montrent à quel point un clic en moins, c'est important. Lmaltier (discussion) 3 mars 2015 à 17:19 (UTC)

Tes études parlent de financement, pas de linguistique : il est donc hors-sujet.

Tous les dictionnaires, papiers ou numériques, font soit des renvois (ce qu'on fait), soit des pages uniques réunissant plusieurs orthographes d'un même mot (« xxx ou yyy »). Peux-tu justifier pourquoi on ferait autrement ? — Dakdada 4 mars 2015 à 16:52 (UTC)

Je viens de l'expliquer juste au-dessus : un clic de plus ou de moins, c'est important, et l'étude que je citais le montre, c'est pour ça qu'elle n'est pas hors-sujet : pourquoi ne lui fais-tu pas confiance ? Pourquoi les dictionnaires papier ne font pas comme ça, ça me semble évident, c'est une question de place. Pourquoi les dictionnaires Internet ne le font pas, c'est parce qu'ils s'inspirent trop des dictionnaires papier. Et aussi parce qu'ils ne réfléchissent pas, certains ont une interface aberrante : quand il faut cliquer sur un onglet synonymes pour avoir les synonymes (ou voir qu'il n'y en a pas), etc. cela fait fuir les lecteurs, je peux témoigner que c'est exaspérant. L'objectif n'est pas d'éviter de faire mieux que les autres pour ne pas leur faire concurrence, l'objectif est de faire le mieux possible. Lmaltier (discussion) 4 mars 2015 à 17:52 (UTC)

Est-ce que tu pourrais arrêter de rejeter en bloc tout ce que font les autres dictionnaires parce que tu penses qu'ils « s'inspirent trop des dictionnaires papier » ? Tu ne donnes pas d'argument potable sur pourquoi on devrait faire des articles séparés, qui a un coût faramineux de maintenance et qui rends la navigation confuse. Je me suis mis à la place des lecteurs figure-toi, et il m'a fallu du temps avant de comprendre que les 4 entrées que j'ai citées au début de cette discussion portaient en fait toutes sur un seul et même mot. À un moment je ne savais plus si j'étais sur l'une ou l'autre page, tellement leur contenu est copié, avec des petites différences juste pour perdre le lecteur (genre : dans la page s’autoexécuter on a des exemples avec et sans pronom, dans auto-exécuter il n'y a que des exemples avec pronoms, même sur la ligne de forme : WTF ?). Bref : c'est un cauchemar de navigation et d'organisation. — Dakdada 4 mars 2015 à 20:48 (UTC)

Je partage l'avis de Dakdada. Y-en-a marre des présentations iconoclastes et extravagantes. -- Béotien lambda ☏ 4 mars 2015 à 21:32 (UTC)

Dans la même veine, je suis contre l'habitude prise par Lmaltier (d · c · b) de créer une page de verbe (uniquement) pronominal sans le pronom. On obtient les aberrations suivantes :

• dans s’abstenir la définition est Forme pronominale de abstenir.
• dans abstenir, il y a le contenu avec exemples qui devrait être dans s’abstenir.

Lmaltier est enraciné dans l'idée qu'il faut impérativement créer une page abstenir parce que abstenir est un mot; Je voudrais qu'une fois pour toute ce problème soit tranché; Pour ma part je milite pour un article unique s’abstenir dûment complété. -- Béotien lambda ☏ 4 mars 2015 à 17:53 (UTC)

Cela ressort le débat qu'il y a eu à une époque, où certains voulaient le titre avec le pronom (et surtout pas la page sans le pronom), d'autres voulant le titre sans le pronom (et surtout pas la page avec le pronom). Les positions étaient inconciliables, et, comme les deux options ont clairement des avantages, le mieux du point de vue recherche est de faire les deux. C'est uniquement du point de vue recherche que ça fait une différence, mais c'est très important. Lmaltier (discussion) 4 mars 2015 à 17:58 (UTC)

Débat qui disait de faire figurer des aberrations ? Je les répète :

• dans s’abstenir la définition est Forme pronominale de abstenir.
• dans abstenir, il y a le contenu avec exemples qui devrait être dans s’abstenir. -- Béotien lambda ☏ 4 mars 2015 à 18:07 (UTC)

Il n'y a pas d'aberration, puisque s'abstenir ou abstenir correspondent au même verbe, mettre les deux pages ne jouant que pour la recherche. Lmaltier (discussion) 4 mars 2015 à 18:12 (UTC)

Pour la recherche, il suffit de renvoyer abstenir à la page s’abstenir dûment renseignée. C'est aussi simple que ça. Je le répète pour la énième fois, cette formule a le mérite d'éviter les aberrations suivantes :

• dans s’abstenir la définition est Forme pronominale de abstenir.
• dans abstenir, il y a le contenu avec exemples qui devrait être dans s’abstenir. -- Béotien lambda ☏ 4 mars 2015 à 20:14 (UTC)

La définition de s’abstenir est effectivement une aberration, il suffit de la rectifier. Pour les exemples, ce n'est pas une aberration, je répète qu'il s'agit d'un seul et même verbe, il est normal que les mêmes exemples s'appliquent. Lmaltier (discussion) 5 mars 2015 à 06:54 (UTC)

Suppression du paramètre « radical pluriel » sur tous les modèles concernés

Salut. Je vais supprimer le paramètre « radp » sur toutes les pages qui l’incluent actuellement, en particulier (mais bien d’autres en fait) :

• {{fr-accord-ain}}
• {{fr-accord-al}}
• {{fr-accord-an}}
• {{fr-accord-eau}}
• {{fr-accord-el}}
• {{fr-accord-er}}
• {{fr-accord-on}}
• {{fr-accord-en}}
• {{fr-accord-et}}
• {{fr-accord-eur}}
• {{fr-accord-eux}}
• {{fr-accord-f}}
• {{fr-accord-in}}
• {{fr-accord-ind}}
• {{fr-accord-ot}}
• {{fr-accord-oux}}
• {{fr-accord-s}}
• {{fr-accord-un}}

Parce qu’il faut être honnête, ce paramètre est totalement inutile. Alors je ne vous demande pas d’autorisation, je vais le faire, c’est tout. --GaAs 1 mars 2015 à 18:15 (UTC)

Quelle radicalité ! Heureusement qu'il n'y a pas de radicaux de gauche sur le site. JackPotte ($♠) 1 mars 2015 à 18:50 (UTC)

Déradicalisons-nous mes frères ! --Lyokoï (discussion) 2 mars 2015 à 22:57 (UTC)

Il est vrai que j’adore rentrer dans le lard des conservateurs rétrogrades ! La chose est désormais actée sur tous les modèles luatisés. --GaAs 3 mars 2015 à 21:43 (UTC)

Le paramètre n’était pas « totalement » inutile. Il pouvait servir aux mots composés comme animal-plante, caporal-chef etc. Mais bon, on peut traiter ces cas particuliers autrement de toutes façons, alors c’est pas grave. Urhixidur (discussion) 9 avril 2015 à 21:09 (UTC)

WikiFromage

WikiCheese

Bonjour,

Vous êtes peut-être au courant, mais il se trouve qu’un groupe de Wikimédiens ont fait un appel à don pour acheter du fromage et de la documentation sur ce sujet afin de nourrir les pages de Wikipédia sur le sujet. Le projet s’appelle en bon français WikiCheese. Ils se retrouvent sur Paris une fois par mois et prennent alors des photos. Ce contenu pourrait également servir au Wiktionnaire, non ? Je pense que c’est une occasion de montrer la valeur du Wiktionnaire et sa complémentarité en apportant des citations des noms de fromage, des explications étymologiques plus fournies que sur Wikipédia et peut-être même un thésaurus qui serait un apport énorme au projet en cours. Qu’en dites-vous ? Si ça vous intéresse, n’hésitez pas à aller voir la page du projet sur Wikipédia, mentionnée plus haut et à revenir pour toucher aux pages du Wiktionnaire concernées ! J’compte participer modestement, parce que j’suis en manque de fromage, mais c’est loin de mon domaine de compétence, si tant est que j’puisse en avoir un. A votre bon goût, messieurs dames Eölen 2 mars 2015 à 06:19 (UTC)

Je veux bien fournir un coup de main pour la partie étymologie. --Lyokoï (discussion) 2 mars 2015 à 23:02 (UTC)

J'ai fait un premier transfert de la liste des articles ici. Normalement la casse doit être la bonne mais elle reste en vérification pour les dernières majuscules. Voici une bonne base pour commencer (n'hésitez pas à enlever ou modifier les colonnes du tableau). Ce serait bien que quelqu'un vérifie les catégories concernées par le projet. --Lyokoï (discussion) 3 mars 2015 à 00:07 (UTC)

J’y connais pas grand chose en fromage mais j’ai néanmoins initié le Thésaurus du fromage. Ce n’est qu’un vague début d’ébauche histoire que la page existe et puisse être complétée par tout un chacun. Je pense qu’il serait possible d’illustrer pas mal de termes, au moins un ou deux sur la page elle-même, le reste sur les pages liées. Ça m’a donné faim Eölen 3 mars 2015 à 01:04 (UTC)

Bon, ça a pas l’air de trop vous motiver, comme sujet. J’ai néanmoins proposé un projet de la semaine sur ce thème, j’ai rajouté des jolies photos sur banon, pélardon, chabichou et j’ai créé rocamadour, parce que je l’aime bien celui-là. Si vous voulez, il reste de la place autour de la table pour parler fromage Eölen 11 mars 2015 à 00:02 (UTC)

J’ai fait brie de Meaux et j’ai mis à jour mon tableau avec les nouvelles photos. --Lyokoï (discussion) 15 mars 2015 à 22:22 (UTC)

J’ai retravaillé un peu le tableau et ajouté une liste de ce qu’il y a à faire. Béotiens bienvenues, une grosse partie du boulot est très simple à réaliser Eölen 15 mars 2015 à 23:45 (UTC)

Yeah yeah yeah, grâce à l’impulsion coordonnée de deux fromagers en herbe, le Wiktionnaire possède maintenant une magnifique page Wiktionnaire:WikiFromage avec plein d’infos pour participer dans la joie et la bonne humeur ! Ça mérite un autre projet de la semaine ça, ou je ne m’y connais pas Eölen 16 mars 2015 à 20:31 (UTC)

Aller, j’en remets une couche avec la création de la magnifique Annexe:Fromages en français ! J’ai créé une quinzaine de nouvelles pages et retouché à une dizaine d’autres peut-être. A force, j’ai fais émerger une sorte de patron-type des informations à promouvoir pour les fromages, qui se trouve en tête de la page du Projet WikiFromage, pour les intéressés. Grâce à ça, il est vraiment facile comme tout de participer à ce magnifique projet Eölen 26 mars 2015 à 06:22 (UTC)

[Global proposal] m.Wiktionnaire.org: (tous) Modifier les pages

MediaWiki mobile

Hi, this message is to let you know that, on domains like fr.m.wikipedia.org, unregistered users cannot edit. At the Wikimedia Forum, where global configuration changes are normally discussed, a few dozens users propose to restore normal editing permissions on all mobile sites. Please read and comment!

Thanks and sorry for writing in English, Nemo 1 mars 2015 à 22:32 (UTC)

Traduction en passant par Eölen : Salut, par ce message je vous fais savoir que le site mobile fr.m.wikipedia.org n’est pas modifiable par les utilisateurs non enregistrés. Sur le forum de Wikimedia, lieu des discussions sur la configuration générale, quelques dizaines d’utilisateurs proposent de restaurer les permissions de modification sur tous les sites mobiles. Merci d’aller y jeter un œil et de commenter.

Je vote rarement sur ce genre de pages, mais là j’étais obligé de voter « pour ». Où irait notre projet s’il fallait présenter son passeport pour avoir le droit de contribuer ? --GaAs 3 mars 2015 à 22:01 (UTC)

Notez que le message copié ci-dessus parle de fr.m.wikipedia.org, mais c'est aussi valable pour nous avec fr.m.wiktionary.org. — Dakdada 4 mars 2015 à 09:55 (UTC)

"§" devant les titres de sections

Vous avez vu que désormais, qd on survole avec la souris un titre de paragraphe, ça affiche un caractère « § » à gauche du titre ?

C’est mignon, non ?

Ils n’ont rien à faire, les devs, n’est-il pas ?--GaAs 3 mars 2015 à 21:35 (UTC)

Sans blague aucune, je trouve ça très pratique ce système de lien, merci . — SimonGlz (discussion) 3 mars 2015 à 22:20 (UTC)

Plus qu'à faire un script qui remplace ce lien par les identifiants plus précis de nos sections d'article (e.g. coin#en-nom au lieu de coin#Nom_commun_3). — Dakdada 4 mars 2015 à 09:13 (UTC)

Merci de bien vouloir tester le gadget « Liens de section ». Si personne n'y voit d'inconvénient, je l'ajouterai au groupe de gadgets de base du Wiktionnaire, pour qu'il soit chargé pour tout le monde. NB : j'en ai profité pour y déplacer la fonction qui met le lien des sections d'ébauche (e.g. lien pour modifier la section d'étymologie via {{ébauche-étym}}). — Dakdada 4 mars 2015 à 10:16 (UTC)

Perso je ne vois pas de lien § à côté du titre de section des articles, je ne le vois que dans des pages de la Wikidémie ou WT:QM mais pas WT:CAA par exemple. Par ailleurs le gadget que tu viens de créer a un concurrent : MediaWiki:Gadget-AncreTitres.js. — Automatik (discussion) 4 mars 2015 à 12:22 (UTC)

Le lien n'apparaît que sur les pages qui ont été mises à jour, il faudra attendre quelques jours pour que toutes les pages aient le lien (ou faire une modif vide). Sinon c'est le nouveau lien créé par défaut par Mediawiki qui en est concurrent (mon gadget ne fait qu'améliorer son intégration au Wiktionnaire ; je ne crois pas avoir fait la même chose pour MediaWiki:Gadget-AncreTitres.js par contre). — Dakdada 4 mars 2015 à 16:31 (UTC)

(conflit d’éditions) Rectification : je le vois dans certains articles, ça doit arriver petit à petit je suppose, et ça marche bien pour ce que j’en ai vu — Automatik (discussion) 4 mars 2015 à 16:33 (UTC)

Il y a peu de chances qu’on active les deux à la fois, c’est ce que je voulais dire, et en même temps plus il y a de gadgets dans la liste de préférences, moins les utilisateurs peuvent facilement faire leurs choix. Mais les deux outils sont différents dans leur fonctionnement c’est vrai. — Automatik (discussion) 4 mars 2015 à 16:37 (UTC)

Si on pouvait n'afficher que un des deux ce serait idéal. Par exemple on peut cacher le lien § fait par Mediawiki si on active le gadget AncreTitres. NB : ne pas oublier que le gadget apporte un lien wiki en plus. — Dakdada 4 mars 2015 à 16:47 (UTC)

Prononciation

Bonjour,

Il se passe de drôles de choses avec le modèle {{fr-accord-er}}, regardez le mot aérostier, et il me semble que tous les mots sont concernés ! Connaît-on la raison de ce dérèglement ? --Jamain (discussion) 4 mars 2015 à 14:45 (UTC)

Ouep, je pense que notre ami GaAs s’est planté quelque part quand il a enlevé le paramètre du pluriel. --Lyokoï (discussion) 4 mars 2015 à 15:30 (UTC)

Ça devrait être corrigé, mais je laisse GaAs vérifier ça. — Automatik (discussion) 4 mars 2015 à 16:29 (UTC)

Impeccable, merci --Jamain (discussion) 4 mars 2015 à 16:35 (UTC)

Merci Jamain et Automatik, en cas de problème n’hésitez pas à faire revenir le modèle (et non le module) au wikicode (avant le passage en lua). --GaAs 5 mars 2015 à 18:36 (UTC)

Lyokoï et Automatik, la bourde était présente dès le début [3]. Désolé, et encore merci d’avoir fait la bonne correction [4]. --GaAs 5 mars 2015 à 18:54 (UTC)

Les conférences de Mars

Bonjour à tous, je vous fais un petit message ici parce que je viens d’avoir deux confirmations pour des conférences que je ferai pour le wiktionnaire en Mars. Je viens ici vous donnez quelques détails :

Les 19 et 20 mars à Paris

Dans le carde des Journées des dictionnaires organisée par Mr Jean Pruvost (que j'ai rencontré lorsque j’ai fait ma conférence à Angoulême en septembre 2014), j'ai été invité à participer à une table ronde le jeudi 19 mars à l’Alliance Française.

Le lendemain, les conférences et débats se dérouleront à l’Assemblée Nationale (oui oui…).

Vous trouverez le contenu de ces deux jours sur cette page.

Ces deux journées sont gratuites, il faut néanmoins faire une réservation auprès de Mr Pruvost pour venir à l’Assemblée Nationale le vendredi. Étant conférencier, j'ai la priorité pour faire venir quelques personnes avec moi. J’ai une place réservée par mon ami qui m’héberge, et je peux en rajouter 3-4 supplémentaires. Faites-moi signe si vous êtes intéressé en me donnant votre nom et prénom par mail pour que je puisse vous ajouter. Cela implique d’avoir sur soi un papier d’identité afin d’entrer sans problème le jour même.

Je tiens à vous préciser que j’ai jusqu’à Lundi 9 Mars pour transmettre la liste d’invités à l’Assemblée Nationale. Pressez-vous donc, il me reste 3 places ! --Lyokoï (discussion) 5 mars 2015 à 21:20 (UTC)

Les 28 et 29 mars à Lyon

Dans le carde des Journées Du Logiciel Libre (JDLL), je serait présent tout le WE des 28 et 29 mars à la Salle des Rancy à Lyon sur le stand de la Wikimédia fondation pour présenter les divers projet de cette dernière (dont le wiktionnaire). Je présenterai le samedi matin une conférence filmée pour présenter le projet du wiktionnaire au public. Cette conférence durant une heure, elle sera une version une peu plus étoffée de celle que j’ai fait à Angoulême en septembre 2014. Si vous avez lu ses diapositives, sachez que j’ajouterai toute une section supplémentaire sur les langues autres que le français présentent dans le projet (je ferai d’ailleurs sûrement appel à vous dans ma phase de préparation).

Encore une fois, cet évènement est gratuit et ouvert à tous : infos sur cette page.

Si vous avez des questions n’hésitez pas ! ;)

Petit Bilan du Salon Primevère 2015 du 20/21/22 février

Les 20, 21 et 22 février (vendredi, samedi et dimanche), s’est déroulé le salon Primevère 2015 à Eurexpo Lyon. J’étais présent sur le stand le dimanche pour donner un coup de main à la cabale de la quenelle (la cabale lyonnaise dont font partie quelques membres du WT). J'ai pu largement parler avec un public très intéressé et le wiktionnaire est un des projet qui, une fois identifié, suscite l’intérêt de beaucoup de gens. Même si j'avoue que ceux qui m’ont le plus tenu la jambe sont des retraités, j’ai pu aussi parler avec des étrangers pour qui l’idée de d'y mettre des mots de leurs langues natales était importante. On verra durant les semaines qui suivent combien d’intéressés j’ai pu réussir à transformer en contributeurs. De manière général, il est clair que la présence de contributeur du WT sur ce genre d’évènement est d’une importance capitale pour une meilleure utilisation du projet par le grand public et pour faire venir des nouveaux contributeurs ! ^^

Je conclurai avec des câlins. --Lyokoï (discussion) 4 mars 2015 à 15:12 (UTC)

Si tu es filmé, on pourra mettre les films dans l'aide. JackPotte ($♠) 4 mars 2015 à 18:42 (UTC)

C’est une bonne idée en effet ! ^^ --Lyokoï (discussion) 5 mars 2015 à 10:21 (UTC)

Inspire Campaign: Improving diversity, improving content

This March, we’re organizing an Inspire Campaign to encourage and support new ideas for improving gender diversity on Wikimedia projects. Less than 20% of Wikimedia contributors are women, and many important topics are still missing in our content. We invite all Wikimedians to participate. If you have an idea that could help address this problem, please get involved today! The campaign runs until March 31.

All proposals are welcome - research projects, technical solutions, community organizing and outreach initiatives, or something completely new! Funding is available from the Wikimedia Foundation for projects that need financial support. Constructive, positive feedback on ideas is appreciated, and collaboration is encouraged - your skills and experience may help bring someone else’s project to life. Join us at the Inspire Campaign and help this project better represent the world’s knowledge!

• Inspire Campaign main page

(Sorry for the English - please translate this message!) MediaWiki message delivery (discussion) 4 mars 2015 à 20:01 (UTC)

Traduction de Eölen : Ce mois de mars, nous organisons la campagne Inspire pour encourager et soutenir de nouvelles idées pour améliorer la diversité des participants sur les projets Wikimédia. Moins de 20% des contributeurs sont des contributrices et plusieurs sujets importants sont encore manquants. Nous invitons tous les wikimédiens à participer. Si vous avez des idées pour relever ce défi, impliquez-vous dès aujourd’hui ! La campagne cours jusqu’au 31 mars.

Toutes les propositions sont les bienvenues : projets de recherche, solutions techniques, organisation communautaire ou à destination du public, ou même quelque chose de vraiment nouveau ! Des financements sont disponibles pour les projets qui nécessiteraient un soutien financier. Les retours constructifs et positifs sur les idées seront appréciés, et la collaboration encouragée. Votre expérience et vos compétences pourraient bien contribuer au développement du projet de quelqu'un. Rejoignez la campagne Inspire et aidez la connaissance mondiale à être mieux représentée dans ce projet !

• Page principale de la campagne Inspire

Merci à Pamputt pour la relecture. Maintenant mon avis sur la question est qu’il est assez bizarre de lier le faible nombre de contributrice à l’absence de certains sujets, comme il a déjà été discuté brièvement le mois dernier. Je pense que le problème d’attrait du Wiktionnaire n’est pas lié au genre mais seulement à la diffusion de l’existence du projet, et que les conférences ou interventions publiques comme celle que va faire Lyokoï sont bien plus profitable au projet que des séances de brainstorming en interne, mais ma vision de la situation est vraiment très partielle Eölen 5 mars 2015 à 07:48 (UTC)

Je pense qu’encore plus que le manque de femme dans les projets, c’est le manque de contributeurs de cultures minoritaires/oubliées/en voie d’extinction, qu’il faut recruter/chouchouter/soutenir pour leur portion d’humanité soit visible/compréhensible/sensible par tous. Je suis bien conscient que le manque de femme est un problème moral pour certain, mais de manière générale on ne les implique/soutien/reconnait pas dans la société, alors forcément ça fait défaut chez nous… --Lyokoï (discussion) 5 mars 2015 à 21:24 (UTC)

Modified logo

Logo proposé

Hello. The 漢 within the latest version of Fichier:Wiki.png was disrupted. Now it has been modified and re-uploaded to File:Wiktionary_logo_french.png. Please have a look. Sorry in English.--J.Wong 8 mars 2015 à 13:15 (UTC)

Effectivement, ça me parait mieux. — Automatik (discussion) 8 mars 2015 à 13:40 (UTC)

OK, je pense qu'on peut se permettre de remplacer une image floue de 25 kio par une de 116. JackPotte ($♠) 8 mars 2015 à 14:50 (UTC)

En effet. D’ailleurs, je croyais que les logos étaient des images vectorielles. Il semblerait que non. Des spécialistes de la vectorisation pour s’occuper de ça ? Pamputt ^[Discuter] 8 mars 2015 à 18:11 (UTC)

@Wong128hk : could you please explain how we could have the new logo to the right size? (I guess it’s better to import it as a new version of file:Wiki.png). — Automatik (discussion) 22 mars 2015 à 12:08 (UTC)

That’s ok. — Automatik (discussion) 23 mars 2015 à 18:08 (UTC)

J’ai mis le logo proposé en place, la couleur est légèrement plus claire (plutôt jaune vs. beige avant - voir la différence entre les deux dernières versions). Si ce changement de couleur ne vous parait pas souhaitable merci de le dire. — Automatik (discussion) 23 mars 2015 à 18:08 (UTC)

Il n'y a que moi que le nouveau signe perturbe ? Je ne peux m'empêcher de voir un gros pâté dans le coin avec mon œil gauche . — SimonGlz (discussion) 23 mars 2015 à 21:50 (UTC)

Merci, Wong128hk et Automatik. — TAKASUGI Shinji (d) 24 mars 2015 à 16:38 (UTC)

Création de livres

Enregistré sur Phabricator
T75864

Quelqu'un d'autre aurait-il testé le créateur de livres (lien dans la barre de gauche) ? Ça a l'air sympa mais j'ai quelques bugs (cf Phabricator), suis-je le seul ? — Dakdada 9 mars 2015 à 17:32 (UTC)

Je n’ai pas ce problème : la bannière apparaît bien après avoir cliqué sur "Démarrer le créateur de livres". — Automatik (discussion) 9 mars 2015 à 19:07 (UTC)

Ça a besoin d'une page d'Aide. Par exemple quelles sont les limites ?

« La génération du fichier du document a échoué. État : ! TeX capacité exceeded, sorry [parameter stack size=10000] ». Mais encore ? -- Béotien lambda ☏ 9 mars 2015 à 23:03 (UTC)

Quant à moi, j’obtiens une erreur « La génération du fichier du document a échoué.
État : ! Paragraph ended before \xpg@nospace was complete.
Retourner vers Spécial:Livre », lors de la génération d’un PDF pour 500 pages.

Il y a donc encore du chemin à faire pour rendre cette extension fonctionnelle visiblement. — Automatik (discussion) 10 mars 2015 à 17:03 (UTC)

Pensez à regarder du côté de Phabricator pour rapporter ce genre de bugs, si vous avez le temps. — Dakdada 10 mars 2015 à 17:47 (UTC)

Je n’ai pas essayé mais ils en parlent dans un vieux RAW Eölen 18 mars 2015 à 07:23 (UTC)

/vʁi.jɔ̃ / ou /vʁjɔ̃ / dans les modeles : fr-conj-3-oindre et fr-conj-3-indre

Bonjour, j’ai noté un truc bizarre :

Les modèles Modèle:fr-conj-3-oindre et Modèle:fr-conj-3-indre, ils se ressemblent beaucoup. Touts les suffixes sont même, mais il y a deux exceptions dans la prononciation : 2e et 3e personnes pluriel de conditionnel présent. Les suffixes y sont: « drions » et « driez » , mais prononciation : /.dʁjɔ̃ /, /.dʁje/ dans le modèle -indre, mais /.dʁi.jɔ̃/ , /.dʁi.je/ dans le modelé -oindre. Est-ce que ce un erreur, ou la différence en effet ?

Un exemple :

Inf. Présent     Part. Présent      P. Passé Ind. Présent     ...  Conditionnel Présent
plaindre  /plɛ̃dʁ/  plaignant  /plɛ.ɲɑ̃/  plaint  /plɛ̃/  plains  /plɛ̃/  ...  plaindrais  /plɛ̃.dʁɛ/  ...  plaindrions  /plɛ̃.dʁjɔ̃/    plaindriez  /plɛ̃.dʁje/    plaindraient  /plɛ̃.dʁɛ/
joindre   /ʒwɛ̃dʁ/  joignant   /ʒwa.ɲɑ̃/  joint   /ʒwɛ̃/  joins   /ʒwɛ̃/  ...  joindrais   /ʒwɛ̃.dʁɛ/  ...  joindrions   /ʒwɛ̃.dʁi.jɔ̃/  joindriez   /ʒwɛ̃.dʁi.je/  joindraient   /ʒwɛ̃.dʁɛ/

Une statistique pour toute la troisième groupe, c’est : 51 mots avec « drions », « driez » — /dʁi.jɔ̃/, /dʁi.je/ et 240 mots avec « drions », « driez » — /dʁjɔ̃/, /dʁje/. Je n’ai cherché pas de dépendance de phonèmes précédents. (Je n'utilise pas le mot « suffixe » en un sens grammatical, mais comme « les plusieurs lettres derniers »).

Cordialement, — Grabi (discussion) ^{[Si je fais des erreurs dans le message, j’aimerais que vous me les indiquiez]} 10 mars 2015 à 00:21 (UTC)

Merci de ta recherche. Les prononciations dissyllabe \dʁi.jɔ̃\, \dʁi.je\ sont correctes. — TAKASUGI Shinji (d) 10 mars 2015 à 01:05 (UTC)

J’ai corrigé le modèle. Pamputt ^[Discuter] 10 mars 2015 à 06:41 (UTC)

Merci Grabi, TAKASUGI Shinji, Pamputt. Un jour je passerai tout ça en lua, et plus les versions actuelles seront correctes, mieux ce sera. --GaAs 11 mars 2015 à 06:18 (UTC)

Je suis content d'avoir pu aider Pourriez-vous jeter un œil aussi sur Modèle:fr-conj-3-coudre, Modèle:fr-conj-3-dre et Modèle:fr-conj-3-moudre ? Ce sont ces 222 autres cas. Cordialement, — Grabi (discussion) ^{[Si je fais des erreurs dans le message, j’aimerais que vous me les indiquiez]} 11 mars 2015 à 09:27 (UTC)

Une grande avancée pour le franco-provençal

Préambule

Bonjour à tous ! Suite à une discussion hier avec Dhegiha (d · c · b) et Eölen (d · c · b), j’ai repris contact hier avec M Michel Bert avec qui j’avais déjà eu des échanges sur la place et la promotion du francoprovençal au sein du wiktionnaire. Et c’est en moins de deux et un coup de fil à l’institut Pierre Gardette que je viens d’obtenir un rendez-vous aujourd’hui (mardi 10 mars) à 16h30 pour leur faire une présentation du wiktionnaire et peut-être mettre en place un possible partenariat avec eux.

Tout cela s’est fait très rapidement, et j’ai seulement quelques heures devant moi pour adapter ma présentation diapo à la situation. J’ai néanmoins quelques questions à vous poser :

• Qui est intéressé pour faire quelque chose en vue d’un éventuel partenariat ?
• Avec quel niveau d’implication ?
• Et quelles compétences ?
• Y’a-t-il des aspects du projet que je dois absolument mentionner ?
• Autre (exprimez-vous !).

Nous touchons avec le francoprovençal une limite que nous toucherons de plus en plus au fur et à mesure que le projet grossira : les langues sans écritures normalisées. Le francoprovençal est à ce point variable qu’il est tout à fait possible de créer une variante dialectale pour chaque village (les grandes aires de séparation sont surtout culturelles et peu linguistiques). De plus, Même s'il existe des dictionnaires de francoprovençal, il n’y en a pas pour toutes les variantes, car certaines n’ont jamais été écrites. Si jamais nous lançons une telle opération, il va nous falloir un cadre solide et une organisation afin que toutes les parties soient respectées. Si vous avez des conseils, je suis preneur ! --Lyokoï (discussion) 10 mars 2015 à 11:18 (UTC)

Je rappelle que les intéressés ont la possibilité de financer leurs voyages sur Meta:Wikimedia France/Micro-financement. JackPotte ($♠) 10 mars 2015 à 11:36 (UTC)

Tu l’as vu, sans doute, j’ai adopté cette présentation sur, par ex aryêzh, tchiévra, rata voulòira, pour montrer dans chaque la diversité des formes et du vocabulaire de la langue. Et je source systématiquement, en respectant l’orthographe de la source. Dhegiha (discussion) 10 mars 2015 à 11:47 (UTC)

Merci, je prendrais ces articles en exemple ! --Lyokoï (discussion) 10 mars 2015 à 11:50 (UTC)

De rien, je vais rougir . Il y a un écueil quand même. Je n’ai pas pu utiliser mes sources écrites universitaires car la langue est notée dans une orthographe phonétique technique, souvent celle des romanistes. Dhegiha (discussion) 10 mars 2015 à 11:53 (UTC)

Si tu veux, je peux mentionner ce problème lors de la réunion. --Lyokoï (discussion) 10 mars 2015 à 11:58 (UTC)

Oui, je crois que la question des orthographes (locales, purement patoisantes, phonétiques) est à mentionner. Au fait une page qui montre qu’on inclut aussi les mots de Faeto : mingé. Dhegiha (discussion) 10 mars 2015 à 12:02 (UTC)

(noté) Mais d’ailleurs ça me pose une question, comme doit réagir le WT ? Parce que là, on fait de l’inédit en fait… --Lyokoï (discussion) 10 mars 2015 à 12:10 (UTC)

@Lyokoï88 : Désolé pour ne pas avoir répondu. Je devais m’en aller… Dhegiha (discussion) 10 mars 2015 à 16:40 (UTC)

Pas de soucis, je suis en train de vous écrire un compte-rendu de la réunion. --Lyokoï (discussion) 10 mars 2015 à 18:47 (UTC)

Comment dégoûter quelqu’un d’une langue en trois mots ? du francoprovençal, bien sûr. Je ne retrouve pas sur Google groups mes messages de l’époque, donc je fais de mémoire défaillante. Probablement dans le journal de mon ami Jean-Pierre Pernaut, un type, du genre enseignant provincial, expose ses efforts pour vitaliser cette langue. Avec cet exemple : « Le temps zé crevière. » – graphie de « temps » incertaine : je ne sais plus. Ça doit vouloir dire que le ciel est couvert, ou tout comme. Donc, sous prétexte que là-bas, les locaux feraient une hyperliaison entre leurs « temps » et « est » – que moi je ne fais jamais avec « temps » ; mais j’ai appris le français dans la rue, si ce n’est le trottoir, voire le caniveau –, ce crétin fini en tire une graphie fantaisiste : « zé ». Donc, si cette langue est squattée par ces zozos, bon avenir à elle, elle crèvera. D’après ce que je lis ci-dessus, le francoprovençal, c’est comme le wallon, le macédonien, les langues berbères… chaque communauté jalouse a sa “langue”, qui n’a(urait) rien à voir avec la voisine. --Budelberger 10 mars 2015 à 18:52 (UTC). (Et {{nom langue|frp}} = francoprovençal montre qu’on ne capitalise pas les noms de langues.)

@Budelberger (et aux autres) je pense la même chose : les délires des ultra-<remplacer par le nom de la langue> ne font en fait que détruire la langue qu’ils prétendent protéger. --GaAs 10 mars 2015 à 20:47 (UTC)

Bienvenue dans la problématique des néolocuteurs qui projettent sur des langues à tradition orale des pratiques nouvelles, telle que l’écriture et l’enseignement scolaire. C’est le cas en France pour beaucoup de langues régionales mais aussi un peu partout dans le monde. Certes, ils modifient la langue, car le canal affecte le message, mais ils ne détruisent pas la langue, il la font évoluer d’une manière plus abrupt que lors d’une transmission de parents à enfants, mais c’est de toute façon une réalité pour ces langues là, qui sinon vont mourir dans les années à venir. Dans le cadre de mon étude d’une langue de Bolivie, j’ai rédigé un bout de réflexion sur le sujet sur mon blog de terrain. On peut pousser la réflexion pour voir comment considérer cette question dans le processus de création d’un dictionnaire, mais je suis à peu près certain que ce fut le sujet principal de la conversation de Lyokoï ce jour Eölen 11 mars 2015 à 00:12 (UTC)

Et tu as eu raison ! ^^ --Lyokoï (discussion) 11 mars 2015 à 00:24 (UTC)

 

Pour moi, une bonne graphie est une graphie étymologisantissime ; que j’aurais appliquée même au latin (ainsi, écrire « *scribsi, *scribtum » et non « scripsi, scriptum », de « scribo »…), si César puis Auguste ne m’avaient évincé des triumvirats ; au français, ça donne par exemple « *resortir », de « re- » et « sortir », et non le crétin « ressortir », limité alors au seul « ressort »… Rien de plus idiot que le dénommé Vuk Karadžić et son débilissime « Écris comme tu parles, lis comme il est écrit. », qui nous donne « Srbin » à chercher à “b”, et « srpski » à… “p”. Malin – les Slovènes, intelligents, eux, ont « srbski ». Mais il y a des limites… Difficile en effet de, avec « je », remonter à une graphie proche d’« ego » ! D’où le recours massif à des diacritiques, partagés que je suis pourtant avec l’obsession de la machine à écrire : eh oui ! pouvoir transcrire sa langue avec les 26 lettres-fillette de cet antique instrument ! Ainsi, dans l’aroumain, qui a développé un /a/ devant le /r/ initial, je verrais bien la graphie commune avec le reste du roman maintenue grâce à un diacritique, “ṙ” par exemple – je préfère les diacritiques “en haut” plutôt qu’“en bas”, en raison du soulignement éventuel… mauvais souvenirs d’un déchiffreur de textes illisibles… –, « *ṙmãneashce » et non « armãneashce » ; et voyez-vous, les mots seraient alors classés à “r” et non “a” !… Ça n’a jamais gêné personne, de chercher « forêt » à “et” et « forestier » à “est” ?… Pour reprendre les exemples que vous développez sur votre blog, difficile de se prononcer en méconnaissance totale du siriono, mais je verrais bien « nyaka rirï » écrit ainsi, et « ätä ndirï » écrit « ätä ṙirï », le diacritique avertissant ici le lecteur de la modification phonétique. Quant au “ka” / “kwa”, de ce que vous en dites, un simple « ka », ou alors un « ḱa », suffisamment proche des autres /k/, mais indiquant quand même son traitement particulier avec /a/. Bref, pour le francoprovençal : étudier la langue, reconnaître les étymologies, déchiffrer les textes antiques, les débarrasser des influences graphiques françaises, provençales, italiennes (?), etc., et en tirer une graphie proche de l’état originel, tout en maintenant le lien historique… Après tout, “ils” n’ont qu’à créer une académie ! (Mais une académie intelligente : c’est pas gagné. Moi, j’avais bien créé en mon temps, dégoûté de voir les gols traitant du berbère, l’ABC, l’« Académie berbère de Créteil », dont je n’ai jamais été que le seul membre, mais intelligent comme quarante.) --Budelberger 11 mars 2015 à 13:41 (UTC). (Attention ! vous utilisez le iota latin “ɩ” au lieu du “ı” turc !… Et précombinez donc les caractères avec le tréma…)

Application immédiate de ces bonnes règles à « arpitan »… qui s’écrirait « *aŀpitan »… --Budelberger 11 mars 2015 à 13:41 (UTC).

Malheureusement, votre point de vue n’est qu’un. Difficile de prôner l’ouverture du projet à tous les publics si c’est pour exiger d’eux un savoir linguistique tel que le vôtre. --Lyokoï (discussion) 11 mars 2015 à 14:33 (UTC)

La création d’un alphabet répond à plusieurs forces contraires et obligent à des compromis. L’étymologie en est une, la proximité avec la prononciation une autre, la logique systémique peut parfois prévaloir, et souvent il faut faire avec les possibilités techniques d’écriture. Pour la langue siriono notamment, ils ont ajouté une voyelle ɨ qu’ils ne pouvaient pas écrire sur des machines à écrire, sinon avec le signe d’addition, ce qui n’était guère esthétique mais ils ont fait avec. Ensuite ils ont décrétés que la nasalisation se marquait avec des tréma, et il est plus facile d’écrire ɨ̈ ou +̈ sur une machine à écrire que sur un ordinateur. De même, l’histoire de l’espéranto est marqué par la difficulté d’écrire h́ et les cinq autres consonnes accentuées qui ne figuraient pas sur les machines. Du coup, les diacritiques ne sont pas toujours la meilleure solution Eölen 11 mars 2015 à 16:59 (UTC)

Sur ɩ et ɨ : merci Budelberger pour la remarque j’ai corrigé le symbole utilisé. Je ne les précombine pas, j’ajoute le diacritique par la suite Eölen 11 mars 2015 à 22:30 (UTC)

Pour répondre aux questions de Lyokoï initiales, je veux bien former des gens à contribuer au Wiktionnaire mais je ne m’investirai pas davantage sur le francoprovençal, j’ai trop à faire en ce moment Eölen 11 mars 2015 à 00:12 (UTC)

Compte-rendu de la première réunion

Présents : Michel Bert (linguiste étudiant la langue), Claudine Fréchet (Linguiste et Responsable de l’Institut Pierre Gardette), Moi

Déroulement : Je leur ai présenté le projet en long en large et en travers. A partir des diapositives que j’avais fait en septembre dont j’ai ajouté une section sur le francoprovençal. Nous avons revu en détail les rapports des mots au sein d’une langue, catégorisation, etc. J’ai pu bénéficier d'une connexion Internet, donc nous nous sommes promené sur les articles donnés par Dhegiha. J'ai réussi à suffisamment leur présenter le projet pour qu’ils comprennent le principe de catégorisation multiple, de localisation etc. Ils ont été particulièrement intéressé par le fait qu’on puisse ajouter des fichiers audios dans les articles. Je vais lister ci-dessous les caractéristiques de la langue que nous avons développé, et y mettre leur aspect au sein du projet :

• Le francoprovençal est un continuum de parlers sans intermédiaire de séparation entre l’ensemble et les unités de base (globalement un parler par village).
  • Le Wiktionnaire dispose d'un système de catégorisation suffisamment au point pour permettre une séparation extrêmement précise des différent parler d’un ensemble. De même il permet de faire une catégorisation en sous-ensemble culturel (savoyard, lyonnais, etc) ou linguistique (ensemble de transition occitane, ensemble de transition d’oïl, etc).
• Le francoprovençal dispose de lexique des parlers variablement complets. Une partie des parlers n’a jamais été écrite, beaucoup n’existent qu’au sein d’enquêtes linguistiques. De même, si certaines régions disposent d’orthographes normalisés beaucoup ne sont pas dans ce cas, notamment en France où les parlers avec une orthographe sont loin d’être la majorité.
  • Nous entrons ici à la limite du wiktionnaire. Comment mettre chez nous une langue qui n’a jamais été écrite tout en faisant en sorte qu’elle soit retrouvée par ses locuteurs. Il n'y a pas de solutions miracles en fait. Nous avons longuement débattu sur la légitimité des contributions au sein du projet. En partant du principe qu’aucun contributeur n’est illégitime pour contribuer (principe de bonne foi), nous avons trouvé deux axes de réflexion : La nature du contributeur, L’existence de sources/références. Sachant qu’une source implique un légitimité que nous ne pouvons refuser ici (sauf en cas flagrant d’erreur globale), voici la liste des différents profils de contributeurs d’un parler sans sources (donc sans orthographe) que nous avons identifiés dans une échelle de légitimité ainsi que les solutions que j’ai proposé au sein du wiktionnaire :
    • Un individu lambda, non-locuteur : difficile de faire la différence avec le vandalisme maladroit d'un mot entendu ici.
    • Un locuteur seul référençant son parler : Sa connaissance de la langue légitime ses contributions, néanmoins l’absence de source devrait être mentionnée dans les articles par soucis de neutralité. J'ai insisté sur le point que dans ce cas particulier, il est important que l'information de l’origine de la contribution soit clair afin de ne pas tromper le lecteur.
    • Un groupe de locuteur ayant établi une norme d’écriture orale : beaucoup plus légitime qu’un seul contributeur, si le groupe s’est concerté pour se baser sur une orthographe commune il suffit à tous ses contributeurs de s’identifier comme faisant parti du groupe en question pour que leurs contributions soit acceptable.
    • Une association de locuteur officielle : il est possible de travailler avec elle pour obtenir des sources non encore éditée (souvent le cas).
    • Une institution d'étude et/ou de normalisation de la langue : dispose souvent de nombreuses sources, ne devrait poser aucun problème.

Au final, voici les cas auquel nous serons confrontés pour cette langue. L'important pour les deux profils qui pose le plus de « problèmes », le locuteur seul et le groupe de locuteurs, va se jouer sur leur identification par la communauté du WT. Il y a une grosse carte à jouer sur la formation de ces gens sur le fonctionnement du projet pour que toutes les parties soient sereine quant au travail accompli.

Le cas de l’arpitan : Ne pouvant passer à côté de la question, nous avons discuté de la place de l’arpitan au sein du francoprovençal. M Bert et Mme Fréchet le considère comme un parler au même titre que les autres. Ils refusent l’appellation d’arpitan pour le francoprovençal car le mot est trop communautaire vis-à-vis des autres parlers qui constituent le continuum linguistique. De même leur politique active n’est absolument pas respectueuse de la réalité linguistique que nous essayons de décrire dans le WT. La solution préconisée est de créer une catégorie Arpitan dans le francoprovençal au sein du projet et donc d’identifier leurs contributions pour les catégoriser ainsi.

Fortement conseillé par mes deux interlocuteurs, serait notre présence à la "Fête du francoprovençal" qui se déroule tous les ans en septembre où nous y aurons un rôle important à jouer. Encore une fois, comme je le dit depuis septembre dernier, nous avons un énorme travail de terrain à effectuer si nous voulons faire venir ce genre de contributeurs sur le projet.

Bisous et câlins --Lyokoï (discussion) 11 mars 2015 à 00:23 (UTC)

Tout ça me parait très bien. La question de l’autorité d’une personne seule parlant une langue ne disposant pas de source a déjà été soulevée, mais pas tranchée. Je pense qu’un modèle supplémentaire à ajouter dans le cadre Babel pourrait suffire. Il est néanmoins toujours préférable de s’appuyer sur des communautés de locuteurs, surtout quand il s’agit d’étymologie. Pour l’arpitant, je suis d’accord avec vous. S’ils veulent inviter officiellement le Wiktionnaire à la fête du francoprovençal, ce serait très chouette. Je pense qu’il y aurait moyen d’avoir un support de la part de Wikimédia France et des autres lyonnais et lyonnaises, voir plus largement. Cependant, c’est un énorme investissement sur le long terme, très intéressant à mon avis, mais qui va nécessiter plus d’une personne pour gérer la question. Cela dit, si Michel Bert est intéressé, ça pourrait être le sujet de mémoire de Master d’un étudiant en linguistique, ou un sujet de thèse si le projet prend de l’ampleur. Et puis, la Région Rhône-Alpes pourra apporter des financements, c’est bien dans leur dynamique en ce moment (enfin, avec les départementales à venir, ça peut changer). Merci pour la démarche et le résumé Eölen 11 mars 2015 à 00:40 (UTC)

Merci pour le compte-rendu. C’est très intéressant . Dhegiha (discussion) 13 mars 2015 à 11:24 (UTC)

Gageons que tout cela ne débouchera sur absolument rien de rien. --Budelberger 19 mars 2015 à 13:31 (UTC). (Tant pis pour le francoprovençal, il n’a qu’à commencer à bosser sur lui-même.)

Adjectifs substantivés

Qu’en fait-on, quand on sait qu’ils ne sont pas vraiment des noms communs ? Exemple avec ineffable, que le TLFi intelligemment n’affuble pas d’une section “nom commun”. Prévoir une sous-section analogue ? Exemple : « Décrire la beauté d’un tel visage est aussi vain et stupide que tenter d’approcher, avec des mots, l’ineffable d’une sonate ou d’une cantate. » (Amélie Nothomb, Cosmétique de l’ennemi, Éditions Albin Michel, Paris, 2001, page 50).

Budelberger 10 mars 2015 à 19:07 (UTC).

Certains articles mettent « Nom commun » dans ce genre de cas, d’autres ajoutent en début d’exemple la mention (Substantivé). On pourrait donc faire

• (Usage substantivé) …

— Automatik (discussion) 10 mars 2015 à 19:46 (UTC)

Mais c’est parfait, ça – la mention, c’est nul. Mais il vaudrait mieux à mon sens créer {{substantivé|fr}} = {{emploi|Emploi substantivé}} [[Catégorie:xxxxxxx substantivé en français]], et comme on ne peut échapper sur ce projet à la redondance, un paramètre indiquant si l’on a un adjectif, un participe… qui serait toujours la {{PAGENAME}} ? --Budelberger 10 mars 2015 à 20:20 (UTC). (Et ça donnera du boulot aux bots…)

Vu qu’un tel modèle créerait une catégorie, ça me semble intéressant aussi. Personnellement je créerais plutôt {{adjectif substantivé}} et {{participe substantivé}} car c’est quand même plus limpide, mais je sais que d’autres préféreraient la solution à paramètres. — Automatik (discussion) 11 mars 2015 à 21:39 (UTC)

J’ai vraiment une mémoire de poisson rouge, j’avais déjà utilisé {{term|emploi substantivé}} !… La plaie de ce projet – et de ses frères –, c’est la déesse Redondance – en gras, parce qu’elle est obèse – ; c’est une question technique, à voir théoriquement dans la page kivabien, mais : n’y a-t-il aucun moyen de savoir dans quelle section d’un article on se trouve ? {{substantivé}} serait ainsi {{adjectif substantivé}} dans la section « Adjectif », etc. Là, je suis obligé de redondancer le terme « adjectif » ; je pourrais même mettre {{participe substantivé}} dans une section « Adjectif » qu’il n’y verrait que du feu. Vraiment, rien à faire ?… --Budelberger 11 mars 2015 à 22:16 (UTC). (Ça vaut pour toutes les sections : dans quelle langue suis-je ? “fr”, “en”,… ?…)

À priori oui, c’est possible ; il avait déjà été suggéré quelque chose de similaire (pour omettre les codes de langue) dans Wiktionnaire:Questions_techniques/octobre_2014#Catégories à langues automatiques. — Automatik (discussion) 11 mars 2015 à 22:32 (UTC)

Ça est formidable, ô Honorable Anonyme Automatik (d · c · b) ! si l’Honorable Anonyme Darkdadaah (d · c · b) sait peigner une page pour y détecter les sections de langue, il saura aussi y déceler les sous-sections, et dire dans sa Ford intérieure : « Ici, je suis dans l’adjectif, là dans le participe passé, etc. », et donc, un simple {{substantivé}} saura gérer les paramètres langue et type de mot sans les lui passer. Non ? No Redundancy ! --Budelberger 12 mars 2015 à 19:55 (UTC).

La Fondation Wikimedia porte plainte contre la NSA

Pour info.

• http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/03/10/wikipedia-porte-plainte-contre-la-nsa_4590761_4408996.html

GaAs 11 mars 2015 à 06:21 (UTC)

Super. Juste après avoir vu Citizenfour (que je vous recommande), on ne peut qu’encourager ce genre d’initiative. D’autant plus que les précédents plaignants avaient été déboutés du fait qu’ils n’avaient pas réussi à prouver le tord qu’ils avaient subi. Pour un truc de la taille de Wikimedia, c’est a priori différent vu que l’encyclopédie Wikipédia est citée nommément dans des documents fournis par Edward Snowden. À suivre. Pamputt ^[Discuter] 11 mars 2015 à 06:43 (UTC)

Parler du tord subi, c'est tordu. --Pjacquot (discussion) 25 mars 2015 à 08:43 (UTC)

Comme si j’ignorais que les totalitaristes me surveillaient jusques au Wiktionnaire. --Budelberger 11 mars 2015 à 07:15 (UTC).

Si encore on pouvait s'en servir d'alibi... JackPotte ($♠) 11 mars 2015 à 09:37 (UTC)

@Pamputt, il me parait néanmoins très peu probable que les plaignants (la Wikimedia Foundation n’étant que l’un d’eux) obtiennent gain de cause. Mais le symbole est important, je pense. --GaAs 12 mars 2015 à 22:06 (UTC)

Droits féodaux

Bonjour, En ce moment je travaille mais je ne sais pour combien de temps, sur les termes anciens en matière de droits féodaux, sujet passionnant, pour ce qui est des mots «rares&disparus  » de notre langue : il en manquait certains sur wiktionnaire.Des introuvables,quasi hapax en littérature, comme hérigaudeau ou d'autres, jadis très courants mais cités en latin dans la littérature médiévale, dont il reste quelques traces. Peut-on créer une catégorie spéciale «droits féodaux  »? Cela vous parait il correspondre au projet Wiktionnaire? -Ps. quelque chose s'est bloqué et la signature ne s'activant pas, je suis le contributeur Castor&Pollux.

Bonne idée, je vois bien une Catégorie:Droit féodal en français qui serait dans Catégorie:Lexique en français du droit et Catégorie:Lexique en français de l’histoire, voire Catégorie:Moyen-Âge en français qui a été acceptée sur WT:GC.

PS : normalement on signe en ajoutant ~~~~. JackPotte ($♠) 12 mars 2015 à 12:54 (UTC)

+1 bonne idée pour la catégorie. --GaAs 12 mars 2015 à 23:17 (UTC)

Entendu, ce serait utile, aux professeurs et étudiants en histoire médiévale, et on a déjà de nombreux articles à catégoriser. Castorepollux (discussion) 13 mars 2015 à 15:08 (UTC)

Bonjour, J'ai commencé à remplir la catégorie. Comme je ne contribue pas depuis longtemps sur Wiktionnaire (moins d'un an), je voudrais savoir si ce travail Catégorie:Droit féodal en français convient. Ayant de très graves problèmes de santé, je voudrais être certaine que cela n'apparait pas sur le mur et dans le travail, et qu'il correspond bien aux autres articles en netteté car je ne m'en aperçevrais alors pas bien... merci de votre réponse --CastoretPollux (discussion) 30 mars 2015 à 10:45 (UTC)

Excellent travail, je n'y vois rien à redire. JackPotte ($♠) 30 mars 2015 à 10:52 (UTC)

Bonjour, Pour le moment, je me sers de cela « Catégorie: Droit féodal en français » mais je me demande s'il faut créer un modèle {{{{modèle:Droit féodal en français}}}} afin que cela ne paraisse pas dans la structure de l'article de même que les autres catégories n'apparaissent quasiment jamais ? --CastoretPollux (discussion) 31 mars 2015 à 08:32 (UTC)

C'est une solution intéressante pour que la catégorisation soit proche de la définition correspondante, et que cela crée une ancre d'URI vers une ressource particulière en termes de Web sémantique.

Mais je sais qu'elle ne plait pas à une personne ici qui ne veut pas rajouter plus d'accolades dans le wikicode (en préférant les crochets des catégories cela dit), que je ne nommerai pas pour ne pas froisser Lmaltier. PS : nos modèles devraient pouvoir utiliser indifféremment "|fr" et "|français" plus plus de clarté en attendant que cela soit déduit du paragraphe où ils sont situés. JackPotte ($♠) 31 mars 2015 à 09:19 (UTC)

Wiktionnaire-Rabelais.com

Une autre idée, un lexique rabelaisien avec une catégorie, de la langue de Rabelais, en moyen français, serait utile à je ne sais combien d'élèves, étudiants et professeurs de lettres. [Ici nous sommes près de Meudon, un lieu rabelaisien par excellence] J'ai songé à cela car dans les citations ( marron, faratz) nombre d'entre elles sont rabelaisiennes. Il suffit de lire les œuvres ( se mettre à plusieurs) et établir la liste des mots anciens, disparus ou difficiles. Travail de longue haleine mais qui pourrait en passionner plus d'un à moins qu'on trouve des dictionnaires de la langue de Rabelais déjà tout faits et autres glossaires comme celui ci Rapports de la langue de Rabelais avec les patois de la Touraine et de l'Anjou la littérature, revues ou ouvrages de références est très abondante Cependant le verbe rabelalaisien ce n'est pas une langue en soi (enfin si c'est du Moyen français) ni un "patois" comme le provençal Castorepollux (discussion) 13 mars 2015 à 15:06 (UTC)

À votre avis, pourquoÿ je me casse la tête à créer des modèles « Citation/Auteur/Œuvre » ? Pour désherber les gougnaferies ? oui. Pour déculter la déesse Redondance ? aussi. Mais pour avoir une possibilité simple de catégoriser l’entrée illustrée d’un exemple dans « Catégorie:Vocabulaire de ''Auteur'' » (ou « Catégorie:Vocabulaire dans ''Œuvre'' », si vous vous méfiez des attributions…). Vous souhaitez voir un exemple pour de vraÿ ?… --Budelberger 13 mars 2015 à 15:45 (UTC).

Budelberger, si tu voulais bien rester poli, ce serait mieux. --GaAs 15 mars 2015 à 19:54 (UTC)

Castorepollux & Budelberger, ne confondez pas le Wiktionnaire avec Wikisource ni avec Wikiquote. --GaAs 16 mars 2015 à 23:05 (UTC)

@Budelberger : ça m’intéresserait de voir un exemple en effet, ça expliquerait pourquoi tant de modèle imbriqués notamment.

@Castorepollux : nous avons déjà une catégorie catégorie:moyen français, pour avoir le lexique propre à Rabelais, je me demande : 1) Wikisource n’est en effet-il pas mieux placé pour référencer ce lexique, puisqu’il comporte ou a vocation à comporter toutes ses œuvres, alors que le Wiktionnaire, seulement quelque citations ? 2) Comment seraient recensés ces mots appartenant au lexique d'un auteur (si c’est en fonction de la présence de citations, ce serait très limité, mais en plus on aurait pour certains auteurs que le mot le fait partie de leur vocabulaire recensé parce qu'ils auront une citation dans la page le, tandis que la plupart des autres utilisant cet article n’auront pas le mot le recensé dans leur vocabulaire — à grande échelle ça ferait beaucoup d'inconsistance) ? — Automatik (discussion) 22 mars 2015 à 00:54 (UTC)

SUL finalization update

Hi all,apologies for writing in English, please read this page for important information and an update involving SUL finalization, scheduled to take place in one month. Thanks. Keegan (WMF) (talk) 13 mars 2015 à 19:45 (UTC)

Le processus d’unification des pseudonymes va prendre fin le mois prochain, avec le renommage en cas de conflit entre deux projets Wikimédia. La plupart d’entre-vous doivent déjà avoir enregistré leurs pseudonymes sur l’ensemble des projets, sinon vous pouvez vérifier ici ou voir la liste locale de ceux qui seront renommés Eölen 14 mars 2015 à 05:09 (UTC)

 

Quand ce machin fut mis en place il y a un nombre respectable d’années (2006, lis-je plus bas ?), ses promoteurs, pour en faire miroiter les avantages, ne réussirent qu’à reconnaître une et une seule fonctionnalité : l'avantage, si un globaleux est bloqué sur un compte, de l’être automatiquement sur tous les autres. Donc, un psychopathe cormiéresque vous bloque sur fr.Wikipedia, vec.Wikipedia, ou Meta, et hop ! Adieu Berthe. Au grand plaisir de certains – des inconscients, probablement. --Budelberger 19 mars 2015 à 13:49 (UTC). (Donc, j’anticipe en faisant mes adieux avant la machinisation définitive, mais que mes lovers se rassurent, je leur laisse en gage les psychopathes cormiéresques, qui, ça tombe bien, pullulent, comme les rats. Mais en moins sympa.)

Je ne pense pas que ce soit l'idée de propager les blocages partout automatiquement. Quant à l'avantage, il est évident : quelqu'un qui a créé un compte quelque part peut l'utiliser partout sans avoir le risque de devoir en créer un autre car son nom est déjà pris. Et ça évite aussi les usurpations volontaires de pseudos... Lmaltier (discussion) 20 mars 2015 à 20:02 (UTC)

Je répète ce que j’ai lu à l’époque : hormis la facilité de l’unicité de l’identifiant et du mot de passe, le seul argument positif que trouvaient à avancer cézigues, c’était l’automacité du blocage général par quelque psychopathe cormiéresque jusque-là sévissant localement : ça m’encourageait ’achtément à opter pour le bouzin – moi qui, je le rappelle, ouvrais un compte dans chaque nouvelle Wikipedia, histoire d’y propager les bonnes manières : tâche impossible à laquelle j’ai renoncé, tant les mauvaises prédominent et surtout, grâce à l’intelligence certifiée et reconnue de Messieurs les Administrateurs, qui ont toujours le dernier mot –, hein ? (Énumérer ici toutes les crapules de Meta, fr.Wikipedia, vec.Wikipedia, et autres minables Kapos.). Il doit bien exister des archives de ce tract, non ? à moins que ces Administrateurs, trop fiers de leur prose, aient soigneusement et kadhafiquement effacé les preuves ?… --Budelberger 20 mars 2015 à 23:29 (UTC).

Comment vérifier quels comptes seront renommés lors de la phase finale du SUL

Les utilisateurs listés dans le lien ci-dessous auront leur compte renommé sans possibilité de refuser.

• special:UsersWhoWillBeRenamed

Pour la plupart, vous n’êtes pas concernés. J’ai tout de même trouvé dans la liste un contributeur avec plus de 2500 contribs. Mais je n’y peux rien. --GaAs 15 mars 2015 à 19:39 (UTC)

Hey, c’est la page que je mentionnais juste au-dessus ! C’est une liste assez longue, mais comme le compte global existe depuis 2006, j’aurai tendance à penser que ça fera plutôt du ménage parmi les anciens comptes inutilisés depuis des éons. De lire l’explication du processus m’a donné envie de changer de pseudo pour utiliser mon prénom, mais je ne suis pas encore décidé. Je ne vois ni avantage ni inconvénient à utiliser des pseudos ou des vrais noms. Est-ce que quelqu’un se souviendrai d’une discussion sur le sujet ? Eölen 15 mars 2015 à 19:59 (UTC)

Eölen, donner ton vrai nom, même partiellement, c’est chercher les emmerdes. Alors ne le fait pas. --GaAs 16 mars 2015 à 22:55 (UTC)

Ça chie un pneu, leur truc, à cézigues. J’ai un compte par Wikipedia – sauf peut-être les plus récentes – et quelques Wiktionaries, et autres annexes. Partout avec les mêmes identifiant, mot de passe, et adresse de contact validée. Eh bien, trois comptes résistèrent à leur fascisation : deux Wikipedias – dont l’une, il est vrai, n’avait pas eu l’adresse de contact validée ; mais l’autre était parfaitement standard – et un Wiktionary parfait. Et pas une huile pour réverter ça. --Budelberger 20 mars 2015 à 12:08 (UTC). (Maintenant, tout est proprement fascisé : je peux être bloqué partout en un clic un seul ; un clic, oui, mais cormiéresque. J’en sens qui commencent à jouir.)

 

Dommage que les “Préférences” du compte principal ne soillent pas automatiquement dupliquées sur un projet nouvellement visité et donc “créé”… --Budelberger 25 mars 2015 à 16:19 (UTC).

Les développeurs qui pouvaient le faire doivent être occupés à faire des rechercher-remplacer dans les articles pour ceux qui n'arrivent pas à lancer l'interface graphique WT:AWB . JackPotte ($♠) 25 mars 2015 à 19:49 (UTC)

aplatir ou applatir ?

Bonjour, « Aplatir ou applatir ? » est le titre d’un article d’une page publié par Gilles Dowek dans le dernier numéro de Pour la Science (n° 449, page 22). L’auteur se pose les mêmes questions que nous : qu’est ce que l’orthographe correcte d'un mot. J’ai fait un scan de l’article disponible ici (il faut cliquer sur « Télécharger » tout en bas de la page) si ça vous intéresse. ? N’hésitez pas à dire ce que vous pensez de l’article . D’ailleurs doit-on créer applatir ? Pamputt ^[Discuter] 14 mars 2015 à 17:34 (UTC)

On ne peut qu'être d'accord avec cet article. Il oublie seulement de préciser quels sont les outils les plus adaptés. Si on veut prendre en compte l'époque d'utilisation, un bon outil est Google Ngram Viewer, mais son inconvénient est que ça ne prend pas en compte les orthographes utilisées sur le Web, ce qui est plutôt gênant. En cherchant, on voit que l'orthographe avec deux p est l'ancienne orthographe, celle donnée par l'Académie française à une époque, et que le 2e p a disparu au début du XIXe siècle, et que, depuis, dans les livres tout au moins, l'orthographe aplatir est devenue systématique. On peut donc créer applatir sans problème, au moins en tant qu'ancienne orthographe. Lmaltier (discussion) 14 mars 2015 à 22:02 (UTC)

→ voir aplanir et araser. --GaAs 15 mars 2015 à 19:51 (UTC)

Prise de décision : Ajout des annexes et thésaurus dans la recherche par défaut

Bonjour à tous ! J’engage ce mois-ci la prise de décision dont nous avons discutés le mois dernier ici et le mois d’avant sur les questions techniques (les liens sont dans la prise de décision). Merci de venir donner votre avis ! Clôture du vote dans 15 jours ! --Lyokoï (discussion) 15 mars 2015 à 13:43 (UTC)

Il est vrai, Lyokoï, que le résultat fait doute.--GaAs 16 mars 2015 à 22:59 (UTC)

Catégorie

Je viens de remarquer que Wikipédia a choisi une autre image pour illustrer le concept de catégorie, par exemple dans w:Modèle:Catégorie principale. C’était moi qui avait sélectionné l’image pour le Wiktionnaire alors je sollicite votre confirmation. Le Wiktionnaire utilise, notamment dans {{Catégorie}}, l’image 1 quand Wikipédia utilise l’image 2 . Qu’est ce que vous préférez ? Votez 1, 2 ou suggérez en une troisième ! Si c’est l’image du Wiktionnaire que vous préférez, peut-on se permettre d’aller toquer à la porte de Wikipédia pour leur demander d’uniformiser ? Eölen 17 mars 2015 à 05:03 (UTC)

Enfin une bonne raison de relancer Wiktionnaire:Prise de décision/Icônes interwikis ! JackPotte ($♠) 17 mars 2015 à 07:41 (UTC)

comprendre : 2102 octets de moins, et maintenant c'est plus aisé à comprendre

L’abus d’exemples (la faute au DAF8) et de citations (la faute aux contributeurs trop enthousiastes) rend les articles totalement illisibles, et c’est mal.

Alors je vous encourage à faire comme je viens de le faire dans les articles touchés par cette gangrène : appuyer sur la touche SUPPR.

--GaAs 17 mars 2015 à 21:36 (UTC) Dans le cas particulier de cet article, je pense que je n’ai pas été assez loin, il y a encore une marge de progression.

J'aurais trop peur de toucher à une attestation de date ou de registre de langue, et utilise plutôt le gadget pour masquer les exemples. JackPotte ($♠) 17 mars 2015 à 21:50 (UTC)

Les articles qui viennent du DAF8 sont notoirement remplis d'exemples superfétatoires. Un peu de ménage est nécessaire. — Dakdada 18 mars 2015 à 15:29 (UTC)

Francophonie et monde du travail

hum hum, WHAT §?§?!!!! (Honnêtement, j'ai du mal à me positionner…) --— Lyokoï (Parlons ) 18 mars 2015 à 14:48 (UTC)

Pour ma part, je suis d’accord avec cela. J’en ai marre des anglicismes à tout va donc si on peut alerter les entreprises à utiliser autant que possible le français, c’est une bonne chose. Par exemple, je ne vois absolument aucun intérêt à dire « je vais checker mes mails » alors qu’on peut dire « je vais voir si j’ai du courrier ». Bref, j’ai l’impression que c’est une mode actuelle d’utiliser l’anglais à tout bout de champ alors que les Français restent dans la majorité très mauvais en anglais. Bref, bonne chose mais encore faudrait-il que le gouvernement soit cohérent avec lui-même vu qu’il y a un an, il favorisait la possibilité de donner des cours en anglais dans les universités françaises. Bref, surtout du vent à mon avis mais merci pour la lecture . Pamputt ^[Discuter] 18 mars 2015 à 17:17 (UTC)

Au plaisir ! --— Lyokoï (Parlons ) 18 mars 2015 à 18:15 (UTC)

Chaque année pour la francophonie, c’est le même discours, mais il est plus finement écrit d’habitude. Je trouve la façon de faire assez grossière, que c’est un pastiche plutôt qu’une référence. Le message sous-jacent est noyé par les effets de style. Je suis plutôt d’accord avec ce message malgré tout, et je pense que l’on a besoin de formuler dans sa propre langue les concepts et objets que l’on manipule au quotidien pour qu’ils résonnent avec d’autres concepts et amènent à de nouveaux usages. Mais comme l’a dis Pamputt, le gouvernement ne tient ce discours que pendant la semaine de la francophonie et n’agit pas du tout dans ce sens le reste de l’année Eölen 18 mars 2015 à 18:21 (UTC)

Le plus choquant, ce sont les réunions de travail en anglais, en France (même avec des participants qui parlent tous français), on a vu ça chez Renault... Mais à côté de ça, on promeut l'anglais par l'opération qui a lieu demain : Goût de France / Good France... Lmaltier (discussion) 18 mars 2015 à 18:46 (UTC)

Schtroumpf grognon se gaussait de Carlos Ghosn, qui avait imposé le tout-anglais entre France et Japon, et devant le résultat pitoyable, avait reculé la zobite entre les jambes. Retour à l’efficacité nationale. --Budelberger 19 mars 2015 à 13:28 (UTC).

Moi, ce que vaticine une sous-ministre éphémère d’un gouvernement en sursis, j’en ai rien à foutre : je ne perds pas mon temps à dépasser le haut de la page qui me renseigne sur l’auteur, et la disqualifie. Mais je suis d’un naturel aimable, moi. --Budelberger 19 mars 2015 à 13:28 (UTC). (Nikita Khrouchtchev, recevant une délégation occidentale, composée, comme à son habitude, de quémandeurs : ministres et patrons de grosses entreprises, tourna le dos aux ministres, fit face aux patrons, en éructant à l’intention des premiers : « Vous, dans dix ans, vous ne serez plus là. »…)

variations sur l'arabe

Je viens en patrouillant de tomber sur ceci. Des mots prétendument arabes écrits en caractères latins sont-ils admissibles ? --Pjacquot (discussion) 19 mars 2015 à 09:47 (UTC)

S'ils sont effectivement utilisés avec alphabet latin en arabe et pas juste des translittérations. Ce dont je doute fortement ici (aucun résultat sur Google). — Dakdada 19 mars 2015 à 10:22 (UTC)

Je doute fortement moi aussi. Yakasaké  ? --Pjacquot (discussion) 19 mars 2015 à 10:44 (UTC)

Si on a pas le pinyin encore moins cela. JackPotte ($♠) 19 mars 2015 à 11:55 (UTC)

Il faudra bien qu’un jour les “arabes” dialectaux – dont les maghrébins – soillent systématisés. Tiens ! on n’a qu’à demander aux spécialistes du francoprovençal… --Budelberger 19 mars 2015 à 13:15 (UTC).

Campagne de pub « dites-le en français »

Même si « notre langue est belle », cette campagne de pub est une connerie, àmha. --GaAs 19 mars 2015 à 19:49 (UTC)

avoir une araignée dans le plafond

Venant d’apporter à cet article de légers compléments (un exemple datant de 1942, dans la culture populaire, et une définition trouvée dans l’édition de 1863 du « Littré »), j’ai eu la curiosité de vouloir suivre le lien externe (induit par le modèle {{R:DAF8}}) en section « Références », vers

Dictionnaire de l’Académie française, huitième édition, 1932-1935 (avoir une araignée dans le plafond)

Or ce lien externe conduit à un message d’erreur « Cette forme est introuvable ! », tandis que la consultation des articles « araignée » et « plafond » ne semble pas permettre de remédier à ce message d’erreur.

L’un où l’autre des wiktionnaristes serait-il en mesure de combler cette lacune ? Hégésippe | ±Θ± 19 mars 2015 à 20:50 (UTC)

JackPotte ($♠) 19 mars 2015 à 21:08 (UTC)

Ah, je ne connaissais pas le modèle {{R:Littré}}. Merci bien. Cela dit, j'ai corrigé avec le lien vers « plafond », puisque c'est là que figure la définition, l'article « araignée » faisant un renvoi sans définition. Hégésippe | ±Θ± 19 mars 2015 à 21:43 (UTC)

Niveau d'attestation

Une idée : j'essaye souvent de comparer nos articles avec d'autres dictionnaires, mais force est de constater que l'on ne se recoupe pas très bien, notamment parce qu'on a pas mal d'articles qui ne figurent nulle part ailleurs.

J'aimerais qu'on ait en place un indicateur de niveau d'attestation pour savoir où on se place. Par exemple :

1. Attesté dans plusieurs dictionnaires (tous les mots de base d'une langue)
2. Attesté dans un seul ou très peu de dictionnaires (cas de mots spécialisés, anciens, régionaux...)
3. Pas attesté dans des dictionnaires, mais attestations textuelles nombreuses (cas de mots très récents, régionaux, ou de langues n'ayant aucun dictionnaire publié)
4. Petit nombres d'attestations textuelles (rares, mais dont l'usage ne fait aucun doute)
5. Attestations aux limites de nos critères (autour de 2 attestations, et qui on tendance à se retrouver dans nos Pages à supprimer)

NB : par dictionnaire j'inclus aussi les différents glossaires ou lexiques publiés ; j'exclurais par contre les dictionnaire électroniques contributifs (e.g. autres Wiktionnaires) ou dont l'origine des données n'est pas précisée.

Ce sera plus facile de comparer ainsi, et ça donne une info en plus aux lecteurs. Un autre intérêt serait de faire des sous-dictionnaires, par exemple un dictionnaire des mots communs à tous les dictionnaires d'une certaine langue, ou à l'inverse un dictionnaire des mots très rares trouvés dans aucun dictionnaires. — Dakdada 20 mars 2015 à 16:59 (UTC)

L'information de la présence dans d'autres dictionnaires n'est pas vraiment utile aux lecteurs, et on ne trouve ça nulle part ailleurs (ce qui semble normal...). Nous ne sommes pas un dictionnaire moins important que les autres, certainement pas. Attention d'ailleurs au nombre énorme de dictionnaires papier en tout genre qui existent (nombre énorme pour le français même en ne comptant que les actuels, et à plus forte raison en comptant aussi les anciens), dont beaucoup peuvent être inaccessibles. Il ne faut pas oublier les dictionnaires spécialisés, genre dictionnaire de la préhistoire. Ce qui serait plus intéressant pour les lecteurs, c'est le niveau d'attestation (comme indiqué en titre), mais d'attestation réelle : les mentions dans les dictionnaires ne sont pas des attestations, et il y a parfois des mots présents dans toute une série de dictionnaires et qui n'existent pas en réalité, simplement à cause d'une erreur initiale et de copies ensuite. Mais là aussi, c'est extrêmement difficile à évaluer, tellement que j'hésite toujours à mettre rare pour un mot, parce qu'il est peut-être en réalité assez courant chez les spécialistes du domaine, même si on ne trouve quasiment pas d'attestations. Lmaltier (discussion) 20 mars 2015 à 17:52 (UTC)

19

Wikipédia et la Wikiversité utilisent w:Modèle:Wikiprojet pour évaluer l'importance (et l'avancement) leurs articles.

A ma connaissance nous n'avons jamais évoqué l'idée d'un tel modèle dans l'espace principal (pas en discussion, cf. AdQ), qui afficherait selon un gadget la fréquence d'utilisation, d'attestation, ou les deux, tout en haut à droite (exemple dans ce paragraphe).

Mnémotechnie : quand on entend un hapax on dit "hein ?", le Wiktionnaire les afficherait à 1.

Une catégorie ou un portail Wikitech permettrait aussi de les retrouver dans une liste classée par score décroissant (je ne suis pas volontaire pour mettre ça en place). JackPotte ($♠) 20 mars 2015 à 18:25 (UTC)

(Après conflit) @Lmaltier : ma dernière phrase t'as induit en erreur sur mon intention (erreur de ma part). Je ne veux pas parler ici de la rareté d'un mot, mais de la force de notre attestation (la qualité de nos sources en somme). Indépendamment de l'usage réel d'un mot, sourcer ce mot avec deux extraits de forum n'a pas autant de force que sa mention dans d'autres dictionnaires, ou dans un lexique scientifique publié, par exemple. J'aurais mieux fait de parler de collection de mots peu attestés, tout simplement, plutôt que de mots rares. Comme tu le dis un mot peu attesté n'est pas forcément rare (mots oraux par exemple), mais ça veut dire qu'il n'y a pas beaucoup d'informations sur lesquelles s'appuyer pour faire l'article. — Dakdada 20 mars 2015 à 18:33 (UTC)

Là, je comprends nettement mieux. Mais je préfère de loin un mot trouvé utilisé dans quelques forums et ne figurant (à notre connaissance) dans aucun dictionnaire qu'un mot trouvé dans des dictionnaires mais sans aucune attestation d'usage, et dont l'existence réelle n'est peut-être même pas garantie. Lmaltier (discussion) 20 mars 2015 à 19:28 (UTC)

Ce n'est pas une histoire de préférence mais d'information des lecteurs. Si on ignore le cas anecdotique des mots de dictionnaire introuvables (que l'on se doit de relever), il faut bien que l'on puisse distinguer les mots pour lesquels on a des sources linguistiques (sur lesquelles on peut s'appuyer pour décrire ces mots), de ceux pour lesquels on a déduit nous même les informations à partir des attestations qu'on a à notre disposition, sans source extérieures sur lesquelles s'appuyer.

Au final, c'est plus un problème d'information sur le sourçage de nos articles, que du nombre d'attestations des mots qu'on décrit. Le titre de la section deviendrait alors plutôt « Niveau de sourçage ». — Dakdada 24 mars 2015 à 17:06 (UTC)

Modifiée comme ça, ça semble très bien correspondre à la proposition que je fais ci-dessous. Lmaltier (discussion) 24 mars 2015 à 17:17 (UTC)

Ça ressemble, mais ce n'est pas pareil : je parle de sources linguistiques, pas d'attestations. — Dakdada 24 mars 2015 à 21:08 (UTC)

@JackPotte : Sur Wikipédia, le niveau d'importance accordé aux sujets est assez subjectif. On peut trouver très important un sujet marqué d'importance faible, leur système est donc très discutable. Pour la suggestion de chiffrer la fréquence: il est déjà très difficile de dire rare, très rare, etc, alors le chiffrer... Mais, si l'article est basé sur très peu d'attestations, on pourrait mettre un avertissement du genre : La présence de ce mot dans le Wiktionnaire est fondée sur seulement 1 attestation d'usage ((et sa présence dans 1 dictionnaire)). Si vous rencontrez ce mot au cours de vos lectures, vous êtes vivement invités à nous le signaler. Comme ça, on ne donnerait pas de renseignement qui risquerait d'être faux (on peut ne trouver un mot dans aucun dictionnaire, mais qu'il soit en réalité présent dans plusieurs) ; on donnerait seulement un renseignement sur le caractère limité de nos sources, qui est un fait. Lmaltier (discussion) 20 mars 2015 à 19:56 (UTC)

Je trouve la proposition très intéressante et pense qu’elle devrait être mise en place à moyen terme. Dans la mesure où il s’agit de toucher à un grand nombre de page, je pense que nous pourrions réfléchir à une coordination avec la proposition en cours de (suspense suspense) réviser le système de qualité des pages. Les informations sont de natures différentes mais pourraient être indiquées dans un même modèle et affichée dans un même cadre en bas des pages par exemple. J’imagine un bandeau un peu dans le style des bandeaux de navigation de Wikipédia avec d’un côté le niveau d’attestation et de l’autre le niveau d’avancement de la page. Je ne sais pas si des valeurs numériques seraient les plus pertinentes, mais ça me plairait beaucoup de pouvoir écrémer le stock lexical du français en une seconde afin de ne proposer à des nouveaux arrivants que les articles ayant un niveau d’avancement supérieur à 4/5. Certes, je dépasse du cadre de la proposition du jour et la ramène encore avec ma marotte, mais je pense que les deux peuvent s’articuler afin d’être déployées conjointement Eölen 25 mars 2015 à 05:06 (UTC)

Je trouve la proposition intéressante et je pense qu’on peut fusionner ça avec un tableau d’avancement globale de l’article en PDD. Tout cela pourrait nous servir de jugement objective (ou presque) de la valeur de l’article. Je vais essayer de vous proposer un tableau prototype dans la semaine. --— Lyokoï (Parlons ) 25 mars 2015 à 13:33 (UTC)

Manque d'engouement pour les votes

Autant Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance/Conseil des patrouilleurs fonctionne bien (même si je trouve toujours cela trop lent), autant seules deux personnes ont participé à Wiktionnaire:Page d’accueil/Votes en cours depuis une semaine. Faut-il revoir le système ? JackPotte ($♠) 22 mars 2015 à 11:11 (UTC)

C'est normal de ne participer que si on a quelque chose à dire. Mais le manque de participation est à mon avis surtout lié au manque de contributeurs, il augmentera automatiquement avec le nombre de contributeurs. Et, pour qu'il y ait plus de contributeurs, les solutions sont simples :

• n'insulter personne, ne pas faire d'attaque personnelle, et ne pas hésiter à intervenir aussitôt quand quelqu'un viole cette règle,
• ne harceler personne,
• ne jamais reprocher à personne de ne pas avoir fait quelque chose,
• ne pas chercher à retenir quelqu'un qui veut partir,
• conserver une neutralité absolue (condition absolument nécessaire pour n'exclure personne, et une obligation sur un wiki),
• ne pas vouloir supprimer les pages créées par d'autres sans excellentes raisons (il faut que cette suppression améliore le projet), et ne pas demander la suppression simplement parce qu'on n'aurait jamais soi-même créé la page,
• simplifier la façon de contribuer (alors que la tendance est depuis longtemps à compliquer, ce qui décourage les bonnes volontés).

Lmaltier (discussion) 22 mars 2015 à 15:44 (UTC)

Je ne crois pas que ce soit le seul problème, même si ça en est un réel. Je ne suis d’ailleurs pas le dernier à pousser pour réaliser des brochures ou des ateliers (même si pas en ce moment). Cependant, l’inertie du projet due à l’absence de votes sur les prises de décisions m’irrite également un brin Eölen 22 mars 2015 à 23:10 (UTC)

Sans vouloir justifier le manque de participation (le mien ou celui des autres), je rappelle que la procédure indique que les votes (notamment pour les patrouilleurs) doivent faire l'objet d'une déclaration sur la Wikidémie. Je viens par exemple de découvrir que deux candidatures pour le statut de patrouilleur étaient en cours, et dont j'avais une totale ignorance. Certes vous me répondrez qu'on ne peut pas prendre tout le monde par la main (moi le premier qui ne suis pas le plus actif sur les votes, loin de là), mais des procédures existent, commençons par les respecter. — SimonGlz (discussion) 22 mars 2015 à 23:30 (UTC)

Pour vous épargner des recherches et autres vérifications inutiles, → voir mon annonce dans la Wikidémie lors de ma candidature, et la page détaillant la procédure Wiktionnaire:Candidature_au_statut_de_patrouilleur. — SimonGlz (discussion) 22 mars 2015 à 23:38 (UTC)

Quand je parlais de changer de système, je pensais à faire comme sur Wikipédia où tout le monde devient patrouilleur après 500 éditions, libre à un bureaucrate ensuite de décocher cette case. Sinon effectivement poster les votes ici, éventuellement par inclusion automatique. JackPotte ($♠) 23 mars 2015 à 08:12 (UTC)

peut-être parce qu'il n'y a pas de lien vers Wiktionnaire:Page d’accueil/Votes en cours sur Wiktionnaire:Page d’accueil  ? (pardon, excusez cette énormité) Hector (discussion) 23 mars 2015 à 23:46 (UTC)

Nouveau projet « Anthroponymie » de Wikipédia

Bonsoir,

Nous signalons à tous les wikidémiciens qu’un projet « Anthroponymie » est actuellement en gestation chez nos amis les wiki-encyclopédistes de Wikipédia.

Voir les discussions suivantes :

• w:fr:Discussion Projet:Anthroponymie/Pause café

notamment :

• w:fr:Discussion Projet:Anthroponymie/Pause café#Besoin de sensibiliser la communauté WP à des confusions encore trop fréquentes sur les noms de famille

Faut-il prévoir d’articuler (répartition des tâches, etc.) le Wiktionnaire et Wikipédia en matière d’anthroponymie ?

Cordialement. Alphabeta (discussion) 22 mars 2015 à 19:38 (UTC)

Nous pourrions juste les inviter à compléter Catégorie:Lexique en français de l’anthropologie. Mais de là à créer Catégorie:Lexique en français de l’anthroponymie il me semble y avoir beaucoup de redondance avec l'arborescence actuelle. JackPotte ($♠) 22 mars 2015 à 20:15 (UTC)

Honnêtement, je pense que ces informations devraient strictement se trouver sur le WT. Un article comme Lévêque est d'une complétion importante et montre qu'on peut aller loin sur notre projet. --— Lyokoï (Parlons ) 22 mars 2015 à 22:03 (UTC)

Malheureux, que n’invites-tu pas là des gens qui confondent anthropologues, linguistes et philologues ! Blague à part, je suis plutôt de ton avis, quand c’est étymologique c’est pour le Wiktionnaire. Bon courage pour convaincre les wikipédiens de l’intérêt de participer sur le petit projet méconnu qu’est le Wiktionnaire (ce qui rejoins la tirade de Lmaltier ci-dessus). JackPotte réagit sur une partie intéressante de la discussion qui est la terminologie et la potentialité pour le Wiktionnaire de proposer un lexique ou un thésaurus sur le sujet. Je ne m’y connais pas assez, et ça ne m’intéresse guère à tout prendre, mais les spécialistes (qui ne sont souvent ni linguistes ni anthropologues) seraient peut-être intéressés pour prendre ça en place Eölen 22 mars 2015 à 23:07 (UTC)

Vais essayer de leur faire un message avec tout ça. ^^ --— Lyokoï (Parlons ) 23 mars 2015 à 10:25 (UTC)

Alphabeta a judicieusement mentionné l’existence du Wiktionnaire là-bas et la personne à l’origine du portail a répondu en émettant quelques judicieuses remarques. Ceux intéressés par la discussion peuvent donc la poursuivre là-bas et vanter les mérites du Wiktionnaire Eölen 23 mars 2015 à 20:39 (UTC)

Bonjour Lyokoï, merci pour ton paragraphe que tu as laissé dans Wikipédia. Oui, je pense que nous devrons nous coordonner. Nos projets sont très complémentaires, même si différents. J'imaginais même que l'on pourrait créer un système qui ferait que certaines parties soient éditées en commun : étymologie, variantes... (voire peut-être les éponymes si le style de rédaction est le même, je ne sais pas bien - voir l'article Smirnov (nom de famille) dans WP pour se faire une idée). Il reste à définir par quel moyen, cela pourrait être fait techniquement. Je réfléchirai à cela plus tard ; en fait le portail n'existe que depuis 3 semaines, et il y a beaucoup de chantiers assez basiques à ouvrir. Sinon, même si j'e contribue un peu au Wikitionnaire, je ne suis pas un spécialiste de ce projet. Bien amicalement, et plein de câlins pour reprendre ton expression. --Guy Courtois (discuter) 25 mars 2015 à 08:54 (CET)

Je n'ai rien à dire

C’est un fait, je me creuse la carcasse depuis de nombreuses minutes pour savoir ce que je pourrais dire d’intelligent sur WT:W, mais non, définitivement, je n’ai rien à vous dire.

Alors, pas de chichis entre nous : si je n’ai rien à vous dire, c’est que vous ne le méritez pas, point-barre.

À propos, pensez-vous qu’il est trop tôt pour semer les petits pois ? Les derniers frimas de l’hiver que nous n’avons pas eu sont-ils passés ?--GaAs 23 mars 2015 à 20:55 (UTC)

Je vais créer se presser le citron pour commencer à répondre pertinemment à ça. JackPotte ($♠) 23 mars 2015 à 21:46 (UTC)

JackPotte, faut pas trop m’en vouloir, au moins quand je perds mon temps sur WT:W je ne fais pas d’autres bêtises — du genre supprimer gymnazium.--GaAs 23 mars 2015 à 21:54 (UTC)

T’eus tes rites, qu'est-ce que je m'hérite ! JackPotte ($♠) 23 mars 2015 à 21:58 (UTC)

Comme on ne parle pas la bouche pleine, je t’invite à aller manger un bout de fromage, la causalité te remerciera Eölen 25 mars 2015 à 05:09 (UTC)

Suppression de l’ancre loc-

Suite à Discussion module:types de mots#Ancre avec loc-, je propose la suppression de l’ancre loc-. Par exemple, maintenant les ancres pour les deux entrées de catch up sont comme suit :

• Locution verbale : [[catch up#en-loc-verb]] ou {{lien|catch up|en|loc-verb}}
• Locution nominale : [[catch up#en-loc-nom]] ou {{lien|catch up|en|loc-nom}}

et mes propositions sont :

• Locution verbale : [[catch up#en-verb]] ou {{lien|catch up|en|verb}}
• Locution nominale : [[catch up#en-nom]] ou {{lien|catch up|en|nom}}

L’ancre loc- est redondante parce que nous n’avons pas un nom et une locution nominale en même temps, et instable parce que la catégorisation automatique en locution peut être changée (comme le cas des verbes pronominaux). — TAKASUGI Shinji (d) 24 mars 2015 à 15:30 (UTC)

Je suis pour, c’est du code en trop qui génère des incohérences. --— Lyokoï (Parlons ) 24 mars 2015 à 15:47 (UTC)

 Pour --GaAs 24 mars 2015 à 21:16 (UTC)

Oui. Et ça prépare le terrain pour la suppression éventuelle (et souhaitable, un jour) des Locutions comme types de mot. Lmaltier (discussion) 24 mars 2015 à 21:30 (UTC)

Je l’ai supprimée. Nous avons probablement besoin d’un bot pour trouver les ancres désuetes. — TAKASUGI Shinji (d) 25 mars 2015 à 07:21 (UTC)

Wikimania 2015 / Ouverture des bourses

Pour soutenir la participation des contributeurs, Wikimédia France ouvre huit bourses pour financer (en partie) des inscriptions à la Wikimania 2015, qui se tiendra à Mexico du 15 au 19 juillet. Toutes les informations et le formulaire sont disponibles ici : https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikim%C3%A9dia_France/Bourses_Wikimania_2015 Bon courage, Cyrille WMFr (discussion) 24 mars 2015 à 16:44 (UTC) (pour le comité d’attribution des bourses)

Bonjour, juste une remarque en passant : pourquoi la page en lien est-elle en anglais ? Certes, on est sur meta mais vu que c’est une sous-page de « Wikimédia France », on pourrait penser que son contenu soit en français … Pamputt ^[Discuter] 25 mars 2015 à 06:44 (UTC)

Note que Wikimania est essentiellement en anglais aussi. — Dakdada 25 mars 2015 à 15:53 (UTC)

Compte unifié : il va y avoir de la casse (mais raisonnablement)

Comme ceux qui suivent les actus des évolutions du logiciel le savent déjà, d’ici fin avril il ne sera plus possible qu’un compte sur un projet porte le même nom qu’un compte sur un autre projet si le propriétaire des ces comptes n’est pas le même.

Et tous les comptes qui gênent cette règle seront renommés d’office.

Mais pas de panique : tous ceux qui ont plus de 99898 contributions à leur compteur (et qui ont pensé à cliquer sur le bouton qui va bien en 2007) auront leur compte conservé (preuve).

Pour savoir si vous êtes ou pas sur la liste des comptes qui emmerdent les devs, il y avait une page special:machinchose, mais j’ai oublié de noter le lien, alors je ne sais pas où elle est. (je n’y étais pas, seule chose importante, qd on y pense)

--GaAs 24 mars 2015 à 19:48 (UTC)

J'ai reçu un message pour ça, mais pour mon alias Dakdada (d · c · b) (parce que c'est une redirection). Ça m'a rappelé qu'il fallait que je passe sous ce compte pour cliquer sur le bouton dont tu parles. — Dakdada 25 mars 2015 à 15:58 (UTC)

Un site intéressant qui utilise notre base de données intelligemment : http://motsavec.fr/

Je suis tombé sur ce site en faisant une recherche sur le mot poculatif (dont notre page vient ENFIN d’arriver sur le gogol). Je l’ai testé un peu et il est très réactif. J'ai l’impression que la licence est bien utilisée aussi, mais il faudrait que d’autres valident mes propos sur ce point. --— Lyokoï (Parlons ) 25 mars 2015 à 11:35 (UTC)

Il ne lui manque que les locutions, les anagrammes, les homonymes et faux-amis, les langues étrangères, l'API#linguistique et l'API#programmation, l'open source, la gestion de version collective, la gestion des comptes avec préférences et historiques (voire query_cache). JackPotte ($♠) 25 mars 2015 à 12:08 (UTC)

Il est beaucoup plus rapide que mes outils, à recherche égale. Il utilise probablement des méthodes plus adaptées que ce que j'ai pour les recherches. Dommage qu'il n'y ait pas d'accès aux sources, ça m'aurait intéressé. — Dakdada 25 mars 2015 à 14:04 (UTC)

En même temps tu n'as pas publié ton benchmarking (du moins pas ici). Je le verrais bien sur wikitech:Nova Resource:Local-anagrimes dans un tableau en anglais comme j'avais fait sur w:en:User_talk:JackPotte#Benchmarking.

Par exemple, as-tu déjà essayé de supprimer 9 des 10 index de ta table "articles", et puis de lancer un SELECT * FROM entries use index (a_title_flat) where a_title_flat='exemple' ??? JackPotte ($♠) 25 mars 2015 à 19:34 (UTC)

Je n'ai jamais fait de vrai benchmark, j'ai toujours fait ça au doigt mouillé, en créant/adaptant les index au fur et à mesure des requêtes que je voulais faire afin qu'elles se fassent en un temps raisonnable dans la plupart des cas. Après un des « problèmes » de ma base est que je fais une jointure sur trois tables très grandes (respectivement 2,7M articles, 2,9M lexèmes, 1,5M prononciations). — Dakdada 27 mars 2015 à 09:39 (UTC)

Mais attendez, le site est pas en CC-BY-SA ! Il y a une violation de licence là, non ? --— Lyokoï (Parlons ) 27 mars 2015 à 23:28 (UTC)

Il cite bien, de façon très claire, le Wiktionnaire comme sa source, en indiquant la licence correspondante. Et pour chaque mot trouvé, il renvoie au Wiktionnaire pour plus de précision, en fournissant un lien. A mon avis, il n'y a donc pas de problème juridique. Lmaltier (discussion) 28 mars 2015 à 06:21 (UTC)

Compte rendu des 22^e Journées Des Dictionnaires

Bonjour à tous ! Comme annoncé dans cette section, j’ai effectué un voyage à Paris les 19, 20 et 21 mars pour participer aux 22^e Journées Des Dictionnaires dont le thème cette année était : Dictionnaire : Un code ? Une interprétation ?. J’y ai été invité en tant que conférencier par Mr Jean Pruvost que j’ai rencontré en septembre dernier lors de la Biennale de la Langue Française à Angoulême. Et comme je suis quelqu’un de particulièrement idiot, j'ai décidé de vous faire un compte rendu complet de TOUTES les conférences auquel j’ai assisté. DE PLUS, vous aurez le compte rendu de la mienne… Et pour faire ça proprement ce sera divisé en sous-parties pour le plaisir de la lecture (et parce que j’ai 11 pages A4 de notes et que c’est le bordel sinon). Néanmoins, ce sera beaucoup de courts résumés où je n’ai noté que ce j’ai trouvé important et intéressant pour le WT, excusez-moi donc d’avance pour la concision dont je vais faire preuve… Mais trêves de barbarouffements, commençons.

Jeudi 19 mars, dans les locaux de l’Alliance Française, 101 boulevard Raspail, Paris

Ouvertures des Journées Des Dictionnaires et introductions

Jean-Claude Jacq, Secrétaire général de la Fondation Alliance Française

Son introduction à l’ouverture des journées lui a permis de remercier plein de gens. Ponctué d’anecdotes émouvantes, il nous a surtout présenté la Fondation qui accueillait les journées. Je ne connaissais pas cette ONG, mais voilà ce qu'il en a dit (pour le reste, allez sur WP, y’a un joli article) :

• C’est le plus grand réseau linguistique du monde avec 836 alliances dans 136 pays.
• La fondation enseigne le français à 500 000 étudiants
• Elle connait une forte croissance depuis 15 ans
• Elle a une position vis-à-vis de la francophonie qui est plutôt intéressante puisqu’elle promeut le français en tant que lien entre les cultures qui leur permet d’avoir une ampleur mondiale (vous verrez plus tard que tous les intervenants ne sont pas de cet avis).

Délégation général à la langue française et aux langues de France (perdue le nom de l’intervenante…)

Petit discours de remerciement à l’organisateur de ces journées (le dicopathe Jean Pruvost) et mention que ces rassemblements se multiplient puisqu’il en a désormais au Maroc, en Allemagne, au Québec et dans d’autres pays que j’ai pas noté.

Jean Pruvost, Organisateur de ces journées et grand spécialiste français de la dictionnairique

Il n’a pas cessé de faire le lien entre les dictionnaires et les hommes qui sont derrière. À ce point, il a ajouté quelques nécrologies de personnes du milieu et a rappelé l’antonomase presque omniprésente qui est associée aux dictionnaires (le Littré, le Robert, le Larousse, le Furetière, etc). Et il finit par présenter le président de séance de la première conférence : Mr Michel Berthet. Il présentera aussi tous les autres présidents de séance.

Conférence 1

(Président de séance) Michel Berthet, Président de l’Association des Membres de l’Ordre des Palmes académiques

Petite ouverture où il présente les intervenants et explique que le dictionnaire représente une totalité ouverte. Pour lui une entrée est une projection dans la totalité des Sens et des Mots de part leur renvois entre chacun et la présence d'autres mots avant et après l’entrée.

C’est une force qui s'appelle le lien hypertexte et qui est la base solide de notre projet. Il est clair que nous n'avons pas la possibilité d’offrir actuellement Le mot précédent et Le mot suivant par ordre alphabétique sur les pages (quoique ça ne doit pas être trop compliqué). On pourra quand même réfléchir quand à l’utilité de tel lien dans nos pages dans le sens où nous sommes clairement différents de nos homologues en papier dans la consultation (j'y reviendrai).

Jean Pruvost, Directeur du laboratoire CNRS LDI de l’Université de Cergy-Pontoise, Directeur éditorial des Éditions Honoré Champion

Sujet : Dictionnaires, codes et interprétations…
La conférence a commencé sur une petite histoire des dictionnaires qui a permit d’affirmer qu'un code linguistique appartient à une nation. Établir le code de sa langue est extrêmement important pour exister aux yeux des autres nations. C’est de cette idée là que sont nés les premiers dictionnaires (et aussi l'Académie Française). S’ensuit une petite revue du sens du mot dictionnaire dans les premiers dicos. Au final, 90% de l’information est inutile pour le locuteur de la langue. Elle est surtout utile pour les étrangers et pour la « systématique justesse de l’interprétation ». De plus, les dictionnaires ont un défi important : mettre des limites à un domaine illimité (Mais nous on y arrivera ! ). Ce contexte de création a changé selon les époques, il a d’ailleurs mentionné le wiktionnaire construit avec le mot wiki qui a répondu au besoin des gens d’obtenir une information autre et autrement. Il a rappelé d’ailleurs rappelé que « rien n’est plus trompeur que la date apparente d'un mot. » Il a enfin terminé sur le métier du lexicographe qui est le « grand interpréteur de la langue. Il est souvent, d’ailleurs, bilingue voir plus et n’est jamais absent de l’œuvre. Sur ce dernier point, il a insisté sur la grande disparité des genres ce qui a eu un impact massive sur les contenus (ce qui peut être un de nos arguments pour l’intégration de la gente féminine au sens du projet).

Jean-Loup Chiflet, Auteur et éditeur chez Chiflet et Cie

Sujet : Langue française, mon amour : un dictionnaire
Moins académique, cette conférence fut un excellent moment d’humour. L’auteur y a présenté son Dictionnaire amoureux de la Langue Française où il a décrit les particularité de la langue, ses bizarreries, ses figures de style et surtout ses cocasseries dans les locutions.

Entre-conférence

J’ai pu rencontrer durant cette pause madame Henriette Walter. C’est une dame admirable avec qui j'ai pu échanger un peu au sujet du projet (elle assistera à ma conférence d’ailleurs). J'ai profité du moment pour la remercier de sa publication en 1988 où elle avait fait une estimation du nombre de lemmes en français qui figure dans notre page de statistiques, estimation relevée depuis à 1 400 000 mots et qui nous donne un objectif (et la preuve de l’importance de notre projet pour ce genre d’estimation). Elle me remerciera de lui avoir mentionné ses travaux car elle ne sait pas toujours ce qu'il en est fait ailleurs que dans le milieu linguistique.

Conférence 2

(Président de séance) Roland Éluerd, Docteur d’État ès lettres, président de la Biennale de la langue française, auteur sur http://énergiedesmots.blog.charentelibre

Il n’a pas fait de discours particulier. Je connais ce monsieur puisque c’est lui qui a organisé le colloque de la biennale à Angoulême où j'ai fait ma première conférence en septembre. Il m’a dit à la pause qu’il visitait régulièrement le WT. Et je lui ai répondu que c’était une grande fierté pour nous.

Marc Lecarpentier, Président, fondateur et directeur du Festival du mot

Sujet : Une ville-dictionnaire, des mots sur les murs aux mots pour tous
Sa conférence raconte la genèse du festival, qui accueillera cette année l’Oulipo. Il insiste sur le « problème » des mots qu'on les gens le plus souvent avec cette illustration : « La pensée vole et les mots vont à pied. » D’où il en défini le but du festival : rendre accessible le « mot » au public grâce à diverse animations de tout niveaux. D’ailleurs leur pédagogie commence par le jeu avec les mots (pour tout âge) et permet d’arriver au sérieux avec les mots. Il rappelle d’ailleurs que les mots peuvent être des armes et qu'il faut les mettre en caleur pour combattre les autres armes (cf les évènements du 7 janvier), un beau leitmotiv pour ce festival je trouve.

Giovanni Dotoli, Université de Bari, Cours de Civilisation française de la Sorbonne

Sujet : La poésie du dictionnaire
Sa conférence a posé beaucoup de questionnement et de philosophie autour de l’objet dictionnaire. Il l’a décrit comme étant peut-être le « livre de la connaissance de l’être ». Le dictionnaire établi un « religieux de la langue », il joue ainsi le rôle de « livre miroir ». Il est, d’ailleurs, source de découverte et d’enchantement et même de sérendipité par intérêt dans la consultation. Il finit une première fois sur une citation de Roland Barte : « Le dictionnaire est une machine à rêve ». Une première fois parce qu’il n’a eu de cesse d’étendre sa conférence minute après minute, il était très inspiré ce jour-là.

Yves Cunow, Président de l’association « À la croisée des mots », Animateur d’une collection de recueils de verbicrucistes publiée chez Larousse (9 vol.)

Sujet : La verbicrucie cent fois nie lois
Sa conférence a commencé par un historique très intéressant sur l’apparition de ce jeu de mots. Il a ensuite présenté quelque chose que je ne savais pas sur la verbicrucie : Les règles sont variables, toujours bafouée et en constante évolution.

Pause repas de Midi

Après une matinée très instructive, j’avais rendez-vous avec Pierre Antoine WMFr (d · c · b) pour une discussion autour d’un repas. Une discussion riches de propositions et de plans futurs pour notre projet (je le laisse décider de quand en parler) et aussi une vision commune autour de la nécessité d’établir un espace clair pour les patois (code de langue, structures des variantes, etc). Mon travail actuel sur le francoprovençal est d’ailleurs une étape importante pour notre projet vis-à-vis des langues non-normalisées (et Dieu sait qu'il y en a). Nous avons continué cette discussion autour d'un café avant de retourner à l’Alliance Française pour l’après-midi, Pierre Antoine m’a d’ailleurs accompagné jusqu’à la fin de ma conférence (la dernière de la journée… XD).

Conférence 3

(Présidente de séance) Isabelle Morieux, Fondation Alliance Française, Déléguée pour l’Amérique du Nord et l’Océanie

Arnaud Aizier, Inspecteur d’académie, inspecteur pédagogique régional de lettres, Académie de Versailles

Sujet : Le dictionnaire : un code à maîtriser pour être lexicalement autonome
Ce monsieur crée des ressources pédagogiques pour que les élèves puissent « être lexicalement autonome » en utilisant des dicos en classe et fait de la pédagogie pour que les dictionnaires soient enseignés aux enfants. Il mentionne rapidement au début l’existence du « dictionnaire numérique » sans pour autant que je sache duquel il parle. Il pose ensuite la question du niveau de l’élève vis-à-vis de la lecture : un dico peut-il être lu par des primaires ? par des collégiens ? Comment ? Avec quelles bases ? Il insiste sur penser les mots en relation sémantique et notamment sur l’apport important que peut apporter un dictionnaire sur le programme scolaire. Il faut former les élèves et leur donner les clés d’accès du dictionnaire. Le dictionnaire doit être familier pour l’enfant. Il a notamment découvert un gros problème des mots polysémiques et des entrées homographiques qui sont les plus difficiles à comprendre pour les enfants. Un bon dictionnaire et une bonne méthode permet à l’enfant de lire la hiérarchie de l’information. Il revient enfin sur le dictionnaire numérique (et là, j’ai des gros soupçons que ce soit le WT car on doit être les seuls à proposer certaines fonctionnalités sémantiques). Et explique d’un dictionnaire offre une abstraction sur la recherche lexicale que l’élève peut outrepasser par un travail lexicographique avant sa consultation.

Jean Maillet, Lexicographe et auteur

Sujet : Les étymologies insoupçonnées : pour un décryptage sémantique
Bon, alors là, je n’ai pas vraiment compris où il voulait en venir. D'abord parce que le décryptage sémantique est clairement utilisé en étymologie (je le vois très souvent dans mes résultats de recherches), et ensuite parce qu’il pas vraiment axé sont propos par une vraie défense de cette réalité (bin, elle existe déjà quoi…). Une de ses premières affirmations forte fut « l’étymologie permet de lutter contre l’anglicisme. » Ça peut pouvoir plaire à certains, mais honnêtement je nuancerai plus ce propos. Néanmoins, il a beaucoup parler de l’importance d’apprendre l’étymologie au secondaire (peine perdue selon moi… surtout quand on enlève le latin et le grec des programmes… ). La deuxième partie de sa conférence fut des exemples les étymologies des mots réglisse, moustique, pédigrée, sarcophage, étourdi. Il termine en mentionnant l’onomastique comme étant encore trop insoupçonné dans sa capacité à illustrer l’histoire et à transmettre un savoir.

Pause poétique d’Hélène Merlin, Comédienne, réalisatrice et chroniqueuse sur le Mouv’ (Radio France)

Rien à dire. Un texte superbement écrit, mélangeant prose et vers, lu avec brio. Un petit moment de bonheur.

Jean-François Coriolle, Membre de l’AFEF, Académie de versailles

Sujet : L’Abécédaire : un tout premier code.
Le conférencier est un étudiant de Mr Jean Pruvost venu nous présentez ses travaux de thèse sur les abécédaires. En commençant par l’histoire de ces papiers, il continue par poser une première base : l’abécédaire est le « code de la langue ». C’en est même le première code que les gens apprennent. Ainsi, il est un ouvrage prédictionnairique nécessaire à l’apprentissage. Apprentissage qui passent de plus en plus par l’image, très importante dans l’éducation de l’enfant.

Bon j'ai pas mal résumé parce que sa conférence était très institutionnelle et que beaucoup de développements étaient très long pour des résultats pas très concrets pour moi.

Camille Martinez, Docteur en sciences du Langage ; Zeugmo, Grenoble

Sujet : La méthode en ligne Orthodidacte
Présentation intéressante d’un site internet qui propose des prestations d’apprentissages de l’orthographe et de maîtrise de la langue française. Son principe repose en partie sur la gamification et surtout sur un parcours personnalisé. Ce même intervenant a fait des études (sujet de thèse je crois) sur l’orthographe récente au sein des dictionnaires Larousse et Robert. Il a pu noter plus de 4000 différences, montrant ainsi qu’il est encore très variable. Néanmoins, il est très fixe dans le langage courant individuel (chacun utilise celui qu’il a appris, vu, préféré). Cela pose un problème de norme qui n’est pas tout le temps résolu par l’académie. Sur son site, où les gens viennent chercher une réponse, surtout pour les étrangers, ils choisissent par expérience (on peut tout mettre dedans au final…).

Conférence 4

(Présidente de séance) Guillemette Mouren-Verret, Directrice de la revue Défense de la langue française

Elle nous a présenté Mr Santaki et moi. C’était la première fois qu’on racontait ma vie devant un parterre de gens. J'ai honnêtement pensé que ce n’était pas vraiment justifié, dans le sens où je préfère qu’on voit moins l’homme et plus le projet, mais je n’ai pas pu y couper… Il fallait passer par ça pour que ma conférence soit correctement présentée.

Rachid Santaki, Romancier et collaborateur du Mouv’

Sujet : De l’émergence du langage des jeunes à sa popularisation, et des dictées fédératrices…
Cet homme d'une trentaine d’année a un parcours assez intéressant dans l'animation pour les jeunes des cités. Il a réussi à les intéresser à l’émergence de leur mots. Leur niveau de langue les incites beaucoup à jouer avec les mots sans s’en apercevoir. C’est une chose qui est en grande partie due au rap où l'on joue beaucoup avec la musicalité des mots. Néanmoins, il tente de leur faire comprendre qu’il vaut mieux apprendre plusieurs registres de langue, tout ça sans dénigrer le leur et même en leur faisant comprendre que cette « langue » a une valeur aussi. Outre l’origine du rap, ces mots et expressions sont surtout popularisé par les jeunes, de manière circonstancielle. De part ce constat, il a décidé de lancer une dictée des cités pour réunir des gens et des générations. Le public est très éclectique et cela lui permet d’établir un dialogue entre tous. Il nous a d’ailleurs laissé un petit lexique « jeune » :

• auch’ : fougueux/bouillant
• bellek(?) : Attention ! (de l’arabe)
• bicrave : vente d’objet volé, de stup
• bicraveur : vendeur qui bicrave
• boloss : à la base ce sont des gens abrutis par la drogue (toxicomane), le sens s’est déplacé à débile profond…
• chouff(?) : guetteur
• faire un chrome : faire un crédit
• du sale : horrible, bouleversant
• keuss : sac (à main) (verlan)
• seum : sentiment de haine (de l’arabe « poison »)
• lové : argent (du romanche)

Comme vous pouvez le voir, on en a déjà certains.

Lucas Lévêque, Administrateur du Wiktionnaire

Les diapos, les diapos ! Les diapos ! Les Diapos !!!

Sujet : Un projet collaboratif de dictionnaire
Ah mince ! C’est moi ! Bon… que vous dire… Pour ceux qui n’étaient pas encore là en septembre 2014 je vous invite à vous lire ce premier compte rendu qui présente l’ambiance de ma première conférence. Cette fois-ci le public était différent et plus nombreux. C’est devant plus d'une cinquantaine de personne avec des niveaux beaucoup plus variés qu’avant. Il y avait des étudiants de l’Alliance Française, des curieux et des linguistes de haut-niveaux (Mme Henriette Walter et consort). La moyenne d’âge était globalement de 40-50 ans. Bon, je vais pas vous faire la conférence, vous trouverez mes diapos en vignette. En ce qui concerne le retour, j'ai encore fait mouche. Bien que la dernière de la journée, je suis le seul qui a eu droit à des questions (preuve de l’intérêt des gens), et l'accueil est très chaleureux au projet. On m’a fait beaucoup de promesse de visite sur le projet, on m’a félicité pour la présentation (parfois aussi pour le projet… >_<) et j’ai beaucoup travaillé pour que les gens ne le confonde pas avec wikipédia (rude !). D’ailleurs je vais faire une autre conférence samedi 28 mars pour les Journées du Logiciel Libre (suivez un peu…) et comme j'ai une heure de présentation et pas une demi-heure, je vais insérer une diapo sur la différence WP/WT et une partie sur les autres langues du projet (actuellement, il n’y a que le français sur les diapos parce que je n’ai fait des conférences que sur ces sujets là). J'ai eu des retours toutes la seconde journée aussi où les gens m’en beaucoup plus facilement abordé (bein oui, il m'avait vu…) et j’ai répondu à beaucoup de question. J’en ai profité pour voir qui étaient-ils : des auteurs, des linguistes, des directeurs d’universités, des passionnés, des étudiants, bref, un panel plus large qu’à Angoulême. Et ce samedi 28 sera encore différent.

Vendredi 20 mars, dans les locaux de l’Assemblée Nationale, 101 rue de l’Université, Paris

Conférence 1

(Présidente de séance) Carine Girac, Directrice du Département Dictionnaires et encyclopédies, Éditions Larousse

Je n’ai pas grand chose à dire sur son petit discours si ce n’est qu’elle a sorti le mot quiddité en référence à Aristote. Elle sera par contre assez remontée après la conférence de Christophe Rey (intervenant n°2) car elle a affirmé que les définitions du Larousse étaient le plus neutre possible, ce qui a fait silencieusement rire la salle (vous verrez avec le contenu de la conf plus bas).

Jean Pruvost, Directeur du laboratoire CNRS LDI de l’Université de Cergy-Pontoise, Directeur éditorial des Éditions Honoré Champion

Sujet : Deux dictionnaires multiséculaires : le Dictionnaire de l’Académie française et le Larousse
Il y a deux regards pour comparer ces deux ensembles d’ouvrages, l’opposition et le rapprochement. L’opposition d’abord :

Dictionnaire de l’Académie française	Larousse
Lexicographie institutionnelle	Initiative privée
Compagnie de 40 membres	Un homme : Pierre Larousse
Pur dictionnaire	Informations encyclopédique
Neutralité idéologique	Parti pris
Présentation sobre	Se repose sur des illustrations
Sélectif (intensif)	extensif
18 000 mots	60 000 mots

Pour les rapprochements on note que ces deux noms (Académie et Larousse) sont fortement associés aux dictionnaires. Ils font tous deux des illustrations de la langue par des exemples forgés, et ils font une description forte du premier sens, signifié de puissance duquel coule les autres sens, ceci dans une vocation pédagogique.

Christophe Rey, Métalexicographe à l’université de Picardie (n’a pas de filiation avec Alain Rey)

Sujet : Le dictionnaire, un objet pluriel, culturel et social.
Il nous a expliqué les apports venant de la métalexicographie. Cet impact sur l’étude des dictionnaires est pluriel, ce qui implique une pluralité d’objectif, de corpus et d’orientation. S’ensuit une sociologie du code « dictionnaire », l’objet est désormais détourné et fait vendre (dictionnaires amoureux…). Néanmoins l'interprétation est une nécessité mais mène une artificialité. On découvre que les piliers de la grammatisation sont les grammaires ET les dictionnaires, chacun proposant une vision de la langue. Le dictionnaire proposant par ailleurs un socle lexical identitaire pour les langues (des langues en danger monte leur propre dictionnaire à des fins de reconnaissance). Enfin, le dictionnaire est toujours basé sur un choix, globalement et entrée par entrée. D’ailleurs il nous a fait une petite revue intéressante de quelques néologismes en étudiant leur durée de vie avant leur entrée dans le dictionnaire. Il a fini sur le « paradoxe des dictionnaire » : Il est une norme → Ainsi il normalise les usages → Mais les usages l’amène à s’adapter → La norme change alors. C’est une boucle assez bizarre qui dure depuis un moment (mais que nous pourrions bien briser par la nature même de notre projet).

Ayant trouvé vraiment intéressant le travail de ce monsieur, je suis allé le voir à la pause pour lui demander de jeter un coup d’œil à notre projet. Notre originalité de fonctionnement et de remplissage diverge énormément de ce qui a été présenté. Il n’a pas assisté à ma conférence de la veille et était donc un peu perplexe à la façon dont j’ai présenté le projet en 5 seconde. J’ai fini par dire qu’on était le « dictionnaire de wikipédia » pour qu’il puisse se faire rapidement une idée. Je lui ai laissé ma carte avec l’adresse du WT, on verra bien s’il y a des études sur le wiktionnaire qui seront faites dans un avenir proche.

Sylvie Monjean-Decaudin, Université de Cergy-Pontoise, Centre de recherche interdisciplinaire en juritraductologie (CERIJE)

Sujet : Un code : un dictionnaire ? une interprétation ?
L'intervenante nous a présenté dicodex, un dictionnaire légale de code juridique. Il est basé sur le sens des interprétations en droit. Il dispose d’environ 6000 définitions de 68 codes de droit. Ces définitions sont définies par l’Assemblée Nationale dans le processus de création des lois ainsi que les institutions internationales. L'influence est à double sens entre les codes et les dictionnaires de langues. C’était assez technique et hormis une estimation du lexique juridique, notre impact aura peut-être lieu au niveau de ses traductions.

Conférence 2

(Présidente de séance) Grabielle Le Tallec, Directrice du laboratoire CNRS LDI, UMR 71 87, Université de Paris 13

Frédéric Teffel, Directeur de recherche associé, laboratoire CNRS LDI-Cergy

Sujet : La francophonie : une norme et des valeurs
La francophonie est constituée de 3 approches : Science exacte, politique et enfin sociologique. Il en découle toujours une notion de pluralités. Mais le problème est de trouver la voie : colonialisme ou dialogue des cultures ? La révolution française peut-être comprise comme étant la première francophonie. Elle y a transmis des valeurs : Liberté, égalité, fraternité. Cette histoire fait de la langue française une langue de cultureS. Cultures qui permettent aujourd’hui non plus comme francophonie, mais comme « francopolyphonie ».

Françoise Guérard, Fondatrice du Département Hachette Dictionnaires et Industries de la langue

Sujet : Le dictionnaire et l’école au XIX^e siècle : « Cachez ce mot que je ne saurais lire ». Les codes de décence dans les ouvrages destinés aux écoliers.
Cette conférence fut le moment marquant de cette deuxième matinée. Bardée de trait d’esprit, Mme Guérard nous a présenté l’impossibilité de faire des dictionnaires pour enfant à cause de la bienséance. Des mots scatologique, vulgaire et tout simplement parlant de la « chose » sont bannis, définis à la pelle (« penis : terme médical » XD) et sont à l’origine de cocasseries hallucinantes. Il faut savoir que les dictionnaires d’école de l’époque sont créés essentiellement par des prêtres et qu’enseigner la sexualité est un interdit de Dieu. Le/la pauvre écolier/ière doit faire face à des définitions toutes plus dingues les unes que les autres. Entre le vagin décrit comme le lieu où se trouvant le diable qui sortira vous crevez les yeux si vous le regardez, et la fête chrétienne de la Conception associé à concevoir où l’unique définition est « émergence d’une idée », vous vous doutez que ces petites têtes blondes avaient mailles à partir. En fait c’est simple, la bible mot par mot c’est crade (entre la vierge et les prostituées, bonjour les écarts) et la pruderie ambiante brouille toute la morale qu’elle essaie de faire passer. Certaines définitions bouclent même entre elles… Tout ceci complètement déconnecté d'une réalité où 99% des enfants sont ruraux et vivent à la ferme. Ils savent comment ça marche, la reproduction est une constituante très importante de l’élevage et j’ai un peu de peine pour les pauvres curés tiraillés entre leur pruderie et la réalité de la vie. Bref, on a beaucoup rigolé (même la conférencière qui a failli ne pas se remettre d’un fou rire).

Pause repas

C’est en ma qualité de conférencier que j’ai eu la chance de manger au restaurant panoramique des locaux de l’Assemblée. Bref, c’était bon, et mes convives étaient très intéressantes. Je donnerai le menu aux intéressés ! J’ai pu ensuite discuter avec Mme Henriette Walter avec qui nous avons déterminé que le projet du WT doit se confronter, se faire critiquer et étudier par un point de vue extérieur et avec le recul éclairé des lexicographes et métalexicographes. Son avenir dans le milieu et la reconnaissance par celui-ci en dépend. Et j'ai enfin pris une photo d’elle que j'ai mise sur WP.

Conférence 3

(Présidente de séance) Françoise Argod-Dutard, Présidente du Conseil scientifique des Lyriades

Jean-Pierre Colignon, Chef correcteur émérite du Monde, enseignant formateur en écoles de journalisme

Sujet : De la langue française et d’un dictionnaire du journalisme pour son bon usage
En tant que professeur issu du milieu il constate une baisse du niveau du français chez les journalistes, dont une partie volontaire : « les gens ne comprendraient pas ». De plus, les journalistes sont connus pour ne pas utiliser un bon vocabulaire. D’où l’importance de faire un dictionnaire à l’usage des journalistes avec rappel des difficultés, des règles, des paronymes et afin de libérer les variations grammaticales. D’ailleurs, il note qu’un dictionnaire fait PAR des journalistes n’aurait rien à voir : Il y aurait beaucoup d’anglicisme, des néologismes comblant des lacunes, des distinctions de termes synonymes en temps normal, des sigles et des acronymes… Il appuie beaucoup sur le fait que les écoles de journalismes fassent étudier la grammaire du français actuel. Et il rappelle pour finir que les médias ont pour rôle d’améliorer le niveau de vocabulaire de chacun.

Bruno Dewaele, Agrégé, champion du monde d’orthographe, chroniqueur du langage à La Voix du Nord

Sujet : Le dictionnaire : traduction, voire trahison du monde ?
Ce monsieur a lu un magnifique texte sur les différences entre les dictionnaires Larousse et Robert. Très drôle et très bien écrit nous avons passés un grand moment de poésie. Je vous donne ici sa conclusion : « Orsenna disait prendre un dictionnaire sur île déserte pour seul livre, mais nous lui répondrions : Lequel ? ».

Pascal Raphael Ambrogi, Inspecteur général de l’administration de l’Éducation nationale et de la Recherche, Haut Fonctionnaire chargé de la langue française et de la terminologie (Absent pour lumbago, son texte sera lu par Paul Mathias, un intervenant de la conférence suivante)

Sujet : De l’enrichissement de la langue française au respect du bon usage au service du sens : un dictionnaire au service de la nuance.
Bon… Je vais pas y aller par quatre chemins, autant y’a des phrases qui ne me dérangent pas trop, « Enrichir le vocabulaire par une institution terminologique est d’utilité publique et justifie la qualité de la langue à créer et évoluer. » Autant toute la deuxième partie de son discours sur la francophonie est très franco-centré avec 20 ans de retard sur les pensées, tout en faisant caca sur les autres langues du monde. Et vous empaquetez le tout d’un pessimisme patent. Bref, un vieux con jouant du cétémieux à vent…

Conférence 4

(Président de séance) Olivier Bertrand, Directeur du département de Lettres modernes, Université de Cergy-Pontoise, laboratoire CNRS LDI

Pierre-André Buvet et Salah Mejri, Professeurs d’université, laboratoire CNRS LDI, Paris 13 (Mr Salah Mejri était absent)

Sujet : Exploitation d’un dictionnaire électronique des personnalités politiques dans un système d’analyse de l’opinion
Je ne sais pas si vous le sentez là, mais c’est un titre de publication scientifique bien velue. C’est un sujet de recherche de haut niveau pas du tout accessible à la salle qui nous a été présenté. J'ai pu en comprendre une partie grâce à mes savoirs informatique, mais il a perdu 99% des gens en 5 minutes. Concrètement il fait du traitement sémantique de publication politique en couplant une approche mathématique à une approche linguistique en utilisant des dictionnaires sémantiques constitués pour ça. Bref, peut-être que dans 30 ans, le wiktionnaire pourra l’aider…

Paul Mathias, Ancien directeur de programme au Collège international de philosophie, Inspecteur général de l’Éducation nationale

Sujet : Le numérique : une lexicographie troublée
Il faut rendre son honneur à ce monsieur, il a beau avoir lu un texte puant à la conférence précédente, la sienne fut diablement intéressante car elle exprime bien des troubles de notre langue d’aujourd’hui. Les troubles actuels de la langue sont dus à l’investissement du numérique dans la vie non-numérique. Cela effectue un débitement de la langue qui est envahie non pas par l’anglais, mais par du globbish. Ce dernier fait n’est au final pas intéressant (mais il mérite d’être affronté et confronté) mais n’est pas nié pour autant. La question importante est : y’a-t-il un problème de rapport de la langue au monde numérique ? Y’a-t-il un problème du lexique informatique ? Et puis d’abord : Qu’est-ce la « langue » ? Qu’est-ce « user de la langue » ? « User des mots » ? « User des mots dans un champ numérique » ? Y’a-t-il un problème ? OUI. La langue est une expression des idées, elle ENCODE. C’est une technique naturelle. Le lien langage informatique et langue naturelle est différent du lien entre langue naturelle et lexiques techniques. Exemple : Il n’est pas utile de comprendre des lexiques techniques, elles sont une organisation des idées toutes les deux. Mais le langage informatique produit des pratiques et des effets. C’est un système de codage qui remplis des fonctions. Sa réductibilité syntaxique ne suffit pas à le réduire à un simple outillage. Sa puissance opératoire nous incite à repenser à ce que pour est « parler » et comment les machines l’expriment. Avant, la pensée passait par les cordes vocale pour produire des paroles. Aujourd'hui la pensée passe par une machine (via son code informatique) pour produire cette parole. Il est important de savoir dans quelle mesure le langage informatique infléchie sur la pensée. Il faut donc considérer le code non pas comme un outil, mais comme des séquences intellectuelles mises bout à bout. L’encodage des textes et des images lisse les différences (tout est du binaire). De plus, le stockage aussi a des conséquences sur l’existence des œuvres numériques. Enfin, l’ordre des données n’est pas neutre et est lui-même exploitable. Il tire trois conclusions de cette réflexion :

1. Les pratiques informatiques les plus anodines sont intellectuelles.
2. Les langages informatiques sont intellectuels.
3. Les langages informatiques sont des médiateurs nouveaux entre les langues.

Et de conclure : « Il faut apprendre les langages informatiques ! »

Je suis entièrement d’accord sur toute la ligne de sa pensée. C’était bien sûr beaucoup plus développé, mais vous avez ici l’essentiel.

Laurent Catach, Consultant en édition numérique (anciennement chez Robert)

Sujet : Dictionnaires numériques : nouveaux codes, nouveaux usages.
Bon, je vais pas vous mentir, cette conférence est THE conférence nous concernant. Celle d’avant apportait une réflexion philosophique nécessaire au débat. Celle-ci y apporte une étude technique que j’attendais bigrement, de plus ce monsieur a assisté à ma conférence la veille et a intégré le WT dans ses réflexions (autant qu’il a pu en une journée). Elle aura donc une présentation un peu particulière (2 page de notes). Alors d’abord, qu’est-ce que le code ? Cela permet la lecture et la compréhension de l’information présente. En rapport au texte, il fait autorité. Mais il demande une compétence et donc un apprentissage : bien écrire et bien parler. Son utilisation et sa maniabilité en sont ses fonctionnalités. Les dictionnaires (papier NDLyokoï) sont très codés et très formatés. Cela est dû au manque de place et au prix du papier, ils doivent présenter un condensé d’information. Cela implique beaucoup d’implicite et de prérequis qui demandent un apprentissage. Voici la liste de ce qu’apporte le dictionnaire numérique :

• Plus de contrainte de place
• Plus d’abréviations
• Des aides contextuelles (survol de la souris)
• Une transformation de l’implicite en explicite
• Un apport d’autres support (Audio, vidéo, image existant déjà auparavant)
• Apport d’autres présentations comme les tableaux, les arbres, les diagrammes
• Apport de fonctionnalités technologiques (en fonctions des clients - mobiles, tablettes, ordinateurs)
• La recherche évoluée en DES rechercheS (grâce aux complétions automatiques, à l’apport des flexions, des correcteurs…)
• La possibilité d’un hyperappel depuis un autre texte (sur le net, ou sur Word)
• L'utilisation se fait via des moteurs de recherche (gogol pour la France essentiellement)
• Il est en complète intégration dans son milieu, c’est un composant
• Il dispose de liens hypertextes qui permet le parcours personnalisé
• Il fait une mise en relation du savoir et participe à un réseau d'informations
• Il est instantané (de part sa gratuité)
• Il est accessible partout (via mobile)
• Il s'adapte au lecteur grâce à l’ergonomie
• Il dispose d’un nouveau volume de définition (soupçon de prétention à l’exhaustivité)
• Il brouille les frontières entre les différentes natures des dictionnaires (spécialisés, des synonymes…)
• Il dispose d’une actualisation rapide (ça c’est le WT, qu'il appelle WP d’ailleurs)
• Il opère un changement de nature des « objets » en ajoutant des cartes, etc…
• Il dispose d'une interactivité nouvelle, grâce aux réseaux sociaux, et à l’outil collaboratif (ça c’est encore nous)
• Il est beaucoup plus précis sur la nature d'un mot, les sources de l’information et sur son éditorialisation (C’est nous encore)
• Il est modulable et dispose d'une profondeur de champ bien supérieure (encore nous)
• Il cite clairement le WT comme ayant radicalement changé les choses, comme étant un OVNI parmi les autres dictionnaires
• Enfin, le numérique implique aussi de repenser l’étymologie non plus comme une information trop annexe pour être développée

Comme vous pouvez le voir ce monsieur a compris l’intérêt du numérique pour l'avenir des dictionnaires et dispose de savoirs théoriques qui lui permettent d’étudier cela. Je suis bien évidemment allé lui parlé à la fin de sa conférence, à vrai dire il m’attendait un peu aussi. Outre son contact nous avons eu une bonne discussion autour du sujet de sa conférence et j'ai pu creuser un peu ma description du WT.

Clôture des 22^e Journées Des Dictionnaires

Divers discours de remerciement ont permis de perdre un peu de temps (les gardiens s'impatientaient, lol), mais ce fut le tout dernier qui m’a encore plus marqué. Mr Axel Maugey nous a encore servi une francophonie crade obnubilé par « Les Grands Auteurs Historiques de la Langue Française » et le « Devoir de Mémoire » de cette première. C'était dommage d’avoir cette teinte passéiste après tant de belles conférences sur l’importance des mots… Mais bref ! C’était fini.

La fin ?

Je me suis promené le lendemain au Louvre prendre des photos pour WP de la Victoire de Samothrace restaurée (un vrai bijou !) et suis rentré bien crevé ! Mais j’ai apporté avec moi des contacts à foison. En plus de tout ceux des conférenciers, je peux vous proposer aussi les contacts de ces deux personnes :

• Henriette Walter, linguiste
• Maria Teresa Rijo da Fonseca Lino, Directrice du centre linguistique de l’Universidade Nova De Lisboa (Université neuve de Lisbonne)

N’hésitez pas à m’en faire la demande. Enfin, j’ai donné mes cartes à 11 personnes, dont une qui a étudié les langues d’oïl et qui dispose d’énormément de sources (il voudrait d’ailleurs en faire un don), j’attends son mail avec impatience (quel erreur de ne pas avoir pris le sien ) ! Notez enfin que toutes les conférences ont été filmés normalement, mais que je n’ai pour l’instant aucune nouvelle quant à leur mise en ligne.

Mon retour

IL EST IMPORTANT FAIRE UNE PROMOTION IRL DU PROJET. Voilà, c’est dit, je vais pouvoir développer. La grande majorité de nos utilisateurs ne nous différencient pas avec WP, ce n’est en soi pas un problème sauf lorsqu’ils ont le potentiel d’aller plus loin s’ils nous avaient clairement identifié et différencié de WP. Et ces gens à gros potentiel sont des amateurs de mots pour la plupart (scrabble, mots croisés, j’en passe) et encore plus des lexicographes et des linguistes pour qui notre outil peut apporter beaucoup de chose. Je pense qu’une implication plus visible des contributeurs est nécessaires pour notre projet. J'ai eu jusqu’à vendredi soir en sortant des conférences des promesses d'intérêt et des encouragements (« C’est génial ce que vous faites », « Bravo, je connaissais pas », etc), et pourtant j’ai manqué de temps pour parler avec tout le monde et peut-être en convertir un ou deux sur le projet.

Merci de m’avoir lu. Des câlins. --— Lyokoï (Parlons ) 26 mars 2015 à 16:41 (UTC)

Intéressant, mais tu aurais pu mettre ça sur une page personnelle plutôt que directement sur la Wikidémie. Et tu as refais l’erreur alors cette fois je te la signale : en français l’abréviation pour Monsieur est M. L’abréviation Mr est celle de Mister, en anglais. Je serai intéressé pour que tu développes tes idées pour la promotion du projet Eölen 26 mars 2015 à 18:37 (UTC)

En fait, je l’ai fait sur une page personnelle, mais vu que ça concerne tout le monde, j'ai décidé de le mettre ici faute d’avoir un autre espace plus formel pour y mettre ce genre de papier. Mea culpa pour les abréviations… Et pour la promotion du projet, sous quelle forme vois-tu mes propositions ? --— Lyokoï (Parlons ) 26 mars 2015 à 19:00 (UTC)

« M. Le Pen », c’est lui, ou c’est elle ?… --Budelberger 27 mars 2015 à 03:12 (UTC). (Chez moi, peu d’ambiguïtés : M. Le Pen, M^r Le Pen, M^me Le Pen, M^lle Le Pen, M^e Le Pen…)

@Budelberger : Je n’emploie aucune des formes proposées dans la question, donc ne saurai y répondre. Mais il y a ambiguïté en français, oui.

@Lyokoï88 : Pour la promotion, penses-tu que cela puisse passer par GLAM par exemple ? S’intégrer dans les ateliers Wikipédia comme nous tentons de le faire à Lyon ? Développer des ateliers propres avec du matériel et un parcours d’initiation ? C’est pas mal de boulot, et c’est pour ça que je voudrais savoir dans quelle direction tu veux partir d’abord Eölen 27 mars 2015 à 08:00 (UTC)

À propos des confusions, j'avais fait un tweet que voici :

Il ne faut pas confondre :

• Wiki
• Wikipedia
• Wikimedia
• Wikimedia Commons
• Wikimedia Foundation
• Wikimedia France/Suisse/Canada...
• Mediawiki

... et Wiktionnaire.

Sans contenter tous les sites wiki (Wikileaks, Wikia...). Pas étonnant qu'il y ait de la confusion (outre la moindre visibilité de notre projet) ! — Dakdada 27 mars 2015 à 10:31 (UTC)

@Eölen : Il n’y a pas ambiguïté en français, puisque le très Grand Siècle « M^r » se distingue aisément des abréviations des prénoms commençant par « M ». --Budelberger 28 mars 2015 à 00:58 (UTC). (Et si le Monde Diplomatique voulait bien cesser de foutre ses « M. » ridicules à presque tout bout de champs ! J’ai observé que les méchants n’y avaient pas droit : on dira « M. George Bush », pour désigner le tueur – père ou fils –, mais « Kadhafi » sans « M. » pour nommer le frère-guide…)

Comme tu dis, @Budelberger :, c’est vieilli. Wikipédia mentionne une référence que je n’ai pas sous la main : « Mr (sans point en anglais britannique), Mr. (avec un point en anglais américain), l’abréviation de Mister en anglais. En français, l’abréviation conventionnelle de monsieur est M.. La graphie M^r est quant à elle obsolète (cf. Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, août 2002, Éd. Actes Sud. ISBN 978-2-7433-0482-9. » Eölen 28 mars 2015 à 01:57 (UTC)

Pour qualifier « Wikipédia », j’hésite entre « oracle » et « Évangile » ; qu’est-ce qui m’attirera le moins d’ennuis ? Quant à ce qui est proclamé unilatéralement de “conventionnel” et l’usage de l’Imprimerie nationale, si on savait où je me les carre… --Budelberger 28 mars 2015 à 02:08 (UTC).

Merci beaucoup Lyokoï, d’abord pour ta présence à cet événement et ensuite pour le compte-rendu ! Espérons qu’il en sorte des choses prometteuses.

Je suis un peu jaloux qui tu es pu rencontrer Henriette Walter (qui est un peu mon idole). Cela me fait penser que l’article w:Gallo est un « bon article » sur Wikipédia ; merci Oie blanche (d · c · b) notamment pour ses cartes linguistiques que nous pourrions sans doute réutiliser ici.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 mars 2015 à 12:13 (UTC)

Articles à améliorer d'urgence

• BEA
• copilote
• Andreas

Et d’autres. --Arséniure de Gaillium de la Patelilière du Natrium natif 26 mars 2015 à 17:52 (UTC)

Et Houthis. JackPotte ($♠) 26 mars 2015 à 18:55 (UTC)

Oui JackPotte. Tu as juste oublié la publication scientifique (reconnue et et validée par des pairs), How a genuine contributor subrepticely crashed le Wiktionnaire, Journal of Odd Curiosities in Social Networks, 2016, vol. 23, pp 215-217 (réf). --GaAs 26 mars 2015 à 19:13 (UTC)

Proposition d'un nouveau type de mot : patronyme

Suite à une discussion sur Wikipédia concernant le terme patronyme (pris au sens de nom dérivé du prénom du père, sens utilisé en parlant de diverses cultures, dont les Russes, Ukrainiens, Bulgares, Islandais, etc.), je me rends compte que nous n'en avons aucun dans le Wiktionnaire, et que nous ne sommes pas les seuls : j'ai l'impression qu'aucun dictionnaire ne les répertorie (sauf peut-être certains autres wiktionnaires ?).

Actuellement, nous avons les types Prénom et Nom de famille, et c'est normal, car parler simplement de noms propres dans ces cas serait assez trompeur, puisque ces mots sont par nature utilisés en parlant de nombreuses personnes, et pas d'entités uniques, comme les vrais noms propres. Je propose donc de créer le type supplémentaire Patronyme. Un exemple, le vrai nom de Lénine, Владимир Ильич Ульянов : Владимир (Vladimir) est le prénom, Ильич (Ilicht) est le patronyme, et signifie fils d'Ilia, son père ayant Ilia pour prénom, et Ульянов (Oulianov) est le nom de famille. Le lien Ильич n'est pas rouge, mais c'est trompeur, car le contenu est n'importe quoi (y compris l'étymologie, qui est en fait celle de son surnom), et je ne sais pas le corriger pour l'instant, faute de type de mot prévu pour ça. Lmaltier (discussion) 26 mars 2015 à 21:30 (UTC)

Aujourd'hui les cognomen sont classés dans Catégorie:Surnoms en latin et cela ne pose aucun problème.

Si l'on commence à vouloir préciser des natures on va se retrouver avec des hétérogénéités comme celles qui ont conduit à supprimer Modèle:-contraction- et bannir Modèle:-loc-interj-.

Déjà que {{S|verbe pronominal}} ne s'affiche ni ne catégorise comme on pourrait s'y attendre... JackPotte ($♠) 26 mars 2015 à 21:52 (UTC)

Il faudrait supprimer ce type de mot, puisque les verbes pronominaux sont des verbes. Les surnoms, eux, sont des noms propres, c'est clair qu'il n'y a pas besoin de type de mot spécial pour eux. Le cognomen est souvent en fait un surnom héréditaire, donc un nom de famille ayant un surnom à l'origine, c'est donc déjà prévu. Mais on peut en discuter. Là, je parle des patronymes, qui sont un cas différent, ils sont un peu entre prénom et nom de famille. Et tu ne proposes rien : qu'est-ce que je fais en pratique pour Ильич ? Lmaltier (discussion) 27 mars 2015 à 06:59 (UTC)

C’est quand même étrange Caesar comme nom commun, ça serait plus logique comme nom propre. --Moyogo (discuter) 26 mars 2015 à 22:28 (UTC)

Ou plutôt nom de famille ? Lmaltier (discussion) 27 mars 2015 à 06:59 (UTC)

Chez les Mongols, eta., les noms de clan ?… --Budelberger 27 mars 2015 à 03:15 (UTC).

Les noms de clans sont des noms propres ordinaires, a priori. Quel rapport avec la présente discussion (je n'y connais rien) ? Lmaltier (discussion) 27 mars 2015 à 06:59 (UTC)

J'annule ma proposition : après avoir trouvé (avec bien du mal) la page Lua qui donne la liste des types de mots, j'ai vu qu'on disposait déjà de ce type de mot... J'ai donc pu faire les corrections requises dans Ильич. Lmaltier (discussion) 27 mars 2015 à 17:44 (UTC)

Cela m'amène à constater un gros problème : je ne trouve nulle part dans l'aide la liste des types de mots utilisables par un contributeur qui veut créer une section de mot. Dans Convention:Structure des pages, il y a bien un lien censé donner la liste des modèles de types de mots, mais ce lien ne donne aucune liste de ce genre. Lmaltier (discussion) 27 mars 2015 à 18:02 (UTC)

Je vois bien dans Convention:Structure des pages un lien vers la liste des types de mots (dont patronymes), en cliquant sur type de mot dans la section « Structure des sections de langue ».

Autre méthode : on renseigne les types de mots dans le modèle {{S}}. Si on jette un coup d’œil à sa documentation, on retrouve aussi cette liste. — Automatik (discussion) 29 mars 2015 à 19:02 (UTC)

Effectivement. Alors, il faudrait juste mettre à jour la section Type de mot de l'aide pour donner des liens corrects. Lmaltier (discussion) 29 mars 2015 à 20:52 (UTC)

11 ans de Wiktionnaire

Le 22 mars c’était l’anniversaire du Wiktionnaire et nous fêtons ses 11 ans d’existence, si c’est pas fou ça ! Bravo à tous ! Eölen 27 mars 2015 à 00:29 (UTC)

--— Lyokoï (Parlons ) 27 mars 2015 à 00:37 (UTC)

C’est bien. Le hasard fait, Eölen et Lyokoï, que je vous ai concocté un petit jeu dans la section suivante. --GaAs 29 mars 2015 à 20:25 (UTC)

Jeu du jour

Trouvez les noms (substantifs) associés à l’action de faire la chose décrite par le verbe, avec un mot directement apparenté au verbe.

verbe	« action de »		verbe	« action de »		verbe	« action de »
rendre			fendre			tendre
prendre			défendre			attendre
apprendre			pourfendre			détendre
comprendre			pendre
reprendre			dépendre			vendre
surprendre			suspendre

--GaAs 29 mars 2015 à 17:14 (UTC) Ceux qui iraient sur WT:QM sont disqualifiés.

Voilà ce qui me vient à l’esprit :

• rendre : reddition
• prendre : prise
• apprendre : apprentissage
• comprendre : compréhension
• reprendre : reprise
• surprendre : surprise
• fendre : fendaison ou fissure (mais pas vraiment fente)
• défendre : défense
• pourfendre : ?
• pendre : pendaison
• dépendre : dépendance
• suspendre : suspension
• attendre : attente
• détendre : détente
• vendre : vente

--Moyogo (discuter) 29 mars 2015 à 20:52 (UTC)

Pour dépendre, on peut aussi avoir la dépendaison selon le sens du verbe Eölen 29 mars 2015 à 22:29 (UTC)

Pour rendre, on a aussi le rendu. Pour comprendre, on peut avoir la comprenette. — Unsui Discuter 30 mars 2015 à 08:00 (UTC)

Pour pourfendre, je trouve la pourfendance. ^^ --— Lyokoï (Parlons ) 30 mars 2015 à 09:34 (UTC)

Étymologie latine des mots

Bonjour, Convention:latin convient que l'article principal d'un verbe latin est porté par la forme de la première personne du singulier du présent de l'indicatif de la voie active. Cependant, rien n'est dit sur la manière de présenter l'étymologie des mots ayant pour origine un verbe latin : doit-on écrire, comme actuellement pour la section détritus#Étymologie, que le mot vient du participe passé de detero, ou est-il préférable d'écrire que le mot vient du participe passé de deterere, comme le fait mon Petit Robert ? Car s'il est effectivement traditionnel que les dictionnaires de latin décrivent les verbes à partir de leur forme de première personne du singulier du présent de l'indicatif (forme active), plutôt qu'avec l'infinitif, j'ai l'impression que dans les dictionnaires de français, pour l'étymologie, c'est plutôt la forme infinitive qu'on donne, traditionnellement, non ? Et puisque nous aimons bien respecter les traditions, on devrait aussi respecter celle-là, non ? On devrait donc par exemple dire que détritus vient du participe passé de deterere, avec deterere pointant soit vers deterere, soit vers detero... Qu'en pensez-vous ? 85.171.153.191 29 mars 2015 à 21:57 (UTC)

Je pense que détritus vient du latin detritus (qui est le participe passé de detero).

Il y a deux écoles ici :

1. celle de l'ellipse et du clicage jusqu'à l'étymon final : détritus vient du latin detritus.
2. celle de l'exhaustif : détritus vient du latin detritus, participe passé actif de detero, composé de de- et tero.

Chacune se vaut. Il y a eu une discussion sur le fait de ne pas trop remonter à Mathusalem et à l'indo-européen

--Diligent (discussion) 31 mars 2015 à 21:18 (UTC)

Obliger à cliquer plusieurs fois pour obtenir les renseignements qu'on veut est toujours une mauvaise chose. Encombrer les étymologies en remontant très loin, et cela jusqu'à des renseignements peu susceptibles d'intéresser les lecteurs, c'est aussi une mauvaise chose. La seule question qui doit guider est Qu'est-ce qui est susceptible d'intéresser et d'éclairer ceux qui lisent cette étymologie sur cette page ? Lmaltier (discussion) 1 avril 2015 à 05:54 (UTC)

Pour répondre plus précisément, il est effectivement intéressant pour les lecteurs de citer la forme detritus, cela semble évident, et il faut donc la citer. Mais on doit aussi donner des renseignements complémentaires pour comprendre le sens du verbe latin, afin d'expliquer pourquoi ce participe passé a été repris pour le mot français. Lmaltier (discussion) 1 avril 2015 à 05:58 (UTC)

Appel aux bonnes volontés.

Bonjour à tous,

Après de longs tâtonnements – je ne suis pas si intelligent – je pense avoir trouvé enfin une présentation acceptable pour les articles étrangers. Quelqu’un, dont je ne retrouve pas le nom, m’a mis sur la bonne voie en me signalant le lemme rex, que j’ai pris comme modèle, en ne mettant toutefois la majuscule que là où elle s’impose. Si, parmi les grands savants qui fréquentent ce site, il s’en trouvaient qui s’ennuient, qu’ils veuillent, au passage, corriger l’emploi intempestif de la majuscule, afin de ne pas induire en erreur les gens qui consultent le Wiktionnaire sur leurs ordinateurs, liseuses, tablettes et autres smartphones. Ne perdons pas de vue que les dictionnaires que nous élaborons sont avant tout destinés à rendre service au grand public. Merci d’y penser. Xavier66 (discussion) 31 mars 2015 à 09:22 (UTC)

Malheureux Honorable Anonyme Xavier66 (d · c · b), hâtez-vous de passer tout ça en modèles de référence !… --Budelberger 31 mars 2015 à 16:02 (UTC).

L'emploi de la majuscule en début de définition est une question d'opinion. L'usage varie selon les dictionnaires. Ici, la norme est d'en mettre une. Et il n'y a pas d'articles étrangers, il y a des entrées qui décrivent des mots (de toutes les langues, y compris le français), toutes ces entrées ayant la même structure, tous ces mots ayant des définitions, quelle que soit la langue du mot. Lmaltier (discussion) 31 mars 2015 à 17:08 (UTC)

Les articles en français sont quand même rédigés d'une manière différente des autres langues. Par exemple, ici la réutilisation du mot roi indique qu'on peut traduire littéralement plusieurs définitions de la même manière, en précisant de quel sens du mot roi on parle. On ne fait pas ça dans les articles en français. De ce point de vue, je trouve la rédaction actuelle de rex de bonne facture. — Dakdada 31 mars 2015 à 18:02 (UTC)

Ce ne sont pas les articles qui changent de structure : ce sont les définitions qui peuvent parfois être rédigées de façon plus simple, car les commencer par un mot utilisable comme traduction peut permettre d'avoir une première idée immédiate du sens du mot. Mais ce que je voulais rappeler, c'est que, dans tous les cas, la définition doit permettre de bien comprendre le sens du mot, c'est son unique rôle. Il faut toujours rappeler que les lignes qui commencent par # sont bien des définitions. Les considérer comme des traductions incite à oublier que ce sont des définitions destinées à faire bien comprendre le sens du mot. Si on juge utile de mettre toute une série de traductions en français pour un mot non-français, sans que cela aide à en comprendre le sens, alors la section Traductions est faite pour ça. Lmaltier (discussion) 1 avril 2015 à 05:47 (UTC)

Je ne comprends pas la remarque de Budelberger.

Dans les sections langue étrangère-français, ce qu’on met après # n’est pas nécessairement une définition, mais certainement une ou plusieurs traductions ou équivalences. S’il n’y en a pas, il faut avoir recours à des paraphrases. Le cas échéant, les synonymes des traductions (vers le bas dans l’article) permettent aussi de mieux cerner le sens du mot étranger. Un dictionnaire bilingue ne donne, en principe, pas de définitions, mais seulement des indications d’emploi.

Montrez-moi à quoi ressemblerait l’article staat ou kerk remanié selon vos critères.

Je rappelle qu’il ne s’agit plus haut que de quelques avis face à la masse silencieuse et indifférente. Cordialement, Xavier66 (discussion) 1 avril 2015 à 14:12 (UTC)

Nous ne sommes pas un dictionnaire bilingue. Les sections sur les mots non-français ne sont pas des sections langue étrangère-français, ce sont des sections normales, des sections sur les mots, qu'ils soient français ou non. Ces sections sont toutes écrites en français, parce que c'est la langue du projet. Et ce qu'on met après le #, ce doit bien être une définition. Je rappelle qu'une définition est quelque chose qui doit faire comprendre le sens du mot. Si mettre une simple traduction en tant que définition suffit à faire comprendre le sens du mot, alors on peut s'en contenter, mais ces cas sont rares : actuellement, bien souvent, on a en pratique une simple traduction, mais le sens du mot reste ambigu, c'est donc peut-être une excellente traduction, mais une mauvaise définition. Le plus souvent, il peut être conseillé de commencer la définition par une traduction, pour avoir une première idée du sens, mais avec des explications complémentaires pour lever toute ambiguïté. Dans les articles, les sections qui équivalent à un dictionnaire bilingue (c'est-à-dire un dictionnaire de traductions) sont les sections Traductions. On les utilise quand on veut donner des traductions du français vers d'autres langues, il n'y a pas de raison de ne pas les utiliser quand on veut donner des traductions des autres langues vers le français (sans rajouter de majuscules, bien entendu). Si on les utilise rarement dans ce deuxième cas, c'est que, le plus souvent, la définition commence par une traduction, et qu'on peut admettre que ça suffit. Mais ce n'est pas une raison pour confondre définition et traduction. Lmaltier (discussion) 1 avril 2015 à 16:50 (UTC)

Prenons l'exemple de kerk. Actuellement, on ne sait pas si oui ou non, le mot peut désigner une pagode bouddhiste ou une mosquée (et personnellement je ne connais pas la réponse, mais ça ne semble pas du tout exclu, et la "définition" me laisse donc sur ma faim). Si le mot peut désigner tout édifice destiné à un culte religieux, alors une bonne définition est par exemple Édifice destiné à un culte religieux. Si c'est un mot uniquement utilisé dans le christianisme et le judaïsme, alors il vaut mieux écrire Édifice destiné à un culte religieux chrétien ou juif. Mais j'ai l'impression que ce n'est ni l'un ni l'autre, et que le sens est plus large, puisque le mot peut désigner un édifice utilisé par des athées : il faudrait donc que la définition prenne ce point en compte. Dans la 2e hypothèse, on peut très bien mettre la définition actuelle, telle quelle, dans la section Traductions (ligne consacrée aux traductions vers le français). Dans la 1re hypothèse, la ligne de traductions de ce sens sera un peu plus longue. La 2e définition peut se transformer en Église (organisation religieuse).. La 3e peut se transformer en Office religieux. (avec, là encore, une liste de traductions possible dans la section Traductions).

Si on pense aux traducteurs, c'est la meilleure façon de les aider. D'abord, en leur faisant comprendre le sens du mot, et c'est vraiment, de très loin, le plus important pour un traducteur. Ensuite, en leur fournissant une aide à la traduction au cas où ils en auraient besoin. Lmaltier (discussion) 1 avril 2015 à 17:10 (UTC)

Ta tirade mériterai de figurer sur une page de convention du projet, afin de pouvoir s’y référer à l’avenir dans ce genre de conversations Eölen 1 avril 2015 à 18:42 (UTC)

+1 --— Lyokoï (Parlons ) 1 avril 2015 à 22:44 (UTC)

Je verrais plutôt ça dans une catégorie d'opinion de lecteurs dont on avait déjà parlé, car je ne partage pas l'avis de Lmaltier, très catégorique, sur certaines parties. — Dakdada 2 avril 2015 à 08:46 (UTC)

À mon avis, ce que décrit Lmaltier est un idéal : l’exhaustivité linguistique, toutes subtilités comprises. Entre cet idéal et l’indigence informative d’un gros glossaire terme à terme sans tri par le sens (du style "fire = feu"), il y a un continuum, et tous les dictionnaires existants se placent entre les deux extrémités. Les fiches du GDT essaient d’être assez complètes (définitions dans chaque langue, exemples et une seule fiche par sens possible) tandis que les pages de mon Robert & Collins allemand-français sont plutôt pauvres (très rares exemples, polysémie presque jamais traitée). Quoi qu’il en soit, certains dictionnaires papier s’en tirent très bien en fournissant assez d’informations pour répondre correctement à la majorité des recherches de leurs lecteurs, sans pour autant peser des dizaines de kilos (je pense notamment au Guide anglais-français de la traduction de Meertens). En tant que traducteur, je rêverais que le Wiktionnaire tende vers ce que décrit Lmaltier, mais si les contributeurs, qui n’ont pas un temps illimité, se « contentent » de la qualité d’un bon dictionnaire papier, ce sera déjà excellent. Et rien n’empêchera (je l’espère) de construire sur cette base (mais sur ce dernier point, peut-être suis-je en désaccord avec Xavier66). — Eiku (d) 2 avril 2015 à 16:23 (UTC)

Remarque : Lmaltier, j’espère que tu parles de kerk en afrikaans, parce que la section néerlandais me paraît justement correspondre à ce qu’on trouve dans un bon dictionnaire papier (même si on peut toujours étoffer). — Eiku (d) 2 avril 2015 à 16:27 (UTC)

Non, non, je parle de kerk en néerlandais (je suppose que c'était ce que voulait Xavier66). Je n'ai pas comparé avec un dictionnaire papier, mais c'est effectivement ce qu'on peut trouver dans les dictionnaires bilingues. La différence, c'est que les dictionnaires bilingues, en général, ne cherchent pas à rendre le sens très clair, ce n'est pas leur objectif, ils veulent plutôt donner des traductions. Nous, nous avons en plus cet objectif de rendre le sens de chaque mot clair. Je suis d'accord que c'est un idéal, mais encore faut-il au moins être d'accord sur le fait que ce qu'on met après le # a pour but de faire comprendre le mieux possible le sens du mot. Lmaltier (discussion) 2 avril 2015 à 16:40 (UTC)

Un problème de fond dans un cas comme kerk, c'est qu'on peut toujours oublier une traduction, et qu'on se retrouve démuni si l'emploi imposerait justement la traduction qui manque. Alors que mettre une vraie définition permet de comprendre le sens, et qu'une traduction omise n'est qu'un manque que le traducteur peut aisément pallier quand il a bien compris le sens du mot. Mais ce genre de cas est plutôt rare : en général, commencer la définition de chaque sens par la traduction la plus simple correspondant à ce sens, et la préciser ensuite pour lever les éventuelles ambiguïtés, ça marche très bien. Dans le cas de kerk, ça ne marche pas bien : on pourrait penser à mettre une définition spéciale pour chaque religion, le problème est que ce serait injustifié puisque, en néerlandais, il y a visiblement un sens édifice religieux unique, mais qui correspond à plusieurs mots en français. Lmaltier (discussion) 2 avril 2015 à 16:54 (UTC)

Je ne remercierai jamais assez Eiku pour la sagesse de ses commentaires. Ne désespérons pas de voir se manifester d’autres bonnes volontés en plus de celle d’Elgewen. Bonnes fêtes de Pâques à tous ! Xavier66 (discussion) 5 avril 2015 à 04:17 (UTC)

Ce sur quoi il faut être d'accord, c'est l'objectif, l'idéal à atteindre, même si on sait qu'on ne l'atteindra jamais. Par exemple, l'objectif même du projet (tous les mots de toutes les langues) est de toute évidence utopique et absolument impossible à atteindre, mais c'est le fait d'avoir cet objectif qui fait et fera la réussite du projet. L'objectif de Wikipédia est tout aussi utopique, mais c'est aussi ce qui a fait sa réussite. Il ne faut donc jamais reprocher aux autres de faire des modifications qui vont dans le sens de l'idéal à atteindre. Dans ce cas particulier, est-on au moins d'accord sur le principe que ce qui est mis après le # doit tenter de faire comprendre le mieux possible le sens du mot (et cela quelle que soit la langue du mot, français ou pas), et est donc une définition (puisque c'est la définition même de définition que de faire comprendre le sens d'un mot) ? Lmaltier (discussion) 5 avril 2015 à 07:57 (UTC)

Presque : quand on décrit des mots étrangers, il faut plus d'informations qu'une simple définition. Il faut inclure en plus de « ce que ça veut dire », l'information « comment ça peut se traduire », notamment selon le contexte. Par exemple dans de nombreux cas fire peut se traduire avec feu, même s'il faut ajouter des précisions de sens (« feu, réaction chimique », « feu, foyer, endroit où se trouve un feu », « feu, plaque chauffante électrique ou au gaz »). Notre article actuel requiert d'ailleurs du travail... Autre cas où une définition est carrément inutile, les mots de terminologie : on ne va pas écrire une définition pour meristem quand le mot français méristème est strictement équivalent (plus précisément, le mot sert seul de définition et de traduction). La rédaction des mots étrangers est donc sensiblement différente des mots français. — Dakdada 7 avril 2015 à 09:31 (UTC)

Le soussigné déclare être entièrement d’accord avec les propositions de Lmaltier, visant essentiellement à considérer comme définitions ce qui est mis après le #. En ce qui concerne la typographie, il semblerait qu’on soit tacitement convenu, au bout d’une discussion s’étalant sur près de cinq ans, qu’on s’en tiendrait au bon usage accepté par la communauté. Afin de cerner au plus près le sens des mots étrangers, même faciles à comprendre, il pourrait être fait un usage plus libre des marqueurs. Comme le remarque à juste titre Dakdada, il y a quantité de mots étrangers qui n’ont pas besoin d’être expliqués, en particulier les termes scientifiques. Encore une fois, la lexicographie n’est pas une science exacte.

À propos d’utopie comme évoqué plus haut, la citation bien connue de Guillaume d’Orange est tout à fait de mise : « Point n’est besoin d’espérer pour entrepren-dre, ni de réussir pour persévérer. »

Le présent appel aux bonnes volontés s’adresse aussi à toutes les personnes qui pourraient participer aux sections langues étrangères-français. Xavier66 (discussion) 7 avril 2015 à 09:49 (UTC)