Discussion utilisateur:Supreme assis/2016

Usage

Salut Supreme assis,

Normalement, on ne met pas de citation dans les flexions, mais seulement dans l’entrée principale. On peut faire des exceptions quand l’intérêt lexicologique est patent (féminin ou pluriel rares, conjugaison à un temps réputé défectif, etc.). C’est pourquoi, si tu consultes la page manger par exemple, tu y trouves des citations avec mange, mangea, mangée, mangions, etc. D’autre part, ne mets plus ":" à la fin des citations avant le modèle source. J’en ai assez de les retirer. Sinon tu as bien progressé . Merci d’avance.

OK. Mais le problème est qu’il y a des différences dans les pages. Elles sont loin d’être uniformément structurées. Je fais de mon mieux, mais c’est loin d’être gagné ! C’est quand même dommage de ne pas mettre d’exemples d’usage des flexions.-- Supreme assis (grain de sel) 6 janvier 2016 à 09:37 (UTC)
D’autre part, je viens de voir une erreur dans la prononciation inscrite dans le tableau vellavienne (répétition de la finale). Je ne sais pas comment la rectifier.

Mais si, on met des exemples d’usage des flexions, mais ils sont regroupés généralement sous le lemme (ce qui est, par exemple, très pratique pour les étrangers qui apprennent le français). Pour vellavienne, c’est corrigé. — Unsui Discuter 6 janvier 2016 à 09:47 (UTC)

-- Supreme assis (grain de sel) 6 janvier 2016 à 09:55 (UTC)

Si, si, on peut mettre des citations dans les pages de flexion, c’est seulement pas très courant. Cela peut être très utile, entre autres dans le cas de flexions rares pour avoir des exemples de cas où elles sont utilisables, mais aussi dans des cas plus courants. Un exemple : assassinassiez. Il y a même des statistiques sur la question. Ces mêmes exemples peuvent en plus être mis dans la page du lemme, mais on ne peut pas mettre dans cette page des exemples de toutes les flexions possibles quand il y en a beaucoup (cas des verbes), ça ferait beaucoup trop d’exemples, le lecteur ne s’y retrouverait pas pour trouver les définitions au milieu de dizaines de citations. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2016 à 18:32 (UTC)

J’ajoute que, de plus en plus, quand je mets une citation dans la page du lemme et que la citation illustre une flexion, j’essaie de mettre systématiquement cette même citation dans la page de la flexion. Ce n’est pas parce que les pages de flexion ont une moindre utilité et sont beaucoup moins consultées qu'il faut réduire encore cette utilité. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2016 à 18:39 (UTC)

Je n’ai jamais dit qu’on ne pouvait pas mettre de citations dans les pages de flexion. Je dis juste qu’elles sont généralement regroupées sous le lemme. S’il faut, je sors une stat pour montrer le nombre de citations dans les pages de flexion, nombre qui doit être particulièrement faible. De toute façon, je ne comptabilise pas les citations dans les pages de flexions en ce qui concerne les statistiques. — Unsui Discuter 7 janvier 2016 à 10:27 (UTC)

Ne nous battons pas ! La proposition de répétition (lemme + flexion) est intéressante et est résolutive de cas différentiels ou particuliers. Ne laissons pas les stats perturber la logique ! C’est la logique qui doit influencer le calcul statistique.-- Supreme assis (grain de sel) 7 janvier 2016 à 10:56 (UTC)

Une autre remarque de présentation : pour les flexions, on met les explications en italiques (Féminin pluriel de vellavien.) et, comme pour toutes les autres définitions, on commence par une majuscule et on finit par un point. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2016 à 18:48 (UTC)

Ah là, pour les exemples, j’opineduchef. Pour la présentation, je peux donc me baser sur vellavien et ses flexions ?-- Supreme assis (grain de sel) 7 janvier 2016 à 09:40 (UTC)

topologie

Bonjour Supreme assis,

Peux-tu mettre une référence pour l’étymologie stp. ? (Je ne trouve pas de source qui atteste que "topologie" vient du grec ancien τοπολογία, pas même le wikt grec. De plus ce mot est inconnu du grand dictionnaire de grec ancien de Liddell [1], ce qui est mauvais signe. Bref une référence est nécessaire. Également, tu parles du latin sans donner le mot concerné et là encore je ne trouve pas d’attestation. Des précisions seraient utiles. — Unsui Discuter 7 janvier 2016 à 12:55 (UTC)

@Unsui : fait-- Supreme assis (grain de sel) 12 janvier 2016 à 09:11 (UTC)

Tu fais exprès ? ça ne m’amuse pas du tout. Tu mets une source qui dit exactement ce que je te signale : le mot τοπολογία N’EXISTE PAS en grec ancien. Alors, ou tu mets une référence qui indique le contraire, ou tu SUPPRIMES le mot τοπολογία. — Unsui Discuter 12 janvier 2016 à 09:17 (UTC)

Merci de ne pas être désagréable. Voir ici si ça peut faire. Sinon yaka supprimer la partie de phrase.

latin ? où çà ?-- Supreme assis (grain de sel) 12 janvier 2016 à 09:38 (UTC)

Non, ça ne le fera pas : topologia oratoria c’est du latin (Topologia Oratoria: Seu Praxis Locorum Dialecticorum, in Oratoriis) pas du grec ancien. Quant au latin justement, tu as écrit : Du grec ancien τοπολογία, topologia (« étude du lieu ») le "la" après "grc" veut dire qu’on parle du latin. Bon je modifie. — Unsui Discuter 12 janvier 2016 à 09:48 (UTC)

Voilà, c’est super comme çà ? ça s’appelle travail d’équipe. Il est vrai que le latin est construit sur le grec. Le mot est ainsi transmis par voie ancienne vulgarisée, comme le rapportent Jean Bouffartigue et Anne-Marie Delrieu dans Étymologie du français : LES RACINES GRECQUES. Hélas, l’exemple cité n’est pas topologia, mais ekklesios  »> ecclesia « > église. Difficile donc d'en référer sur le wiktionnaire. Ma phrase n’était donc pas si idiote que cela. Je modifie votre remarque en conséquence car cela fait tâche sur ma PDD. Pardonnez-moi. -- Supreme assis (grain de sel) 12 janvier 2016 à 11:20 (UTC)

Ta phrase n’était en effet pas idiote mais simplement fausse. — Unsui Discuter 12 janvier 2016 à 12:07 (UTC)

Fausse ? … jusqu’à preuve du contraire ! En effet, si topologia (latin) existe en utilisant des racines grecques, c’est certainement que cette forme préexistait. Pour l’instant oralement. Ne désespérons pas de la voir surgir quelque part, avant que Gutenberg n’officie. Peut-être sur une stèle -- Supreme assis (grain de sel) 14 janvier 2016 à 12:58 (UTC)

C’est bien ce que je dis : fausse dans le sens de pas attestée. Des mots en français construits à l’aide de racines grecques sans que le mot lui-même existât en grec ancien sont légion. Ce n’est pas parce que "orthokératologie" est construit avec des racines grecques que cela prouve l’existence de ce mot en grec ancien ou bien "amentifère", mot construit avec des racines latines en 1866 mais qui n’existe pas en latin. De toute façon, les étymologies doivent être sourcées. Dire qu’un mot d’une langue éteinte n’existait qu’oralement n’est qu’une supposition. — Unsui Discuter 14 janvier 2016 à 13:44 (UTC)

C’est bien ce que je dis : fausse jusqu’à preuve du contraire puisque le mot latin existe et que l’attestation manquante n’est pas lisible. Ce qui reste comprend la fin de Τοπολογία est-il dit sur ce document de la stèle de Théangela. Vous avez donc raison en rapport des directives du wiktionnaire et des références du dictionnaire de grec ancien. imaginons un instant que ce soit LA SEULE référence écrite à ce mot ? Une information capitale et précieuse disparaîtra à jamais faute de l’avoir notée. Dommage ! La Vérité est-elle nécessairement et obligatoirement écrite ? La logique Unsui, la logique. bonne journée -- Supreme assis (grain de sel) 16 janvier 2016 à 11:00 (UTC)

@Unsui : J’ai pu obtenir une version non OCR du document. Il s’agit d’une erreur de transcription : le terme effectif est l’ὸμολογία et clôt donc la polémique en ta faveur. Mais cela démontre qu’un simple copier-coller d’une information googlesque peut nous "enduire" d’erreur et nous mener sur le pré aux aurores. Autre application : riable-- Supreme assis (grain de sel) 8 mars 2016 à 11:36 (UTC)

Dont acte. — Unsui Discuter 8 mars 2016 à 11:51 (UTC)

Oui il ne faut pas se faire induire en erreur sinon on se fait unsuire en remontage de bretelles. --92.162.141.59 8 mars 2016 à 12:37 (UTC)

D’ailleurs, je pense qu’il faudrait supprimer la def2 de gôner qui m’apparaît de plus en plus comme une erreur de numérisation. A l’appui de ceci, il suffit de chercher dans la liste des propositions googlesques et tomber sur des passages avec gêner ! Je peux prendre cette initiative (en tant qu’initiateur du doute ) ? Ou en référer à une décision communanutaire ?-- Supreme assis (grain de sel) 9 mars 2016 à 09:44 (UTC)

Oui, tu peux, je pense. Quand on recherche "gôné" sur google, on trouve des textes qui en fait comprennent "gêné" et non pas "gôné". — Unsui Discuter 9 mars 2016 à 10:28 (UTC)

Dont acte -- Supreme assis (grain de sel) 9 mars 2016 à 11:10 (UTC)

norme

Bonjour Supreme assis,

On appelle dérivés d’un mot les mots qui proviennent directement ou indirectement de ce mot. On a la chaine norma => enormis => énorme. D’autre part on a la chaine norma => norme. On a donc les mots norme et énorme qui ont une origine commune. Ils ne sont pas dérivés mais apparentés ou bien encore cognats. De même, tu avais supprimé normatif en mettant dans les dérivés normal et ses dérivés. Mais normatif ne dérive pas de normal mais de norme. C’est pourquoi, lui, il faut en effet le garder. — Unsui Discuter 26 janvier 2016 à 14:44 (UTC)

Bon ! explication convaincante. Je ne connaissais pas le mot cognat. Toutefois, le latin enormis dérive de norma avec le préfixe é- (ex). La dérivation norme »> énorme n’est donc pas aberrante … même si elle est hors norme -- Supreme assis (grain de sel) 27 janvier 2016 à 09:50 (UTC)

pied

Bonjour Supreme assis,

Quand tu éclates un définition (Partie qui sert à soutenir) en plusieurs, il ne faut pas oublier de s’occuper des traductions en fonction de ce que tu as fait comme distinguo. Là, c’est assez simple mais parfois il y en a des dizaines. Il te faut alors, soit chercher par toi même, soit contacter des contributeurs qui connaissent assez les langues en question. Dans tous les cas il te faut bien sûr changer l’intitulé des sections de traductions concernées. — Unsui Discuter 11 février 2016 à 18:52 (UTC)

Il doit y' avoir des erreurs dans la réorganisation que tu as faite sur cette page. La chasse n'est pas un sous-domaine de la zoologie. Les champignons, les plantes et les animaux ne sont pas des choses mais des êtres vivants. Le pied du mollusque est de nature différente du pied décrit en anatomie humaine. --Pixeltoo (discussion) 11 février 2016 à 21:18 (UTC)

@Unsui : oui j’agrée. La réorganisation est lourde dans le cas de ce mot. Elle demande une réflexion approfondie et des recherches sourcées. Aussi s’étalera-t-elle sur une période de temps. Pour l’instant je dois régler le problème du regroupement. Merci pour cette remarque. Enfin, je me pose la question de savoir la différence de fond entre {{S|dérivés}} et {{S|expressions}}. Un tri, là aussi sera nécessaire ?

@Pixeltoo : oui, j’agrée aussi. Qualifier un être vivant de «chose» n’est pas top. Je me suis rattaché à l’idée générale pour regrouper les définitions. Je ne prétends pas avoir trouvé le vocable parfait pour la catégorie générale. S’il y a une autre possibilité : bienvenu. Pour ce qui est de la description de la «nature» différenciée, je laisse le soin aux encyclopédies de nous l’expliquer. L’important pour le wiktionnaire est que cela corresponde avec la définition donnée : ici, permettre une liaison avec le sol. Merci également pour la remarque.-- Supreme assis (grain de sel) 12 février 2016 à 09:13 (UTC)

main

Salut Supreme assis,

Pourquoi supprimer кисть en russe ? Au passage, tu n’as toujours pas corrigé l’intitulé des trads dans pied en fonction de tes modifications. — Unsui Discuter 13 février 2016 à 10:41 (UTC)

"Pourquoi supprimer кисть en russe ?" : c’est une erreur de manip ?

"tu n’as toujours pas corrigé l’intitulé des trads dans pied : j’y travaille = c’est un gros boulot !

Je cite : Quand vous pourrez mettre vos pieds dans mes souliers, vous parlerez. -- Supreme assis (grain de sel) 13 février 2016 à 12:00 (UTC)

c’est une erreur de manip ? Je n’en sais rien puisque c’est ton fait. — Unsui Discuter 13 février 2016 à 12:48 (UTC)

Désolé, non, ce n’était pas mon fait, mais Pixeltoo ? ou l’IP ? Quoi qu’il en soit je l’ai remis-- Supreme assis (grain de sel) 14 février 2016 à 09:40 (UTC)

Tu es rigolo parfois dans ta ténacité à vouloir toujours avoir le dernier mot. Voici ta contribution qui l’avait supprimé : [2]. — Unsui Discuter 14 février 2016 à 10:06 (UTC)

Oui, ben … je confirme qu’il s’agit d’une erreur de manip. Je ne me souviens pas de cette suppression surtout que je ne comprends rien au russe ! Il aurait suffi de le rajouter sans faire tout ce tintouin. J’ai effectivement eu tort de faire cette erreur de manip-- Supreme assis (grain de sel) 14 février 2016 à 10:27 (UTC)

Ca y est j’ai compris ! pour mettre en forme la nouvelle définition de l’IP, j’ai tout simplement annulé l’ensemble de son intervention sans faire gaffe à l’ajout russe : voilà mon esprit rationnel satisfait -- Supreme assis (grain de sel) 14 février 2016 à 10:27 (UTC)

Ok, ça m’est arrivé également plus d’une fois. Je ne voulais pas en faire tout un foin, juste te demander qu’elle avait été ton intention sur ce coup là. Merci d’avoir pris le temps d’investiguer. — Unsui Discuter 14 février 2016 à 10:40 (UTC)

l’important est que nous nous comprenions au final ! Problème réglé à la satisfaction générale donc. Bon dimanche-- Supreme assis (grain de sel) 14 février 2016 à 10:44 (UTC)

pied

La page était à revoir, c’est vrai, mais voici quelques précisions.

Nous ne classons pas les dérivés selon le sens. Le wiktionnaire allemand essaie de le faire et, bien souvent, il reste des cas où ils n’arrivent pas à affecter un dérivé à un sens, même s’ils répètent un même dérivé dans plusieurs sens. Ils séparent les dérivés qui sont des hyponymes, en y mélangeant des mots qui ne sont pas des dérivés. Tout ça est vraiment compliqué et très difficile à lire et à exploiter (et encore je simplifie ce qu'ils font). C’est à mon avis pour ça que leur version est beaucoup moins consultée que la nôtre. Nous avons pris ici le parti de la simplicité : classement de tous les dérivés par ordre alphabétique, indépendamment du sens. Ce classement a le mérite d’être simple, et il a souvent l’intérêt de rapprocher des mots très voisins graphiquement, même ceux dérivés de sens qui n’ont rien à voir, et ces rapprochements sont très intéressants. Les lecteurs savent très bien trier dans la liste en cas de besoin.

Par ailleurs, nous mettons dans dérivés tous les termes qui proviennent étymologiquement du mot, y compris les mots composés : bipède n’est pas considéré comme un dérivé de pied, car il ne dérive pas étymologiquement du mot, alors que à pied, aller du même pied ou cale-pied en sont. Nous séparons seulement les phrases complètes (proverbes entre autres) dans la section phrases (proverbes et phrases toutes faites). La section expressions ne doit plus être utilisée : elle était censée être utilisée pour les phrases complètes, mais était en pratique très mal utilisée. Elle est de moins en moins fréquente, car remplacée petit à petit remplacée soit par phrases dans le cas de phrases complètes soit par dérivés dans les autres cas. La section composés n’est utilisé que dans certaines sections d’affixes, elle n’a pas à être utilisée ici.

Les proverbes et phrases toutes faites sont à commencer par une minuscule (sauf exception), sans point à la fin, et doivent avoir un lien. La raison de la minuscule est qu’ils sont très souvent inclus dans d’autres phrases, ils ne sont pas toujours utilisées seuls.

Quand une section est grosse, on l’entoure des modèles ( et ) pour en faire un tableau.

Par contre, les synonymes, antonymes, etc. et les traductions sont bien évidemment à classer par sens (sinon, ça ne voudrait rien dire).

J’ai beaucoup de mal à faire d’autres commentaires, car je ne m’en sors pas pour lire la page dans la présentation modifiée (ce qui est très mauvais signe…) Je suggérerais de revenir à une présentation standard conforme aux remarques ci-dessus (pas la présentation qu'il y avait avant, donc, mais pas non plus la présentation modifiée), en y incluant les proverbes ajoutés et autres ajouts. Lmaltier (discussion) 13 février 2016 à 12:16 (UTC)

Par contre, la page main est globalement correcte, et pas difficile à lire. Je viens de corriger quelques détails. Lmaltier (discussion) 13 février 2016 à 12:40 (UTC)

@Lmaltier : Je vais répondre par point à vos remarques :

• «Nous ne classons pas les dérivés selon le sens» : c’est un cas d’exception (àmha). Je ne vois pas comment un étranger pourrait très bien trier dans la liste en cas de besoin ! Savoir différencier un pied humain d’un pied métrique n’est pas à la portée du premier étudiant venu.
• «nous mettons dans dérivés tous les termes qui proviennent étymologiquement du mot» : ?. Nous n’avons pas les mêmes références. Voir ici pour l’étymologie de bipède.
• «La section expressions ne doit plus être utilisée» : dommage car à-pied est bien une expression contenant le mot intégral. Il serait dommage de supprimer cette section qui permet de différencier les dérivés des expressions, justement.
• «je ne m’en sors pas pour lire la page dans la présentation modifiée» c’est normal ! chacun règne sur son propre désordre. En changer est parfois difficile. C’est pourquoi il me parait nécessaire de structurer le désordre en grande rubrique. Encore une fois, le pied anatomique n’a rien à voir avec le pied de l’échelle.
• «la page main est globalement correcte» bof ! c’est brouillon, il est difficile de voir les éventuels doublons. J’en ai supprimé plusieurs sur pied. Il doit y en avoir sur main également.
• pour le reste c’est de la mise en page spécifique de ce monument de la langue.

Je soulève le cas. Si vous préférez ne rien changer, il suffit d’annuler ma dernière intervention. Il y a suffisamment de boulot pour compléter des pages vides. Ah ! La comparaison avec le wiktionnaire allemand n’est pas valide. Les structures de nos mots sont différentes. Bon dimanche-- Supreme assis (grain de sel) 14 février 2016 à 10:15 (UTC)

• Le mot expression a un sens très imprécis, c’est pour ça que c’était mal utilisé, chacun le comprenant à sa façon. Regrouper tous les termes dérivés, que ce soient des mots simples ou composés est logique : il n’y a pas de raison, dans les dérivés de bar, de séparer minibar et mini-bar (ou mini bar), puisque c’est le même mot écrit différemment. De même, dans les dérivés de faisan, il serait illogique de séparer la poule faisane de ses faisandeaux.
• La référence ci-dessus à propos de bipède montre bien que ça ne dérive pas du mot français pied mais que ça vient du latin, elle confirme donc ce que je dis.
• S’il y avait des doublons dans pied, c’est probablement que l’ordre alphabétique n’était pas respecté… J’essaie toujours de remettre dans l’ordre quand je travaille sur les dérivés.
• La structure des pages dans le wiktionnaire allemand est complètement différente, c’est vrai. Il n’empêche que je pense qu’elle n’est pas du tout satisfaisante du point de vue lecture, elle est beaucoup trop compliquée. Je ne vois pas en quoi main est un brouillon, même si la page n’est sans doute pas encore parfaite. Vu tout ce qu'il y a à dire, ça semble difficile de faire plus simple.
• On peut souvent classer des dérivés selon le sens dont ils dérivent, c’est vrai, mais pas toujours. La dérivation est souvent quelque chose d’indépendant du sens. Par exemple, pour un verbe à plusieurs sens, on peut rajouter re- ou -able pour tous les sens. Et de toute façon, c’est juste un choix de présentation. Chaque choix a ses avantages, il vaut mieux choisir le plus simple. Si on veut se concentrer sur le sens, c’est plutôt les sections en -nyme qu'il faut voir, et bien sûr les pages de thésaurus. Lmaltier (discussion) 14 février 2016 à 12:20 (UTC)

Ah ! je comprends un peu mieux (j’espère !) : bipède est un cognat de casse-pied (au passage on pourrait créer cette section ?). Vu la complexité de ce monument, nous pouvons travailler tranquillement pour en faire une page modèle et résoudre tous les pb ? Soyons méthodique. En premier lieu, sommes-nous d’accord pour différencier les sens ? En fait, nous catégoriserions AU DEPART au lieu de catégoriser à chaque section. Le résultat est le même, mais le renvoi est possible à partir de la définition, ce qui permet d’approfondir à chaque fois. Si je cherche un synonyme du pied animal, je me rends directement dans cette section sans me poser la question de savoir si je suis dans une sous-rubrique animalière. D’autant plus qu’il y aura des sous-sous-rubriques ! C’est une proposition de structure spécifique à ces pages lourdes. Règlons déjà ce premier point.-- Supreme assis (grain de sel) 14 février 2016 à 12:42 (UTC)

Il existe les sections apparentés, et vocabulaire apparenté, je pense que ça suffit. Et non, c’est justement sur le changement de découpage que je ne suis pas d’accord. Déjà, la simplicité veut que la structure soit la même pour toutes les pages. Et les changements proposés augmentent encore la hauteur d’une page déjà longue par nécessité. Une seule section dérivés par mot, une seule section synonymes, etc. ça suffit. Quand il faut découper les synonymes parce qu'il y a plusieurs sens, ça ne rajoute qu'une petite ligne, ça ne complique pas la structure pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 14 février 2016 à 12:51 (UTC)

Bon, nous ne sommes pas d’accord sur la simplicité ! Il ne faut pas mélanger CETTE page avec TOUTES les autres ! Je ne vais pas m’user la santé sur cette modif : ya ka annuler mes interventions sur cette page. Merci-- Supreme assis (grain de sel) 14 février 2016 à 12:58 (UTC)

L’utilisation de ce mot est TRÈS complexe. Il ne faut pas l’ignorer. Accumuler les informations en vrac sans élément distinctif est confusif (!) L’induction d’une erreur de compréhension en découle. Par exemple, la phrase «le chien est assis au pied de la statue» porte à confusion selon qu’il s’agit du pied humain ou du pied objet. Cela dépend du contexte. Ma proposition est d’identifier le contexte au préalable et de catégoriser à l’intérieur de ce contexte. Je ne vois pas en quoi cela rallonge la page. Elle est longue, effectivement, il faut la scinder arbitrairement si on veut la gérer correctement. Merci d’y réfléchir sérieusement et me faire savoir si je dois poursuivre, car ce travil est fastidieux et me prend beaucoup de temps.-- Supreme assis (grain de sel) 15 février 2016 à 10:47 (UTC)

mesure de longueur

Salut Supreme assis,

Je trouve ta définition pas très heureuse. Pour le français lambda, une étendue est en général une surface (autant de reférences que l’on souhaite sur le net : étendue d’eau, étendue de la banquise, etc.) exprimée en unités de surface, km2, hectare, etc. Est-ce que ces unités sont des unités de longueurs ? Pour moi non. Mais peut-être me trompe-je … — Unsui Discuter 15 février 2016 à 14:25 (UTC)

Ouais ! j’ai repris les termes trouvés dans mesure (pour éviter des foudres critiques ). C’est raté ! Mais j’agrée cette remarque. Sur un plan théorique, la mesure est bien une application de E vers un ensemble de nombre. Le problème est de définir E. On ne peut pas limiter E à une notion spatiale, car la longueur de temps est possible, et donc la mesure de la longueur du temps ! J’adore les remarques intelligentes et constructives de ce style. Elles doivent déboucher sur la définition la plus exacte possible. Pour l’heure, je sèche un peu. Est-ce que l’étendue peut être remplacée par la distance qui sépare deux extrémités ou l’intervalle qui sépare deux extrémités ? Ou d’autres propositions ? Grandeur ? Durée ? La discussion est ouverte. S’il y en a d’autres ….-- Supreme assis (grain de sel) 16 février 2016 à 09:17 (UTC)

On se croirait chez les immortels

orthant

Salut, une remarque d’un utilisateur ici pour laquelle tu peux peut-être intervenir. — Unsui Discuter 20 février 2016 à 21:38 (UTC)

Bonjour Unsui, merci pour cette marque de confiance. J’ai fait pour le mieux pour être général et concis sans être encyclopédique. Attendons les remarques éventuelles.-- Supreme assis (grain de sel) 21 février 2016 à 11:23 (UTC)

Ok, merci. Dans le même genre, j’ai essayé une définition mathématique pour décomplexion (relative aux formes canoniques), mais j’ai abandonné car quand même trop pointu pour moi. Si par hasard ça te dit (il y a aussi une déf. en thermodynamique mais bon ça devient dur …) — Unsui Discuter 21 février 2016 à 11:28 (UTC)

@Unsui : : Bon ! Il semblerait que la tempête se soit calmée. Un relatif consensus est atteint, y compris sur les applications de faible niveau (premier quadrant, … ). Nous allons pouvoir travailler sur complexion ?
D’autre part, étant donnée ma désagréable aptitude à contredire des infos mainstream, j’ouvre des pages de discussion pour recherches spécifiques ouvertes à la communauté, afin que mon travail ne soit plus considéré comme inédit, mais innovant. Il serait pas mal que la liste de ces pages figure en-tête de ma PDD pour un accès communautaire ? gone, topologie, … sous forme de répertoire avec le titre : recherches actives. Mais je n’y arrive pas Merci-- Supreme assis (grain de sel) 7 mars 2016 à 12:11 (UTC)

Je ne comprends pas bien. J’ai toutefois mis un truc sur ta PDD. Si c’est ça que tu souhaitais, il vaudrait mieux le déplacer dans ta PU. — Unsui Discuter 7 mars 2016 à 12:26 (UTC)

Merci ! En fait c’était tout simple. Je pourrai rajouter des pages dans cette liste … de contestations argumentées. Ta suggestion est bonne pour déplacer en PU. Je ne sais pas. Je vais y réfléchir.-- Supreme assis (grain de sel) 8 mars 2016 à 09:33 (UTC)

gone

Salut ! J'ai plusieurs choses à te dire au sujet de tes modifications de cet article :

• D’abord, sache qu’il est totalement hors de question que tu supprimes comme tu l’as fait une étymologie sourcée ainsi. L’étymologie n’est jamais une science exacte et il est très important d’avoir tous les points de vue (dont les étymologies historiques non valides aujourd'hui ainsi que les étymologies populaires car il est important de dire que ces hypothèses ne sont plus/pas valable aujourd'hui). Je prend ce genre de contribution suppressive comme étant clairement un non-respect du troisième principe fondateur du projet : Respect des autres et de leur travail ; En plus d’être un flagrant acte contre la neutralité de point de vue. D’ailleurs, particulièrement pour gone, l’hypothèse du grec est plutôt rejetée par les spécialistes (A-M Vurpas et B. Martin) actuellement.
• Ensuite, l’équivalent féminin n’est opposé que par le sens. Gonelle n’a jamais eu le sens de fille ou enfant, alors que fenotte a toujours été utilisé ainsi (il vient du francoprovençal fena, « femme »). Si jamais tes sources contredisent ce point dans une autre région que Lyon, c’est à rediscuter bien entendu, mais j’aimerais qu'on en reparle ensemble avant pour le coup histoire qu'on fasse un bel article bien structuré comme il faut.

Bon, malgré tout je soutiens ta volonté d’améliorer les articles et t’encourage à continuer et j’espère que mon message n’est pas trop virulent. Mais voilà, fait un peu attention parce que des gens comme moi passent un temps important à faire des étymologies complètes. --— Lyokoï (Parlons ) 1 mars 2016 à 00:22 (UTC)

Bonjour Lyokoï. Je m’attendais à cette réaction … virulente, comme il se doit. Imaginer que le lyonnais soit structuré par le forézien est difficilement acceptable ! . Pourtant, Lyon est un lieu d’échanges né du commerce au carrefour de l’axe rhodanien et des tribus celtes de l’Ouest et du Nord. L’importance du minerai gagate permettant le travail métallurgique et la fonderie soutenait l’activité de la plaine forézienne.

Il est difficile de ne pas voir le lien radical de gone avec le grec, d’autant plus que «Lyon avait une colonie grecque si importante que l’on y préchait en grec !» et que gonos dérive directement de goneo. On peut donc naturellement privilégier cette filiation. PL Gras rajoute : en hottentot, gona, signifie enfant. Mais l’important est que cette précision figure dans la version rétablie. C’est un point de compromis et c ’est bien comme cela que j’entends le travail collaboratif communautaire ! Et donc «l’hypothèse du grec est plutôt rejetée par les spécialistes (A-M Vurpas et B. Martin) actuellement.» est une hérésie proche de l’incompétence ! Désolé !

Par conséquent, le troisième principe fondateur s’applique aussi à mon travail de recherche, sourcé en profondeur et il n’est pas appliqué par tous mes relecteurs (voir page wikidémie). je passe beaucoup de temps pour (essayer d’) améliorer des pages parfois complexes, et mes contributions sont toujours sourcées (contrairement à certains) et controlées par Unsui.

Par exemple gonelle est à compléter avec féminin de gone. Je cite : «Un gone se dit à Lyon pour un gamin. Dans le forez on dit grande gonelle d’une fille qui manque de réserve.»

bien entendu, j’agrée le principe «qu'on fasse un bel article bien structuré comme il faut», comme il se doit … dans le respect de nos recherches mutuelles assurément complémentaires, courageuses et compliquées, car les origines dialectales se sont perdues dans les méandres des échanges et les tsunamis des invasions. J’adore ce travail de mémoire car le dernier tsunami auquel nous devons faire face vient d’outre-atlantique ! J’espére moi-même n’être pas trop brutal . Cordialement-- Supreme assis (grain de sel) 1 mars 2016 à 10:16 (UTC)

PS : je note beaucoup de patronymes FENOT, bizarre, vous avez dit bizarre ?

Oh là, calmons nous. Je ne lutte pas pour le parler lyonnais ou pour quelque truc que ce soit. Je n’en ai ni l’envie ni l’intérêt. Le projet est neutre et ne penche pas pour une hypothèse plus qu'une autre. Lorsque plusieurs hypothèses étymologiques existent, toutes doivent être données en vertu de la neutralité de point de vue. Votre suppression ne respecte pas cette règle, point. Votre attaque ad hominem à mon encontre n’y changera rien (si ce n’est qu’elle prouve la faiblesse de vos arguments).

Passons maintenant à vos affirmations et vos sources :

• Imaginer que le lyonnais soit structuré par le forézien est difficilement acceptable ! , Qu’est-ce que le forézien pour vous ? Le français parlé au Forez ou bien le francoprovençal de cette même région ? Si c’est ce dernier, désolé, mais le parler lyonnais est autant structuré par le patois savoyard que par le forézien, et il l’est d’autant plus par le francoprovençal lyonnais. Je vous invite à lire les publications de Jean-Baptiste Martin à ce sujet, puisqu'il est la référence la plus importante actuellement. Dans tous les cas, je veux bien une source de votre part pour appuyer ce propos.
• Il est difficile de ne pas voir le lien radical de gone avec le grec. Le dictionnaire de Pierre-Louis Gras date de 1863, permettez-moi de mettre en doute sa validité par rapport à des sources plus récentes comme le TLFi et les publications des spécialistes actuels. Pour autant, vous aurez remarqué que je ne suis pourtant pas passé à côté de cette hypothèse, lui donnant la première source connue (le Littré de la grand’côte de Puitspelu) qui l’a donné.
• Par exemple gonelle est à compléter avec féminin de gone. Je cite : «Un gone se dit à Lyon pour un gamin. Dans le forez on dit grande gonelle d’une fille qui manque de réserve.» Pourquoi ne l’avoir pas fait ? Et d’ailleurs, votre source indique bien que ce féminin ne s'applique que dans le Forez, n'oubliez donc pas de le mentionner !
• dans le respect de nos recherches mutuelles assurément complémentaires, courageuses et compliquées, Vous pouvez tourner ça comme vous voulez, le wiktionnaire n’accepte pas de travail inédit en étymologie. Dans le wiktionnaire nous citons, nous attestons et nous référençons car nous devons être toujours neutre. Vos luttes n'ont pas leur place ici si elles impliquent de faire tendre le contenu vers votre réalité.

Que vous soyez bon ailleurs sur le projet ne change rien, nous avons des conventions en étymologie qui donnent des règles strictes sur la présentation du contenu, si vous ne voulez pas les respecter, faites autres choses. --— Lyokoï (Parlons ) 1 mars 2016 à 20:00 (UTC)

PS : Le nom de famille Fenot vient de foin et a été donné en tant qu’hypocoristique à un travailleur du foin.

Quel ton désagréable ! Décidément, je me demande si je ne vais pas effectivement «faire autre chose». Je n’ai pas de lutte particulière, autre que celle d’ouvrir des voies oubliées par l’information «mainstream». Si cela ne convient pas à votre prétendue neutralité … faites-le moi savoir rapidement SVP : je fouetterai assurément d’autres chats plus agréables à caresser ! Je vous demanderai alors d’effacer toutes mes contributions «engagées» qui ont malheureusement perturbé votre grande oeuvre. Merci encore-- Supreme assis (grain de sel) 2 mars 2016 à 09:32 (UTC)

PS : Quand l'OL sera après pourrir l'Europe, y nous lâcheront peut-être, à Aulasville, euh, Lyon. Tout le monde a son maillot, le fenot, la fenotte, le gone, et même le bébé dans sa poussette.

PS2 : gonelle, voir gounelle

PS3 : Le patois savoyard appartient à la famille du franco-provençal. Comme tout patois, il n'avait pas de forme écrite; de plus, il variait de village en village.

PS4 : pouiller la gonelle : draguer des filles (Jura)

PS5 : La « gonelle », une nouvelle monnaie locale à Lyon.

PS6 : gonelle : on donne ce nom à une personne légère et inconsidérée. (Dauphiné)

PS7 : Ceu gonet, m’eit avi, la migeave dus yeu

Bref, avant d’intervenir bêtement sur la ou les pages correspondantes, j’approfondis ma recherche. J’ai remarqué une confusion originelle possible à cause de n ou nn : goneo  »> gone ou gunna  »> gonne. Mais je pense que je vais effectivement faire autre chose !

Saint-Genest-Lerpt

Salut, vu que tu sembles habiter dans le coin, tu pourrais me dire comment se prononce Lerpt (t’es pas obligé d’utiliser l’API si tu connais pas, ) ? --— Lyokoï (Parlons ) 7 avril 2016 à 18:37 (UTC)

Oui : lɛʁ. Lerpt, utilisé dès le XIe siècle serait un dérivé de Lerm qui aurait désigné un sol pauvre avec de maigres pâturages et des forêts !!!! Rechercher l’étymo apparait illusoire.-- Supreme assis (grain de sel) 8 avril 2016 à 08:37 (UTC)

Merci ! --— Lyokoï (Parlons ) 19 avril 2016 à 13:03 (UTC)

Noir c’est noir

Salut Supreme assis,

Félicitations pour tes contributions thématiques qui sont désormais nickel ! Bon, je te laisse retourner au charbon . — Unsui Discuter 19 avril 2016 à 09:01 (UTC)

@Unsui :Merci pour ton aide et ta supervision. Je pense que j’ai encore des choses à améliorer : par exemple, je n’ai pas compris la modif phonétique de gœl.-- Supreme assis (grain de sel) 19 avril 2016 à 09:08 (UTC)

Pour gueule, c’est un détail très anecdotique : en API le g dur devrait se transcrire [ɡ] et non pas [g]. Encore faut-il que la police que tu utilises dans ton navigateur fasse la différence entre les deux glyphes (le premier ɡ n’a qu’une boucle, le 2ème en a deux). Surtout ne te préoccupe pas de ça, d’autant plus que c’est normalement corrigé par bot. Bonne continuation. — Unsui Discuter 19 avril 2016 à 10:00 (UTC)

noir, c’est plus que noir

liens vers wikipédia

Bonjour Supreme assis,

Il existe un modèle pour un lien vers wikipédia concernant une personne : au lieu de mettre {{w|Paul {{smcp|Bertrand}}}}, tu peux mettre {{nom w pc|Paul|Bertrand}} ce qui fait exactement la même chose mais c’est un peu plus simple et ça fait un appel à un modèle de moins. Enfin, tu fais comme tu veux . — Unsui Discuter 9 mai 2016 à 09:40 (UTC)

Ok merci ! y a pas grande différence-- Supreme assis (grain de sel) 10 mai 2016 à 07:44 (UTC)

charbon

Salut Supreme assis,

Je me suis permis en effet de formater un peu la page. Il reste sûrement des trucs à faire, mais pour ma part je préfère ne pas trop y toucher. Le point important que tu peux noter, c’est qu’on emploie # et #* que dans les définitions et les citations. Il ne faut pas les utiliser dans les autres sections (synonymes, dérivés, etc.). Il faut dans celles-ci utiliser * et :*. En fait, regarde comment j’ai fait. Bon, je te laisse passer à coke maintenant … . — Unsui Discuter 23 mai 2016 à 11:48 (UTC)

Oui, c’est bien. Mais cette page ne m’appartient plus et chacun peut apporter sa pierre pour l’améliorer. Il y a certainement des choses à adapter, car le contenu est énorme et les dérivations nombreuses … depuis la nuit des temps de l’ère du feu ! C’est une recherche passionnante qui fait voyager dans l’espace et le temps, et qui ne se termine pas avec la fermeture des mines puisque nous avons le charbon vert et les supercentrales qui sont à l’ordre du jour. Je suis content de voir que mon initiative n’a pas générée de bronca, ni de levée de boucliers. Je vais donc poursuivre sur coke, houille et leurs dérivés.

En accord avec Lyokoï, nous pouvons créer un modèle de parlers régionaux qui récupèrerait les infos pour créer une catégorie glossaire correspondante. Cela dépasse un peu mes compétences. Merci de rester à me suivre.-- Supreme assis (grain de sel) 24 mai 2016 à 08:32 (UTC)

nucléus

Bonjour Supreme assis,

je suis un peu embrouillé avec vos articles nucléus, nucléi, nucléïs et nucléis. Vous donnez nucléi comme pluriel de nucléus mais aussi nucléïs et nucléis. Et cela comme de simples synonymes entre eux, ce qui sous-entend pour le lecteur qu’il peut utiliser l’un ou l’autre. Je n’en suis pas si sûr. Le TLFi ne donne par exemple comme pluriel que nucléus. --Rapaloux (discussion) 6 juin 2016 à 08:25 (UTC)

Oui. Absolument ! Je me suis renseigné samedi au syndicat d’apiculteurs de la Loire. On dit indifféremment l’un ou l’autre. D’ailleurs les attestations le prouvent. Je reconnais que c’est embrouillant et j’ai eu peur de me mêler les pinceaux ! Le seul doute que j’aurais concerne nucléï (avec un tréma), peu attesté ? Si tu veux vérifier ?-- Supreme assis (grain de sel) 6 juin 2016 à 08:33 (UTC)

OK, bien vu, en fait c’est une histoire de précision, bien faire apparaître que ça concerne l’apiculture en particulier pour certaines formes. Vivent les abeilles qui sont un marqueur de l’évolution de notre environnement. --Rapaloux (discussion) 6 juin 2016 à 08:46 (UTC)

Je suis gêné par le pluriel indiqué dans la boîte de flexion (à savoir nucléi) qui semble être un pluriel en matière d’apiculture, d’où une information erronée pour le lecteur qui peut comprendre que c’est un pluriel dans toutes les acceptions. Il faudrait sans doute séparer la définition du domaine de l’apiculture par un nom=1 et un nom=2. Qu’en pensez-vous ? --Rapaloux (discussion) 6 juin 2016 à 09:06 (UTC)

oui. C’est une bonne remarque, car effectivement ces multi-possibilités sont exclusives en apiculture (apparemment) ! Par contre, la structure sur la page … je ne sais trop comment faire. Si vous avez une ouverture ? Avec plaisir-- Supreme assis (grain de sel) 6 juin 2016 à 11:39 (UTC)

nucléi est employé dans bien d’autres domaines que l’apiculture. Voir ma PDD. — Unsui Discuter 6 juin 2016 à 12:02 (UTC)

Bonjour Supreme assis,

le pluriel nucléi est nettement moins employé que le pluriel nucléus. En cherchant sur Google « des nucléus » on trouve 43000 résultats, 5300 pour « des nucléi ». Avec « les nucléus  » 6800, 3440 avec « les nucléi », 2990 avec « ces nucléus » et 660 pour « ces nucléi ». Par ailleurs il faut considérer que tous les mots issus du latin ne font pas majoritairement des pluriels latins (modi vivendi, strati, cumuli existent mais sont rares).--Rapaloux (discussion) 11 juin 2016 à 13:38 (UTC)

Statistique très intéressante … mais sans intérêt. Il faudrait préciser les domaines d’utilisation et les auteurs. Bref, on laisse comme ça et on laisse le lecteur faire son choix. Jackpotte a fait un lien avec la catégorie correspondante. D’autant plus que je complète la page avec une nouveauté.

Merci en tous cas de ton intervention qui a permis de résoudre (indirectement) un pb latent (voir ci-dessous). Comme quoi, entre gens civilisés un consensus est toujours possible dans un cadre logique. CQFD -- Supreme assis (grain de sel) 12 juin 2016 à 08:50 (UTC)

Exemple du pluriel

Bonjour. Merci de tes contributions. En général, nous ne montrons des exemples que dans l’entrée de la forme canonique. — TAKASUGI Shinji (d) 10 juin 2016 à 08:37 (UTC)

Bonjour. Oui, mais j’ai pris l’habitude de mettre des exemples au pluriel pour attester de l’écriture et de l’utilisation (ce qui n’est pas toujours le cas !). Que faire ? Continuer ? Tout reprendre ? Je sais que la linguistique est loin d’être une science exacte-- Supreme assis (grain de sel) 10 juin 2016 à 08:48 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : désolé, mais je ne suis pas vraiment d’accord avec toi. L’article modèle pour les pluriels (gloutons) dispose bien d’exemples. Ma position recoupe quand même la tienne, je pense qu'il n’y aucun problème à mettre des exemples dans les pluriels du moment qu’il y en a assez (3-4 par sens au maximum) dans la forme canonique du mot (et on pourrait discuter de ce qu’est une forme canonique dans le WT, face au fait que l’on décrive aussi les flexions). --— Lyokoï (Parlons ) 10 juin 2016 à 10:43 (UTC)

J’ai pris l’habitude de mettre des exemples au pluriel pour éviter la subjectivité. Certaines locutions sont plus usités au pluriel ; et d’autres sont, au contraire, peu usitées. Par exemple métal lourd n’a d’intérêt QUE pour l’appartenance à une classification. Son pluriel est beaucoup plus courant car dans plusieurs domaines. Autre exemple : celui traité ci-dessus pour nucléi qui comporte un singulier ET un pluriel. Cela me parait idiot de ne pas illustrer par des exemples. Enfin, c’est mon avis. Mais s’il faut enlever tous les exemples au pluriel que j’ai mis ! Bon courage. Que faire ?-- Supreme assis (grain de sel) 10 juin 2016 à 17:55 (UTC)

Tu n’a pas besoin de les enlever, mais si j’en déplace quelques-uns à la page du singulier, ne révoque pas s’il te plaît. — TAKASUGI Shinji (d) 11 juin 2016 à 08:28 (UTC)

@Lyokoï : @Unsui : @TAKASUGI Shinji : @Lmaltier : Je ne vois le pb de les laisser. Çà ne mange pas de pain. Mais enfin, bon ! Je dirai, personnellement, que la forme canonique de métal lourd est son pluriel métaux lourds pour lequel on trouve un max d’attestations. Rester figé sur l’équation forme canonique = singulier est un contresens. Voir au cas par cas est bien sûr, possible. Mais, OK, je ne révoquerai pas. Par contre, je suis obligé de révoquer les modifs de Rapaloux sur nucléus, nucléi qui sont une aberration de la réalité pratiquée ! Larousse n’est pas la seule et unique référence magistrale et peut passer à côté d’une réalité en marche rapide. Je préfère me fier aux attestations d’usage. Merci de votre compréhension.-- Supreme assis (grain de sel) 11 juin 2016 à 12:34 (UTC)

Perso, ça m’est complètement égal. Par contre il ne faut pas confondre "forme canonique" et "forme la plus couramment rencontrée". Il y a même des langues où certaines formes canoniques ne se rencontrent jamais dans un texte car elles correspondent à des racines. — Unsui Discuter 11 juin 2016 à 16:18 (UTC)

@Unsui : Bon. Qui ne dit mot consent. Je continue donc (voir ci-dessous). Et si jamais cela ne va pas tu peux annuler mon ajout. C’est super comme ça.-- Supreme assis (grain de sel) 12 juin 2016 à 08:38 (UTC)

L’utilité des pages de flexions existe, mais est limitée (sauf parfois pour certains mots irréguliers). Il ne faut surtout pas réduire encore cette utilité en en supprimant des exemples. On peut recopier des exemples dans la forme principale, si ça semble utile, mais il n’y a vraiment pas de raison de les enlever dans l’article du pluriel. Effectivement, en général, nous ne montrons des exemples que dans l’entrée de la forme canonique. Mais c’est surtout parce que les pages des flexions sont en général créées par robot, ce n’est pas parce que c’est mal d’y mettre des citations, au contraire. Lmaltier (discussion) 11 juin 2016 à 19:41 (UTC)

@Lmaltier : : Merci, voilà qui est clair … et bien. Je continue donc à mettre des exemples qui permettent d’éclairer l’usage. Cela me parait important. En plus du fait de préciser un domaine d’emploi, ou la fréquence éventuelle, cela apporte un plus au lecteur, et un éclairage d’écriture possible pour les locutions nominales complexes. L’exemple est mal choisi (mais j’en ai pas d’autres en tête !) on pourrait avoir des cartes de vœux ou des cartes de vœu-- Supreme assis (grain de sel) 12 juin 2016 à 08:38 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : J’accorde exceptionnellement le déplacement de l’exemple sur métaux lourds pour accéder à ta demande. Mais les autres déplacements intempestifs seront systématiquement révoqués. Par contre, tu peux les copier pour les mettre aussi sur la page du singulier si ça te chante (s’il n’ y en a pas déjà !). Merci de ta compréhension-- Supreme assis (grain de sel) 12 juin 2016 à 08:38 (UTC)

L’utilité des pages de flexions n’est pas du tout limitée, elle est même primordiale. Pour certaines langues, la forme non fléchie est bien plus rare que certaines de ses formes fléchies. — Unsui Discuter 12 juin 2016 à 09:33 (UTC)

Bon, mais c’est utile seulement pour attester l’existence de la forme plurielle. L’exemple de métaux lourds est donné aussi dans métal lourd, mais ce dernier le montre correctement sous le deuxième sens. On peut désormais ajouter un exemple à la page d’une flexion peut-être, mais c’est plus utile de l’ajouter à la page de la forme canonique. — TAKASUGI Shinji (d) 12 juin 2016 à 10:06 (UTC)

Eh ben, voilà ! Nous y sommes tous, voir ci-dessous-- Supreme assis (grain de sel) 12 juin 2016 à 10:10 (UTC)

Structure d'un concept

@Lyokoï : @Unsui : @TAKASUGI Shinji : @Lmaltier : @Rapaloux : @JackPotte : : nous avons ici un fabuleux cas d’école ! Ce vocable émerge autour d’un concept que nous pourrions désigner par élément originel. Au fur et à mesure de sa spécialisation celui-ci diverge gentiment de l’enveloppe initiale latine nucleus, devenue grossière. Le langage ne lui a pas attribué une valeur propre qui risquerait de trop s’éloigner de la racine initiale : le noyau reste un proto-objet. Mais son obtention nécessite une confluence génétique que les définitions listées mettent en évidence. Bref, la définition générique regroupe cela très bien. Mais qu’en est-il lorsque le vocable se popularise ? En effet, le concept est tellement évident et simple que l’on peut facilement s’en emparer pour exprimer une réalité différant du pur objet de base. Exemple : la perliculture dévie peu à peu de nucléon à nucléus, plus explicite.
Bon, ceci dit, je rejoins très vite les deux sujets ci-dessus, qui, comme par hasard, forment le nucléus linguistique d’une proposition que je formalise ci-après et que je soumets à votre sagacité avant de l’appliquer :
Étant données les nombreuses utilisations et la pluralité plurielle, ne pensez-vous pas qu’il serait intéressant pour le lecteur entrant sur cette page et ignorant cette discussion de savoir quel est le pluriel usité dans le domaine correspondant ? Il conviendrait alors de définir une modalité d’indication et d’assortir par un exemple d’usage pluriel. Réfléchissez-y SVP. A moins que cette possibilité existe déjà ! En quel cas, pardonnez ceci.-- Supreme assis (grain de sel) 12 juin 2016 à 09:54 (UTC)

Lorsque les sens les plus différent font d’une forme orthographique un usage propre avec un flexionnement propre, je pense qu’on peut la distinguer d’une autre forme. Mais il faut tempérer cela car l’usage viendra vite nous prouver que pour un même sens, le flexionnement va varier selon les locuteurs et l’époque. Difficile alors de faire la part des choses si on n’intègre pas pour chaque sens une analyse précise de son flexion et de l’histoire de ce dernier. Sachant que ce mot dispose de sens rare dont les attestions de flexionnement risque d’être ténue. Je te laisse faire ça dans un brouillon (Utilisateur:Supreme assis/nucléus) pour que tu prennes le temps de bien faire les choses. N’hésite pas à m’appeler si tu as besoin d'un coup de main pour la mise en forme. --— Lyokoï (Parlons ) 12 juin 2016 à 13:26 (UTC)

Je suis personnellement en train de regarder le problème depuis hier Utilisateur:Rapaloux/nucléus et ce que je vois m’améne à penser qu’il faut considérer les choses de très près sinon l’article donnera des informations erronées et inexploitables, ce qui n’est pas le but d’un dictionnaire de qualité. --Rapaloux (discussion) 12 juin 2016 à 13:35 (UTC)

Parfait, on va faire un seul brouillon : celui de Rapaloux. On se rejoint dessus.-- Supreme assis (grain de sel) 12 juin 2016 à 16:19 (UTC)

Wiktionnaire:Actualités, numéro 15, juin 2016

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ronce ou du statut des langues régionales de France

Salut ! Je passe te dire ici que ce que tu considères comme variantes dialectales n’en sont pas. Je passerai outre l’ancien français qui n’en est pas, mais le provençal et le languedocien, c’est de l’occitan, le poitevin du poitevin-saintongeais et le wallon du wallon. Ce sont d’autres langues, dont tu peux avoir une liste ici. N’hésite pas à me contacter si tu veux un coup de main là-dessus. --— Lyokoï (Parlons ) 17 juillet 2016 à 09:48 (UTC)

D’accord ! merci pour ceci. Je vais essayer de progresser là-dessus et je marque la page -- Supreme assis (grain de sel) 18 juillet 2016 à 07:25 (UTC)

Et bien, pour commencer tu peux enlever ce que tu as mis sur gouille. Ce ne sont pas des variantes dialectales (malgré le fait que les gens pensaient que ça l’était), les trois sont à mettre dans les traductions : gouillet c’est du franc-comtois, goueillâ c’est du bourguignon et gollhe, golha, c’est du francoprovençal. --— Lyokoï (Parlons ) 10 août 2016 à 12:56 (UTC)

@Lyokoï : Bon ! J’ai encore du mal ! Pour bien comprendre la distinction, il faudrait que je me réfère à une VRAIE variante dialectale. Sur quelle page ?-- Supreme assis (grain de sel) 11 août 2016 à 08:47 (UTC)

Il n’y en a pas… Linguistiquement le français n'a pas encore de dialecte. Toutes les pages où l’on peut en trouver sont fausses. Dans cent ans, ce sera peut-être différent. Mais dès que tu trouves une source qui parle de dialecte du français. C’est souvent d’une autre langue d’oïl qu’elle parle ou bien d’un parler régional (parler lyonnais, gaga, etc…). Si tu as le moindre doute, n’hésite pas à me le demander. D’ailleurs, si ça te branche, j’envisage de lister pour chaque langue d'oïl et chaque parler du français les dictionnaires y correspondants. --— Lyokoï (Parlons ) 11 août 2016 à 12:14 (UTC)

Bon à savoir. Je mettrai donc en trad. Bonne idée de lister les dictionnaires correspondants : j’en ai quelques-uns en référence.-- Supreme assis (grain de sel) 12 août 2016 à 08:39 (UTC)

Wiktionnaire:Actualités, numéro 16, juillet 2016

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gouyat

Salut Supreme assis,

Juste pour te signaler qu’on ne peut, dans une section de langue donnée, mettre que des variantes, synonymes, etc. dans cette même langue. On ne peut donc avoir de l’ancien français dans une section en français. Il te faut donc d’abord créer une section en ancien français (fro) de gouyat dans laquelle tu pourras placer ta variante goy. Bonne continuation. — Unsui Discuter 31 août 2016 à 12:44 (UTC)

Oui, merci pour cette information : ces mots débordent dans plusieurs patois et langues, pour des sens différents. Je suis en plein dedans, c’est tarambouillesque. Ce n’est peut-être pas fini ! (si je continue ce travail de fourmi ?)-- Supreme assis (grain de sel) 1 septembre 2016 à 08:15 (UTC)

J'ai amputé des informations qui concernent seulement d’autres langues que le français. Il est temps que tu te serves de Annexe:Langues de France, je commence à en avoir marre que tu mélanges tout sans distinction… Le patois n’est pas du français, point. C’est toujours une autre langue, qui a son propre code de langue. Merci de bien séparer l’information, ou, à défaut de savoir, de me demander de l’aide. Je suis toujours ravi d’aider dans tous les cas ! --— Lyokoï (Parlons ) 31 août 2016 à 15:06 (UTC)

intervention ignorée (ton inacceptable)

Salut ! Quel est le rapport entre gouyat et goujat en ancien français ? On ne peut le mettre en synonyme parce que cela ne peut concerner que des mots de la même langue. Est-ce que l’un découle de l’autre ou bien est-ce qu’ils partagent une racine commune ? Autre question, quelle est ta source pour la prononciation en occitan ? --— Lyokoï (Parlons ) 9 septembre 2016 à 12:39 (UTC)

Quel est le rapport entre gouyat et goujat en ancien français ? = bonne question. Les deux vocables sont confondus à travers plusieurs graphies. Voir déjà ici. Je te ferai passer d’autres références plus tard.

quelle est ta source pour la prononciation en occitan ? qui rejoint tout. En effet, il y a une référence dans le lien de la page qui dit que j se prononce y (Remarquez dans les trois textes que "j" à l'initiale se prononce "y"). Et d’autre part, j’ai un voisin de 80 ans qui parle le patois local forme d’occitan. est-ce suffisant ? D’autant plus que d’une région à l’autre il peut y avoir des écarts. Par exemple, le c peut se prononcer ts, tch, ch, et même ke (voir sur charbon).

Enfin, pour répondre à Est-ce que l’un découle de l’autre ? je dirai que la seule référence étymo dit exactement ce que j’ai indiqué. Je ne sais plus où. Peut-être le Littré. Ancien français … ou ancien occitan ? Ce vocable est vraiment d’une grande difficulté par ses ramifications sémantiques et graphiques. Et c’est pas fini ! Il mériterait vraiment une mention particulière dans le journal mensuel.

Merci de ton implication constructive.-- Supreme assis (grain de sel) 10 septembre 2016 à 01:32 (UTC)

Alors ta source est un dictionnaire d’occitan qui ne parle que d’occitan, donc on oublie l’ancien français. Au mieux on parle d’ancien occitan mais il faut faire très attention avec cette langue, et perso je suis incapable de faire la différence avec l’occitan actuel, il faut demander à Xic668 (d · c · b).

@Xic668 : merci de ton avis sur la question-- Supreme assis (grain de sel) 11 septembre 2016 à 00:23 (UTC)

@Lyokoï : J’ai trouvé ceci p. 221, en cherchant gouiat. On tombe sur gouia. Les deux définitions divergent sur deux racines distinctes. Autant de questions sur le sens et le graphie. J’ai bien une explication possible, logique certes, mais non attestée. La voici en quelques mots :
Aux temps anciens, les gens de guerre étaient accompagnés d’un valet (notre fameux goujat, goujard, …) car ce dernier, certainement paysan ne portait pas d’armes, mais un outil de paysan : notre fameuse gouia ou gouiarde ! De là à compléter par le fait qu’il devait puer de la gouille et qu’il était couvert de boue en marchant dans des gouillats, il n’ y aurait qu’un pas à franchir (que je ne franchis pas encore) pour mélanger tout çà dans l’imagerie médiévale.
Bon We-- Supreme assis (grain de sel) 10 septembre 2016 à 08:30 (UTC)

@Lyokoï : D’après Abbregé du parallèle des langues françoise et latine de Philibert Monet, 1635, le goujat est bien un laquai de guerre-- Supreme assis (grain de sel) 10 septembre 2016 à 08:48 (UTC)

@Lyokoï : On a encore une précision intéressante ici, p. 582-- Supreme assis (grain de sel) 10 septembre 2016 à 08:55 (UTC)

Bien, alors en fait, là, on s’éloigne de gouyat. On ne peut associer à ce mot tout ce que tu as trouvé uniquement si la forme écrite g.o.u.y.a.t est clairement présentée comme une variante ou variante orthographique. Dans tous les autres cas, on ne peut que chercher la nature du lien entre les mots et les mettre dans le champ lexical de gouyat sous la section correspondante.

Recentrons-nous sur la suite de lettre g.o.u.y.a.t, pour faire ça proprement avant de passer à d’autres suites de lettres. Évidemment, rien ne nous empêche de mettre de côté ce que l’on trouve sur ces suites de lettres, mais restons méthodiques sur ce qu'il faut faire. Si cela te branche, je m’étais fait la réflexion qu'on pouvait s’organiser un moment de contribution téléphonique (ou par skype ou autres type de conversation instantanée) entre nous, histoire d’être plus performant. Ou si ça te branche, pourquoi pas une rencontre, il me semble que tu n’es pas très loin de Lyon et c’est là où j’habite. --— Lyokoï (Parlons ) 10 septembre 2016 à 11:19 (UTC)

Je pense que la difficulté réside dans la graphie variable rapportée par les différents glossaires. A partir du moment où des variantes sont indiquées sur un seul glossaire, elles peuvent être validées pour les autres ? Ton avis ?

D’accord pour une communication directe. je n’ai pas skype. je n’ai pas non plus l’occasion d’aller à Lyon. Sinté ? Mais j’aime bien aussi le principe de la correction référencée sur page car il est extrêmement difficile d’avoir une info globale vu le nombre de sens et de graphies. Voilà un vrai travail communautaire qui fait appel à toutes les compétences … pour aller jusqu’au bout de ces pages. Je doute que nous y revenions un jour dessus. Il faut l’achever maintenant.-- Supreme assis (grain de sel) 11 septembre 2016 à 00:23 (UTC)

Il ne faut pas non plus confondre langue régionale et français régional. Par exemple, je vois bien gouillet utilisé en français. Par exemple :

• http://www.christaldesaintmarc.com/patois-du-chatillonnais-a505315
• http://forum.cancoillotte.net/viewtopic.php?t=139

Serait-ce un mot régional français dérivé d’un mot de la langue franc-comtoise ou d’une autre langue régionale ? J’imagine qu'on peut trouver des textes où il est dit que c’est un mot franc-comtois, mais l’adjectif franc-comtois est très ambigu. On ne peut donc pas dire que c’est un mot de la langue franc-comtoise si on ne l’a pas vu utilisé dans cette langue. Lmaltier (discussion) 10 septembre 2016 à 12:07 (UTC)

@Lmaltier : bienvenu sur ce fil. Nous avons découvert la complexité du vocable au fil de nos recherches. Une vision globale correspond à la page gouyat, dans laquelle apparaît des utilisations régionales en français actuel. Est-ce une dérivation occitane ? C’est ce que nous tentons de définir à travers l’identification goujat »gouyat ? Nous avons aussi des variations occitanes de la graphie et du sens, qui apparaissent sur certains glossaires. Je cherche des exemples à chaque fois, ce qui n’est pas toujours évident. C’est pour cela qu’il faut parvenir à un accord de mef. D’où le fil. N’hésite pas à apporter des corrections si nécessaires.

Je suis persuadé que la clé réside dans l’histoire du laquais de guerre et cela peut remonter loin.

Le gouillet Montbéliard est typique d’une déformation locale qui correspond plus (à mon avis) au sens de petite gouille. On peut aussi trouver gouillette. A distinguer absolument de l’origine occitane gouiet qui rapporte au sens de boiteux (voir jeu du gouioun-goieto (fille à cloche-pied)). La solution pour ce cas précis serait d’indiquer en synonyme local de gouillat ?-- Supreme assis (grain de sel) 11 septembre 2016 à 00:23 (UTC)

La seule et unique raison de mon intervention, c’est la section Traductions. Est-on bien certains des traductions données, et par exemple que gouillet soit un mot de la langue franc-comtoise ? Lmaltier (discussion) 11 septembre 2016 à 11:28 (UTC)

@Lmaltier : oui d’après les références dont celle-ci. Mais je n’ai pas approfondi ce vocable, étant toujours dans les graphies de gouillat !-- Supreme assis (grain de sel) 12 septembre 2016 à 08:42 (UTC)

Le lien ci-dessus ne suggère pas du tout que gouillet est un mot de la langue franc-comtoise, seulement que c’est un mot régional… Lmaltier (discussion) 12 septembre 2016 à 17:05 (UTC)

@Lmaltier : Je l’avais aussi mis en synonyme et cela fut corrigé par @Lyokoï : merci de vous entendre tous les deux sur ce point : je vous fais confiance-- Supreme assis (grain de sel) 13 septembre 2016 à 02:00 (UTC)

Mon avis est que pour l'occitan il vaudrait mieux centraliser toutes les informations sur une forme en graphie normalisée (gojat [mot bien connu ayant le sens de "jeune homme, enfant"] dans ce cas, prononcé [guˈjat] ou [guˈʒat] en gascon selon les zones, [guˈdʒat] en languedocien  ; à ce propos attention, il manque l'accent tonique sur la page, il est indispensable de le noter en langue d'oc) lorsqu'elle est bien attestée, en faisant des variantes orthographiques très locales ou patoisantes des renvois vers ces formes centralisées. Cela me semble le seul moyen d'obtenir quelque chose de gérable. Mais je sais que ce n'est pas l'avis de certains et que ce n'est pas trop la politique en cours ici... Mais en fait, à propos de quoi veut-on mon avis ? Xic668 (discussion) 11 septembre 2016 à 06:04 (UTC)

@Xic668 : Merci de ton retour. Ton avis de spécialiste de langue occitane pour la présentation occitane de gouyat qui ramène effectivement à gojat pour le sens que tu dis. Il y a plusieurs graphies attestées dans différents glossaires. L’étymo ramène à goujat dans le sens de valet d’arme (qui est bien aussi un jeune garçon). Ce dernier est attesté en vieux français. La question posée par @Lyokoï : est de définir si l’occitan dérive du vieux français ou s’il s’agit d’un vieux mot occitan d’origine latine qui aurait été francisé ?-- Supreme assis (grain de sel) 11 septembre 2016 à 08:31 (UTC)

Le CNRTL est explicite sur ce point [3] : le mot (ancien) français viendrait de l'(ancien) occitan, qui est lui-même dérivé de goja. Cette explication pose-t-elle un problème ? Xic668 (discussion) 11 septembre 2016 à 11:28 (UTC)

@Xic668 : oui … et non ! Car si on approfondit goja, on s’aperçoit des nombreuses graphies possibles pour des sens différents ! Le sens de gouge (=messager) ne me parait pas le plus judicieux. Celui de lame incurvée semble plus adapté à l’appareillage du goujat, valet d’armée ou goujart (Godefroy) ou gojat (livre de l’Epervier) ! Et cet outil gouy ou gojart, était utilisé sur un large territoire et semble avoir un lointain passé celte que je n’arrive pas à cerner vraiment : lié au germanique got (dieu)  ? Si on veut relier les graphies et dissocier les sens il faut aller à la source. N’oublions pas la transmission orale essentielle AVANT la normalisation graphique.-- Supreme assis (grain de sel) 12 septembre 2016 à 08:42 (UTC)

Ca n'a aucun rapport avec la normalisation graphique (pour l'occitan la normalisation consiste en gros en un retour à la graphie médiévale... gojat est attesté tel quel en occitan médiéval en 1339 d'après le CNRTL ; tu as une attestation plus ancienne ?). Je ne pense pas que tu aies le niveau pour t'improviser étymologiste dans un tel cas (moi non plus soit dit en passant), et je ne vois rien de convaincant (rien de bien concret) dans ce que tu avances. Xic668 (discussion) 12 septembre 2016 à 10:38 (UTC)

@Xic668 : Bref ! il ne s’agit pas pour l’instant d’indiquer autre chose que ce qui est écrit ! Cela ne m’empêche pas de penser que le gojat n’est pas un gougeat mais un goujat ! Les graphies sont extrêmement variables d’une région à l’autre … et même d’une ville à l’autre : pour preuve, mon voisin parle le patois occitan local mais est incapable de me dire comment cela s’écrit. Alors, quel grand étymologiste est-il à même d’affirmer comment cela s’écrit ! Sans parler des prononciations. Utilisons notre cerveau -- Supreme assis (grain de sel) 13 septembre 2016 à 02:00 (UTC)

Vous pouvez bien penser ce que vous voulez... Que votre voisin parle occitan et ne sache pas l'écrire, cela n'a rien d'étonnant puisque je suppose qu'il ne l'a jamais étudié... Sauriez-vous écrire le français si vous n'aviez pas passé de longues années à l'étudier, quand bien même c'est votre langue maternelle ? J'ai du mal à vous suivre... J'ai l'impression que vous mélangez des choses sans grand rapport. la graphie médiévale était relativement unifiée en occitan, c'est d'ailleurs ce qui fait tout son intérêt. Un étymologiste ne fait que recueillir et interpréter des attestations. Xic668 (discussion) 13 septembre 2016 à 19:13 (UTC)

Bon, cette discussion devient stérile ! J’effectue les modifs en fonction des infos que je découvre. Si elles ne conviennent pas, merci de les rectifier. Bonne journée-- Supreme assis (grain de sel) 14 septembre 2016 à 08:23 (UTC)

c Je vous suggère de bien lire attentivement le livre de J. Claude Rivière^{Le modèle nom w pc est désuet. Supprimez-le de cette ligne, ou remplacez-le par le modèle w si un lien vers Wikipédia est nécessaire.}, L’information grammaticale : Situation des langues d’oc, 1982, volume 14, et particulièrement le paragraphe sur la graphie et la conclusion. Les variantes graphiques apparaissent au (XIV^e siècle) et la transphonologisation aident à la déformation. Ainsi, je cite : le bigourdan et le provençal sont deux idiomes totalement étrangers l’un à l’autre comme peuvent être le français et l’italien, par exemple. C’est bien notre problème aujourd’hui : mettre de l’ordre dans ce mélange ! et non pas défendre intellectuellement une attitude graphique unique en écartant les autres. Merci tout de même pour vos remarques qui obligent à chercher des éléments secondaires-- Supreme assis (grain de sel) 14 septembre 2016 à 08:48 (UTC).

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit auparavant et je ne comprends pas où vous voulez en venir. Xic668 (discussion) 15 septembre 2016 à 02:56 (UTC) PS : qu'est-ce qu'un "gougeat" ??

cavaliers où un hoplite monté chevauche aux côtés d'un écuyer (le gougeat) qui l'accompagne et qui tient les rênes pendant que le soldat principal va combattre à pied. Jean René Jannot^{Le modèle nom w pc est désuet. Supprimez-le de cette ligne, ou remplacez-le par le modèle w si un lien vers Wikipédia est nécessaire.}, À propos des cavaliers de la tombe Querciola.

Merci pour votre aide constructive-- Supreme assis (grain de sel) 15 septembre 2016 à 07:47 (UTC)

Je constate que vous vous lancez dans une foultitude de travaux inédits sur la page gouyat, en recoupant tout un tas de source hétéroclites (l'étymologie donnée pour le premier mot me semble plus que hasardeuse... par exemple). Votre note sur la graphie occitane l'est tout autant. Ce n'est pas tellement que la graphie médiévale est moins phonétique que celle du XIXe ; c'est surtout qu'à partir du XVIème (et pas du XIXe) les auteurs prennent l'habitude de retranscrire l'occitan à partir du système orthographique français, chacun à sa manière ; la graphie médiévale occitane était en bonne part phonétique : noter "o" ou "ou" le son [u], noter "j" ou "y" pour [j], ce n'est pas une question de notation phonétique ou pas, c'est une question de convention orthographique, par essence arbitraire ; elle l'est d'ailleurs [phonétique] pour une bonne partie des parlers languedociens et gascons modernes). Pour ce qui est de ce gougeat, je ne vois toujours pas clairement où vous voulez en venir ; je ne vois pas de raison de supposer que cela ne viendrait pas de l'occitan gojat, et encore moins au nom de quoi invoquer un germanique got (???!!!). Il ne me semble pas que le Wiktionnaire soit l'endroit approprié pour vous lancer dans de telles spéculations. Xic668 (discussion) 15 septembre 2016 à 08:07 (UTC)

Mon cher @Xic668 : ce gouyat (à l’origine gouillat) est un nid d’agasses ! Cela fait deux mois que je suis dessus pour définir le parler gaga : gouillat. Votre mépris pour ce travail de fourmi me chagrine ! Autant que je sache, toutes mes indications sont référencées et attestées par des exemples précis (ce qui n’était pas le cas des votres, ce me semble). Elles ne sont pas critiquables et certainement pas qualifiables de travail inédit. Vous êtes libre de corriger si vous trouvez une attestation contraire. MAIS SVP, LAISSEZ-MOI ALLER JUSQU’AU BOUT DE CE TRAVAIL. J’ai du mal à ne pas m’embrouiller, sans que vous veniez me perturber par des réflexions qui frisent l’incompétence sur ce vocable. IL N’Y A, POUR L’INSTANT AUCUNE SPECULATION DE MA PART ! Par exemple, l’étymo du nom 1 figure dans le glossaire référencé, je ne vois pas de quel droit vous la réfuteriez parce qu’elle ne vous plaît pas ! Qu’elle vous plaise ou non, elle existe. Pour le reste, (le germanique got), je ne fais que rapporter une suggestion étymologique captée quelque part. Avant de l’inclure, je dois recouper cette info bizarre (je le reconnais). Ou vous m’aider, ou vous laissez tomber vos interventions. Merci-- Supreme assis (grain de sel) 17 septembre 2016 à 08:44 (UTC)

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Modèle:travaux

Bonjour,

Je vois que tu as apposé ce modèle sur les pages gouilla, gouyat et gouillat le 2 septembre, mais aucune modification de ces pages n’a suivi l’apposition du modèle, censé être temporaire. Serait-il possible de voir cela ?

Merci, — Automatik (discussion) 11 octobre 2016 à 12:15 (UTC)

hello automatik

Oui, bien vu ! les modifs sur ces pages ont entraîné un cheminement complexe vers d’autres vocables tels que goy, gouge, gojat, … Actuellement, je clôture la page goujat avec des infos étymos en français et occitan qui mettent les pages citées en étroite relation. Je pense que nous arrivons au bout du chemin et que nous pourrons enlever le panneau très prochainement.

Bonne journée-- Supreme assis (grain de sel) 12 octobre 2016 à 08:13 (UTC)

Merci de sourcer (précisément) vos citations. Elles ne sont pas correctes en l’état (citer des sources hébraïques en français sans en citer la référence très exacte et en en omettant de préciser de quelle traduction il s’agit n’est pas preuve d'une grande rigueur intellectuelle). L’occurrence de goy serviteur dans les ouvrages prouve que des goys pouvaient être serviteurs, non pas que goy signifiait « serviteur » (et encore moins que c’est le sens actuel du terme). Merci d’appuyer par des sources donc. Idem pour les graphies féminines (il ne suffit pas d’affirmer, il faut justifier leur existence par des citations datées et précisément sourcées). Le sens « générique » est inventé de toute pièce, déduit d’un simple usage du terme sans raison apparente. Là encore, merci de sourcer. Merci de pas changer la hiérarchie des sections (cf. Convention:Structure des pages). En l’état actuel, l’article est trop brouillon, mal sourcé, j’annule donc : merci de le retravailler sur une page de brouillon personnelle avant d’en publier une version finale (les pages de l’espace principal ne devraient pas être utilisées comme espaces de travail → Utilisateur:Supreme assis/brouillon). — Automatik (discussion) 13 octobre 2016 à 11:31 (UTC)

Hmmm ! page sensible hein ? Si on ne peut pas citer le talmud … qui est clair dans ce sens

les féminins sont pris dans les référents indiqués.

Le sens générique est celui de la définition référente de goy : nation, peuple, vous voyez des inventions partout ? Subjectivité ou mauvaise foi ?

j’annule l’annulation en promettant de travailler encore les exemples sans citer le talmud-- Supreme assis (grain de sel) 13 octobre 2016 à 18:31 (UTC)

Vous n’avez pas cité le Talmud même, puisque le Talmud est écrit en hébreu et en araméen. Il faut dire d’où vient telle ou telle traduction (et de qui elle vient).
Pour le sens générique, il n’a pas lieu d’être sans exemple d’emploi. Une mention du terme dans ce sens n’est pas un emploi du terme dans ce sens. Goy, en hébreu ancien (je l’écris ici comme transcription, pas comme du français), signifie effectivement « peuple », « nation ». Cela ne signifie pas que c’est le sens actuel du mot tel qu’utilisé en français.
Pour les féminins, il serait bien de sourcer précisément plutôt que de renvoyer à 3 sources simultanées : je trouve difficilement des exemples d’emploi (pour les transcriptions, moult orthographes sont possibles, il est donc préférable ne pas toutes les citer si certaines n’ont qu’un ou deux exemples d’emploi attesté, quand d’autres graphies le sont beaucoup plus). — Automatik (discussion) 13 octobre 2016 à 19:58 (UTC)

Bon, je vais reprendre tout cela tranquillement et faire une proposition, dans la mesure où ce serait la (une) source étymo du groupe de mots en travaux. Vous vérifierez ?-- Supreme assis (grain de sel) 14 octobre 2016 à 07:54 (UTC)

Je n’y manquerai pas. Pour les propositions, sachez qu’il est préférable, ici, de les faire sur une page personnelle, et non directement sur les articles. — Automatik (discussion) 14 octobre 2016 à 10:54 (UTC)

Je renchéris pour les « parlers auxerrois », le bourdonnais, etc. : la source donnée ne dit pas qu’il s’agit de ces langues, ça pourrait être simplement du français régional. — Automatik (discussion) 13 octobre 2016 à 11:33 (UTC)

infos prises dans des glossaires régionaux-- Supreme assis (grain de sel) 13 octobre 2016 à 18:31 (UTC)

Lesquels ?… Sourcer précisément est nécessaire pour les infos non évidentes ou sujettes à caution. — Automatik (discussion) 13 octobre 2016 à 19:58 (UTC)

Bon encore, je vais détailler autant que faire se peut-- Supreme assis (grain de sel) 14 octobre 2016 à 07:54 (UTC)

Je précise que, pour un même glossaire régional, il peut se faire que plusieurs langues soient mélangées (français régional et langue(s) de la région), ça arrive, surtout dans les ouvrages anciens, et il n’est pas toujours évident de faire le tri. Lmaltier (discussion) 15 octobre 2016 à 10:02 (UTC)

@Lmaltier : çà c’est on ne peut plus clair ! choisir le marteau ou l’enclume est la dure destinée de celui qui essaye de le faire : langue ou français régional ? zatiz ze coueschion. merci de m’aider directement sur la page en modifiant si utile. Ne pas me demander de le faire. Je ne suis pas infaillible, loin s’en faut !-- Supreme assis (grain de sel) 15 octobre 2016 à 10:54 (UTC)

@Automatik : Je préfère travailler sur la page munie du panneau {{travaux}} pour rester dans le fil, vu la complexité des sources, des graphies et des phonies Le nombre de pages qui s’entrecoupent est énorme ! Je limite autant que faire se peut. Les sources qui me paraissent fragiles sont recoupées si possible. Bref, je fais de mon mieux, assurémént, pour être le plus rigoureux possible. Si certains pensent faire encore mieux, merci de ne pas hésiter à intervenir -- Supreme assis (grain de sel) 15 octobre 2016 à 09:56 (UTC)

Il serait bon de faire preuve de rigueur. Le sens générique que vous ajoutez n’est appuyé par aucun exemple d'usage. La source que vous avez mise, au demeurant, parle de sens étymologique, pas de l’usage du terme en tant que mot français (il s’agit d’une mention d'un terme d’hébreu (ancien) par le biais d’une transcription, pas de l’usage d’un terme français). Il faut réellement faire preuve de plus de rigueur. — Automatik (discussion) 29 octobre 2016 à 21:54 (UTC)

Vous annulez aveuglément un ensemble de modifications. Ceci n’est pas acceptable et dénote une incompétence globale spécifique. J’en suis désolé. Il n’en reste pas moins que le mot est d’origine hébraïque et qu’il est nécessaire d’expliquer COMMENT son sens primal est entré dans le langage courant. Qui peut comprendre pourquoi on appelle goy un non-juif sans une explication rationnelle en lui disant simplement que le sens du mot en hébreu est peuple ? Dans le même ordre d’idée, allez expliquer à un anglais pourquoi la herse d’un château-fort est appelée portcullis ? Ne faut-il pas historier par l’image d’une porte à coulisses qui n’est pas dans le langage courant ?

Pour en revenir à notre mouton, rien n’interdit d’utiliser goy EN Français dans le sens étymologique : l’Europe est un goy. Il est fondamental de le dire pour justement être rigoureux.

Ce mot a été individualisé dans un premier temps, puis s’est restreint : la note est claire.

Enfin, il a reçu une connotation négative au fil du temps, les exemples le mettent en évidence. Le schéma est logique par exclusion successive et procède d’une distorsion des alphabets hébraïques comme l’indique la note dans la section variante. Dans le même ordre d’idée, nous avons gouilla, gouia, gouyat, … goia, goïa, goja, gojat, goujat, … gougeat, gougeart, goujard, guyard, …

Passer à côté de ceci est une erreur grossière pour un linguiste qui se respecte. Le mettre en forme correctement est LE VRAI problème qui se pose. Bienvenu si vous voulez m’aider à le faire dans une parfaite rigueur de sources. Sinon, merci de me laisser travailler … gentiment et de ne corriger QUE mes erreurs de syntaxe ou de sectionnage !-- Supreme assis (grain de sel) 30 octobre 2016 à 09:23 (UTC)

Je vous réponds point par point car vous semblez n’avoir pas compris que ma révocation résulte d’une réflexion :

L’ensemble de la modification a été annulée, parce que l’ensemble était truffé d’erreurs. Le vocabulaire apparenté, par exemple, ne semble pas justifié. « Incompétence » : je sais distinguer un terme mentionné d’un terme usité et intégré dans une langue, surtout un terme hébreu. « Globale » (et « aveuglément ») : j’ai étudié votre modification en détail, et ai jugé, vu le taux important d’imprécisions, de manque de rigueur, qu’il était mieux pour la qualité de la page, de tout annuler (l’état de la page en ressort meilleur). « Spécifique » : antinomique avec global.

« le mot est d’origine hébraïque » : excellente remarque. L’origine, c’est dans la section « étymologie », pas dans les définitions.

« expliquer COMMENT son sens primal est entré dans le langage courant » : la section « Étymologie » est là pour cela.
Il ne faut pas intégrer le sens dans la langue d’origine dans la langue d’emprunt : il faut l’intégrer dans les étymologies.

Quant à interdir ou non l’usage d’un terme dans son sens étymologique, là n’est pas la question : il s’agit de savoir si le sens est explicitement utilisé, pas s’il pourrait l’être. Ce projet lexicographique est un projet uniquement descriptif. Il faut donc des exemples d’usage effectifs : c’est ça la rigueur.

La note ne parle pas du terme français, mais du terme hébreu (en le mentionnant via sa transcription). Si vous voulez remettre ça en cause, merci de fournir des exemples d’emploi (c’est la seule manière de prouver que le mot a été effectivement intégré au vocabulaire français dans ce sens).

Un linguiste qui se respecte ne fait pas de spéculation, et cite précisément ses sources.

Encore une fois, les pages de l’espace principal ne sont pas des espaces de brouillon. Si vous ne voulez pas faire l’effort, dans les articles, de citer correctement vos sources par vous-même, je ne le ferai pas à votre place. Il est bien évident, qu’en outre, si je vois une erreur sur le fond, je ne vais pas la laisser dans l’article. — Automatik (discussion) 30 octobre 2016 à 18:36 (UTC)

J’en profite pour vous dire que j’ai créé cette page pour le travail, à votre version : Utilisateur:Supreme assis/Brouillon/goy, car le modèle {{travaux}} n’est pas fait pour les travaux qui s’étendent sur plusieurs mois (→ les pages de brouillon sont là pour ça). Merci de prendre en compte mes remarques, en ne confondant pas mention et emploi avant de publier votre version. — Automatik (discussion) 30 octobre 2016 à 19:08 (UTC)

Dès que votre brouillon sera prêt, il pourra être consensuellement publiée dans la page goy. Je suis disposé à vous aider dans cette tâche. Merci de prendre en compte mes remarques (différencier mention et emploi). — Automatik (discussion) 30 octobre 2016 à 19:13 (UTC)

@Automatik : On aurait même le pluriel : goyim = les nations, si on se réfère à plusieurs sites. «Dans le judaïsme, les Amalécites représentent l’ennemi archétypal des Juifs» et «Amalek est nommé « premier parmi les nations (goyim) », ce qui atteste de sa haute antiquité et de son caractère civilisateur.» avec, sous-tendu, la discrimination originale entre les juifs et les non-juifs-- Supreme assis (grain de sel) 30 octobre 2016 à 10:36 (UTC)

Le terme goyim est ici mentionné, pas usité. D’où l’intérêt de mettre ce sens dans la section étymologie (cf. mon message ci-dessus). — Automatik (discussion) 30 octobre 2016 à 18:36 (UTC)

@Automatik : Vous réfléchissez (heureusement) … et moi aussi. Je crois que vous êtes loin de la réalité phonétographologique du mot. En regardant mes interventions lors d’une séance de travail, vous remarquerez le croisement continuel des infos sur différentes pages. Il est hors de question pour moi d’ouvrir des dizaines de pages brouillon interférant entre elles (dont la dernière goyes qui me ramène à goujat !). Si le modèle {{travaux}} gène, et bien, je vais l’enlever.
Il ne faut pas persévérer dans le refus d’accepter la réalité d’usage qui est entrée dans le langage courant, tant du côté de certains juifs que de non-juifs. Réalité d’usage qui résulte clairement d’une déformation de l’essence du mot originel. C’est une vérité que nous devons rectifier. Sur un plan purement linguistique. Le lecteur a ainsi les éléments pour se positionner.
Dans tous les cas de figure, c’est à la communauté de se prononcer sur la présentation d’une page et non pas une seule personne, aussi éminente soit-elle ! Je refuse cette censure abrupte. Mais j’étudie les arguments que vous proposez. Je vais donc restructurer mes apports parfaitement sourcés, correctement cités, sans interprétation de ma part. Ils s’intègrent dans les différents sens proposés. Votre procès d’intention à mon égard est injuste et je pourrais citer des centaines de pages beaucoup plus mal structurées. A l’origine, il apparaît bien que le mot goy n’a aucune connotation religieuse, mais traduit l’organisation sociétale d’un groupe d’individus. Il faut le dire. Enfin, déplacer des citations qui imagent le sens donné, sous le prétexte d’erreur de fond (qui serait celle de l’auteur de la citation, et non la mienne) est une volonté délibérée de masquer le vrai sens du mot. Si goujat dérive de goy, avec une origine provençale, c’est assurément avec le sens de serviteur et non pas de non-juif ; mélangé à goujo (truie), il a revêtu un habit boueux. Et je ne ferai aucun commentaire religieux sur le cochon ! Alors, svp, pas d’intégrisme déplacé. Faut-il citer cet exemple d’usage : «Je me suis fait insulté de "Sale GOY" dans un quartier juif du 01-05-2016 …» ? Erreur d’emploi ou usage intégré en français ?-- Supreme assis (grain de sel) 31 octobre 2016 à 10:34 (UTC)

• Le modèle "travaux" invite les autres utilisateurs à ne pas modifier l’article. Il est antinomique avec l’esprit wiki. Bien sûr qu'il faut l’enlever, après autant de temps.

oui, logique en général, cas particulier ici !

• À l’origine, le terme était hébreu, pas français. Il n’est donc pas justifié de donner le sens d’origine (hébraïque) en français, sans le prouver avec des exemples d’usage. En l’état, la définition est une synthèse personnelle.

non, il est précisé par une référence que j’ai seulement reproduite qui parle d’organisation sociale d’un groupe et donne l’exemple cité en français. ce sens n’est pas rentré dans l’usage général, seulement restreint.

L’exemple que vous avez donné est une traduction d’un texte hébreu, avec le terme goy en italique — ce que vous d’ailleurs omis de préciser — avec un texte d’origine en hébreu, comme précisé entre parenthèses dans le texte d’origine — également non précisé —. J’ai rajouté les informations manquantes à l’exemple donné. Et il devient maintenant plus visible que le terme est mentionné plutôt qu’usité. — Automatik (discussion) 1 novembre 2016 à 14:35 (UTC)

• Il n’y a pas de censure : quand quelque chose est faux, on l’enlève. Quand le sens étymologique est confondu avec le sens actuel, on corrige. C’est du bon sens, il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles.

Certes, pour cela on leur donne les moyens de leur intelligence

Attention aux attaques personnelles, qui semblent vous amuser. — Automatik (discussion) 1 novembre 2016 à 14:35 (UTC)

• Merci de ne pas confondre mention d’un terme et emploi d’un terme. Les deux premiers exemples fournis ne font que mentionner le terme : il est d’ailleurs en italique ou entre guillemets, et vient transcrire le texte hébreu. Mais il n’est pas utilisé en français, dans ces exemples (juste mentionné). Quand allez-vous corriger ça ?

voir ci-dessus

J’ai complété votre exemple lacunaire, qui ne prouve pas que le terme est utilisé en français. Allez-vous être en mesure de fournir des exemples d’emploi en français ? (pas une traduction, un emploi). — Automatik (discussion) 1 novembre 2016 à 14:35 (UTC)

• Vous continuez à confondre transcription et terme de la langue : je vois actuellement goja en hébreu dans la page goujat ! L’hébreu ne s’écrit pas en caractères latin… Il faut donner le terme hébreu, suivi de sa transcription.
  • J’ai corrigé, devant votre inertie face à cette erreur que vous avez copié d’un ouvrage visiblement peu rigoureux (citer l’hébreu sans donner le terme hébreu mais sa transcription, ce n’est pas sérieux). Il faut garder un esprit critique sur les sources que l’on consulte. Et ne pas croire que l’intelligence vient de la multiplicité des ouvrages qu’on consulte, qui contiennent aussi leur part d’erreurs. — Automatik (discussion) 1 novembre 2016 à 14:35 (UTC)
• Pouvez-vous citez un seul dictionnaire en occitan qui cite goujat ?

bien sûr, si ce n’est déjà fait ! Pour goja c’est justement le dernier pas qui manque pour conclure cette étude : goujat est-il un dérivé de goy (goj !!!) + -at ou de goja + -at ????? Certains sites font état de ce doute en indiquant qu’il est bizarre qu’un nom masculin soit formé à partir d’un étymon féminin.

Apparemment, ce n’est pas déjà fait, j’attends donc. — Automatik (discussion) 1 novembre 2016 à 14:35 (UTC)

Je suis heureux que vous vous rendiez enfin compte de la difficulté de ce vocable et vous comprenez pourquoi ces pages restent en travaux si longtemps. Vous êtes sans doute habitué à la facilité de reproduire des informations établies par d’autres ! Ce n’est pas le cas. J’essaye de réfléchir et d’être rigoureux. Je suis heureux de rencontrer dans mes recherches des gens qui ont les mêmes doutes que moi. Merci à eux. Ce sont de vrais chercheurs. Mais quand je me trompe, ne vous inquiétez pas, je n’hésite pas une seconde à me corriger moi-même. Le site exemple pour le nom 1 s’intitue De l’usage du mot goy !!!

Parlons de rigueur. Vous avez cité dans l’entrée en occitan goujat plusieurs sources. Je n’en vois qu'une (une thèse) qui cite goujat comme terme occitan. Les autres parlent d’ancien provençal, donc d’ancien occitan. Vous avez par ailleurs recopié la mention d’un terme hébreu en caractères latins. C’est bien sûr un laxisme de l’auteur, qu’on peut se passer de reprendre. La rigueur, ça implique l’exactitude. Pour finir, sachez qu’ici les synthèses personnelles de recherche ne sont pas les bienvenues. Pas parce qu'on méprise la recherche, bien sûr, mais parce que le Wiktionnaire est un dictionnaire descriptif, et qu’on se doit de donner des informations « neutres », c’est-à-dire non empreintes d’une touche personnelle. Certaines des synthèses que vous faites (citer des sources en ancien occitan pour de l’occitan) relèvent de la synthèse personnelle, pas de la reprise exacte des sources mentionnées. — Automatik (discussion) 1 novembre 2016 à 14:35 (UTC)

je ne tire AUCUN profit du temps que je passe à ces recherches. Merci, au moins, de les respecter. Si VOUS avez la réponse, ce sera avec plaisir que je la lirai.

Personne ne tire profit du temps de son travail ici. Mais sachez qu’on ne fait pas de la recherche pour remplir ce dictionnaire, mais simplement des recherches. On ne crée pas du nouveau, on reprend l’existant. — Automatik (discussion) 1 novembre 2016 à 14:35 (UTC)

Vous pouvez répondre en interligne. — Automatik (discussion) 31 octobre 2016 à 13:21 (UTC)

Bravo pour la formule que vous avez initiée (page de discussion pour en débattre). c’est effectivement la meilleure. attendons-- Supreme assis (grain de sel) 1 novembre 2016 à 12:53 (UTC)

J’ai répondu, en espérant que mes interrogations trouveront des réponses adaptées. — Automatik (discussion) 1 novembre 2016 à 14:35 (UTC)

Je signale la possibilité de travailler sur un fichier local de son ordinateur, donc invisible aux autres, d’y mettre le temps qu'il faut, puis d’introduire le résultat ici. C’est beaucoup plus compatible avec l’esprit wiki que le modèle travaux. J’ai vu sur Wikipédia une page créée directement à un niveau article de qualité grâce à cette technique. Lmaltier (discussion) 1 novembre 2016 à 13:11 (UTC)

Oui, cette remarque m’a déjà été faite. C’est possible pour UNE page non-interférentielle. Mais j’ai abandonné pour nucléus déjà qui interférait avec nucléï et les pluriels ! Alors ici, ce serait ubuesque avec la série concernée et leurs pluriels ! Désolé. Il faut travailler comme cela, c’est vraiment mieux. Je peux interagir sur plusieurs pages à partir d’une même source que je prends bien soin d’identifier ! Mais j’arrive à me perdre. Patience, on arrive au bout du tunnel. Merci-- Supreme assis (grain de sel) 1 novembre 2016 à 13:18 (UTC)

goï

Bonjour Supreme assis. J'ai retiré la section bretonne de l'article goï qui était complètement fausse. Cordialement. --Yun (causer) 27 octobre 2016 à 13:10 (UTC)

@Yun : oui, mais je l’ai immédiatement remise, la source étant sérieuse. La seule concession concerne la mef éventuelle ou une orthographie différenciée. Désolé-- Supreme assis (grain de sel) 28 octobre 2016 à 07:44 (UTC)

Plutôt que de poursuivre une guerre d'édition voici quelques remarques :

1. Sans vouloir utiliser l'argument d'autorité, je signale quand même que je suis bilingue breton-français, que le breton est la langue parlée à la maison, que je l'ai utilisé à un niveau professionnel pendant des années, et que je l'ai étudié jusqu'au troisième cycle universitaire. Je pense donc connaître le breton mieux que toi.
2. La source est effectivement sérieuse, encore faut-il prendre le temps de la lire et de la comprendre : la traduction terre humide se réfère aux deux termes en breton qui la précèdent : douar go et eur goenn et non à goi (qui, au passage, est écrit sans tréma sur le i dans le texte source). On trouve ensuite entre parenthèses : « (goi : deut eo an douar da hoi, deut eo an eien war-horre, la terre fermente, l’humidité est venue à la surface, L’H.) ». Pour qui connaît le breton, on reconnaît sans peine deux formes du verbe goiñ dans goi et hoi, avec le sens de fermenter, comme le montre la traduction qui suit la phrase en breton.
3. Tu n'es pas le premier à faire une mauvaise interprétation d'un texte sans connaître la langue bretonne, ni à t'entêter à réintroduire les erreurs grossières que j'avais supprimées, mais voila, je trouve régulièrement dans le Wiktionnaire des infos farfelues concernant le breton et je suis assez fatigué de devoir expliquer en détail à chaque fois pourquoi je corrige.

Cordialement, --Yun (causer) 28 octobre 2016 à 21:01 (UTC)

Oui, encore et je confirme que je concède une mef ou une orthographie différente, sans qu’il soit besoin de monter sur de grands chevaux ! (du type moi je suis ceci ou cela). Il faut aussi comprendre que la définition s’applique à goï, qui, cela dit dans le pdf de la source répond au i tréma et non au i (faire un copié collé). Il faut aussi savoir que la racine celte est sans doute gouel et ne choque donc pas un breton plus ancien que le votre.

Je ne suis certes pas un spécialiste du breton et je suis moi-même assez fatigué d’expliquer que la graphie ou la phonie dialectale peut différer d’un village à l’autre !

il n’en reste pas moins que ce vocable correspond au sens de l’étymon et que s’il faut le déplacer à la page goi au lieu de goï, il est nécessaire de recouper ce que tu dis avec une autre source sérieuse. Merci de ton intervention-- Supreme assis (grain de sel) 29 octobre 2016 à 11:42 (UTC)

Réglons tout d'abord la question du tréma sur le "i" : on lit goi sans tréma sur la version papier de l'article de Pierre Trépos. Le tréma que tu as vu en faisant un copier-coller à partir du pdf est une erreur due à l'OCR utilisé lors du scan de l'article. Évitons de recopier "sans réfléchir".

Poursuivons avec la logique de l'article de Pierre Trépos dans Annales de Bretagne : tout au long du texte, les termes, expressions et phrases en breton sont écrits en italiques, leurs traductions sont données à la suite de ceux-ci en caractères droits. Ne pas comprendre cela c'est s'exposer à des contresens grossiers comme celui que tu as fait en liant la traduction terre humide au verbe goi (« fermenter »). Qu'elle soit "orthodoxale" ou non, la logique doit prévaloir.

Ton intervention précédente m'emplit de consternation : "il faut" ceci, "il faut" cela, sans justification ; tu parles de la racine celte gouel sans plus d'explication (je me demande encore de quoi tu voulais parler) ; et pour terminer, tu nous sors une remarque sur les différences dialectales dont je suis bien au fait mais qui n'a rien à voir avec le propos.

Dans ce genre de désaccord, entre la connaissance et l'ignorance, il ne s'agit pas de faire des "concessions" ni de proposer un "compromis", mais de rechercher la vérité. --Yun (causer) 31 octobre 2016 à 12:47 (UTC)

@Yun : Voilà l’importance d’un travail communautaire, chacun dans une spécialité. Je n’ai effectivement trouvé aucune confirmation sur ce point. Sauf élément nouveau, la section est à supprimer. Par contre, je me demande si goenn ne serait pas de la famille concernée ? On pourrait alors l’indiquer en section trad de la page ? Ton avis, svp-- Supreme assis (grain de sel) 29 octobre 2016 à 12:22 (UTC)

Merci d'avoir retiré cette section de l'article. Je ne sais pas de quelle "famille concernée" tu parles à propos de goenn, ni dans quelle page tu veux l'indiquer en section traduction. Peux-tu préciser ? Cordialement, Yun

Les références sur gouille qui se rapportent à un étymon celte (gouell) concernent le franco-provençal et l’occitan avec quelques dérives limitrophes. Je me demandai surtout si on pouvait trouver un quelconque lien avec ton verbe gouin qui se rapporterait (de près ou de loin) à une idée d’humidité stagnante qui constitue le sens premier des gouilles, gouillats et autres gouyats. C’est tout. Si cela n’a aucun rapport, on peut laisser tomber. Merci-- Supreme assis (grain de sel) 1 novembre 2016 à 13:00 (UTC)

S'agit-il de gouel ou de gouell (tu écris les deux) ? Je ne l'ai pas trouvé, peux-tu indiquer le nom de l'auteur, le titre de l'ouvrage et la page ? Merci. L'idée de lier le verbe goiñ (« fermenter ») (gouin (« gaine ») est un autre mot breton) à l'idée d'humidité stagnante est astucieuse mais je n'en ai pas trouvé confirmation. Cordialement, --Yun (causer) 3 novembre 2016 à 07:01 (UTC)

dommage ! si jamais tu trouves le terme breton désignant une étendue d’eau stagnante (mare, flaque, marais …) tu peux

l’ajouter en trad de gouille, gouillat, gouyat merci-- Supreme assis (grain de sel) 5 novembre 2016 à 12:18 (UTC)

goyette, goyarde

Donc, chez moi, un goy, ou gouet, c'est ça...--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 novembre 2016 à 09:58 (UTC)

Salut. Un petit mot pour te signaler, vu tes centres d’intérêt actuels, l’existence de gouet, et la création de goyarde et goyette (pas fini, goyette, mais ça va venir). Je te confie les étymologies?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 2 novembre 2016 à 12:49 (UTC)

hello @Classiccardinal : en plein dans le mille ! je crois avoir effectivement croisé le chemin de gouet en fro. Je retrouve ça, promis ! Je vais d’abord en finir avec goujat et ses graphies et régler le dernier problème avec Automatik (voir la PDD de goy et y donner ton avis stp) merci pour ceci-- Supreme assis (grain de sel) 2 novembre 2016 à 13:49 (UTC)

fro, c’est Old French?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 2 novembre 2016 à 18:54 (UTC)

Je suis très étonné de la citation de Vincenot sur la page gouet ("[…] de la main droite, sortent la pierre du gouet, cet étui de corne, de bois ou de cuir où elle est maintenue humide par une poignée d’herbes mouillées."). Cet étui, on le nomme coffin. Je me demande vraiment si c’est pas une erreur.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 3 novembre 2016 à 07:23 (UTC)

oui, je regarde tout çà ASAP-- Supreme assis (grain de sel) 5 novembre 2016 à 12:21 (UTC)

@Classiccardinal : je regarde tout ça ! il s’agit d’une def uniquement bourguignonne. peut être d’origine étymo différente. A voir-- Supreme assis (grain de sel) 26 novembre 2016 à 10:22 (UTC)

T’as le temps, t’inquiètes pas. Pour ces nom d’outils en go, je viens de découvrir également la gouzotte, ou gousotte… On est pas sortis de l’auberge.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 novembre 2016 à 11:05 (UTC)

C’est clair ! d’autant plus que je tombe sur goillarde syno de gouet. et alors là replouf dans goyarde !-- Supreme assis (grain de sel) 26 novembre 2016 à 12:14 (UTC)

@Classiccardinal : compte-tenu de nos progrès, je pense qu’il faut dissocier les étymologies et séparer en nom 1 et nom 2 ? ouate douyou sink ?-- Supreme assis (grain de sel) 27 novembre 2016 à 14:10 (UTC)

Aïe donc tonneau. Par contre, il faut bien faire la différence entre serpe et faucille. C’était plutôt une faucille qui illustrait l’article serpe, et, quoique j’en suis pas sûr, Croissant me parait plutôt synonyme de faucille.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 27 novembre 2016 à 15:13 (UTC)

Un lien sympa sur ces outils ici.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 27 novembre 2016 à 15:20 (UTC)

@Classiccardinal : je crois qu’il ne faut pas détailler la forme de l’outil. En effet, c’est l’usage local qui déterminait la forme. Il n’y avait pas de fabricant industriel ni de distributeur. Seulement des forgerons locaux. Ce qu’il faut retenir, àmha, c’est l’aspect recourbé de la lame coupante, par opposition à une lame droite type machette. Cela correspond à un geste différent. Par conséquent, régionalement, le gouet peut prendre la forme d’une serpe ou d’une faucille, ce n’est pas choquant. Ce qui me choque c’est l’étui ou le vide-buée ! J’essaye d’approfondir.
Je n’ai pas compris tonneau ?-- Supreme assis (grain de sel) 28 novembre 2016 à 09:50 (UTC)

@Yun : hello Yun, on a besoin de tes lumières ici pour compléter la page gouet-- Supreme assis (grain de sel) 28 novembre 2016 à 10:25 (UTC)

Bonjour. Barz ar Gouet signifie « Le Barde du Gouët ». C'est le nom de plume et nom de barde d'Émile Ernault. Le Gouët est un fleuve côtier breton que l'on écrit maintenant Goued en breton. --Yun (causer) 28 novembre 2016 à 15:41 (UTC)

Ok, rien à voir donc avec nos defs. Merci-- Supreme assis (grain de sel) 29 novembre 2016 à 09:57 (UTC)

@Yun : tu pourrais approfondir ceci stp variations de gouet

goy and co

Si ça peut te servir pour tes recherches, je te signale (au cas où)

• http://www.cnrtl.fr/etymologie/gouet
• https://books.google.fr/books?id=PN_T68VWitQC&pg=RA1-PA26
• http://amisdeguignol.free.fr/texte/dico/dicoG.htm#goye

--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 3 novembre 2016 à 10:08 (UTC)

merci je te tiens au courant-- Supreme assis (grain de sel) 5 novembre 2016 à 12:22 (UTC)

Wiktionnaire:Actualités, numéro 19, octobre 2016

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 19 d’octobre 2016.

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Notifier un utilisateur

Bonjour,

Pour information, pour qu’un utilisateur soit notifié quand il est cité dans une conversation, il faut que son nom soit cité en même temps que la signature d’un utilisateur est apposée. Autrement dit, rajouter des noms ainsi ne permet pas de notifier qui que ce soit. Je vous laisse ajouter un message signé à cette fin si vous le désirez (et retire cette modification, puisqu’elle modifie mon message sans remplir son rôle). — Automatik (discussion) 10 novembre 2016 à 12:22 (UTC)

Un peu pénible Automatik, non ?-- Supreme assis (grain de sel) 10 novembre 2016 à 13:00 (UTC)

Parfois il faut être lourd pour être clair. Mais je ne prends pas ça comme un reproche : je ne faisais que vous tendre une main que j’aurais bien aimé qu'on me tende, au moment où je peinais à comprendre ce système de notifications parfois peu intuitif. — Automatik (discussion) 10 novembre 2016 à 13:33 (UTC)

goy

Bonjour Supreme assis,

Je ne sais pas trop ce que tu as voulu faire, mais ça ne fonctionne pas. Déjà, il y a 2 sections Références, ensuite, il n’y a pas de "g" en API mais il convent de lettre "ɡ" à la place, et enfin et surtout, es-tu sûr de la prononciation ? A+ — Unsui Discuter 1 décembre 2016 à 11:59 (UTC)

hello Unsui : heureusement que tu es derrière mes pas de contributeur lambda++

Automatic m’a mis un de ces souks  ! ça devrait mieux le faire ainsi

pour la prono: oui voir référence Rabelais (j’ai piqué le goui sur baragouiner) tu peux voir stp-- Supreme assis (grain de sel) 1 décembre 2016 à 12:46 (UTC)

@Unsui : Je peux remettre de l’ordre dans les refs de cette page (goy) si tu me confirmes que cela fonctionne sur gouet. merci-- Supreme assis (grain de sel) 12 décembre 2016 à 11:36 (UTC)

Je ne vois pas de problèmes particuliers. — Unsui Discuter 12 décembre 2016 à 11:43 (UTC)

J’ai étudié la syntaxe d’Automatic et vient de la comprendre : pour les notes et les refs. C’est là qu’on voit la différence entre un chef et un lambda ! Je vais essayer de ma l’approprier merci-- Supreme assis (grain de sel) 13 décembre 2016 à 12:02 (UTC)

Oui, Automatic est un expert en la matière. Il ne peut être que profitable de le copier ( et je ferais bien d’en prendre aussi de la graine… ) — Unsui Discuter 13 décembre 2016 à 12:06 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 20, novembre 2016

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Message déposé par Noé, le 7 décembre 2016 à 09:27 (UTC)

couteau

Salut Supreme assis,

J’ai beau avoir consulté 4 bouquins d’étymologies, je ne trouve nulle part, pour l’instant, que couture, quelque soit l’acception retenue, puisse venir du latin cultellus. Bref une référence est nécessaire stp. — Unsui Discuter 16 décembre 2016 à 13:18 (UTC)

hello dear Unsui (qui me suit heureusement !) j’y travaille, j’y travaille … peut être plus vite que la musique !

ÉTYMOLOGIE : Berry, couture ; picard, couture, grand champ cultivé ; provenç. et espagn. cultura ; ital. coltura ; du latin cultura, de cultum, supin de colere. Dans l'ancien français, couture ou culture signifie une pièce de terre cultivée. (LITTRÉ)

Mais comme j’ai plus le droit de mettre {{travaux}} sur les pages parce que je travaille trop lentement …-- Supreme assis (grain de sel) 17 décembre 2016 à 10:10 (UTC)

Si c’est comme pour la série des gouille, gouillat et autres goujat ou gougeard … on n’est pas sorti de l’auberge espagnole ! J’ai le chic pour le choc à chaque fois -- Supreme assis (grain de sel) 17 décembre 2016 à 10:12 (UTC)

Tu pourras me demander : «pourquoi couteau que diable ?». Et je répondrai gentiment : ben, à partir de gois  » pergois …. couteau pergois. Logique non ?-- Supreme assis (grain de sel) 17 décembre 2016 à 10:17 (UTC)

Je ne vois pas ce que ça change. C’est le latin cultura qui a donné couture au sens de champ cultivé et non le latin cultellus. — Unsui Discuter 17 décembre 2016 à 10:21 (UTC)

Ben cultellus diminutif de culter (fer de charrue) ça dit rien ça non plus ??? Le coutre qui fend la mer de son étrave puissante, non plus ??? Et la sémantique c’est pour les incultes (qui ne font pas de distinction) ?? La couture ça coud, certes, mais des morceaux coupés préalablement. Bref, je ne veux plus me bagarrer : je continue la modif de cette page incomplète et mal structurée … ou j’arrête tout de suite ?-- Supreme assis (grain de sel) 17 décembre 2016 à 10:44 (UTC)

Je veux bien tout ce que tu veux mais tu mets une référence. C’est pourtant simple à comprendre. Par exemple tu trouves une référence qui dit que cultura vient de culter. Si c’est si évident, ça ne doit pas être difficile à trouver. — Unsui Discuter 17 décembre 2016 à 11:10 (UTC)

ouais, j’la retrouve plus = je supprime pour l’instant. Mais j’aimerai bien que l’on fasse pareil avec TOUTES les erreurs de la page -- Supreme assis (grain de sel) 17 décembre 2016 à 11:17 (UTC)

Tu peux le faire toi-même. mais si tu me dis ce qu’il y a de faux, je peux le faire également. — Unsui Discuter 17 décembre 2016 à 12:55 (UTC)

je préfère le faire moi et tu vérifies derrière stp (même si ça me fait râler parfois) merci-- Supreme assis (grain de sel) 18 décembre 2016 à 10:17 (UTC)

étymologie

Pourquoi avoir supprimé l’étymologie de couteau à poisson : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=couteau_%C3%A0_poisson&diff=21922663&oldid=16031897 ? Une étymologie est censée donner l’origine du mot, un simple renvoi ne donne pas l’origine (cela la laisse imaginer, tout au plus). J’essaie de remplacer toutes les sections composées seulement d’un cf. par une vraie étymologie, même si elle est simpliste, alors ça choque de la voir supprimée dans un article où il y en a une. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 09:13 (UTC)

Ah ! Ok, je croyais que c’était le contraire ! donc, il faut le mettre sous la forme «composé de …» ? je vais essayer de modifier ainsi ceux que j’ai créé.-- Supreme assis (grain de sel) 31 décembre 2016 à 09:24 (UTC)

Personnellement, je ne mets pas Composé de…, il me semble que De… suffit. Mais ça n’a pas vraiment d’importance. De toute façon, la rédaction d’une étymologie peut être extrêmement différente selon les besoins, selon les mots, s’imposer des règles strictes et invariables pourrait avoir comme effet indésirable de dissuader les contributeurs de rédiger un texte suffisant quand il y en a besoin… L’important est que ce qui est écrit donne des informations sur l’étymologie du mot, plutôt qu’un simple renvoi vers d’autres pages (pages qui, d’ailleurs, n’abordent pas la question de l’étymologie de couteau à poisson, comme on aurait pu logiquement s’y attendre). Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 10:41 (UTC)

L’idéal, bien sûr, est de trouver des attestations sur la composition de la locution à travers les âges. Ceci permet d’expliquer comment celle-ci naît et se rigidifie peu à peu. Bonne année ?-- Supreme assis (grain de sel) 31 décembre 2016 à 10:46 (UTC)

Tout à fait, il y a beaucoup à faire. J’espère que 2017 sera une bonne année pour tous, et aussi pour le Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2016 à 11:07 (UTC)