Discussion utilisateur:Jean-Louis Swiners

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Bienvenue !

Bienvenue sur le Wiktionnaire, Jean-Louis Swiners. If you don’t speak French, click here N’hésite pas à consulter comment modifier une page pour de premières indications sur la création et l’édition des pages du Wiktionnaire, ainsi que les conventions et la liste des modèles utilisés. Tu peux également consulter la FAQ et faire tes essais dans le bac à sable. Pense à consulter les pages d’aide ainsi que les recommandations à suivre, la règle de neutralité, la question des droits d’auteur... Pour signer tes messages dans les pages de discussions, tape trois fois le caractère ~. Avec un quatrième tilde s’afficheront la date et l’heure. Les articles ne sont pas signés. Nous utilisons parfois des sigles mystérieux pour communiquer entre nous : tu pourras trouver leur explication sur la page jargon. Si tu viens d’un autre projet Wikimédia, n’oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages perso. Tu peux utiliser ta page personnelle pour te présenter, et demander à te faire parrainer si tu le souhaites. Si tu as des questions à poser, n’hésite surtout pas à me contacter ou à les poser dans la Wikidémie. Bonne continuation parmi nous !

Stéphane8888 (discuter) 23 mars 2007 à 13:09 (UTC)

original

Quelques précisions sur nos habitudes :

• les définitions importées du dictionnaire de l'Académie française sont là pour être améliorées. Elles avaient d'ailleurs peut-être déjà été modifiées.
• dans la mesure du possible, et comme dans tous les dictionnaires, les définitions sont dans un langage plus simple que le mot défini, en évitant donc le jargon de spécialiste.
• il est bon de s'inspirer des autres articles pour mieux respecter le format habituel (par exemple, l'utilisation des modèles).

Bonne continuation. Lmaltier 1 avril 2007 à 19:13 (UTC)

Cher Luc,

1. « Les définitions importées du dictionnaire de l'Académie française sont là pour être améliorées. »

Cette définition avait été importée par je ne sais qui. Je l'ai amélioré. Va voir avant et après.

2. « Elles avaient d'ailleurs peut-être déjà été modifiées » Pas à ma connaissance. L'Académie en est à « onglette »

3. « Dans la mesure du possible, et comme dans tous les dictionnaires, les définitions sont dans un langage plus simple que le mot défini, en évitant donc le jargon de spécialiste. »

Je te propose cela comme définition d'« original » :

• Se dit de quelque chose à laquelle la personne qui en parle n'avait pas encore pensé, ou qu'elle n'avait pas eu encore l'occasion de voir, ou dont on ne lui avait pas parlé.

• Se dit de quelque chose qui est peu fréquent, inhabituel

• Se dit de quelque chose qui est surprenant

4. il est bon de s'inspirer des autres articles pour mieux respecter le format habituel (par exemple, l'utilisation des modèles).

J'avais été voir. Question : quel est le projet linguistique du Wiktionnaire ? En fonction de ce projet — que je n'ai pas trouvé — Je te dirai ce que je pense des modèles actuels.

J'allais m'attaquer— coïncidence — au mot « idée » (plus simple que « original » dans la mesure où c'est un substantif au lieu d'un adjectif).

J'y renonce tant que je n'aurai pas compris à quoi peut servir Wiktionnaire depuis que le TLFi est en ligne.

Cordialement à toi

--Jean-Louis Swiners 1 avril 2007 à 21:31 (UTC)

Tant qu'on améliore, et de préférence d'une façon à peu près cohérente, aucun problème. L'intérêt d'avoir le Wiktionnaire par rapport au TLFi ? C'est aussi un dictionnaire de langue, mais il y a tout de même plusieurs différences très importantes :

• traitement de toutes les langues, actuelles ou passées, pas seulement du français. La présence possible de mots de différentes langues sur une même page (quand ils s'écrivent pareil) peut d'ailleurs être très instructive (par exemple en ce qui concerne les faux-amis, ou les différences de sens un peu subtiles entre langues).
• présence de renseignements supplémentaires, par exemple traductions (dans le maximum de langues), anagrammes, prononciations qu'on peut écouter, etc.
• possibilité d'enrichir le dictionnaire en permanence, soit pour compléter des manques (il y en aura toujours), soit pour tenir compte de l'évolution de la langue
• présence des noms propres : les dictionnaires de noms propres sont pratiquement toujours encyclopédiques (même le Petit Robert 2, qui n'indique pas la prononciation, alors que c'est pour les noms propres, surtout étrangers, qu'elle serait la plus utile).

J'en oublie peut-être... Lmaltier 2 avril 2007 à 16:19 (UTC)

Encore une autre différence, vraiment fondamentale : la réutilisation du Wiktionnaire est beaucoup plus facile que celle du TLFi, en raison de la licence utilisée. Lmaltier 7 avril 2007 à 12:53 (UTC)

Bonjour Luc ! Je suis d'accord avec toi — et je pense tu n'as pas connu le TLF papier qui coûtait une fortune et pesait le poids d'un âne mort — mais conclusion : je peux avancer ou non ? Pour moi : il y a deux façons complémentaires de le faire : 1. En proposant mes propres définitions (issues des meilleurs dictionnaires existants ou de l'USAGE) 2. En citant des extraits — dans le cadre légal  des citations — de certains dictionnaires contemporains remarquablement bien faits comme le TLFi et le Petit Robert (bien qu'encore, les dernières éditions du Petit Robert, faites à plusieurs soient moins cohérentes que la toute première, faite par un seul. J'en ai parlé avec Rey. Il l'a admis). Ton feu vert, s'il te plait. Merci d'avance. --Jean-Louis Swiners 7 avril 2007 à 22:05 (UTC)

Avec quelques années de retard : oui, on peut faire ses propres définitions (mais par définition, elles ne dont pas issues des dictionnaires existants, elles ne sont issues que de son propres cerveau). Non, on ne peut pas donner des extraits de dictionnaires contemporains, ce serait de la concurrence déloyale. Le droit de citation ne s'applique donc pas dans ce cas. Lmaltier 14 novembre 2011 à 20:29 (UTC)

Idées

Par ailleurs, je suis extrêmement intéressé par tout ce qui est des idées et de leur gestion, dans les entreprises ou dans les collectivités publiques : voir ma page Lmaltier 1 avril 2007 à 19:16 (UTC) Merci, c'est sympa. Pour plus de renseignements (démonstration de la gestion des idées en entreprise, par exemple), merci de me contacter directement (bouton Envoyer un message à ce contributeur). En plus, nous sommes voisins... Lmaltier 1 avril 2007 à 20:03 (UTC)

Cher Luc,

J'ai évidemment plein d'idées sur la gestion des idées.

Mais pour bien gérer des idées, il faut bien savoir de quelles types d'idée il s'agit. Peux-tu me donner une petite idée du genre d'idées qui t'intéressent ?

Très cordialement à toi.

--Jean-Louis Swiners 1 avril 2007 à 21:31 (UTC)

améliorer

Bonjour/soir, J'ai réverté votre modification sur l'article améliorer parce qu'elle supprimait des citations et un effectuait un appauvrissement de son contenu. J'ai placé votre définition supplémentaire en bas de l'article par raison de visibilité et parce que le sens apparaît étymologiquement après (on peut toujours discuter des positions des définitions si vous le voulez), mais en ce qui concerne les citations je trouve préjudiciable que vous l'ayez supprimer pour y replacer votre ajout. Il est bien plus constructif d'apporter vos citations afin d'illustrer au mieux les définitions. N'hésitez pas à demander de l'aide si besoin. Cordialement, --Lyokoï (discussion) 10 février 2013 à 20:39 (UTC)

Bonsoir Lyokoï !

Pardonne-moi, ce sont mes premières armes sur le Wiktionnaire.

Je suis en train de recycler l'article Innovation de Wikipédia, et je cherche à préciser pour les lecteurs le sens des verbes « Innover » et « améliorer » et de « radical ».

Dis-moi comment en améliorer les articles

Merci d'avance !--Jean-Louis Swiners (discussion) 10 février 2013 à 21:05 (UTC)

Avec plaisir ! Première chose que tu utilises déjà voici la structure des articles pour voir comment peut se présenter un article complet, n'hésite pas à t'y référé. En ce qui concerne améliorer si j'en crois le TLFi nous sommes loin d'avoir tous les sens du mot. Et les définitions techniques y sont foison. L'ordre des différentes définitions peut se faire en regroupant les sens et en les plaçant par ordre chronologique (bien que cela puisse être discutable). Normalement chaque sens doit avoir une citation qui sert d'exemple d'utilisation. Ce peut être une citation d'un auteur, d'un phrase trouvé sur Internet, ou même encore une phrase créée de toute pièce par un contributeur. Ce qu'il manque à ces articles ce sont donc surtout des définitions supplémentaires et des exemples d'utilisation. Voici une structure de ce qu'on pourrait obtenir :

# Définition 1

#* Exemple 1

# Définition 2

#* Exemple 2

# Définition 3

#* Exemple 3

...

Une fois un tel apport effectué, on peut alors travailler sur les liens lexicaux (synonyme, antonyme, etc.) et regrouper ces liens en fonctions des sens établis. Il est clair que l'important ce sont les définitions car chacune peut avoir un synonyme différent (et donc il faut imaginer le bazar sur un article de grande taille comme bateau si tout n'était pas clairement défini). En faisant attention à ne pas recopier les dictionnaires sous licence (en gros tout ce qui a moins de 70 ans, pour les plus vieux, il n'y a aucun problème, bien que je doute que tous les sens d'améliorer se retrouvent dans ces archives) tu peux déjà partir là-dessus. Part du principe que ce qui est déjà fait est bon (sauf erreur flagrante) et cherche à ajouter et réarranger plutôt que tout effacer pour que l'article ressemble à l'idée que tu t'en fais. Je passerais derrière tes ajouts ! ;) --Lyokoï (discussion) 10 février 2013 à 21:40 (UTC)

obsolète

Bonjour,

J’ai apporté quelque retouche à votre modification sur l’article obsolète, vous pouvez les voir ici : [1]. Juste pour dire qu’il est habituel dans les sections de synonymes, d’antonymes, de dérivés et autres, de respecter la casse puis de mettre un lien comme ceci : [[mot]] pour pouvoir naviguer entre les termes apparentés. (Je précise quand même à cause des confusions possibles, cela n’est plus vrai pour les définitions où il convient de ne mettre les mots entre double crochets que lorsque cela est pertinent - mots difficiles, ou mot-clé de la définition).

En vous remerciant pour vos ajouts qui enrichissent ce dictionnaire , Automatik (discussion) 13 février 2013 à 23:24 (UTC)

innovation en anglais

Quelque soit la langue qui est décrite dans le wiktionnaire toutes les définitions sont en français ! La page est liée au projet anglophone par le menu de gauche. --Lyokoï (discussion) 17 février 2013 à 11:50 (UTC)

Bonsoir !

Est-ce cela (à part que les traductions sont pour l'instant du charabia) ?

--Jean-Louis Swiners (discussion) 26 février 2013 à 19:34 (UTC)

Si toutes les traductions possibles du mot renvoi vers innovation, il ne sert à rien d'en rajouter. S'il peut être traduit différemment que ce qui se trouve dans l'équivalent français il faut mettre cette nouvelle traduction. Tes ajouts ne sont pas vraiment utile là. ^^'--Lyokoï (discussion) 26 février 2013 à 19:47 (UTC)

Je corrige un peu : définition du sens et traduction, ce sont deux concepts différents. On peut donc décrire tous les sens du mot anglais (quelle que soit la traduction en français de chacun de ces sens). Encore faut-il que ce soient vraiment des sens différents, et que cette différence de sens soit claire d'après les définitions. Il vaut mieux limiter le nombre de sens au maximum pour simplifier la vie des lecteurs, quand on le peut. Mais quand les sens sont réellement différents, pas de problème. Lmaltier (discussion) 28 février 2013 à 17:50 (UTC)

Bonsoir !

Tout à fait d'accord avec toi. Le hic est que je ne parviens pas à comprendre — et donc pas à traduire —le sens des deux définitions princeps de l'innovation que donne Wikipedia anglais, celle en tête de l'article et celle en tête de l'article Category Innovation.

Peux-tu m'aider ? Ou un wikipédien ? Merci d'avance.--Jean-Louis Swiners (discussion) 28 février 2013 à 19:35 (UTC)

Ce que je veux dire, c'est qu'il vaut mieux considérer que les mots ont un seul sens, et écrire une définition qui traduit ce sens le mieux possible. Il est malgré tout souvent nécessaire de donner plusieurs définitions, mais pour innovation en français, je ne vois pas comment on pourrait faire plus de 2 définitions : 1. l'acte d'innover (qui est quelque chose d'abstrait). 2. quelque chose qui résulte de cet acte d'innover (par exemple un objet). En anglais, il y a un 3e sens (cf. en:innovation). Lmaltier (discussion) 2 mars 2013 à 21:45 (UTC)

créatif

Tu pourrais donner un exemple d’usage de ta nouvelle définition ? --GaAs 26 février 2013 à 17:51 (UTC)

Je viens de voir que vous avez créé un sens anglais pour ce mot, mais je ne trouve pas d’attestation de ce mot avec un accent en anglais. Ne confondez-vous pas avec creative qui a déjà sa page sur le Wiktionnaire ? Eölen (discuter) 2 mars 2013 à 21:32 (UTC)

La réponse est clairement que c'était une erreur de page (et j'ai donc enlevé la section). J'en profite pour dire qu'il faut mettre toutes les sections avant les liens interwikis. Lmaltier (discussion) 2 mars 2013 à 21:48 (UTC)

sérendipité

Ce n’est pas parce qu’un auteur écrit « La sérendipité ou l'art de faire des trouvailles », que sérendipité signifie l’« art de faire des trouvailles »…

Et en aucune manière, sérendipité ne saurait un simple synonyme de trouvaille. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 28 février 2013 à 19:42 (UTC)

Les cinq sens que tu viens d’ajouter à ce mot ne me semblent être que des exemples du premier. En effet, pour appeler un chat un chat, on ne peut pas définir ce vocable comme un polysème de ses hyponymes. JackPotte ($♠) 2 mars 2013 à 11:21 (UTC)

Le mot anglais serendipity doit être défini dans la page serendipity, pas dans la page sérendipité.

Bonsoir JackPotte

1. Pardonne-moi mais je ne comprends pas ce que tu veux dire par « on ne peut pas définir ce vocable comme un polysème de ses hyponymes ». C'est-à-dire ? Peux-tu m'expliquer ? Merci d'avance.

2. Je dois t'avouer par ailleurs que je n'ai toujours pas compris comment fonctionne le Wiktionnaire, fait pour des francophones — avec ses traductions en différentes langues, dont l'anglais — à coté du Wiktionary, fait pour des anglophones —avec ses traductions en différentes langues, dont le français.

Cordialement--Jean-Louis Swiners (discussion) 2 mars 2013 à 22:13 (UTC)

En dehors de la langue des discussions, le français est la section où on rassemble toutes les traductions des lexèmes.

Sinon pour sérendipité, j’avais l’impression que mettais des sens restrictifs pour des emplois particuliers du premier sens, des exemples. Mais je ne suis pas expert sur son usage. JackPotte ($♠) 2 mars 2013 à 22:24 (UTC)

Chaque mot est traité dans sa page, dans la page dont le titre correspond au mot, c'est simple. serendipity et sérendipité, ça ne s'écrit pas pareil, donc les deux mots doivent être traités dans deux pages différentes.

Pour les définitions, il faut en donner une seule par signification du mot. Il y a donc un travail à faire pour déterminer les significations du mot. Par exemple, dans chien, il ne faut pas donner une définition consacrée au caniche, une autre consacrée au lévrier, une autre consacrée au berger allemand, etc. Il existe différents types de chien, mais le mot chien a le même sens quel que soit le type de chien (le sens est différent quand le mot est utilisé dans chien de prairie, par contre). C'est ce que JackPotte voulait dire dans sa phrase sibylline. Lmaltier (discussion) 3 mars 2013 à 07:44 (UTC)

J'ai aujourd'hui protégé l'article pour une semaine, vos définitions correspondant à du travail inédit c'est à dire à des sens que vous avez attribués au mot et qui vous sont propres. Pouvez-vous justifier de l'emploi de ce mot dans les sens que vous lui prêter de la part d'autres auteurs que vous-même ? -- Béotien lambda ☏ 3 mars 2013 à 05:15 (UTC)

Bonjour Béotien lambda

Puis-je justifier de l'emploi de ce mot dans les sens que je lui ai donnés ? Oui, bien évidemment. À quels sens fais-tu par exemple plus particulièrement allusion ? Je t'en donne les références par retour. Sinon je plaiderai coupable.

Cordialement--Jean-Louis Swiners (discussion) 3 mars 2013 à 07:38 (UTC)

Un autre exemple, qui s'applique bien à ce cas : ce n'est pas parce qu'on lit l'eau est un des 4 éléments qu'il faut rajouter une définition à eau : un des 4 éléments. En effet, le mot eau conserve son sens habituel quand on parle des 4 éléments. Par contre, dans un article encyclopédique, il est bien évident que ce fait mériterait d'être signalé, mais on n'est pas ici sur une encyclopédie. Il y a donc les dernières définitions de eau qui devraient sans doute être supprimées (à moins qu'eau ait réellement un sens différent, mais dans ce cas, il faudrait donner ce sens explicitement). Je pense qu'en appliquant simplement ce principe, on peut retirer des sens à sérendipité et n'en conserver qu'un. Lmaltier (discussion) 3 mars 2013 à 07:52 (UTC)

Pour bien faire, il faudrait fusionner les 2 sens actuels en un seul, c'est la même chose et tous les dictionnaires le disent. Et en rester lã. Bon dimanche. -- Béotien lambda ☏ 3 mars 2013 à 08:03 (UTC)

Lmaltier,

Tu as piqué ma curiosité avec ton exemple de l'eau ! Et j'ai appris des choses !

Si l'on ouvre le TLFi à « eau » on trouve :

(L'eau envisagée comme élément naturel) Liquide incolore, inodore et sans saveur à l'état pur, formé par combinaison d'hydrogène et d'oxygène, de formule chimique H2O ; un des quatre éléments de la physique ancienne

MARINE Eaux d'un navire. Trace qu'il laisse derrière lui à mesure qu'il avance.

MÉD. Liquide amniotique qui entoure le fœtus.

ART VÉTÉR. Eaux aux jambes. ,,Affection pustuleuse avec infiltration du tissu conjonctif des membres inférieurs [du cheval]``

GEMMOLOGIE Limpidité, transparence des diamants, perles ou pierres précieuses.

Etc.

Et si l'on ouvre le Wiktionnaire on trouve 16 (seize) acceptions pour le mot « eau ».

Pourquoi ne pas admettre alors que le mot « sérendipité » puisse avoir lui aussi plusieurs acceptions très différentes et parfois contradictoires ?

Cordialement.--Jean-Louis Swiners (discussion) 3 mars 2013 à 08:51 (UTC)

Ce dictionnaire cite les éléments de la physique ancienne dans une définition, mais sans en faire un sens séparé du mot. Je ne suis pas assez spécialiste de la question pour l'affirmer avec certitude, mais il me semble justifié que ce ne soit pas un sens séparé. Sinon, effectivement, eau est un mot très courant, qui a beaucoup de sens, comme d'ailleurs beaucoup de mots très courants. Ce n'est pas le cas de sérendipité. Et plus un mot est rare, moins il est susceptible d'avoir beaucoup de sens (c'est une évidence). Il faut toujours essayer de comprendre la signification réelle des mots, pas essayer de s'inspirer de diverses définitions qu'on trouve ici et là, pour en faire ici x définitions différentes alors qu'il y a un seul sens en réalité. Mais les différentes définitions qu'on lit peuvent aider à bien comprendre ce sens. Lmaltier (discussion) 3 mars 2013 à 09:14 (UTC)

Pour rajouter de l’eau dans le moulin, on met une définition d’un mot lorsqu’on ne peut déduire cette définition des définitions précédentes. Pour sérendipité, toutes les définitions supplémentaire que vous aviez rajouté sont déductibles des deux définitions actuelles (que je trouve que l’on pourrait fusionner comme à l’origine de l’article) et n’ont donc aucun intérêt à être rajoutées. Pour l’article eau, même s’il est clair qu’il doit être lourdement retravaillé, le mot eau prends des définitions non-déductibles les unes des autres. --Lyokoï (discussion) 3 mars 2013 à 17:14 (UTC)

Bon, il y assez de citations pour sérendipité. Ce n’est wikiquote ici. Je vous rappelle que les citations ne sont là que pour montrer des exemples d’utilisations des mots et non pas pour compléter leur définitions. Je vous saurais gré d’en tenir compte. — Unsui Discuter 6 juin 2013 à 20:43 (UTC)

Sérendipité 2

Bonjour Jean-Louis Swiners, le travail que tu as effectué sur sérendipité est vraiment très intéressant. Je ne sais pas si tu comptes encore travailler dessus mais je pense qu’on pourrait le proposer pour qu’il obtienne un label « article de valeur ». En tout cas, on peut garder ça en tête . Pamputt ^[Discuter] 9 juin 2013 à 16:46 (UTC)

Bonjour Pamputt !

Merci pour tes encouragements. C'est sympa.

Oui je compte encore travailler cet article mais j'avais levé le pied. Certains contributeurs pensent qu'il faut se limiter à un ou deux sens et je ne veux pas entrer en conflit avec eux.

La sérendipité est tout à la fois un mot fourre-tout et un concept polymorphe. Pour faire de cet article un article de valeur qui apporte quelque chose par rapport au Petit Robert et au Petit Larousse, il faut accepter environ huit acceptions (mais chaton en comporte presque autant ).

Qu'en penses-tu ? Cordialement. --Jean-Louis Swiners (discussion) 9 juin 2013 à 17:22 (UTC)

Bonjour, j'aimerais mettre un petit bémol à l’explosion des sens à cause de la jeunesse du terme. Je ne suis pas contre votre travail de fond mais j'aimerais que vous preniez en compte le lecteur dans vos modifications. Les sens généraux établis à l’origine doivent être conservé car ils permettent de s’y retrouver plus facilement et l’avantage, c’est qu'on peut surtout leur en associer une hiérarchie. Je vous fait une proposition dans la soirée en reprenant les citations que vous avez trouvé. --Lyokoï (discussion) 9 juin 2013 à 19:19 (UTC)

Voici comment je propose de procéder. Les définitions sont assez générales pour englober 4 à 5 variantes très proches selon les auteurs (il ne faut pas mettre trop de citations pour ne pas noyer le lecteur) mais restent simples à la lecture. Qu’en pensez-vous ? --Lyokoï (discussion) 9 juin 2013 à 19:28 (UTC)

Je veux juste préciser, dans le cas où je me serais mal exprimé plus haut, que je cherchais à limiter le nombre d’exemples par acceptions et non pas le nombre de définitions. Il semblerait qu’en effet, quand il y a trop d’exemples pour une même définition, le lecteur ait tendance à abandonner. Je fais confiance à Lyokoï pour apporter son aide dans l’élaboration de cet article. — Unsui Discuter 9 juin 2013 à 20:32 (UTC)

Reprenons à zéro et une chose après l'autre. La première définition est : « Fait de trouver la bonne information par hasard ». Ce n'est pas, et de loin, le sens le plus usuel mais là n'est pas la question. Il n'y a pas trop d'exemples, il n'y en a jamais eu. L'un d'entre vous en a-t-il un ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 9 juin 2013 à 20:55 (UTC)

« Fait de trouver la bonne information par hasard ». Par curiosité, j'ai cliqué sur les liens pour comprendre ce que cela voulait dire. Surprise ! « Trouver » a 3 sens : rencontrer ce qu'on cherche, découvrir, inventer. « Bonne », c'est — surprise ! — la bonne à tout faire. « Information » a 9 sens. Et hasard, 3 sens. J'en suis revenu un peu frustré.

Je me suis alors demandé d'où venait cette définition et ai remonté l'historique. Surprise ! L'article a été crée il y a huit ans le 11 mai 2005 par Fafnir avec comme seule et unique définition « Le fait de trouver la bonne information par hasard » et pas de référence et pas d'exemple. Pamputt intervient le 9 juillet 2009. L'exemple de la pénicilline — sans aucun rapport — le 26 décembre 2008, etc.

D'où provient cette définition ? Wikipédia m'a vite donné la réponse. Surprise ! C'est celle de Yves-Michel Marti dans son bouquin sur l'intelligence économique (1995, p. 27). Mais alors que vient-elle faire là en tête ?

Etc. Mais je ne comprends pas pourquoi cette discussion a lieu sur ma page utilisateur. Sa place, me semble-t-il, est plutôt dans la discussion de l'article. Pourquoi ne pas la poursuivre là ? Cordialement à vous tous.--Jean-Louis Swiners (discussion) 10 juin 2013 à 13:19 (UTC)

nouveau

Bonjour.

Le modèle {{-loc-nom-}} est destiné habituellement à indiquer le type du mot-vedette. J'ai toujours vu utiliser {{exp}} pour les expressions dérivées. --Pjacquot (discussion) 20 juin 2013 à 08:49 (UTC)

Bonjour Pjacquot,

Tout à fait d'accord.

Mais en fait, ces expressions dérivées, en abrégé « Dérivés », sont, de fait, des locutions (locutions-phrase, locutions adjectivales, locutions adverbiales, locutions nominales, etc.) et je cherchais à introduire la distinction entre une expression et une locution.

Pomme de terre nouvelle est, pour moi, une locution nominale — formée elle-même d'une locution nominale pomme de terre et d'un adjectif nouveau — et non une expression. C'est ce que je voulais dire.

Vois-tu une bonne façon de le dire ? Merci d'avance.--Jean-Louis (discussion) 20 juin 2013 à 13:03 (UTC)

Je ne suis malheureusement certain que d'une chose : {{-loc-nom-}} n'est pas la solution. Cordialement. --Pjacquot (discussion) 20 juin 2013 à 13:14 (UTC)

Bonjour, je me permets de m’immiscer dans votre discussion si vous me le permettez. Il est courant d’utiliser {{-drv-}} dans ce cas ; voir justement cette page d’aide : Aide:Mots et locutions dérivés.

Cordialement, Automatik (discussion) 21 juin 2013 à 10:31 (UTC)

Bonjour Automatik. Tu as fort bien fait. Merci. --Jean-Louis (discussion) 21 juin 2013 à 12:56 (UTC)

Désolé mais je me suis trompé ; l’aide n’est pas à jour. L’accord implicite généralement admis est le suivant : {{-drv-}} pour tous les mots qui dérivent étymologiquement d’un mot ou tous les mots qui comportent le mot vedette (ex : pomo et passe-pomme pour pomme), tandis que {{-exp-}} doit rassembler les proverbes et autres locutions-phrases (ex : la pomme ne tombe jamais loin de l’arbre). Je vais en parler sur la Wikidémie pour changer l’aide ensuite, mais à priori c’est admis ainsi. Ce qui m’a fait t’amener sur cette aide et en fait son nom : les mots et locutions sont mis dans le même paquet ; mais c’était irraisonné de ma part, j’aurais dû lire son contenu avant. Merci pour ta compréhension. Automatik (discussion) 21 juin 2013 à 13:15 (UTC)

Cher Automatik. Aucun problème. Ce que je cherchais, et cherche toujours, c'est à faire distinguer par nos lecteurs les expressions des locutions pour les amener à comprendre qu'un nouveau produit — géré par un chef de produit — n'est pas forcément nouveau (mais qu'est-ce à dire ? il doit manquer un sens dans notre définition) et pas forcément un produit (mais, là encore, qu'est-ce à dire, Wiktionnaire ne m'aide pas beaucoup ) mais tout bêtement un «nouveau produit». Si le logiciel ne le permet pas, tant pis. La solution est peut-être qu'on lui crée un article comme pour «nouveau riche». Cordialement. --Jean-Louis (discussion) 21 juin 2013 à 16:52 (UTC)

Si nouveau produit a un sens spécifique, alors il convient tout à fait d’en faire une entrée, comme pour toutes les locutions (catégorie:Locutions en français). Les dérivés rassemblent même les mots qui n’ont pas de rapport sémantique avec le mot d’origine (ex : une bonne pomme n’est pas une pomme qui a bon goût, mais on le classe quand même dans les dérivés de pomme — donc dans la section générée par {{-drv-}}). C’est ainsi que j’ai appris à contribuer et c’est une règle simple, donc facilement compréhensible et applicable. Toutefois est-il que si quelqu’un la trouve illogique, ou que ce classement n’apporte rien au lecteur, il convient alors d’en parler aux autres contributeurs sur la Wikidémie. Automatik (discussion) 21 juin 2013 à 17:13 (UTC)

suppression des sens désuets.

Je pense que ce n'est pas souhaitable. Le Wiktionnaire doit pouvoir servir à la compréhension de tous les textes, même relativement anciens. --Pjacquot (discussion) 21 juin 2013 à 05:51 (UTC)

Oui, il faut absolument garder les sens désuets (tout comme on traite les mots d'ancien français, d'ailleurs). La question est où et comment pour qu'ils ne perturbent pas trop la lecture pour le lecteur moyen, que ça n'intéresse probablement pas. La question n'est pas résolue. Toutes les idées sont les bienvenues. Lmaltier (discussion) 21 juin 2013 à 22:13 (UTC)

nouveauté : grosse suppression de contenu

Ceci est inacceptable et une manière inacceptable de contribuer au Wiktionnaire. J’ai naturellement révoqué ta modification et je te prierai de ne pas recommencer. Merci. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 21 juin 2013 à 08:00 (UTC)

Cher Actarus, bonsoir. D'ACCORD ! Je ne partage pas ton point de vue, ni celui de Pjacquot, mais les respecterai sans réserve et ne toucherai à l'avenir à aucune des définitions, exemples, tournures en cause.

Sachez que j'ai eu un coup de sang. Vérifiant l'origine de tous ces exemples non sourcés, j'ai eu la surprise de découvrir que certains provenaient de la 4e édition du dictionnaire de l'Académie, celle de 1762, pieusement copiés-collés d'édition en édition. 1798, la 5e ; 1832, la 6e ; 1932, la 8e. Combien de temps cela allait-il durer ? En l'absence de règles du Wiktionnaire sur ce sujet, je me suis référé au TLFi et à la 9 édition du dictionnaire, ne conservant plus ou moins que ce qu'ils conservaient. Et, après coup, je pense n'avoir pas été assez rigoureux. Mais comment savoir ce que les contemporains de Louis XV pensaient du concept de nouveauté en 1762 ?

1762 ? Frédérick Le Grand de Prusse, Voltaire, Potsdam, Sans Souci… Souvenirs de jeunesse… Mais là n'est plus la question. Très cordialement à vous deux.--Jean-Louis (discussion) 21 juin 2013 à 20:15 (UTC)

Je pense que la nouvelle définition ajoutée était très judicieuse, en tant que cas particulier très important (et sens moderne) de la définition précédente (mais cette définition aurait dû être écrite au singulier). Mais ce n'est pas une raison pour faire disparaitre un gros contenu sans explication. On avait vraiment l'impression d'une fausse manoeuvre. S'il y avait des raisons de supprimer tout ça, il aurait mieux valu les expliquer, pour montrer que ce n'était pas involontaire. Lmaltier (discussion) 21 juin 2013 à 22:07 (UTC)

Voltaire. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant, c'était évidemment une allusion à son (bien que, je sais, ce ne soit pas de lui) « Je ne partage pas vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer ».--Jean-Louis (discussion) 22 juin 2013 à 06:25 (UTC)

Je précise qu’il est logique de trouver de vieilles définitions de l’Académie car notre article nouveauté provient d’un import depuis le DAF8 (c’est indiqué dans la partie Références). Et que l’Académie reprend souvent les définitions de sa précédente édition. Présence logique donc, mais nous sommes tous d’accord qu’une modernisation de ces définitions est souhaitable, du moins au niveau de la forme, car si le fond diffère il vaut mieux ajouter une définition moderne et marquer l’ancienne d’une étiquette (Désuet), etc. Stephane8888 ✍ 22 juin 2013 à 07:10 (UTC)

Lmaltier, bonjour !

Les expliquer ? Je me vois mal demander systématiquement l'autorisation préalable de procéder à des suppressions de contenu que je juge, après enquête, vérification et réflexion, inadapté. Surtout pour un mot aussi anodin, a priori, que « nouveauté ». Si ces suppressions choquent un utilisateur, il lui reste, et c'est son droit, à les annuler (éventuellement avec quelques mots de justification) et à rétablir le texte d'origine. Je le comprendrai fort bien et n'insisterai pas. Que l'on me fasse confiance.

Maintenant, il y a des mots importants : « liberté », « démocratie », etc. pour lesquels des suppressions ou modifications ne sont pas anodines. Où et comment présenter un projet de modification ? Dans la discussion du Wiktionnaire ou dans la discussion de l'article ?

Sur une idée de Lyokoï, je suis livré à un exercice de style sur le mot « bandage ». J'ai donc fait une proposition dans la discussion de l'article. Aucune réaction. Cela ne parait pas être le bon endroit.

Tiens, prenons un article qui mériterait, à mon humble avis, d'être recyclé (pour reprendre la terminologie de Wikipédia qui n'est pas utilisée à ma connaissance par Wiktionaire), l'article « produit ». Le sens 2 : progéniture, gosse, môme, est, pour moi, je ne sais pas quoi dire, un hapax (je ne l'ai pas trouvé attesté en dehors de Maupassant) ? ; le sens 3 reprend une définition et une citation de la 6e édition du dictionnaire de l'Académie (1832) ; le sens 6 me parle des (petits ?) filous de banlieue ; les sens 8 et 10 proposent des exemples repris de la 4e édition (1762) ; et le sens 11, je ne sais pas quoi en dire. Etc.

Onze sens et pas un qui me dise ce que c'est qu'un produit, avec quelques exemples d'usage.

Supposons qu'il vienne à l'un d'entre nous — pas moi, chat échaudé craint l'eau chaude — l'idée de recycler cet article. Où lui faudrait-il proposer ses modifications et suppressions ? Cordialement.--Jean-Louis (discussion) 22 juin 2013 à 07:51 (UTC)

Il n'est pas question de demander une autorisation. Mais, quand une modification peut être mal comprise, il vaut mieux expliquer dans le résumé de publication la raison du changement. Lmaltier (discussion) 22 juin 2013 à 08:29 (UTC)

anglais

Bonjour,

Je me demandais si nouveauté existait vraiment en anglais ? La langue anglaise accepte rarement les accents, et je n’ai pas trouvé d’attestation.

Vous pouvez utiliser les modèles {{ébauche-étym|en}}, {{ébauche-déf|en}} et {{ébauche-exe|en}} par ailleurs, pour signaler des infos qui devraient figurer. Toutefois est-il que l’habitude est de n’ajouter une entrée qu’à partir du moment où il y a une info au moins à y mettre (par exemple, la date d’apparition du mot, c’est suffisant).

Cordialement, Automatik (discussion) 21 juin 2013 à 10:38 (UTC)

Ça venir, mais je parviens toujours pas à saisir la logique du Wiktionnaire quant aux différentes langues. Nouveauté n'existe pas en anglais, bien évidemment. En anglais « nouveauté » se dit banalement « novelty » ou « newness » avec deux synonymes « new product »  et « innovation ». Comment rentrer cela après le français ?

Et comment faire pour « nouveau » et « new » (12 sens) ? J'y vais.--Jean-Louis (discussion) 21 juin 2013 à 17:53 (UTC)

En fait, c’est tout simple, on crée une page pour chaque graphie. Donc novelty, newness, new product, innovation (même graphie en anglais et en français, donc même page pour les deux — ils seront séparés par le bandeau de section de langue (généré par {{langue|fr}} (exemple pour le français), qui démarre une entrée dans une langue donnée. Tu peux voir ce qui est fans innovation, ça devrait t’éclairer. Automatik (discussion) 21 juin 2013 à 18:03 (UTC)

Merci. --Jean-Louis (discussion) 21 juin 2013 à 18:13 (UTC)

En fait, on peut rentrer tous ces mots dans la page du mot français, mais dans le paragraphe traduction, donc en les citant seulement. Leur description est faite dans leurs pages respectives. Lmaltier (discussion) 21 juin 2013 à 22:10 (UTC)

Nom 1, nom 2

On donne deux noms différents quand ce sont deux mots différents. Pour produit, il s'agit de toute évidence du même mot, même si le sens a pu évoluer sous l'influence de l'anglais. Lmaltier (discussion) 22 juin 2013 à 20:04 (UTC)

Pour moi, il ne s'agit pas du même mot qui aurait évolué, mais d'un nouveau mot calqué sur l'américain, homonyme d'un mot qui existait déjà. Le TLF le montre assez bien. Le nouveau sens apparait brusquement. Ensuite il y a deux écoles : soit un seul article pour les deux mots, soit deux articles. Prenons l'exemple des deux mots « ellipse » dont l'étymologie est proche mais qui sont deux choses différentes. Wikipedia les regroupe. Le Petit Robert fait deux articles ce qui me parait plus logique et plus clair. --Jean-Louis (discussion) 22 juin 2013 à 20:27 (UTC)

Dire Le nouveau sens apparait brusquement semble bien dire qu'il s'agit d'un nouveau sens d'un mot existant. Si c'était le mot product qui était utilisé, je serais d'accord. Mais c'est bien le mot produit qui est utilisé, mot qui existait déjà, et ce n'est pas un hasard, ce n'est pas une homonymie fortuite. Il y a des cas où il y a des mots différents, clairement, comme rue (voie) et rue (plante). On n'est pas dans ce cas. Je pense que le nier serait nier l'évidence. Lmaltier (discussion) 22 juin 2013 à 20:33 (UTC)

Je viens de voir le TLFI, qui confirme ce que je dis, et donne une utilisation du sens par Anatole France en 1908. Je corrige donc l'étymologie. Lmaltier (discussion) 22 juin 2013 à 20:36 (UTC)

Ce qui est fait, est fait et je n'en discuterai plus. Mais prenons le mot « Filet ». Le Petit Robert, 3 articles ; le TLF, 3 articles ; le DAF8, 2 articles ; le DAF9, 2 articles ; Wiktionnaire, 1 article et 18 sens. C'est un choix. Cordialement à toi.--Jean-Louis (discussion) 22 juin 2013 à 20:57 (UTC)

Je ne parlais que de produit. Et j'insistais que le fait que la question est est-ce que c'est le même mot ou un mot différent ?, et cela indépendamment des sens que le mot peut avoir (un même mot peut avoir des sens complètement différents). Lmaltier (discussion) 23 juin 2013 à 05:31 (UTC)

La Guerre dans les airs

Il est probable que le contributeur qui introduit les citations provenant de cet ouvrage soit tout simplement en train de le lire. J'ai déjà assisté à de telles séries, avec "dans les glaces du Groenland" ou d'autres. Cordialement. --Pjacquot (discussion) 24 juin 2013 à 06:11 (UTC)

Dans les glaces du Groenland. De quel livre s'agit-il ? Je n'ai pas trouvé. Et dans quels articles, par exemple ?

Et doit-on accepter n'importe quelle citation dans n'importe quel contexte de n'importe quel livre de n'importe quelle époque de n'importe quel auteur ? Cordialement.--Jean-Louis (discussion) 24 juin 2013 à 07:44 (UTC)

Bonjour, Pjacquot a sûrement voulu dire "Dans la mer du Groenland" de Jean Baptiste Charcot. Mais il y en a des tonnes comme ça et c'est vrai que quand on patrouille, par exemple, on se lasse parfois de retrouver souvent les mêmes sources de citations. Au passage - et sans rapport -, pour adoubé, la première citation que tu as mise est clairement en effet un participe passé : il faudrait la déplacer dans la page adouber qui donnent des exemples d'emplois du verbe "adouber" (quelque soit la forme) et ensuite créer une section supplémentaire {{-adj-|fr}} pour "adoubé" utilisé comme adjectif avec les deux sens que tu mentionnes. (Tu peux consulter "transi" comme exemple ou revenir vers moi si besoin.) — Unsui Discuter 24 juin 2013 à 08:24 (UTC)

Unsui, merci. On voit que tu es du Grand Nord. Mais le bouquin est introuvable. Pour moi, citations à supprimer. --Jean-Louis (discussion) 24 juin 2013 à 09:44 (UTC)

Sans chercher à défendre particulièrement ces citations, je te signale que ce bouquin, dans une édition de 1936, est parfaitement trouvable (à 50€ pour l’instant sur le net). Vu la notoriété de l’auteur, il n’y a rien de vraiment aberrant à laisser de tels exemples d’emplois (amha). Enfin bon, je voudrais juste éviter une guerre des citations quand celles-ci ne ressortent pas d’une volonté manifeste de provoquer ou de choquer inutilement ou de promouvoir un point de vue par trop polémiste. — Unsui Discuter 24 juin 2013 à 10:26 (UTC)

Tu as raison. J'aurais du nuancer mon propos et dire : pratiquement introuvable. En 2013, il n'y a plus de livre introuvable, il suffit d'y mettre le prix (et le temps). Dans notre cas : 40 € (j'ai trouvé moins cher que toi, mais attention il n'y en a plus qu'un) et 48 h. Ceci dit, je crois que c'est demander beaucoup à un lecteur lambda… à moins que la citation ne soit très éclairante du sens du mot (ce qui n'était pas le cas pour les citations de La Guerre dans les airs que j'ai vérifiées). --Jean-Louis (discussion) 24 juin 2013 à 15:11 (UTC)

Pjacquot, bonjour. Pour La Guerre dans les airs, on pourrait à mon avis si on aime le livre concevoir à l'extrême rigueur — et encore ! — des références à l'édition de Poche de 1984. Mais citer l'édition des années vingt !--Jean-Louis (discussion) 24 juin 2013 à 09:44 (UTC)

Adouber, adoubé

Unsui, bonjour !
J'ai été voir « transi » et je n'ai pas compris. C'est un peu trop subtil pour moi et je ne voudrais pas faire des bêtises. Ne pourrais-tu pas faire pour nous la manip que tu proposes avant que ses électeurs de Genève ne comprennent que Didier Bonny a été retiré de sa coquille et cuit dans la saumure ? Merci d'avance ! --Jean-Louis (discussion) 24 juin 2013 à 09:44 (UTC)

ok, je verrai ça tantôt. — Unsui Discuter 24 juin 2013 à 10:15 (UTC)

— Unsui Discuter 24 juin 2013 à 14:30 (UTC)

Je n'y ai rien compris et je vois que j'ai eu raison de te demander ce petit service. Didier Bonny me prie de te transmettre ses remerciements (en plus des miens)--Jean-Louis (discussion) 24 juin 2013 à 14:47 (UTC)

Produit

Jean-Louis, je ne peux que te conseiller d’aller prudemment quand tu modifies l’ordre des définitions d’un article (en en supprimant éventuellement certaines au passage) : Maintenant, comme tu peux le constater, les traductions de "produit" en suédois ne correspondent plus aux différentes acceptions d’origine. Il est vrai que Sterlka avait déjà sévit, mais là ça ne correspond plus du tout. — Unsui Discuter 24 juin 2013 à 15:24 (UTC)

OK. Je n'y avais pas pensé.--Jean-Louis (discussion) 24 juin 2013 à 15:33 (UTC)

Et que faire ? Et comment ? Je ne parle pas le suédois.--Jean-Louis (discussion) 24 juin 2013 à 15:40 (UTC)

Il faut remonter dans l’historique jusqu’au moment où ces traductions ont été ajoutées, noter à quoi elles faisaient référence, reprendre les nouveaux numéros en conséquence, remettre les définitions supprimées s’il y a lieu pour assurer la correspondance bref, en général, on s’en passerait bien ! Je le ferais ce soir. Mais je voulais déjà attirer ton attention sur ce point (tu n’es d’ailleurs pas du tout le seul qui n’y pense pas). — Unsui Discuter 24 juin 2013 à 15:50 (UTC)

J'ai compris que ça te donnait du boulot. Pardonne-moi. Pas deux fois. Il me faut donc le faire dans la foulée. Je le ferai. Mais comment s'assurer qu'une modification de l'ordre des définitions sera admise ? En la proposant sur la discussion de l'article ? La dernière fois que je l'ai fait (pour « bandage »), aucune réaction.--Jean-Louis (discussion) 24 juin 2013 à 18:23 (UTC)

ATTENTION ! 24 heures de réflexion ? Tu as supprimé un sens 6, Économie, vide. C'était pour y mettre ce que l'on appelle la Comptabilité nationale pour la distinguer de la Comptabilité d'entreprise sens 5.

Avant d'aller plus loin, va jeter un coup d'oeil sur la page d'homonymie « produit » de Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit qui fait un inventaire des significations. Je pense qu'il faut en tenir compte. Je prend « marketing » comme équivalent de « commerce ». Rien sur la sociologie. J'y vais voir.--Jean-Louis (discussion) 24 juin 2013 à 19:21 (UTC)

C'est infernal, mais pour Wikipédia, un « produit » n'est pas un concept sociologique, http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Concept_sociologique ce dont je me doutais un peu beaucoup dès le départ (j'ai fait un peu de socio). Le sens 8. Sociologie est un sens bidon dont j'aimerais connaître l'origine dans cet article et dont je ne sais pas très bien quoi faire. Le mettre en 1. b ? Le supprimer ? De toute façon, il arrive en dernier et cela ne changera pas l'ordre du classement. --Jean-Louis (discussion) 24 juin 2013 à 19:44 (UTC)

Les exemples du sens 8 sont toutefois sensés. Maintenant est-ce cela relève de la sociologie ou plutôt du sens 1, je ne sais pas et je ne suis pas assez compétent dans ce domaine pour donner une opinion pertinente. Dans le doute, je laisserais car ça parait quand même plausible sauf si tu es sûr de toi (et pas de wikipédia qui n’est pas toujours une référence). Je corrigerai les traductions suédoises quand tout ça sera stabilisé ; — Unsui Discuter 24 juin 2013 à 19:53 (UTC)

Origine des sens : 15 février 2008 Diligent. La piste s'arrête là (le DAF8 est une fausse piste). D'accord avec toi, les exemples sont sensés et je suis embarrassé. D'accord avec toi, Wikipédia n'est pas toujours une référence et la page des homonymes du mot n'est pas une très bonne page (bien que je l'eusse remaniée avant de te l'envoyer) mais une certaine cohérence entre le traitement d'un mot par Wikipédia et Wiktionnaire ne peut pas nuire. Sage décision que d'attendre que ce soit stabilisé. --Jean-Louis (discussion) 24 juin 2013 à 20:16 (UTC)

Produit (suite)

Unsui, bonjour ! Le mot « produit » est un des mots les plus difficiles à définir que j'ai rencontré. « Produit » est le participe passé de « produire ». L'étymologie de « produire » est « pro-ducere » ce qui ne nous mène nulle part Et, pour le Wiktionnaire, « produire » a 5 grands sens. De quel sens de « produire » « produit » est-il le participe passé ?

J'ai fait un rapide inventaire des définitions « produire » dans quelques dictionnaires :

• Le TLFi. Incroyable article de 3 pages composées très serrées. Je n'y ai rien compris.
• lLe DAF 9. Toujours aussi médiocre. 6 sens ?
• Le Grand Larousse Illustré. 5 sens. Clair. Pas mal ce dictionnaire encyclopédique !
• Le Petit Robert 2011. Toujours aussi clair. 8 sens bien structurés avec les synonymes pour chacun des sens.

Du coup, je suis retourné voir le Petit Robert pour revoir son article « produit ». Très bien. 7 sens structurés en deux sections :

• Le produit (de) : résultat. 3 sens
• Un produit, des produits : ce qui est produit par la nature ou fabriqué par l'homme. 4 sens

Mais un gros défaut : il manque un sens 5 tout à la fin de la 2e section, celui des productions de l'agriculture (le lait, le beurre) ou de l'industrie vendues non plus en vrac mais sous marque après avoir été conditionnées ou fabriquées en série. La date ? En 1860 (Guerre de Sécession) pour les unes — les armes à feu (le revolver Colt Army Model 1860), etc. — et en 1884 pour les autres — les produits d'entretien (le savon Sunlight de Lever), etc..

Conclusions :

• peu de rapport entre « produire » et « produit ».
• la meilleure synthèse dont on pourrait s'inspirer : Le Petit Robert 2011 (et +). Pardonne-moi cette question stupide, mais l'as-tu bien à ta disposition ? Si besoin était, je peux t'envoyer les deux articles en jpeg si tu me donnes une adresse. À +.--Jean-Louis (discussion) 25 juin 2013 à 08:33 (UTC)

Pas la peine : j’évite d’enrichir les articles pour lesquels je n’y connait quasiment rien. (J’ai par ailleurs tellement d’autres tâches qui m’attendent). Je suis intervenu dans celui ci en tant que patrouilleur juste pour garantir que les apports des contributeurs précédents sont respectés au mieux et que l’article s’enrichit et n’est donc pas détérioré. Maintenant, comme je te l’ai déjà dit, ce n’est pas ma tasse de thé. Le mieux, je crois, est que tu fasses un brouillon sur une page perso (par exemple tu crées : utilisateur:Jean-Louis Swiners/produit) et tu la soumets sur la wikidémie. Il y a ici des contributeurs très calés en français qui pourront en discuter. Cordialement. — Unsui Discuter 25 juin 2013 à 15:02 (UTC)

Gamme de produits

Je n'avais pas supprimé la page, seulement déplacé vers gamme de produits. La majuscule est en trop selon nos conventions. Lmaltier (discussion) 25 juin 2013 à 21:41 (UTC)

Mais est-ce que cette page est justifiée, ou est-ce que le mot est simplement gamme, ça reste à discuter. Lmaltier (discussion) 25 juin 2013 à 21:42 (UTC)

Cher Lmaltier. Une chose est sûre. « Gamme de produits » ne se dit plus, on dit « gamme » (55.100 résultats vs 4.830), tout le monde comprenant par le contexte — l'apposition d'une marque en particulier, et le mot résiste bien : la gamme de Steinway, les gammes de pianos de Yamaha, la gamme de claviers de Logitech, etc. — qu'il s'agit d'autre chose que d'une gamme de musique au propre et au figuré.

Ma recommandation : soit deux noms communs, 1 et 2, soit — afin de pouvoir y mette les citations « gamme» pertinentes — changer le nom de l'article pour « gamme (de produits) ». --Jean-Louis (discussion) 30 juin 2013 à 06:08 (UTC)

Sérendipité 3

Bonjour. Je me suis permis de juxtaposer les deux premières définitions (ce qui est, à vrai dire, assez maladroit). Je ne parviens pas, en effet, à distinguer les deux sens ("découverte" et "fait de découvrir") [le sens en sociologie serait différent dans d’autres domaines ??]. J’ai aussi modifié l’étymologie, ajouté une section "Références" et supprimé la citation qui citait mal Pasteur. Stephane8888 ✍ 26 juin 2013 à 09:53 (UTC)

Bonjour Stephane8888. C'est très bien, quelle culture !, mais … 1. Attention ! Sérendipité 3, cela peut vite être compris comme de la pub déguisée pour le salon de thé new-yorkais 2. Je regrette que tu ais supprimé le Vocabulaire de Piéron, il est toujours en vente, bon pied, bon oeil et démontre, si besoin était que « sérendipité » n'est pas vraiment un néologisme 3. Oui, le sens de « sérendipité » dépend des domaines (je l'explique par ailleurs) et ce mot est victime (ou bénéficie) actuellement d'un phénomène de néosémie accélérée. Un des points forts du Wiktionnaire sur les autres dictionnaires de langue est de pouvoir en tenir compte. Profitons-en. Amicalement.--Jean-Louis (discussion) 26 juin 2013 à 10:32 (UTC)

Je rajoute la mention de Piéron de 1954 qui indique, en effet, que le mot se propage alors en français. L’étymologie référencée est celle de Wikipédia, ne nous méprenons pas sur ma culture…

Je n’ai rien contre le fait de donner plusieurs définitions si elles sont vraiment différentes. Et, à ce stade, pour juger de cette différence il nous faut des exemples d’utilisation (des citations). Et de préférence de réelles utilisations du mot (dans son contexte), pas seulement de "simples" définitions du mot sérendipité. Il serait toutefois très intéressant de lister les définitions trouvées du mot sérendipité dans la page de discussion de l’article. Je commence, et je mets un lien hypertexte depuis l’article. Stephane8888 ✍ 26 juin 2013 à 11:30 (UTC)

Ne fais pas de travail inutile. C'est déjà plus ou moins fait par ton serviteur et c'est dans l'article de Wikipédia

Pour info une page d'un de mes sites peut t'aider dans ta recherche et nous aider pour avancer :

http://www.serendipite-strategique.com/serendipite_definitions.html

A + --Jean-Louis (discussion) 26 juin 2013 à 14:39 (UTC)

Bonsoir ! J'ai relu Merton, Travels and Adventures, p. 50-53. Oublie Edward Solly, c'est du domaine littéraire. Mais si tu veux sa définition de la sérendipité, une de plus, la voici : A particular kinf of natural cleverness (1875). Attention ! le lien est défectueux.

Par ailleurs, et si l'on voulait sourcer avec exactitude, il faudrait préciser que la définition dans le Vocabulaire de Piéron n'est pas de Piéron mais de Gustave Durup (Collège de France) et de Robert Pagès (Psychologie Sociale Sorbonne). Bonsoir !--Jean-Louis (discussion) 26 juin 2013 à 20:56 (UTC)

Merci pour ton site, très éclairant, et qui montre qu’il y a encore du pain sur la planche. Stephane8888 ✍ 26 juin 2013 à 21:44 (UTC)

par chance

Bonjour,

J’ai répondu à votre question sur ma page de discussion et je passe ici avec une autre remarque. J’ai remis en page votre proposition pour par chance. On commence toujours les étymologies par deux points qui permettent un alinéa et on ne met pas de liens vers d’autres mots dans les exemples. Par ailleurs, je ne suis pas convaincu que cette construction forme une locution dont le sens soit supérieur au sens de ses parties. Aurais-tu quelques arguments à proposer pour l’accepter comme une entrée distincte ? Eölen 27 juin 2013 à 03:42 (UTC)

Bonjour à vous deux. Des arguments existent :

• La description de la locution par des dictionnaires bilingues www.babla.fr, www.wordreference.com, www.collinsdictionary.com.
• Description dans les expressions décrites par www.larousse.fr, par DAF9, par Reverso et par TLFi.
• Entrée dans les dictionnaires de synonymes : www.crisco.unicaen.fr et synonymes+analogique : dictionnaire.sensagent.com. Stephane8888 ✍ 27 juin 2013 à 18:08 (UTC)

Stephane8888, merci ! Ton expertise est impressionnante.

Pour moi, le problème n'est plus de savoir si « par chance » est une locution adverbiale — s'en est indubitablement une — mais de savoir ce qu'elle veut dire par rapport à des locutions ou expressions voisines telles que « par hasard », « par accident », « par un heureux (ou malheureux) concours de circonstances », ceci dans un contexte un peu particulier, celui de la découverte et de l'invention, sujet bien traité dans Wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Role_of_chance_in_scientific_discoveries

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_discoveries_influenced_by_chance_circumstances

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_découvertes_et_inventions_liées_au_hasard

Christophe Colomb a-t-il découvert l'Amérique par chance, par erreur (ou bien à la suite d'une erreur) ou par hasard ? C'est selon.

Pettit a-t-il découvert et inventé l'hélice de bateau par malchance ou par accident ? Pour moi, à la suite d'un heureux accident (un vrai, un accident de navigation), d'un bienheureux malheur. Par chance, diront certains.

Pour répondre à l'excellente question d'Eölen, la locution a-t-elle plus de sens que les parties ? Oui, mais lesquels ? Pour moi, ce n'est pas très clair

Pour mémoire :

« par ». 15 sens. Sont pertinents : Sens 8 : la cause, le motif. Sens 9 : le moyen. Sens 10.1 : l'instrument. Sens 10.2 : la manière

« chance ». 4 sens dont trois sont pertinents

« par chance. 3 sens. À travailler. Mais dès maintenant je peux dire que, pour moi, c'est une locution adverbiale de manière--Jean-Louis (discussion) 27 juin 2013 à 20:35 (UTC)

Images au milieu des définitions

Bonjour Lmaltier ! Dis-moi, quelque chose m'échappe. Nous sommes convenus que le Wiktionnaire était un dictionnaire de langue illustré et tu me dis au sujet de l'article tablette que l'on ne peut pas mettre d'images au milieu des définitions. Qu'est-ce qui s'y oppose ? Le règlement, et alors cela ne me semble pas très logique — il vaut mieux, visuellement, mettre chaque illustration en face de son sens — ou bien le logiciel — et alors c'est bien dommage et peut-être un point à améliorer. Cordialement.--Jean-Louis (discussion) 27 juin 2013 à 07:28 (UTC)

Il n'est pas question de règlement. Simplement, il faut tenir compte de deux choses :

• tout d'abord une image prend en général plus de place (en hauteur) qu'une définition. Et c'est quand même les définitions qui sont le plus important, il ne faudrait pas les espacer à cause des images, ça deviendrait illisible.
• ensuite, comme tu l'as remarqué, mettre une image au milieu des définitions fait perdre la numérotation. Il s'agit là d'une contrainte technique. Lmaltier (discussion) 27 juin 2013 à 18:42 (UTC)

OK. Merci--Jean-Louis (discussion) 27 juin 2013 à 19:42 (UTC)

lining

Bonjour.

Etant donné que le sens le plus courant de lining est doublure (d'un vêtement) j'ai de gros doutes sur product lining pour gamme de produits. Je verrais plutôt product line. --Pjacquot (discussion) 1 juillet 2013 à 07:48 (UTC)

Bien vu. Sans beaucoup réfléchir, j'avais donné la traduction de Wikipedia, celle qui renvoie à l'article (très médiocre au passage mais ce n'est pas à nous de refaire les articles de Wikipedia anglais…). L'idée était l'action de gérer la gamme comme on a pricing, naming, etc. C'est « product range » qu'il faut lire. Je ne parviens pas à le faire. Tu peux m'aider ? Merci --Jean-Louis (discussion) 1 juillet 2013 à 09:06 (UTC)

sérendipité 4

Bonsoir. La troisième définition, référencée d’Anne Ancelin Schutzenberger, que tu as ajouté : « Attitude d’esprit combinant ouverture d’esprit, curiosité et sérénité. » ne serait pas en lien avec le fait de découvrir ? Mais, d’après ton site, l’idée de l’auteur sur ces pages est « La sérendipité. État d'éveil ou de vigilance qui permet de voir et de remarquer en passant ce dont on a besoin et qu'on ne cherchait pas à ce moment-là, ni à cet endroit-là. » — (Anne Ancelin Schutzenberger, Le plaisir de vivre, Les Éditions Payot & Rivages, 2009, p. 40-41) On serait donc toujours dans le cadre de la seconde définition du Wiktionnaire : « Faculté, état d’esprit, art de réaliser une découverte (généralement scientifique) dans des circonstances inattendues. ». Qu’en est-il ?

Tu as écrit plus haut : « ce mot [sérendipité] est victime (ou bénéficie) actuellement d'un phénomène de néosémie accélérée. Un des points forts du Wiktionnaire sur les autres dictionnaires de langue est de pouvoir en tenir compte. » Mon point de vue : Le Wiktionnaire est un dictionnaire de langue, donc seules des définitions différentes correspondant à des emplois constatés peuvent y être ajoutées. Il ne suffit pas qu’un auteur crée une nouvelle définition, car définir un mot n’est pas l’utiliser : c’est un emploi métalinguistique. Idéalement, les citations doivent illustrer l’emploi d’un mot, et non le définir. Stephane8888 ✍ 2 juillet 2013 à 21:58 (UTC)

Cher Stephane8888. Je suis tout à fait d'accord avec toi et pense ne pas être tombé dans le piège que tu signales.

Reprenons les 2 sens actuels.

• Sens 1 (propre) Fait de faire une découverte (lien = action de découvrir, lien = trouver) par hasard (lien) ou par chance (lien) et par sagacité (lien) — et ceci, fréquemment, alors que l'on cherchait autre chose.

Mots associés : Pasteur, pénicilline. Il s'agit d'une découverte scientifique (voir Wikipédia pour en savoir plus).

• Sens 2 (par extension) Capacité de faire une découverte scientifique — et ceci, dans des circonstances inattendues (voir Wikipédia francophone Liste des découvertes et inventions liées au hasard et anglophone List of discoveries influenced by chance circumstances pour avoir des exemples).

L'univers sémantique de ces deux sens (leur signification, leur acception, ce que ces mot veulent dire) est celui des découvertes et de la découverte scientifique.

À côté de cet univers, il y à celui de Anne Ancelin Schutzenberger, Sylvie Bédard, Laurence Bianchini, Sylvie Catellin, Philippe Gabillet, Jean-Yves Germain, Henri Kaufman, Frédéric Le Bihan, Jérémy Ouassana, Eva Sandri, Christian Vanden Berghen, etc. qui proposent tous leur définition de leur sérendipité.

Nous sommes dans un autre univers sémantique, ils parlent d'autre chose, les tags, les mots-clés ne sont pas les mêmes. C'est le sens 3.

Ce n'est pas Anne Ancelin Schutzenberger qui a défini ce sens 3 comme il est défini actuellement, c'est moi. Dans le chapitre donné en référence, elle donne trois définitions (et plus) de sa conception de la sérendipité. J'en ai fait une synthèse. Tu remarqueras que je n'ai pas donné les pages mais indiqué « passim ». Et si j'ai donné ce livre en référence, c'est parce qu'il m'a semblé être celui le plus représentatif de ce que pensent les auteurs cités ci-dessus.

Si tu étais d'accord pour conserver ce sens, les définitions d'Anne Ancelin Schutzenberger viendraient comme illustrations de notre définition synthétique que je te propose d'améliorer ainsi : Attitude d'esprit enrichissante combinant ouverture d'esprit, curiosité et sérénité dans la vie personnelle et professionnelle. Belle discussion. Amicalement.--Jean-Louis (discussion) 3 juillet 2013 à 09:20 (UTC)

Prend le livre de Kaufman. Pages 39-62 « La logique n'est pas toujours à l'origine des découvertes » : 60 découvertes et inventions dont 15 découvertes archéologiques (toutes dues au hasard). Sens 1 et sens 2. Tout le reste du livre p. 63-140 : « Moi aussi, j'ai souvent trouvé ce que je ne cherchais pas » et « Carnet de Sérendipité », du sens 3.--Jean-Louis (discussion) 3 juillet 2013 à 10:06 (UTC)

Bonjour et merci pour ces éclaircissements. Je ne suis pas contre ce troisième sens : « Attitude d'esprit enrichissante combinant ouverture d'esprit, curiosité et sérénité dans la vie personnelle et professionnelle. » Mais à condition d’illustrer cette définition inédite par une ou plusieurs attestations. Les lecteurs (et contributeurs) pourront ainsi juger. J’ai trouvé les deux citations suivantes. Illustrent-elles ce 3^e sens ? Stephane8888 ✍ 4 juillet 2013 à 23:19 (UTC)

• Cette aptitude à accepter d’aller vers l’inconnu, à être ouvert à de nouvelles découvertes, cette ouverture à la sérendipité, raffermit ces adolescents dans une attitude de recherche plutôt que de résultats. — (Pratiques juvéniles d’information : de l’incertitude à la sérendipité, www.cairn.info, 2012)
• « L’un des enjeux actuels de l’urbanisme est donc de favoriser les lieux, les moments et les situations favorables à la sérendipité. Pour cela, il faut multiplier les possibilités et les occasions de rencontres non programmées et non immédiatement en plus spécifiques, pour chaque situation, pour chaque environnement, pour chaque individu. — (Ariella Masboungi, Organiser la ville hypermoderne: François Ascher, Grand Prix de l’urbanisme 2009, 2009, Parenthèses)

C'est tout à fait ça, en ajoutant l'idée de désir de rencontre — mais « rencontrer » est un des sens de « trouver ». Du coup les réseaux sociaux.

Au sujet de « trouver », va jeter un coup d'oeil, si tu ne l'as pas déjà fait, sur la discussion de ce mot. Qu'en penses-tu ? Est-ce iconoclaste ?--Jean-Louis (discussion) 5 juillet 2013 à 04:12 (UTC)

Copyright

Attention, à propos de trouvailleur : nous n'avons pas le droit de recopier des dictionnaires protégés. Il faut écrire soi-même ses définitions. Lmaltier (discussion) 5 juillet 2013 à 17:00 (UTC)

Cher Lmaltier. J'allais le faire, tu l'as fait et je l'ai refait. Et, si je puis me permettre, ton « trouvailler » est une trouvaille à laquelle je n'avais pas pensé. C'est un grand plaisir de travailler avec toi ou pour toi ( l'un ou l'autre se dit — ou se disent).

Maintenant une question me turlupine. Tu me dis qu'il faut écrire soi-même ses définitions. Mais c'est faire œuvre d'un travail inédit ! Et le travail inédit est interdit, c'est dans la charte de Wikipedia. Explique-moi. Merci --Jean-Louis (discussion) 6 juillet 2013 à 07:08 (UTC)

Bonjour à vous deux. Les informations ajoutées à Wikipédia, sauf lorsqu’elles sont triviales comme par exemple : « les abeilles volent », doivent être référencées par des sources secondaires. En plus des sources secondaires, nous utilisons sur le Wiktionnaire des sources primaires : les attestations des mots dans le corpus des textes édités (Livres, journaux, Internet, etc.). Mais attention, seulement pour en déduire des choses simples et seulement lorsque la matière lexicographique est facilement exploitable et vérifiable (date d’un ouvrage, etc.). Voici par exemple ce que l’on peut déduire : définition, graphie du mot, son genre, sa nature grammaticale, son registre, l’époque à laquelle il est attesté. Voilà pourquoi il est très important dans le cas de sérendipité d’illustrer ses utilisations par des attestations. Je fais suivre une règle wikipédienne relative à l’utilisation des sources primaires. Stephane8888 ✍ 6 juillet 2013 à 13:36 (UTC)

« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. » (Wikipédia. Wikipédia:Sources primaires et secondaires, 2012)

Cher Stéphane8888,

Je suis d'accord avec toi pour les sources et c'est pourquoi je m'attache à toujours les attester.

Mais ce n'était pas ma question. Celle-ci était : Comment produire une définition qui ne soit ni une copie, ni un travail inédit ?

Et ceci, non pas pour sérendipité (on verra plus tard), mais pour « trouvailleur » mot pour lequel, à la lecture du contexte du passage cité comme exemple, je propose une autre définition que celle de Lmaltier (mais là, je suis certain que nous allons très vite nous mettre d'accord. Ce n'est pas une définition d'une importance capitale et c'est un bon moyen de nous entrainer pour des mots importants).

Tu m'offres avec l'emploi du mot « attestation » le moyen de préciser ma pensée. Wiktionnaire ne me définit pas ce qu'il faut entendre par ce mot. Il faut donc le faire. Le P… R… le fait fort bien (ce n'est pas une fixette, j'ai regardé AUSSI les autres). Inspirons-nous en donc (exercice de style, vos yeux d'amour Marquise belle pleurer me font, pour des questions de copyright. Facile). Il nous faut maintenant une attestation (au sens du P… R…). JE N'EN AI PAS TROUVÉ. Comment faire ? --Jean-Louis (discussion) 6 juillet 2013 à 16:21 (UTC)

Au sujet du droit d’auteur, je suis obligé de masquer les définitions du Petit Robert (2014, et année inconnue) que tu as ajouté à la page de discussion de sérendipité. Pour les explications : voir ce lien. Stephane8888 ✍ 6 juillet 2013 à 15:55 (UTC)

Je ne pensais pas que cela allait jusque dans les pages de discussion, mais je comprends très bien ton souci juridique. OK. --Jean-Louis (discussion) 6 juillet 2013 à 16:21 (UTC)

Bonsoir. Lmaltier dit juste : « Il faut écrire soi-même ses définitions. » et ce n’est pas un travail inédit à condition de se baser sur des attestations (sources primaires, que l’on fournit aux lecteurs)
Sans dictionnaire libre de droits pouvant être recopié, des attestations du mot dans le corpus peuvent toutefois être utilisées pour décrire le sens d’un mot, s’il n’y a pas d’ambiguïté ni d'interprétations diverses. Si les attestations sont suffisamment exploitables, les définitions que chaque contributeur pourraient rédiger ne vont diverger que sur la forme et non sur le fond. Si des contributeurs sont en désaccord avec une définition c’est probablement que les attestations trouvées sont ambigües. Mieux vaut alors ne pas définir le mot dans l’article et attendre de trouver d’autres attestation. Stephane8888 ✍ 8 juillet 2013 à 21:04 (UTC)

Avis de proposition de suppression de par sérendipité

Bonjour,
La page par sérendipité que tu as créée vient d’être proposée à la suppression.
Tu es invité à consulter Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression pour donner éventuellement ton avis.

Pour info. Cordialement, Automatik (discussion) 6 juillet 2013 à 21:41 (UTC)

Merci Automatik ! Cordialement, --Jean-Louis (discussion) 7 juillet 2013 à 10:35 (UTC)

OK pour la suppression --Jean-Louis (discussion) 9 juillet 2013 à 07:40 (UTC)

Par sagacité

Vous connaissez, je pense, l'expression « découvrir par accidents et par sagacité ». Mais que veut dire sagacité ? Perspicacité, pénétration d'esprit ? Et peut-on alors découvrir quelque chose par perspicacité ou par pénétration d'esprit? Et si, oui, qu'est-ce que cela veut dire ? Un des antonymes de sagacité me semble être stupidité. Peut-on ne pas découvrir quelque chose par stupidité ? Oui, ça marche !
D'ailleurs, ne serait-ce pas plutôt avec sagacité qu'il faudrait dire ? Vous avez des idées ? Merci d'avance.--Jean-Louis (discussion) 9 juillet 2013 à 08:13 (UTC)

"Avec sagacité", plutôt oui, comme on dit "avec perspicacité", "avec clairvoyance". De plus, "avec sagacité" et plus fréquent que "par sagacité". Le « sagacité », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971–1994 → consulter cet ouvrage en donne deux antonymes. Stephane8888 ✍ 9 juillet 2013 à 20:43 (UTC)

Chindogu

Bonjour,

Je n’ai pas très bien compris l’indication (2004 - 2009 Concours Orange) dans l’étymologie de ce terme. Pourrais-tu clarifier cette étymologie s’il te plaît ? Une chose qui me paraît utile est de signaler la date d’apparition, et éventuellement la date de disparition, mais un concours, pourquoi exactement ?

Par ailleurs le modèle pour Wikipédia que tu as dû chercher est bien {{WP}}, mais il s’utilise avec un pipe comme ceci par exemple : {{WP|chindogu}}. Cela dit, quand le paramètre indiqué (ici, shindogu) est identique au titre de la page (comme ici), il est inutile de le préciser, car le modèle récupère le titre de la page par défaut quand le premier paramètre n’est pas précisé. Bref, tout ça pour dire qu’un simple {{WP}} aurait marché ici. On met aussi des points à la fin des définitions, si tu peux y penser.

Merci pour ta collaboration ! Cordialement, Automatik (discussion) 9 juillet 2013 à 14:35 (UTC)

J’ai peut-être compris ce que tu veux dire, que le concours Orange en question a popularisé le terme. Si c’est le cas, je mettrais plutôt quelque chose comme : Apparaît au cours des années 2000, et est popularisé suite à un concours lancé par Orange en 2009.

Que penses-tu d’un commentaire comme cela ? Cordialement, Automatik (discussion) 9 juillet 2013 à 16:25 (UTC)

Ce n'est pas tout à fait cela :-). Le concours Orange est la plus ancienne attestation de l'emploi en français que j'ai trouvée. J'employais le mot bien avant dans mes sites (j'ai retrouvé des fichiers de 2004) mais ce n'est pas une attestation. Je retrouve une référence  : Courrier international, n°836 (9 au 15 novembre 2006) p.20, « Joindre l'inutile au dérisoire » où, je pense, le mot devais être employé mais ce n'est pas une attestation. Le mot en anglais US date de 1995, le premier livre de Kenji Kawakami. Popularisé ? Je ne penses pas. Cordialement, --Jean-Louis (discussion) 9 juillet 2013 à 17:12 (UTC)

Voilà une attestation de 2004 par exemple : [2]. On en trouve d’autres d’avant 2008 ici.

Par ailleurs, je n’ai pas compris le texte « Sérendipité ou serendipity ? » à la fin d’un exemple de sérendipiter : il n’est pas en italique, cela voudrait dire qu’il ne fait pas partie de l’exemple. Si tel est le cas, pourquoi le mettre ? Je peux me tromper. J’ai aussi des doutes sur le synonyme du sens 2 : si surfes remplace sérendipites dans le second exemple, on aurait « Tu sérendipites ou tu procrastines ? », ce qui fausserait le sens de l’exemple, ou dans les deux cas sérendipiter et procrastiner sont utilisés dans le contexte de la navigation sur Internet. Donc je pense qu’au contraire surfer amoindrit le sens 2. donné actuellement pour « sérendipité ». Qu’en penses-tu ? Automatik (discussion) 9 juillet 2013 à 17:21 (UTC)

J'ai retrouvé l'article de Courrier International. n°836, p. 20. OK . Mais voila qui met tout le monde d'accord : le bouquin publié en français en… 1998 : 101 inventions japonaises inutiles et farfelues : l'art japonais du "Chindogu", Vent d'Ouest. Pour sérendipiter, à tout à l'heure. --Jean-Louis (discussion) 9 juillet 2013 à 17:33 (UTC)

Sérendipiter

Bonjour Automatik ! Je reprends ton texte d'hier :
« Je n’ai pas compris le texte « Sérendipité ou serendipity ? » à la fin d’un exemple de sérendipiter : il n’est pas en italique, cela voudrait dire qu’il ne fait pas partie de l’exemple. Si tel est le cas, pourquoi le mettre ? Je peux me tromper.
« J’ai aussi des doutes sur le synonyme du sens 2 : si surfes remplace sérendipites dans le second exemple, on aurait « Tu sérendipites ou tu procrastines ? », ce qui fausserait le sens de l’exemple, ou dans les deux cas sérendipiter et procrastiner sont utilisés dans le contexte de la navigation sur Internet. Donc je pense qu’au contraire surfer amoindrit le sens 2. donné actuellement pour « sérendipité ». Qu’en penses-tu ? Automatik (discussion) 9 juillet 2013 à 17:21 (UTC)

1) Tu ne n'étais pas trompé. C'était une erreur.

2) J'en pense que tu avais raison. C'est la définition de « surfer » qui n'était pas très bonne. Et maintenant ? --Jean-Louis (discussion) 10 juillet 2013 à 08:32 (UTC)

J’ai changé la définition de surfer, je crois que ce mot est vraiment générique (vu des exemples sur Google par exemple). En effet, il valait mieux éviter une définition circulaire avec naviguer. Pour sérendipiter, peut-être enlever surfer des synonymes du coup ? — Automatik (discussion) 10 juillet 2013 à 09:07 (UTC)

Une nouvelle signature : JLS

Bonjour à vous tous ! Ma nouvelle signature — plus facile d'emploi — pour les discussions : JLS. Cordialement. --JLS 11 juillet 2013 à 06:20 (UTC)

Trouvaille

Bonjour JLS,

Je suis passé sur l’article trouvaille et aurai quelques questions ou remarques si possible :

Pour l’exemple associé à la définition « Chose trouvée heureusement et par hasard », l’exemple n’est pas sourcé. Cela veut-il dire qu’il est inventé ?

Que veux-tu dire en écrivant « * sérendipité (Une —) » dans la section synonyme ? Que sérendipité ne peut signifier trouvaille que lorsqu’on ajoute l’article indéfini devant ? Moi je verrais bien l’exemple « Quelle sérendipité ! » où l’on peut remplacer sans article sérendipité par trouvaille.

Pour ce qui est de l’ordre des définitions, je crois qu’il vaut mieux mettre le sens propre avec le sens figuré, donc inverser la 2. et la 1., non ?

Enfin, il n’est pas nécessaire d’utiliser la balise html <br> avant une liste (toute ligne commençant par * ou #), car le saut de ligne se fait automatiquement dans ce cas-là (et autant simplifier la syntaxe quand on peut). Cordialement, Automatik (discussion) 11 juillet 2013 à 21:57 (UTC)

Bonjour Automatik,

Je n'invente jamais. Je recopie toujours ! J'ai sourcé. La définition est de moi.

Une sérendipité. C'est Pek van Handel qui concrétise le mot qui est alors synonyme de trouvaille.

Je ne parviens pas à me faire une raison pour l'ordre des sens. Laudatif ou péjoratif en premier ? Je vais me livrer à une petite enquête.--JLS 12 juillet 2013 à 06:59 (UTC)

Ce que je voulais dire, c’est que la définition de « chose amusante » vient forcément du sens le plus simple de trouvaille, c’est-à-dire « fait de trouver ». C’est plutôt par dérision, il me semble, que le sens de chose amusant est venu, et donc il convient de le mettre après dans ce cas-là, àma. Automatik (discussion) 12 juillet 2013 à 12:34 (UTC)

Bonjour Actarus Prince d'Euphor,

Pourquoi avoir supprimé l'exemple de Look ? C'est un bon exemple, concret, d'un import positif.

Pourquoi avoir supprimé le sens que lui donne van Andel ? C'est dans son bouquin, p. 48. Il me parait difficile de l'ignorer. --JLS 12 juillet 2013 à 06:59 (UTC)

chance

Bonjour,

Dans cet article, je n’ai pas compris pourquoi redéfinir la définition 2 : Probabilités. en Probabilités (quantitatives). Possibilités (qualitatives). Ces deux sens ne sont pas similaires, alors pourquoi les mettre ensemble ? On peut remplacer avoir des chances de réussir par avoir des possibilités de réussir tandis qu’on ne peut pas remplacer cette expression par avoir des probabilités de réussir.

Pour la citation de Florey, on ne modifie pas habituellement les citations originales sur le Wiktionnaire, même pour y apporter une explication. Une citation doit se suffire à elle-même et simplement illustrer l’utilisation du mot ; elle constitue en outre une attestation. Je serais donc favorable à la réduire au strict nécessaire : la première phrase, dénuée de son explication. De manière générale, quand plein de citations sont à notre disposition sur un mot, et que le dictionnaire en contient déjà quelques-unes (c’est suffisant), on peut les mettre sur Wikiquote (ex : q:chance).

Cordialement, Automatik (discussion) 14 juillet 2013 à 00:07 (UTC)

Bonjour Automatik,

je suis pris entre deux feux et je ne parviens pas résoudre le dilemme.

Je tiens compte de l'anglais, de Wikipédia, du TLFi, du LPR, etc. il me faut 4 sens au minimum (je tiens compte d'Actarus):

1. (La chance) concours de circonstances jugé malheureux ou heureux quant à son une influence sur le succès, la réalisation, la réussite ou l'échec d'une action ou d'un événement. Contexte jugé favorable ou non d'une action

2. (au pluriel) Probabilités estimées ou calculées de réalisation ou de succès de réussite.

3. (au pluriel) Possibilité subjective estimée de réalisation, de succès, de réussite.

4. (Une chance) Occasion, contexte éphémère heureux, favorable ; opportunité.

Synonymes : à voir

Locutions :

• Avoir de la chance
• Avoir la chance de
• Avoir tant de chance sur tant de gagner, réussir, etc.
• Par chance

Le mot clé à définir devient : heureux

Pour Florey, OK, c'est fait --JLS 14 juillet 2013 à 16:10 (UTC)

Bonjour,

Pour la définition 1, j’ai l’impression que mettre cette indication entre parenthèses n’est pas très standard (on mettrait plutôt {{absolument}} il me semble), mais de toute façon les exemples donnés pour ce sens ne me semblent pas justifier l’utilisation d'un tel modèle. Par ailleurs, c’est un critère de qualité (mais ça n’est pas obligatoire) d’écrire une définition en une phrase (concise). Ici, j’userais donc bien du point virgule pour lier les deux phrases pour montrer qu’il existe un lien entre elles : la seconde vient compléter la première. Ça permet aussi de s’assurer que cette définition forme bien un tout (plusieurs phrases sont peut-être le signe de plusieurs définitions). En y ajoutant la majuscule au début et le point à la fin (petit détail).

Pour le « (au pluriel) » tu as peut-être déjà rencontré {{au pluriel}}, c’est mieux de l’utiliser. Les avantages des modèles sont par exemple de pouvoir changer l’affichage des pages qui l’utilisent en ne changeant que le modèle lui-même. C’est donc une opportunité qu’il vaut mieux saisir en général.

Pour la définition 2, il me semble que réduire « Probabilités estimées ou calculées » en « Probabilités » serait ici équivalent (une probabilité est soit calculée soit estimée, non ? je peux me tromper).

Pour le reste, les définitions me semblent bien aider à comprendre les différents sens du mot décrits dans les exemples.

L’expression avoir tant de chance sur tant de ne me semble pas figée, mais j’ai peut-être tort. C’est utilisée, mais cette expression se forme naturellement àma, avec un sens tout à fait évident (même si ce n’est pas un critère suffisant).

Cordialement, Automatik (discussion) 14 juillet 2013 à 18:59 (UTC)

imprévu

Bonjour,

Les deux sens que tu as rajoutés à ce mot sont similaires au premier : je peux appliquer la première définition aux exemples donnés pour le second sens et vice versa. Si tu peux en prendre compte. Merci d’avance, Automatik (discussion) 14 juillet 2013 à 00:14 (UTC)

inattendu

Il y a peut-être un malentendu : on ne fait pas une ligne de définition pour chaque définition possible, mais une définition par sens. Et la définition auquel on ne s'attendait pas me semble bien correspondre au seul sens du mot. On pourrait admettre que, si on utilisait le mot pour parler de quelqu'un qui arrive quand on ne l'attendait pas, cela puisse être considéré comme un autre sens (et encore, c'est très discutable, il suffirait sans doute d'adapter la définition), mais je ne pense pas que ce soit le cas (dans ce cas, c'est bien l'arrivée de la personne qui est inattendue, à laquelle on ne s'attendait pas). Lmaltier (discussion) 15 juillet 2013 à 17:13 (UTC)

Je viens de voir que la remarque a déjà été faite juste au dessus pour imprévu. Le problème est exactement le même. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2013 à 17:17 (UTC)

italique

Le paragraphe texte en italique du bac à sable n'est pas destiné à précéder les textes qui doivent être mis en italique, il indique que ces textes doivent être encadrés par deux paires d'apostrophes. De plus, on ne met pas en italique la bannière indiquant la langue. J'annule votre dernière intervention sur imprévu. --Pjacquot (discussion) 16 juillet 2013 à 07:24 (UTC)

Je n'ai pas très bien compris, mais il ne peut que s'agir d'une erreur de manipulation de ma part car je suis d'accord avec toi. Tu as bien fait de rectifier. Merci. Cordialement--JLS 16 juillet 2013 à 13:18 (UTC)

Mise en page

Salut et merci pour tes contributions,

Je voudrais signaler si possible que pour rendre le code plus lisible, on saute des lignes en général, comme avant une section de niveau 2 (section de langue) ou de niveau 3 (section de type de mot, de référence, etc. — voir Convention:Structure des pages pour voir dans le sommaire du haut quelles sections ont même niveau que les types de mot).

Pour être plus clair : il faut une ligne vide avant {{voir}}, et à la fin du contenu de cette section. Pareil avant une section de langue quand ce n’est pas la première de la page, avant une section comme {{-nom-}}, etc. L’idée est de rendre plus évidente la structure de l’article, et surtout de rendre la page lisible pour les nouveaux contributeurs, qui peuvent être perturbés de voir tant de modèles collés entre eux. La clarté de la mise en page est donc assez importante, dans la mesure où cela devrait être facile à prendre en compte.

Merci pour ta compréhension, Automatik (discussion) 18 juillet 2013 à 10:32 (UTC)

Bonsoir Automatik,

Tu le savais ou tu ne le savais pas, mais, dans ma vie, j'ai fait BEAUCOUP, BEAUCOUP de mise en page (quotidien, magazine, annonce presse, etc.). C'est dire combien je suis d'accord avec toi.

Je suis certain que l'on peut trouver de meilleurs exemples d'articles que récession et classe. Non ? Cordialement.--JLS 18 juillet 2013 à 19:21 (UTC)

Non, je ne le savais pas. Pour les exemples, ceux que tu donnes ont une bonne tête, classe notamment qui est plus riche en contenu peut être pris à titre d’exemple. Pour trouver mieux il faudrait probablement trouver déjà plus complet (page qui contient plus de sections différentes, etc.), mais c’est déjà là un bon exemple. Et il n’y a pas d’exemple-type non plus, car il y a certains détails qui n’ont pas d’importance (et qui sont changés dans un sens ou dans l’autre par différents contributeurs, selon les goûts). Même si en général il y a un lien entre le rendu de la page et son code, c’est de la mise en page du code que je parle, au cas où. Automatik (discussion) 18 juillet 2013 à 19:27 (UTC)

concours de circonstances

Bonjour,

Dans cet article, il y a une définition sans source (et assez longue). Pourrais-tu donner la source, ou la supprimer ? Il y a à mon avis assez de citation, mais tu fais comme tu le sens. Merci d’avance, Automatik (discussion) 23 juillet 2013 à 09:41 (UTC)

OK. Fait.--JLS 24 juillet 2013 à 04:14 (UTC)

Avis de proposition de suppression de nouveau produit

Bonjour,
La page nouveau produit que tu as créée vient d’être proposée à la suppression.
Tu es invité à consulter Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression pour donner éventuellement ton avis.

-- Béotien lambda ☏ 10 octobre 2013 à 11:30 (UTC)

innovation

Ce que le trop timide Ut melius scias dans son infinie modestie omet de vous dire, c’est que nos Grecs ont tiré un substantif – ’achtément sorcier – de νεωτεροποιός : νεωτεροποιία, n’ayant pas trop forcément le sens d’« innovation » recherché.

Budelberger (discussion) 1 juin 2014 à 23:31 (UTC).

Ce qui est normal soit dit en passant, puisqu’il vous indique une traduction en grec ancien d’un terme beaucoup plus récent… En utilisant des sources anciennes. --Lyokoï (discussion) 2 juin 2014 à 12:13 (UTC)

Thucidyde écrit « neôteropoioi », bien traduit, me semble-t-il, par « LES innovations ». Mais dans cette hypothèse, cet exemple fameux est à mettre dans le sens 3, chose que je n'ai pas osé faire--Jean-Louis Swiners (discussion) 3 juin 2014 à 13:19 (UTC)

Des verbes, des actions et des résultats

Verbe	Action	Résultat
Améliorer	L'amélioration continue	Une amélioration significative de 30 %
Évoluer	L'évolution	Une évolution
Innover	L'innovation	Une innovation
Progresser	Le progrès	Un progrès
Vendre	La vente	Une vente

Une idée--Jean-Louis Swiners (discussion) 8 juin 2014 à 13:49 (UTC)

Des actions, des résultats et des processus

Actions	Résultats	Processus
Améliorer	Une amélioration	L'amélioration (kaizen)
Faire l'ascension	Une ascension	L'ascension
Charger	Un chargement	Le chargement
Évoluer	Une évolution	L'évolution
Innover	Une innovation	L' innovation
Introduire	Un introduction	L'introduction
Progresser	Un progrès	Le Progrès
Vendre	Une vente	La vente

La même, améliorée --Jean-Louis Swiners (discussion) 9 juin 2014 à 16:10 (UTC)

La même, améliorée 2 --Jean-Louis Swiners (discussion) 14 juillet 2014 à 16:03 (UTC)

Créatif or not créatif ?

L'activité humaine a si souvent des effets destructeurs qu'il peut paraître utile de distinguer ses effets qui ne le sont pas. Peut-on considérer comme produits les effets de la bataille de Verdun ou ceux des bombardements des villes japonaise qui ont amené à la fin de la seconde guerre mondiale ? Le mot créatif est sans doute ce que le rédacteur de l'article avait trouvé de moins mauvais pour exprimer cette idée. --Pjacquot (discussion) 12 juin 2014 à 07:30 (UTC)

Bonjour Pjacquot

Je pense que tu fais allusion à ma modification de la définition de « produit » et, pardonne-moi, mais je ne comprends pas ce que tu veux (me) dire. Que viennent faire là la bataille de Verdun (une absurdité insensée) et les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki (une nécessité tragique) ?

L'objet de cette définition n'est pas de définir ce que l'on entend par «  être LE produit de quelque chose » mais de savoir ce qu'est « UN produit » (pour, ensuite, pouvoir définir ce qu'est une innovation en prenant ce mot comme hyperonyme). Et une définition doit refléter l'usage et respecter le principe de neutralité.

Cordialement --Jean-Louis Swiners (discussion) 12 juin 2014 à 08:42 (UTC)

Je souhaitais simplement faire ressortir le fait qu'on ne peut pas laisser l'article en état sans laisser penser que tous les effets de l'activité humaine sont des produits. Il faut donc trouver un moyen de distinguer les effets de l'activité humaine qui sont des produits de ceux qui n'en sont pas. Je suis à court d'idées sur la façon d'y aboutir, puisque l'adjectif créatif semble ne pas convenir. --Pjacquot (discussion) 12 juin 2014 à 09:00 (UTC)

Très simple. Il suffit de reprendre le début de l'article en s'inspirant des autres dictionnaires (ce que j'avais commencé à faire et puis …). Très cordialement --Jean-Louis Swiners (discussion) 12 juin 2014 à 09:28 (UTC)

Bonsoir Pjacquot,

Et puis… J'y suis retourné voir.

24 avril 2013. Version de l'article tel que je l'ai trouvé, rédigé par Sterlka. Pas satisfaisant à mes yoeux. Je fais ce que je viens de te conseiller de faire et arrive à cette conclusion étonnante (qui ne m'étonne plus aujourd'hui, depuis que j'ai découvert le même phénomène linguistique avec « innovation ») : une double étymologie et, donc, deux sens de base. Un produit est : soit (1) le produit de quelque chose, supprimée par ellipse, un résultat ; soit, (2) absolument, un produit (de rien), une offre. Les étymologies ne sont pas les mêmes, ni les champs sémantiques. Ceci m'a conduit à scinder l'article en deux. Le sens (2) intégre les locutions « chef de produit », « nouveau produit », « produit d'entretien, « produit de beauté », qui sans cela sont orphelines.

22 juin 2013. 22:07 Version de l'article scindé en deux. Lmaltier la refuse. OK.

23 juin 2013. 10:48. Le rédacteur du résultat créatif, surprise ! c 'est moi ! C'était pour prendre en compte, du mieux possible, une citation assez peu pertinente. Ensuite, le premier sens sur la liste est devenu le sens premier

Aujourd'hui — et je ne partage pas, bien que je la donne, la définition de Kotler — un produit est, pour moi, une offre commerciale standard reproduite en quantité. Certains sont innovants, d'autres ne le sont pas.

Trés cordialement.--Jean-Louis Swiners (discussion) 12 juin 2014 à 19:42 (UTC)

Qu'est-ce qu'un produit ? La chose et le mot dans quelques dictionnaires français, anglais et allemand

Bonjour Pjacquot,

Pour information, un petit résumé de mes dernières recherches :

La chose, en général

https://fr.wikipedia.org/wiki/Produit

https://en.wikipedia.org/wiki/Product

https://de.wikipedia.org/wiki/Produkt

La chose en entreprise

https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_de_produit

https://en.wikipedia.org/wiki/Product_(business)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fastest-selling_products

https://en.wikipedia.org/wiki/Product_management

https://en.wikipedia.org/wiki/New_product_development

https://de.wikipedia.org/wiki/Produkt_(Wirtschaft)

LE MOT

Le Petit Robert

x 7 sens Distingue nettement: –  « Le produit (de) », résultat, (3 sens) – de « Un produit, des produits » ce qui est produit par la nature ou fabriqué par l'homme (4 sens). Évoque et sous-entend un 8e sens (commercial) avec les exemples « Lancement d'un nouveau produit », et « chef de produit »

https://fr.wiktionary.org/wiki/produit

x 7 acceptions. Tendance littéraire Usages désuets conservés Première définition donnée reprise de la 6e édition (1832) du Dictionnaire de l'Académie Deuxième acception Maupassant, 1882 Troisième Jules Verne, 1892 Synonymes : bénéfice, fruit, profit, revenu Renvoi à Wikipédia (tout à la fin de l'article)

https://en.wiktionary.org/wiki/product

Bien, usages contemporains. Étymologie : arithmétique x 10 acceptions Pas de renvoi à Wikipedia Synonymes. Deux familles – (items for sale): merchandise, wares, goods – (amount created by a process): production, output, creation

https://de.wiktionary.org/wiki/Produkt

Très mauvais

Si ça peut-te donner des idées…

Cordialement.--Jean-Louis Swiners (discussion) 13 juin 2014 à 08:48 (UTC)

Projet d'innovation pour l'article « Innovation »

Steve Jobs présentant une des innovations marquantes de ces dernières années l' iPad.(2011)

Une innovation sociétale : le Vélib’ (2007)

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Une innovation sociale : Les Restos du Coeur (1985)

Une nouvelle pratique, une innovation sociétale : le VTT (1985)

Bonjour à tous. Qu'en pensez-vous ?

1. '(Une innovation) Chose nouvelle. Chose faite pour la première fois. Changement effectué dans une façon de faire.
   • Madame de Coislin se vantait d'avoir introduit une nouveauté à la cour, la mode des chignons flottants, malgré la reine Marie Leczinska, fort pieuse, qui s'opposait à cette dangereuse innovation. — (Chateaubriand, Mémoires d'Outre-tombe, 2, 17, 2, 1848)
   • À nous, innovations, entreprises, découvertes ! venez, et que les armes, s'il le faut, vous favorisent. — (Chateaubriand, Mémoires d'Outre-tombe, 3, 33, 10, 1848)
   • M. Burke s'écria: (…) je les avertis qu'ils doivent préserver et chérir la Constitution britannique, qu'ils doivent se mettre en garde contre les innovations et se sauver du danger de ces nouvelles théories. — (Chateaubriand, Mémoires d'Outre-tombe, 1, 12, 5, 1848)
   • (…) Vous ne songez pas non plus à quels adversaires vous avez affaire avec les Athéniens. Quelle différence, quelle différence totale avec vous ! Ils aiment les innovations, sont prompts à concevoir et à réaliser ce qu'ils ont résolu ; vous, si vous vous entendez à sauvegarder ce qui existe, vous manquez d'invention et vous ne faites même pas le nécessaire. Eux se montrent audacieux, au-delà même de leurs forces ; hardis, au-delà de toute attente, pleins d'espoir même dans les dangers. — (Thucydide, La guerre du Péloponnèse, I, 70 – [Discours des Corinthiens à Sparte], trad. Voilquin, 1936)
   • Les innovations architecturales de Guimard, orchestrales de Stravinsky, picturales de Picasso, chorégraphiques de Béjart.
2. (Spécialement) Produit, service, procédé, etc. nouveaux lancé pour la première fois avec succès par une entreprise ou une organisation
   • Une innovation est une invention qui a réussi, c'est-à-dire qui a rencontré un public suffisant pour s'inscrire durablement dans le paysage social et économique. Pour savoir si une invention parvient à trouver son public, il n'y a d'autre solution que d'attendre le choix d'une myriade d'acteurs, dont les consommateurs. — (Nicolas Hulot et Dominique Bourg, « Principe d'innovation contre principe de précaution », dans : HuffPost, 10 juin 2014)
   • Les offres compétitives sont soit de nouveaux produits ou de nouveaux services dans une gamme (innovations incrémentales), soit des produits ou des services radicalement nouveaux (innovations radicales).
   • Le Manuel d'Oslo distingue quatre types d'innovation : les innovations produit et service , les innovations de procédé, les innovations marketing, les innovations organisationnelles. — (DGCIS, L'innovation dans les services.)
3. (Spécialement) (Sociologie) Invention qui s'est propagée massivement et a été adoptée et utilisée à grande échelle
   • Une innovation est une invention qui s'est répandue. Une innovation, pour être qualifié comme telle, a fait l'objet d'une sanction positive d'un marché (…) Elle a été adoptée par et dans un milieu social. — (Gérard Gaglio, Sociologie de l'innovation, PUF, 2011, p. 4)
4. (Par extension) Invention, découverte, post ante et ex ante
   • Les grandes innovations : la machine à laver le linge, les couche-culottes jetables, le four à micro-ondes, la photographie numérique, le GPS, les conteneurs et les porte-conteneurs, les jeux vidéo, le téléphone mobile, la liseuse, etc.— (Wharton Institute)
   • Innovations annoncées comme probables : le vaccin contre le cancer, la pilule antivieillesse, les exosquelettes, les dirigeables à hélium, les avions silencieux, les carrosseries à mémoire de forme, etc. — (Éric de Riedmaten, Les 50 innovations qui vont bouleverser nos vies d’ici 2050, L'Archipel, 2013, p. 298-300)
5. (L'innovation) Introduction de nouveautés, fait d'apporter un changement important dans une situation, dans un usage.
   • L'innovation entendue comme rupture des routines [au sein du système] est clairement l'un des déterminants clés de l'évolution des techniques, de l'élévation du niveau de vie, et par voie de conséquence de la croissance.— (Robert Boyer, « Innovation et changement technique » dans le Dictionnaire des Sciences Humaines, PUF, 2006.)
6. (Spécialement) (management) Ensemble des processus, des démarches et des ressources qui, dans un État ou une entreprise, permettent d'imaginer, élaborer et mettre sur le marché ou à déployer, des offres innovantes dans le but d'améliorer leur compétitivité
   • Parce qu'elle a pour but de créer une clientèle, une entreprise a deux fonctions primordiales — et deux seulement — : la commercialisation et l'innovation. Ce sont ses fonctions caractéristiques. — (Peter Drucker, La Pratique de la direction des entreprises, Les Éditions d'Organisation, 1957, p. 38.)
   • L’innovation est l’instrument spécifique de l’esprit d’entreprise. — (Peter Drucker, Les Entrepreneurs, Pluriel, 1985, p. 56)
   • Et vos projets d'innovations ? Je suis un ardent défenseur de l'innovation ouverte. On ne peut pas innover seul. Nous allons donc favoriser l'émergence de start-up. [.…] De plus, nous allons innover avec nos clients, notamment au travers d’un partenariat avec Orange. Ce projet d'innovation ouverte bénéficiera à Orange, qui prendra de l'avance sur ses concurrents, et à Alcatel. — («Michel Combes veut créer un nouvel Alcatel », Le Figaro économie, jeudi 20 juin 2013, p. 21)
   • Le monde se réinvente, et au cœur de cette transformation, soutenir l’innovation devient un enjeu crucial pour les États. L’innovation, cette faculté à porter le nouveau, à changer les paradigmes technologiques, mais aussi organisationnels, économiques, parfois sociétaux, structure les économies, les sociétés, les futurs.— (Jean-Luc Beylat et Pierre Tambourin, « L'Innovation, un enjeu majeur pour la France. Dynamiser la croissance des entreprises innovantes », Ministère du redressement productif, avril 2013., p. 1).
   • La trajectoire de l'innovation : 4 étapes, 6 leviers. — (DGCIS, Osez l'innovation, 2011, p. 16-17)
7. (Spécialement) (Psychologie sociale) Influence qu'un individu ou une minorité a sur un groupe
   • Le processus d'innovation est défini par Moscovici comme un processus d'influence sociale ayant généralement pour source une minorité ou un individu qui s'efforce, soit soit d'introduire ou de créer des idées nouvelles, de nouveaux modes de pensée ou de comportement, soit de modifier des idées reçues, des attitudes traditionnelles, d'anciens modes de pensée ou de comportement . — (Noureddine Kridis, Communication et Innovation, L'Harmattan, 2011, p. 6)

Qu'en pensez-vous ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 27 juin 2014 à 04:12 (UTC)

Pour moi, 2 3 4 c'est le même sens, et 5 6 aussi. On peut donc se contenter de trois sens (et encore on pourrait peut-être regrouper les deux premiers). Lmaltier (discussion) 26 juin 2014 à 17:40 (UTC)

Bonjour Lmaltier,

Merci de t'associer à ma réflexion. cela donnerait :

Sens A : … ? …

• Chose nouvelle. Chose faite pour la première fois. Changement effectué dans une façon de faire.

Sens B : … ? …

• Produit (donné), service, procédé, etc. nouveaux lancé pour la première fois avec succès par une entreprise ou une organisation (donné) (à une date donnée) (ex. l'iPad 2 d'Apple en 2011)

• Invention qui s'est propagée massivement et a été adoptée et utilisée à grande échelle (ex. la charrue, le moulin à eau)

• Invention, découverte, post ante et ex ante (ex. le four à micro-onde ; l'avion silencieux)

Sens C : … ? …

• introduction de nouveautés, d'apporter un changement important dans une situation, dans un usage.

• Ensemble des processus, des démarches et des ressources qui, pour un État ou une entreprise, consiste à imaginer, élaborer et à mettre sur le marché ou à déployer, des offres innovantes dans le but d'améliorer leur compétitivité (ex. Innovation 2030 ; les procédures publiées par la DGCIS ou par Oseo)

Comment libellerais-tu les sens A, B et C ?

Et le sens I qui regrouperait les sens A et B ?

Par ailleurs, pourquoi se contenter de trois sens alors que tout le monde s'accorde pour dire que le mot innovation est polysémique ?

Par exemple , on trouve 11 acceptions pour « chose », 9 pour « nouveauté ».

Merci d'avance. Amicalement. --Jean-Louis Swiners (discussion) 27 juin 2014 à 07:36 (UTC)

La liberté, c'est quoi ?

Est-ce que vous pourriez s'il vous plaît arrêter votre cinéma depuis le temps que tout le monde vous en fait la remarque ? On ne va pas introduire une définition chaque fois que quelqu'un donne sa propre définition d'un terme vu sous un certain angle. Pour le mot liberté il y a des définitions et puis l'idée que se font certains de la liberté. Ces opinions personnelles n'en deviennent pas pour autant des définitions à intégrer dans un dictionnaire.

• La liberté c'est, simultanément, un centre non— dialectique par excellence (l'être) et c'est aussi une image impressionnelle, symboliquement déchiffrable, qui produit la compréhension naturelle de l'être... — (Jean-Edouard André - 2006)
• La liberté, c'est l'obéissance active à sa propre raison : c'est l'obéissance subjective. — (Emile de Girardin, ‎Albert Hetrel - 1867)
• La liberté, c'est le fait de n'être la propriété de personne, c'est pouvoir agir et penser à sa guise. — (Jacques Bourgeois)
• Qu'est-ce que la liberté? —- C'est la paix entre les individus; — (Émile de GIRARDIN - 1864)
• La liberté, c'est l'être-auprès-de-soi, un auprès-de- soi dynamique mais qui est à comprendre comme un processus, celui d'un retour en soi. — (Miklos Vetö - 2000)
• L'homme est cause, la liberté c'est l'homme même.
• la liberté , c'est le bonheur, ...
• La liberté, c'est le droit de semer ce que l'on veut, de faire des chaussures et des manteaux,
• La liberté c'est la nation
• La liberté, c'est un gâteau à plusieurs étages!
• la liberté c'est la vie -- Béotien lambda ☏ 27 juin 2014 à 06:00 (UTC)

Cher Béotien lambda,

La liberté, c'est un ensemble de droits, dont la liberté d'expression et, en particulier, dans le cadre du Wiktionnaire, qui est un dictionnaire libre, le droit démocratique incroyable de pouvoir modifier le wikicode des articles.

Dans le cas présent, je n'ai même pas usé de ce droit, j'ai fait une proposition sur ma propre page perso.

Je termine avec Lmaltier et je reviens vers toi pour que nous parlions liberté.

Trés cordialement à toi --Jean-Louis Swiners (discussion) 27 juin 2014 à 07:36 (UTC)

Béotien lambda, bonjour ! Je reviens vers toi comme promis ; mais pas comme je l'aurais souhaité. La liberté est un sujet trop vaste et je ne voudrais pas qu'il nous prenne trop de temps. Juste quelques réflexions issues de lecture obligée de l'article « liberté » du Wiktionnaire.

Pour le Wiktionnaire 4 sens seulement  :

1. Souveraineté inaliénable de l’individu, droit qu’il a de disposer de sa personne ; capacité des individus et des organisations qu’ils forment à agir sans restrictions, autre que celles imposées par la loi.
3. Chacun des droits qu’une telle souveraineté implique.
5. Possibilité qu’a en pratique une personne, un animal, ou parfois une chose, de penser sans contraintes, d’agir selon son bon vouloir, de se mouvoir sans contrainte.
7. Permission.

A mon humble avis, mauvais début. Souveraineté (?). souveraineté politique (?), québéquisme ? La question n'est pas là, mais elle m'a fait prendre conscience de l'importance du premier mot de la définition d'un mot — de l'hyperonyme — dans le Wiktionnaire. C'est ce qui apparait en premier dans une recherche sur Google. Donc la liberté est une souveraineté.

Cette souveraineté est constituée de droits, ceux que l'on trouve dans Wikipédia à « libertés individuelles » (il y en a 9) et à « libertés collectives » (elles sont 4) et, là, il y a un problème sémantique intéressant. Je ne comprends pas pourquoi des expressions (il y en a 18) comme « liberté de penser », « liberté d'expression », « liberté d'association » sont données comme dérivées et assorties d'un article. La « liberté de penser », c'est la liberté de penser ou de pensée ; le sens est clair. Idem pour la « liberté d'expression » et pour la « liberté d'association » dont les sens sont presque aussi clairs : liberté de s'exprimer, liberté de s'associer. Ce ne sont pas, pour moi, des locutions nominales ; mais elles en donnent l'illusion car ce sont des articles de lois ou de la Déclaration des Droits de l'homme. Et elles ont donc pour cela leur place dans Wikipédia. Mais, je pense, rien à faire dans le Wiktionnaire.

L'article sur les critères d'admissibilité d'un article dans le Wiktionnaire est remarquable. Bravo à vous tous qui l'avez rédigé.Mais, nothing is perfect, un de ses alinéas m'a laissé sur ma fin : l'alinéa des locutions. Peux-tu me le développer un tout petit peu ?

Le sens 3 amalgame des personnes, des animaux et des choses et, aussi, le fait que tout cela pense, agit et se meut. Cela peut conduire à penser que la liberté est en particulier la possibilité que les animaux ont de penser, et les choses de se mouvoir. On ne peut pas, par moment, faire l'économie de plusieurs sens et sous-sens.

Et les degrés de liberté ? Tiens voilà un bon exemple : Alors que Nao, le petit robot humanoïde, possède 25 degrés de liberté, Roméo, son grand frère en possédera 36.

Très cordialement à toi--Jean-Louis Swiners (discussion) 30 juin 2014 à 10:05 (UTC)

innovation dangeureuse

Bonjour.

Es-tu certain de l'orthographe de ta citation ?--Pjacquot (discussion) 3 juillet 2014 à 08:44 (UTC) Par ailleurs, penses tu que Flaubert était d'accord ? --Pjacquot (discussion) 3 juillet 2014 à 08:46 (UTC)

Grossière faute d'orthographe que j'avais recopiée d'une version précédente. C'est dangereuse qu'il faut lire, bien évidemment. Merci. Cela a d'ailleurs déjà été rectifié.

C'est dans le Dictionnaire des idées reçues. C'est donc une idée reçue. Flaubert n'était donc pas d'accord avec. Cordialement--Jean-Louis Swiners (discussion) 3 juillet 2014 à 09:07 (UTC)

De l'invention à l'innovation

Bonjour J.-L. Swiners,

Tu as mis dans cette modification le résumé « De l’invention à l’innovation » avec des images pour illustrer le concept. Mais est-ce bien adapté d’illustrer ce concept dans un dictionnaire, cela porte-t-il vraiment sur les mots eux-mêmes, ou alors c’est simplement attaché aux concepts inhérents ? Auquel cas je trouverais plus cette info encyclopédique bien entendu. En te remerciant d’avance pour ta réponse, — Automatik (discussion) 3 juillet 2014 à 21:55 (UTC)

(je m’immisce) Je n’avais pas vu ce début de conversation quand j’ai supprimé ces images. De toute façon, celles-ci perturbaient la numérotation des définitions. Je pense également qu’il vaut mieux ne pas les mettre. — Unsui Discuter 4 juillet 2014 à 08:34 (UTC)

De plus, je ne comprends pas vraiment le distinguo entre les deux premières définitions. Quant à la première, il y a, amha, contradiction rédhibitoire entre la précision "démontrée par un prototype qui fonctionne" et la citation "Les nombreuses inventions de Léonard de Vinci sont restées sans lendemain." À vouloir être trop précis et spécifique dans la définition d’un mot à portée générale, on arrive souvent à ce genre de conflit. Et si tu pouvais mettre un point à la fin des phrases et éviter le style télégraphique préjudiciable en premier lieu aux étrangers qui nous lisent (si, si, il y en a…), ça serait super. Merci. — Unsui Discuter 4 juillet 2014 à 08:44 (UTC)

Bonjour Automatik,

Je ne t'avais pas du tout oublié et j'allais te répondre pour te dire que j'étais d'accord avec toi pour les supprimer et le faire quand, par deux fois, Unsui s'est immiscé au mauvais moment ( charmant ce mot, je lui pardonne) et l'a fait pour moi. Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discussion) 4 juillet 2014 à 09:07 (UTC)

Je précise que je ne vois pas non plus la différence profonde entre les deux premiers sens. — Automatik (discussion) 4 juillet 2014 à 11:23 (UTC)

La différence entre un dictionnaire et une encyclopédie

Dans un dictionnaire, on trouve des articles et des définitions de verbes. Dans une encyclopédie, il n'y en a pas. --Jean-Louis Swiners (discussion) 5 juillet 2014 à 03:34 (UTC)

Cela découle directement d’une raison plus profonde : on s’intéresse au signifié dans un dictionnaire tandis que c’est le signifiant qui intéresse le bâtisseur d'un article encyclopédique. Or les verbes ne désignent qu’une action, pas une chose, il est donc normal qu’on en trouve quasiment jamais dans une encyclopédie. Mais il y a bien d’autres différences que celle-ci, qui découlent toutes pour ce que j’en sais du point de vue adopté, qui est différent (le rôle des images diffère, etc.). — Automatik (discussion) 5 juillet 2014 à 23:48 (UTC)

Le béotien Lambda

Cette réponse est une blague de la part de l’utilisateur GaAs parce que l’on a un contributeur qui s’appelle justement Béotien Lambda. Ne te focalise pas trop sur cette réponse. --Lyokoï (discussion) 5 juillet 2014 à 19:44 (UTC)

Bonjour Lyokoï88 ! Ne crains rien ! J'avais fait le rapport. En fait je me focalise aujourd'hui sur deux familles de mots qui me donnent du fil à retordre : « innovation », « innover », « innovant  » et « innovateur », etc. d'une part, et, surtout : « invention », « inventer », « inventeur », « inventif », « inventivité ». Si tu as des idées… --Jean-Louis Swiners (discussion) 6 juillet 2014 à 10:33 (UTC)

J’ai des sources sur l’évolution des sens des mots à partir du latin (ce qui est le cas pour ces familles de mots), et il y a moyen de croiser pas mal d’autres infos. Je serai ravi de t’aider, mais ce mois-ci je déménage… Mes livres sont des dans cartons, et donc je suis comme muet… Comme je t’ai dit sur innovation, je ne serai dispo qu’à partir d’août pour faire des grosses complétions (néanmoins, j'aurais alors accès à 4 encyclopédies papiers couvrant de 1880 à aujourd’hui pour la plus récente, en plus d’une vingtaine de dictionnaires). Donc, oui, j'aurais des idées ! --Lyokoï (discussion) 6 juillet 2014 à 12:05 (UTC)

inventer

Bonsoir, j'ai amélioré l'article inventer. François GOGLINS (discussion) 5 juillet 2014 à 20:32 (UTC).

Bonjour ! MERCI ! Cela va sans dire mais cela va mieux en le disant.

Je suis en train d'essayer d'améliorer ton amélioration. Cela me prend plus de temps que prévu. À + --Jean-Louis Swiners (discussion) 6 juillet 2014 à 10:42 (UTC)

Bonsoir François GOGLINS Qu'en penses-tu ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 6 juillet 2014 à 18:32 (UTC)

L'avantage du wikipédia c'est l'amélioration des améliorations. Quelques remarques :
— Essaye de te mettre à la syntaxe wiki, c'est un peu long à apprendre, mais ça finit par être pratique et surtout ça permet le traitement automatisé des infos.
— Évite absolument l'usage de l'anglais (même pour préciser un mot français) dans les définitions.
— Préfère les exemples tirés de la littérature (utilise google livres, pour une fois que google sert à quelque chose) à ceux tirés de ton esprit. Et tu les sources : auteur, titre, éditeur, année, page , en utilisant la syntaxe {{source|auteur, ''titre de l'ouvrage'', éditeur, année, tome, page}}, qui donne — (auteur, titre de l'ouvrage, éditeur, année, tome, page). Bon courage. —— François GOGLINS (discussion) 7 juillet 2014 à 19:06 (UTC).

innovation

Bonjour Jean-Louis,

Quels sens opposés retiens-tu pour innovation ? — Unsui Discuter 9 juillet 2014 à 14:23 (UTC)

Bonsoir Unsui,

Voici les deux sens opposés. Ils ne sont pas coulés dans le bronze

Du XIIe au XIXe siècle, en France et en Grande-Bretagne, dans le domaine politique, le sens est celui de doctrine nouvelle jugée séditieuse par principe et, dans le domaine religieux, de doctrine nouvelle hérétique (et dans le domaine des lettres, de relâchement) avec une idée générale de danger et de régression.

Ce sens est mort, sinon dans des citations littéraires antérieures à la fin du XIXe

À partir du milieu du XXe, dans le domaine de la macro-économie, puis du monde de l'entreprise, puis de l'économie, le sens est celui de corps de pratiques améliorant le développement et la compétitivité avec une idée générale de progression.

Ce cas spectaculaire de néosémie énantiosémique est confirmé par les dates fournies par les éditions successives du Dictionnaire de l'Académie, le Littré, Flaubert, Sainte-Beuve, le TLF et les citations trouvées par Ut melias scias.

Mais ça devient une thèse …

Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discussion) 9 juillet 2014 à 18:06 (UTC)

C’est bien là qu’est le problème : il y a énantiosémie quand un mot possède, à un moment donné, deux acceptions opposées, ce qui peux entraîner une ambiguïté (comme actuellement le verbe louer). À partir du moment où ces deux acceptions ne sont pas concomitantes, comme pour innovation, il n’y a pas énantiosémie. Cordialement. — Unsui Discuter 9 juillet 2014 à 18:15 (UTC)

Exact. j'ai supprimé--Jean-Louis Swiners (discussion) 10 juillet 2014 à 10:27 (UTC)

Bonjour à vous deux. Je me permets d’intervenir au sujet des citations : ce sont des sources primaires. Il nous est permis d’en déduire un certain nombre de choses triviales : une graphie, un genre, un registre de langue, une date de parution, le sens d’un mot (lorsque toutefois le contexte est clair), mais nous ne devons pas publier sur Wiktionnaire des recherches personnelles qui iraient au delà. Ce serait considéré comme un travail inédit. Sans source secondaire (c’est-à-dire sur Wiktionnaire une référence lexicographique ou linguistique) on ne peut pas dire par exemple dans un article du Wiktionnaire qu’une innovation est une chose réussie (d’autant qu’il existe des innovations ratées). Ni publier dans un article du Wiktionnaire la preuve qu’à partir du milieu du XX^e siècle le mot innovation change de sens, passant de "régression" à "progression". Le Wiktionnaire est un "dictionnaire libre", au sens où son contenu est réutilisable, comme pour les logiciels libres, cela ne veut pas dire que c’est un espace de publication libre. Je fais suivre deux liens, qui concernent aussi le Wiktionnaire : Wikipédia:Travaux inédits et Wikipédia:Sources primaires. Il y est dit : «  Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »

Bonnes recherches malgré tout. Sachez que la Wikiversité a innové en ouvrant un espace de publication pour les travaux inédits, c’est, au sein de la fondation Wikimedia, LE lieu du débat scientifique. Stephane8888 ✍ 9 juillet 2014 à 22:55 (UTC)

Bonjour Stephane8888,

Entièrement d'accord avec toi. Peut-être un ou deux points de détail à préciser. Je relis, je réfléchis et je t'écris--Jean-Louis Swiners (discussion) 10 juillet 2014 à 10:27 (UTC)

Des innovations ratées

Bonjour Stephane8888,

Ces quelques réflexions pour en parler plus tard, après être revenu sur les avatars sémantiques d'« innovation » ET de « nouveauté. »

Ta référence innovations ratées m'embarrasse. Elle me conduit à des ouvrages de deuxième plan qui mentionnent au passage, sans s'étendre, qu'il y a eu des « innovations ratées ». Si c'est pour nous dire qu'il y a eu des lancements de produits qui ont échoués, ils enfoncent des portes ouvertes. La majorité des lancements de nouveaux produits échouent — j'ai sous les yeux le meilleur ouvrage en français sur la question et il consacre un chapitre au sujet — et l'ont réserve le nom d' « innovations » à ceux qui ont réussi. Comme cela va sans dire, on ne le dit pas et il n'y a pas de rubrique « innovations réussies ». Pas plus que de rubrique de victoires victorieuses.

Au plan des sources secondaires qui exigent que, dans la même phrase, on trouve « innovation » et « succès », je n'en ai, en français, pour l'instant, trouvé qu'une seule. Celle de Franck Barnu. Je l'ai donnée.

La source secondaire fatale existe. C'est un article qui, ayant analysé linguistiquement 60 (soixante) définitions de l'innovation des meilleurs spécialistes sur trente ans, conclu à la présence du mot « succès » et à sa condition dirimante pour pouvoir qualifier un nouveau produit d' « innovation ».

Seul (petit) problème : c'est en anglais et le Wiktionnaire est en français.

Je continue à y réfléchir --Jean-Louis Swiners (discussion) 11 juillet 2014 à 18:09 (UTC)

Bonjour. On trouve beaucoup et même davantage d’auteurs qui éprouvent le besoin de préciser innovations réussies. Au singulier aussi : innovation réussie. J’y vois des ouvrages traitant de l’innovation, qui ne sont pas, je pense, ce que tu qualifies d’ouvrages de deuxième plan, et que je comprends par "ne traitant pas d’économie, de management, d’innovation". Oui, la majorité des lancements de nouveaux produits, qualifiés par le marketing d’"innovation", échouent. Les éventuels consommateurs auront pourtant été bombardés de messages du genre « Nactis a lancé le système Créa'Sauce, sa dernière innovation, […] » (nactis.fr).

"[Des sources secondaires] sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux)" (Wikipédia:Sources primaires) J’ai bien pris soin de préciser dans mon précédent message qu’une source secondaire était, sur Wiktionnaire, une référence lexicographique ou linguistique. Nos sources primaires sont les citations du corpus. La citation de Franck Barnu n’est pas une source secondaire pour définir un sens de innovation en "succès", cette citation n’est que l’avis de Franck Barnu : « Un produit, un service ou un procédé ne peut se voir accoler l'étiquette « innovation » ou le qualificatif d'« innovant » qu'après avoir atteint ses objectifs. » C’est son point de vue. Je ne pense pas qu’il soit lexicographe, ni linguiste, ni qu’il expose dans son ouvrage l’analyse d’un corpus. Il veut qu’on entende par innovation, ce que toute entreprise aimerait que ses innovations soient : des succès ! Est-ce notre rôle de relayer son point de vue ? Si un sorcier explique à ses élèves qu’un envoûtement digne de ce nom est un envoûtement qui a marché, on ne va pas ajouter une nouvelle définition dans un dictionnaire de langue. Stephane8888 ✍ 11 juillet 2014 à 22:40 (UTC)

Bonjour Stephane8888

Tu abordes en peu de mots beaucoup de sujets (de discussion). Le système Créa'Sauce, les sources, la citation de Barnu, etc. Abordons-les l'un après l'autre.

Le système Créa'Sauce est un nouveau produit destiné aux industriels fabricant de sauce froides émulsionnées qui a été lancé en février dernier dans le cadre d'un salon professionnel. Il s'agit d'un kit composé des 3 éléments constitutifs d'une sauce et permettant de jouer sur sa texture, son goût, sa couleur et son aspect : Créa'Tex, le liant, Créa'Sav, le profil aromatique de fond, et Créa'Top, la signature finale. Il a donné lieu à un communiqué de presse dans lequel l'entreprise en parlait comme étant une « innovation ».

Une revue professionnelle en parle, elle, comme d'une « nouveauté ».

Lexicalement, auparavant on « lançait un nouveau produit », aujourd'hui on « présente sa dernière innovation ». Les deux expressions sont synonymes. Cela pourrait faire une citation mais, si j'ai bien compris, il s'agit d'une source primaire. Donc : non.--Jean-Louis Swiners (discussion) 13 juillet 2014 à 07:30 (UTC)

Surtout, il faut conserver son bon sens. Il ne faut pas faire correspondre un sens différent à toutes les définitions qu'on peut trouver ci et là. Sens et définition, ce sont des choses bien différentes. Une définition décrit un sens, mais des définitions différentes ne décrivent pas forcément des sens différents : pour un même sens, chaque dictionnaire, lexique, glossaire... a sa propre définition. Il faut aussi penser au lecteur, ne pas le perdre sous une avalanche de définitions. Ce qui compte, c'est qu'il comprenne bien le sens du mot. Et dire dans une définition du mot innovation qu'elle est forcément réussie, ça n'aide pas le lecteur à comprendre le sens du mot, bien au contraire. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2014 à 05:29 (UTC)

Est-ce que vous pourriez s'il vous plaît arrêter votre cinéma depuis le temps que tout le monde vous en fait la remarque ? On ne va pas introduire une définition chaque fois que quelqu'un donne sa propre définition d'un terme vu sous un certain angle. Pour le mot liberté il y a des définitions et puis l'idée que se font certains de la liberté. Ces opinions personnelles n'en deviennent pas pour autant des définitions à intégrer dans un dictionnaire.

• La liberté c'est, simultanément, un centre non— dialectique par excellence (l'être) et c'est aussi une image impressionnelle, symboliquement déchiffrable, qui produit la compréhension naturelle de l'être... — (Jean-Edouard André - 2006)
• La liberté, c'est l'obéissance active à sa propre raison : c'est l'obéissance subjective. — (Emile de Girardin, ‎Albert Hetrel - 1867)
• La liberté, c'est le fait de n'être la propriété de personne, c'est pouvoir agir et penser à sa guise. — (Jacques Bourgeois)
• Qu'est-ce que la liberté? —- C'est la paix entre les individus; — (Émile de GIRARDIN - 1864)
• La liberté, c'est l'être-auprès-de-soi, un auprès-de- soi dynamique mais qui est à comprendre comme un processus, celui d'un retour en soi. — (Miklos Vetö - 2000)
• L'homme est cause, la liberté c'est l'homme même.
• la liberté , c'est le bonheur, ...
• La liberté, c'est le droit de semer ce que l'on veut, de faire des chaussures et des manteaux,
• La liberté c'est la nation
• La liberté, c'est un gâteau à plusieurs étages!
• la liberté c'est la vie ---- Béotien lambda ☏ 12 juillet 2014 à 07:36 (UTC)

Cher Béotien lambda,

Tu ornes ta page de présentation de cette forte pensée : « On trouve à chaque instant dans le dictionnaire de l'Académie, les défauts d'un ouvrage rédigé par différentes personnes qui ne se sont pas entendues pour y mettre de l'ensemble ». Une des caractéristiques merveilleuses du Wiktionnaire est de ménager des espaces de discussion pour que les différents contributeurs puissent s'entendre. Reprends-moi maintenant si je me trompe. Il y en deux : la page de discussion de l'article et la page de discussion de l'utilisateur-contributeur. Nous sommes ici sur ma page de discussion. Elle me permet de discuter avec d'autres utilisateurs et n'y viennent que ceux qui veulent y venir et n'y répondent que ceux qui jugent utile d'y répondre.

Ces discussions sont fructueuses. L'une d'entre elles — avec toi — m'a permis d'améliorer radicalement la définition du mot « liberté » en passant de l'hyperonyme « souveraineté » à celui de « pouvoir ». En discuter ne serait pas du cinéma.

Je pourrais comprendre ton irritation si je portais certains sujets de discussion sur la page de discussion de l'article. Je ne le fais pas. Aussi, je la comprends mal. Mais peut-être ai-je mal compris la fonction des pages discussion utilisateur. Peux-tu me l'expliquer ?

Très cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discussion) 13 juillet 2014 à 06:10 (UTC)

Béotien lambda Re,

Ironie des coïncidences. Le communiqué de presse de Créa'Sauce (voir ci-dessus) dit que : « Créa'Sauce donne de la liberté aux industriels pour créer leurs propres sauces froides émulsionnées sans exhausteurs de goût, ni arômes artificiels. ». C'est l'occasion de vérifier la robustesse de notre (WR) définition de la liberté. Elle ne l'est pas. Je sais que tu va me reprocher de faire mon cinéma, mais je pense qu'il faut soit ajouter un sens (après tout l'adjectif « libre » est donné par le Wiktionnaire comme ayant 16 — seize – sens), soit reformuler un des sens actuels--Jean-Louis Swiners (discussion) 13 juillet 2014 à 07:41 (UTC)

@Jean-Louis Swiners : Si tu parles de la citation de nactis.fr, c’est bien sûr une source primaire, comme toutes les utilisations du mot par des locuteurs, dès lors qu’elles sont authentiques et vérifiables. La citation de Franck Barnu, relativement au mot innovation, est métalinguistique : elle traite du signifiant. L’auteur donne son point de vue linguistique sur l’utilisation du mot. Mais comme il n’a pas l’autorité suffisante dans le domaine linguistique, on ne peut pas (dans un dictionnaire de langue) le considérer comme une source secondaire (différence avec Wikipédia qui elle traite du sujet "innovation").
Tu pointes le fait qu’une revue professionnelle parle de "nouveauté" alors que nactis.fr parle d’"innovation". Mais il y a plein d’exemples de revues, de journaux, de guides qui parlent d’innovation, en parlant de façon factuelle de nouveaux produits, de façon journalistique, sans s’inscrire dans un discours publicitaire. Sur Wikipédia les points de vue de Franck Barnu, de Nicolas Hulot et Dominique Bourg, de Marc Giget, sont recevables. Ce sont en effet des auteurs faisant autorité dans le domaine de l’innovation. Mieux vaut développer ce point de vue sur Wikipédia. Ce n’est qu’une fois ce point de vue partagé par les locuteurs et repris, en contexte, que nous pourrons l’inclure. Stephane8888 ✍ 13 juillet 2014 à 09:46 (UTC)

@Stephane8888 : Merci pour ta patience. Un peu subtil (pour moi). Je baisse . Je vais relire encore une fois les pages d'aide. Pour des questions de clarté, j'ouvre un nouveau paragraphe--Jean-Louis Swiners (discussion) 13 juillet 2014 à 10:33 (UTC)

Pour une définition multidisciplinaire de l'innovation

Re Stephane8888

Voici un petit problème qui aborde trois sujets : les sources, les citations et les définitions. C'est un exemple concret d'application.

Je te disais plus haut que la définition fatale de l'innovation réussie existait et que je l'ai rencontrée, mais qu'elle était en anglais. La voici :

« Innovation is the multi-stage process whereby organizations transform ideas into new/improved products, service or processes, in order to advance, compete and differentiate themselves successfully in their marketplace.»

Elle est tirée d'un remarquable article : Anahita Baregheh, Jennifer Rowley, Sally Sambrook, « Towards a multidisciplinary definition of innovation », dans : Management Decision, Emerald Insight, UK, No.8, 2009, p. 1323-1339 qu'il est possible de se procurer sur internet : [[3]] et que j'ai (sans savoir comment, éventuellement, te l'envoyer, c'est du pdf)

Cette définition est proposée par les 3 auteures comme étant la synthèse lexicale de 60 définitions dont elle ont analysé les mots (sens, fréquence, etc.).

1. Si j'ai bien compris la leçon des sources, comme citation , elle est parfaite pour le Wiktionnary. Est-ce bien cela  ?

2. Si l'article était traduit et publié en français, (soit dans un livre, soit dans un site) ce qui pourrait donner cela pour la proposition de définition :

« L'innovation est le processus à étapes multiples par lequel les organisations transforment des idées en produits, services ou procédés dans le but de s'améliorer, d'être compétitives et de se différencier avec succès sur leur marché. »

pourrait-on la choisir comme citation, sourcée  ?

3. C'est, à ma connaissance, la meilleure synthèse jamais faite sur le sujet. Pouvons-nous, ou non, nous en inspirer ?

Merci--Jean-Louis Swiners (discussion) 13 juillet 2014 à 10:33 (UTC)

Bonjour. Très belle synthèse lexicale en effet, définition du mot anglais innovation dans le domaine du management, et plus largement dans le domaine économique. Elle ne parle pas explicitement du signifiant, mais la définition d’un mot est forcément métalinguistique, comme dans un dictionnaire, ce n’est donc pas une source primaire, mais plutôt une source secondaire : Les auteurs (en plus de leur connaissance du domaine) ont eu de la rigueur lexicographique. Elle provient d’une sérieuse synthèse lexicale et ne constitue plus un simple point de vue. L’ouvrage est récent, a priori non libre, mais ce n’est pas non plus un dictionnaire au sens habituel du terme : Ce n’est pas vraiment un ouvrage concurrent au notre, d’autant qu’il ne se limite pas, j’imagine, à cette seule définition. En réponse à tes trois questions :

1/ Ce n’est pas une simple utilisation du mot. Pas une source primaire. Mais conviendrait comme source secondaire.

2/ Idem, même traduite, elle ne vient pas en illustration d’une de nos définitions : c’est une définition.

3/ Nous en inspirer, oui. Le mieux, selon moi, serait d’en référencer notre définition (ta traduction par exemple), et donc de la donner (en anglais) dans la section "Référence" de l’article. Stephane8888 ✍ 14 juillet 2014 à 14:33 (UTC)

De la pertinence d'une citation (1)

Une citation devrait être pertinente. Le sont-elles toutes ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 15 juillet 2014 à 04:59 (UTC)

Une citation est pertinente dans le Wiktionnaire lorsqu(elle atteste l'existence du mot dans la langue, avec la signification qu'elle illustre. Je n'ai pas examiné toutes les citations présentes dans nos 2 549 873 articles. Je ne peux donc pas affirmer qu'elles sont toutes, ou non, pertinentes. --Pjacquot (discussion) 15 juillet 2014 à 05:34 (UTC)

Cher Pjacquot,

Tu tires plus vite que mon ombre. Je n'avais pas terminé. Je reprends plus bas, mais puisque tu parles grec, j'ai un problème à te poser: la citation de Thucydide dans l'article « Innovation » est-elle pertinente ? Il semble qu'elle relaie une erreur de traduction faite en 1936. Qu'en penses-tu ? Attention, c'est une méga-question. Cordialement --Jean-Louis Swiners (discussion) 15 juillet 2014 à 06:27 (UTC)

Houla! Mon grec n'a guère servi depuis une cinquantaine d'années et est à présent quelque peu rouillé. De plus, je n'ai aucune idée du texte original. Quel indice te fait penser à une erreur de traduction? --Pjacquot (discussion) 15 juillet 2014 à 06:39 (UTC)

« Qu'en penses-tu ? » : Que du mal. Comme de tout ce que fait cet Ut melius scias (d · c · b). J’ai en tête depuis trop longtemps une réponse à ça et ça, mais il me faut aller à la bibliothèque voir la traduction des Belles-Lettres… --Budelberger (discussion) 18 juillet 2014 à 07:34 (UTC)

De la pertinence d'une citation (2)

Une citation devrait être pertinente. Le sont-elles toutes ? Et comment ne pas tomber dans le piège des citations impertinentes ?

Le problème s'est posé à moi avec le mot novateur.

Deux citations (au 15 juillet 2014) :

• Né à la Chine, pays de traditions et d'habitudes, comment serait-il novateur? Il s'en garde; et, faisant profession, en toutes choses, de restaurer l'ordre antique, […]. — (Jean-Jacques Ampère, La Chine et les travaux d'Abel Rémusat, Revue des Deux Mondes, 1832, tome 8)
• Ah! Théophraste Renaudot, triste novateur, pâle nigaud, viens donc contempler ta pullulante progéniture! — (Victor Méric, Les compagnons de l'Escopette, 1930, p.96)

Prenons la première : De qui de parle-t-elle ? Je vous le donne en mille, de Confucius !

Prenons la seconde ; Théophraste Renaudot, « triste novateur et pâle nigaud à la pullulante progéniture ». Qu'est-ce à dire ?

Deux citations que je qualifierai d'impertinentes. Elles sont inadaptées et dangereuses. Elles entrainent des connotations fâcheuses pour la station de sport d'hiver citée dans la citation suivante.

Comment les déceler — d'autant qu'avec Google Livres, ce genre de citations devient de plus en plus fréquent — et s'en prémunir ?--Jean-Louis Swiners (discussion) 15 juillet 2014 à 06:27 (UTC)

Il faudrait en parler avec François GOGLINS (d · c · b) qui met la même citation dans plusieurs articles différents d'une manière systématique. Par exemple, la citation avec Théophraste Renaudot se retrouve dans 4 articles... https://fr.wiktionary.org/w/index.php?search=Théophraste+Renaudot%2C+triste+novateur&title=Spécial%3ARecherche&go=Lire J'ai déjà dit que ce n'était pas pertinent. Autre exemple récent (7 juillet), la même citation dans 6 articles [4] Les articles deviennent illisibles et repoussants.-- Béotien lambda ☏ 15 juillet 2014 à 06:51 (UTC)

@ Béotien lambda. Pardonne-moi, mais tes liens me mènent sur des sites sans rapport avec notre propos. Où est le bug ?--Jean-Louis Swiners (discussion) 15 juillet 2014 à 12:04 (UTC)

J'ai l'impression que, lorsque certains contributeurs ont entrepris de lire un bouquin, ils profitent de sa lecture pour trouver les mots que pourraient illustrer chacune des phrases dudit bouquin. Comme la plupart des activités humaines, l'innovation peut être opportune ou importune. Reste à trouver des citations dans lesquelles le nom commun novateur a été employé avec une connotation positive. Ou bien peut être est-il impossible d'en trouver, auquel cas il faudrait sans doute qu'une note explique que les connotations associées au nom et à l'adjectif sont différentes. --Pjacquot (discussion) 15 juillet 2014 à 07:07 (UTC).

Un tout autre problème (auquel je n'avais pas pensé) se pose. Les Compagnons de l'escopette est une source hapaxique. Il n'en existe, à ma connaissance, qu'un seul exemplaire à vendre sur la Toile et c'est tout. À moins de l'acheter, nous ne saurons jamais quelles étaient les raisons de la vindicte de Victor Méric envers Théophraste Renaudot et si la citation est pertinente (bien qu'encore, une rapide enquête sur ces deux hommes laisse à penser qu'elle ne l'est pas). Mais surtout, est-il permis de citer des sources hapaxiques auxquelles on ne peut pas se référer ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 15 juillet 2014 à 12:04 (UTC)

Plus on fera à ce bouquin l'honneur de le citer, plus nous trouverons de références aux mots qui s'y trouvent et moins ce seront des hapax. Je commence à comprendre pourquoi le mot hapax implique que le corpus soit bien délimité. --Pjacquot (discussion) 15 juillet 2014 à 12:12 (UTC)

Je crains que nous nous égarions. C'est le bouquin qui est hapaxique, pas les quelques mots qu'il nous en reste. Faire l'honneur (?) à ce bouquin de le citer n'apportera rien au six mots de ce fragment ésoterique « triste novateur et pâle nigaud à la pullulante progéniture ».

Par contre, je repose ce problème avec un autre exemple. Dans l'article « innovation », je donne une citation de Peter Drucker tirée de « Que sera demain ? ». M'appliquant à moi-même ce que je préconise pour les autres, j'ai vérifié si elle était attestée en français. On pouvait s'en douter, elle ne l'est pas. Le bouquin n'est mentionné nulle part et il semblerait que le seul exemplaire qu'il en reste soit le mien. Et en anglais ? Le bouquin « Landmark for to-morrow » est disponible et, CHANCE !, la citation est donnée par Google Books, p. 19. Cela m'autorise-il à conserver cette citation ? En attendant, je la mets en demande de vérification --Jean-Louis Swiners (discussion) 15 juillet 2014 à 14:16 (UTC)

Allez, je me mêle du débat. Je suis un vieil empiriste ; pour moi, le langage n'a rien d'absolu, aucun mot n'a de définition éthérée, absolue, détachée de l'usage. Si j'accumule parfois tant de citation, c'est pour en faire une meule; meule qu'il convient ensuite de trier, d'interpréter pour déterminer les sens usés plus ou moins couramment. La méthode peut surprendre, mais elle finit par s'avérer d'une réelle efficacité : elle permet de trouver tous les sens d'usage d'un mot. Quant à Victor Meric , Les Compagnons de l'escopette, on le trouve dans ma bibliothèque (et on le trouve pour 1 € dans les bons vide-greniers), à l'occasion, je peux le prêter (moyennant l'assurance du retour) François GOGLINS (discussion) 15 juillet 2014 à 19:59 (UTC).

Bonjour François GOGLINS 1. As-tu l'adresse d'un bon vide-grenier sur Paris ? 2. À défaut, J'aimerais bien que tu me prêtes le bouquin (en t'assurant son retour) Ou ? et Quand ? 3. Puisque tu as le bouquin , puis-je te demander un service en attendant : nous donner le passage dont est extraite la citation pour que nous comprenions le sens de celle-ci et puissions juger si elle est pertinente ou non. Un grand merci d'avance --Jean-Louis Swiners (discussion) 15 juillet 2014 à 23:42 (UTC)

On n'a pas de règle imposant qu'un livre dont une citation est extraite soit facilement disponible à l'achat. C'est vrai que c'est mieux qu'on puisse vérifier la citation facilement, par exemple via Google Livres, mais ce n'est pas une contrainte. Si on veut vraiment vérifier dans un livre, en principe, on peut toujours trouver une bibliothèque qui l'a, même si on ne peut pas forcément le consulter facilement. Lmaltier (discussion) 15 juillet 2014 à 20:53 (UTC)

Pour faire comprendre l'esprit du livre : De mémoire : Victor Meric , dans Les Compagnons de l'escopette (sous titré roman de sac et de corde), attaque en règle un certain type de journalisme qui fouillait des enquêtes minutieuses et faisait chanter les victimes plutôt que de publier ; le journal servait de menace. Léo Malet, qui fit ce métier pour le compte de Georges Anquetil quelque temps, mentionne la pratique dans son autobiographie La Vache enragée ; cela a donc réellement existé. Le personnage du roman, qui voue aux gémonies ce journalisme en veut à Renaudot pour son invention, le journalisme. Dans ce cas, il s'agit bien d'une invention, d'une innovation, avec un caractère néfaste. Beaucoup d'innovations sont néfastes... et beaucoup sont fastes. François GOGLINS (discussion) 16 juillet 2014 à 09:18 (UTC).

De mémoire ? Tu l'as ou tu l'a pas, ce bouquin  ? Et quand me le prêtes-tu ? C'est donc au 2e degré une histoire de pissotières à roulettes comme on en trouve une dans Topaze. Et c'est la reprocher à Renaudot géniteur 300 ans plutôt ! Il faut suivre ! C'est comme si, pour illustrer le mot inventeur, je citais cette phrase : « Ah ! Benz, sinistre inventeur ! et toi Daimler, inconséquent innovateur qui le surpasse au décuple dans l'horreur ! venez donc à Garches un lundi de bonne heure, contempler vos hécatombes hebdomadaires », justifiée par le fait que le premier a inventé la bagnole et le deuxième la moto !--Jean-Louis Swiners (discussion) 16 juillet 2014 à 12:47 (UTC)

Et Nobel pour avoir perfectionné les explosifs et permis la conception de bombes plus puissantes, et Prométhée qui a inspiré les incendiaires, et l'inventeur de la brouette dans laquelle on peut transporter des armes, et ... j'espère avoir donné des exemples suffisamment ridicules.--Pjacquot (discussion) 16 juillet 2014 à 12:57 (UTC)

Nous sommes bien d'accord. Alors cette citation ridicule de Méric, on la supprime ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 16 juillet 2014 à 14:24 (UTC)

Si le contexte ne permet pas de comprendre suffisamment le sens du mot, il est souvent préférable de changer la citation, mais une citation apporte parfois d’autres renseignements : une tournure fréquente, la preuve que le mot est attesté, un registre différent (par ex. pas toujours poétique, pas toujours administratif, etc.). Ici la citation est une mise en cause dont on ne comprend pas la raison. On supprime.
Le fait de cacher les citations ("menus déroulants" proposés par Béotien lambda) n’est pas une bonne chose : A quoi cela sert de les cacher aux lecteurs ? Avec une telle façon de faire, au lieu de sélectionner le meilleur comme nous avons toujours essayer de faire, on incite au contraire à lister n’importe quoi dans un fourre-tout… qui encombre le code de l’article. Il a déjà été proposé par le passé de mettre ce genre de compilation en page de discussion. Voire, si la chose devient habituelle, de créer un nouvel onglet "Citations". Je m’attaque à çà dès que j’ai davantage de temps. Stephane8888 ✍ 16 juillet 2014 à 20:59 (UTC)

OK. Je supprime les quelques menus déroulants que j'avais mis en place hier à titre d'esais.

Et comment nous prémunir contre des citations telles que cette perle à l'article innovation : Le pancrace est une innovation qui n'a été introduite aux Jeux Olympiques qu'en 648 avant J.-C . --Jean-Louis Swiners (discussion) 17 juillet 2014 à 05:55 (UTC)

La phrase ne me choque pas : c'était une innovation à l'époque. Ceci dit, il est certain que ce n'est pas l'exemple idéal pour aider le lecteur à comprendre le sens du mot. Lmaltier (discussion) 17 juillet 2014 à 06:00 (UTC)

J'aurais du mieux m'expliquer. La notion de nouveauté et d'innovation (les distinguer l'un de l'autre est un autre sujet) n'a été formalisée que deux siècles plus tard. Par Aristophane dans Les Nuées , en 423 avec le mot « kainotomia ». Et par Thucydide dans sa Guerre du Péloponèse en 411 avec le mot « neôteropoioi ». Cette citation est une perle parce que c'est un anachronisme. À supprimer de cet article et à mettre pour moi dans l'article anachronisme avec les pistolets des rois mages.--Jean-Louis Swiners (discussion) 17 juillet 2014 à 07:21 (UTC)

Les exemples du Wiktionnaire ne sont pas nécessairement des citations, ils peuvent aussi être construits de toutes pièces pour expliquer le sens du mot. Malheureusement, rien de formel ne distingue ces deux catégories d'exemples. --Pjacquot (discussion) 17 juillet 2014 à 07:33 (UTC)

Non pas ! Ces deux catégories d'exemples se distinguent formellement l'un de l'autre :

• les citations (que d'autres appellent « exemples signés ») sont suivies d'une source
• les phrases inventées (que d'autres appellent « exemples forgés ») n'en comportent pas

(Je reprend la terminologie de la page d'aide [[5]])

Je reformule donc ainsi mon propos  : cette phrase inventée est un anachronisme à donner comme exemple dans l'article « anachronisme » sous forme d'une citation sourcée--Jean-Louis Swiners (discussion) 17 juillet 2014 à 09:08 (UTC)

Tu as raison, j'avais oublié cette histoire de source. Malheureusement, nous ne pourrons pas utiliser dette phrase inventée pour illustrer le mot anachronisme, même en la sourçant, car le mot anachronisme n'y figure pas. --Pjacquot (discussion) 17 juillet 2014 à 09:16 (UTC)

Pour en revenir aux deux citations qui chatouillent : pour la première, l'auteur indique que Confucius ne fut pas un novateur (et il n'est pas le seul à le dire : cette idéologie est tellement réactionnaire qu'elle a nourri la féodalité chinoise et justifié le mandarinat) ; pour la seconde Renaudot est un novateur, mais pour l'auteur, son innovation est d'un triste résultat. Rien dans ces définitions n'est ambigu : l'on parle bien d'un vrai novateur et d'un qui ne le fut pas ; elles méritent bien d'être conservées. Quant à ma remarque "de mémoire" , j'indique simplement que je n'ai pas relu le document avant mon intervention ; mais je l'ai lu avant (assez pour mettre une série d'exemples). François GOGLINS (discussion) 17 juillet 2014 à 08:39 (UTC).

Cher François GOGLINS,

C'est peu dire qu'elles me chatouillent, elles me gratouillent . Ceci étant nos points de vies sont inconciliables. Tu trouves très bien de donner au lecteur, comme exemple de novateurs, un homme qui en serait tout le contraire et un autre dont l'innovation a été catastrophique. Je pense qu'il vaudrait mieux donner des exemples de novateurs qui en sont et dont les innovations sont exemplaires. Question de points de vue. Je n'en disputerai pas.

Par contre, un point objectif, neutre, me ratatouille. Les dates des citations : 1550, 1669, 1772, 1824, 1832, 1832, 1930. À la louche, en moyenne, 1800. Toutes ces citations pour me rapporter à moi lecteur ce que voulait dire « novateur » il y a 200 ans ! Et, à une exception près, pas très bonne (le Tripode des Corbiers), pas une citation sur ce que veut dire « novateur » AUJOURD'HUI. C'est tout l'article qu'il faut proposer à la suppression ! T'es d'accord ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 17 juillet 2014 à 14:14 (UTC)

Rien n'est inconciliable dans ce wiktionaire, surtout lorsque c'est complémentaire. Et voila pourquoi:
* Le français existe depuis 842, & il n'y a pas d'injure à traiter des exemples de 1550 à 1930. C'est même fort intéressant de voir évoluer l'usage d'un mot dans le temps (c'est même parfois surprenant).
* Les novateurs n'ont pas tous attendus le XXIe siècle pour innover, et heureusement, beaucoup seraient morts (de chagrin) avant d'avoir innové.
* Si les exemples te semblent vieillots, mets-en des neufs, EN PLUS, et en tout cas PAS À LA PLACE.
saluts . --François GOGLINS (discussion) 17 juillet 2014 à 14:40 (UTC).

Bonjour François GOGLINS

Les exemples me semblent rien du tout. Ils sont datés : 1550, 1669, 1772, 1824, 1832, 1832, etc. et objectivement désuets. On le dit, tout simplement. Ce n'est pas une injure, c'est une marque d'usage qui veut dire que le mot n'est plus usité en ce sens. Avantage pour toi : ça permet à ceux qui aiment le vieux français de mettre TOUTES les citations qu'ils veulent sans égarer le lecteur

Tu me dis ton intérêt pour l'évolution du sens des mots. À mon avis, le Wiktionnaire doit la constater mais ce n'est pas sa mission de l'expliquer.

Très cordialement à toi --Jean-Louis Swiners (discussion) 18 juillet 2014 à 10:00 (UTC)

Avant de déclarer cet usage désuet, t'es-tu assuré qu'il n'était pas panchronique à la façon du coelacanthe...? Fort heureusement, dans toute langue on trouve parfois des ilots de stabilité. --Pjacquot (discussion) 18 juillet 2014 à 10:35 (UTC)

Je ne « déclare » pas cet usage désuet, je constate qu'il l'est en regardant les dates des citations et en constatant que l'on ne trouve aucune citation attestant d'un usage récent. Peux-tu m'en trouver ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 18 juillet 2014 à 11:30 (UTC)

Je ne fais ici que me complaire dans le rôle d'« avocat du diable », en pointant du doigt de possibles écueils. D'ailleurs, à propos de diable, il me semble que le contexte est ici écclésiastique, et les Eglises sont réputées pour accorder beaucoup d'importance à ce qu'elles déclarent être des traditions. --Pjacquot (discussion) 18 juillet 2014 à 11:45 (UTC)

Faute avouée est à moitié pardonnée, mais sache que je commençais doucement à te soupçonner de trollisme. Au lieu de te faire l'avocat du diable pourquoi ne te fais-tu pas l 'avocat de l'ange ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 18 juillet 2014 à 16:40 (UTC)

Même si l'exemple est daté de quelques décennies ou de quelques siècles, cela ne préjuge (ni ne présume) pas que l'usage est désuet. Il peut être encore vivant, très vivant même. En outre, nous ne faisons pas un concours de mode mais nous donnons des exemples éclairants ==> Confucius n'est pas novateur car il reste dans la tradition : cela éclaire sur ce que n'est pas un novateur. Renaudot est un novateur en journalisme, mais son innovation se poursuit mal ; c'est éclairant sur ce que peut-être un novateur. Je ne vois pas l'utilité d'ôter ces exemples ; je vois même plutôt la pertinence de les garder ... à la bonne place si possible.
Enfin, même un usage désuet, dans un dictionnaire, est intéressant : cela permet de lire la littérature des siècles passés ... et, mine de rien, rien que pour cela, ça mérite d'être gardé. -- François GOGLINS (discussion) 18 juillet 2014 à 14:25 (UTC).

Cher François, Tu fais un boulot formidable en poursuivant ton inventaire systématique, méthodique, raisonné des communes des Ardennes.

Que penserais-tu de moi si j'intervenais sur l'article de Wikipédia sur la bataille de Rethel pour disputer de savoir si c'est bien à Rethel qu'a eu lieu la bataille de Rethel ? Tu penserais avec juste raison qu'il serait bon que je m'occupe de ce qui me regarde et de ce pour quoi j'ai quelque expertise. Tu aurais raison.

Maintenant tu nous donnes ton point de vue sur Confucius. Sache que c'était un « conservateur novateur » et que ton point de vue ne respecte pas le principe de neutralité. Quant à l'innovation de Renaudot « qui se poursuit mal » (sic) tu trouves cela « éclairant » (resic). Et l'invention de la baignoire en fonte par Jordan Mott, invention qui pour reprendre tes mots, « s'est mal poursuivie », la Gestapo a inventé avec le supplice de la baignoire, c'est un exemple éclairant ?

Si j'osais, je te dirais… Mais je n'ose pas. Apelle te le dira pour moi : Sutor, ne supra crepidem. Ton inventaire des communes des Ardennes est formidable

Cordialement à toi--Jean-Louis Swiners (discussion) 18 juillet 2014 à 16:17 (UTC)

Bon ! Les remarques peu amènes sur Confucius que je fis, le furent dans une page de discussion, pas dans l'article. Et si tu veux prendre l'exemple de Wikipédia, ce que j'y mets est sourcé et ne sort pas de mon cerveau dérangé. Il en est de même de mes contributions sur le wiktionnaire ; les exemples sont sourcés (sauf peut-être dans le français régional des Ardennes pour lequel je ne trouve guère d'exemples sourcés). Quant à la bataille de Rethel, ... elle n'eut pas lieu à Rethel ==> donc tu peux y aller avec des références sourcées. Un dernier conseil politique : méfie-toi des vieux réacs qui te promettent la révolution (ou même simplement la rénovation). --François GOGLINS (discussion) 19 juillet 2014 à 06:38 (UTC).

La nouveauté du titre de Trissotin

Bonjour,

Désolé de ne pas avoir répondu avant, cette IP ne me sert pas le weekend et j'ai dû passer à côté (et le weekend était plus long que d'habitude). 193.54.167.180 16 juillet 2014 à 12:24 (UTC)

Bonsoir 193.54.167.180,

Au départ, cela se voulait une démonstration par l'absurde de l'absurdité de cette citation décontextuée. Bien évidement qu'elle est trop longue ! Mais telle qu'elle nous était donnée, elle est trop courte. Une solution ? Peut-être un menu déroulant. Vas-y voir. Qu'en penses-tu ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 16 juillet 2014 à 17:51 (UTC)

Novateur, vieilli ou désuet ?

Bonjour,

« novateur » au sens 2, celui qui introduit des nouveautés religieuses ou philosophiques contraires à l'ordre établi, est passé de mode et d'usage au cours du XIXe siècle.

Les dates des citations (ou des situations rapportées par ces citations) donnant des exemples d'usage l'attestent.

Certains d'entre nous pensent donc que ce sens est (Désuet). D'autres pensent qu'il est seulement (Vieilli).

Quel est ou quels sont les critères neutres de catégorisation ?

Merci.--Jean-Louis Swiners (discussion) 19 juillet 2014 à 08:53 (UTC)

Je relis la citation de Chateaubriand dans son contexte (1821). Pas clair. De quelle maladie s'agit-il ? Qu'entend-il par là ?--Jean-Louis Swiners (discussion) 19 juillet 2014 à 09:26 (UTC)

Attention : comme il a été dit plus haut, quand on met désuet et tous les modèles du même genre, cela porte sur le signifiant et non pas sur le signifié. Tu nous parles toi du signifié. Ce n’est pas le problème. On ne va pas mettre désuet à dinosaure sous le prétexte qu’ils n’existent plus. De même, on met désuet à à la tarde parce que ça ne se dit plus (mais l’idée sous-tendue, si). Un mot peut très bien être courant, voir à la mode et désigner un concept mourant. L’exemple sur Rousseau est de 2005 et l’auteur n’a pas cru bon d’expliquer ce qu’il entendait par novateur. C’est supposé suffisamment connu. Comme cette acception n’est toutefois d’un usage peu courant, j’ai préféré mettre vieilli à la place de désuet surtout pour ne froisser personne (car seul, je n’aurait rien mis). Rappel : Les citations ont pour vocation de montrer un emploi avéré du mot vedette. Que des exemples soient plus opportuns et judicieux que d’autres ne fait aucun doute. Mais il ne faut pas s’escrimer à ce que la citation développe à tous prix la définition. Ce n’est pas son rôle. Quant à dire, comme tu me l’as fait remarquer sur ma PDD que l’auteur de l’exemple sur Max Alunni emploierait de nos jours innovateur à la place de novateur, c’est assez surprenant et pour le moins tendancieux. Il faut s’efforcer de rester le plus neutre possible (ce qui d’ailleurs n’est pas neutre … je ne suis plus à une aporie près )… — Unsui Discuter 19 juillet 2014 à 10:36 (UTC)

Si c'est pour ne froisser personne, OK.

Attention : « novateur » est un substantif abstrait — comme « leader », par exemple, qui a dénoté un temps plus qu'il ne connotait et aujourd'hui connote plus qu'il ne dénote. Et « dinosaure » un mot qui réserve des surprises. Vas-y voir.

J'ai écris, « la date de la citation ou de la situation à laquelle elle fait référence ». L'exemple de Rousseau fait référence aux Lettres écrites sur la montagne, publiées en 1764. Les livres de Rousseau venaient d'être brulés. Excellent exemple qui atteste du sens 2 au XVIIIe

Max Alunni. Tu as raison. Oublie. Bonne journée --Jean-Louis Swiners (discussion) 19 juillet 2014 à 12:16 (UTC)

You’re welcome. Bonne journée à toi également. — Unsui Discuter 19 juillet 2014 à 12:27 (UTC)

« Novateur », mot rare ?

Quel mot ! Je constate, en cherchant vainement des exemples d'emploi de novateur comme substantif de sens 1 que c'est un mot « rare ». Peut-on le mettre ?

Merci. --Jean-Louis Swiners (discussion) 20 juillet 2014 à 10:22 (UTC)

??? Quand on entre : "le novateur" dans google on obtient 22500 hits … , pour "les novateurs" : 84700 hits ! "un novateur" : 37900 et "des novateurs" : 90100 ! C’est quoi rare pour toi ? D’un autre côté, l’emploi du mot "novateur" toutes acceptions comprises ne fait que d’augmenter depuis 1940 : Ngram. Ton acharnement à vouloir promouvoir "innovateur" vs "novateur" semble te tourner la tête. — Unsui Discuter 20 juillet 2014 à 13:11 (UTC)

J'ajouterai même que qu’innovateur est bien moins utilisé que novateur : Ngram. --Lyokoï (discussion) 20 juillet 2014 à 14:06 (UTC)

J'évite toujours de mentionner qu'un mot est rare (sauf quand c'est absolument évident), car :

• la notion de rareté est très subjective
• nous n'avons aucun moyen de déterminer la rareté absolue d'un mot : il peut s'employer beaucoup sans qu'on en trouve trace dans les livres ou sur Internet
• même la rareté absolue n'est pas vraiment une raison de mettre la mention : il faut encore que cette mention soit utile au lecteur, et ne soit pas trompeuse. Si un mot n'est utilisé que dans le jargon des gardiens de phares, mais qu'il est très fréquent dans ce jargon, il faut préciser qu'il est spécifique à ce jargon, mais mettre rare ne sert à rien, et peut même être trompeur, puisque le mot, bien que rare dans l'absolu, est fréquemment employé par ses utilisateurs. Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 14:22 (UTC)

OK, OK, OK. Mais l'un d'entre vous peut-il m'expliquer pourquoi les citations récentes sont-elles à ce point sous-représentées ? La plus récente est datée 1999. Merci. --Jean-Louis Swiners (discussion) 20 juillet 2014 à 16:42 (UTC)

Le hasard… J'ai 200 000 résultats d’occurrences du mot "novateur" sur Internet depuis 1 an. --Lyokoï (discussion) 20 juillet 2014 à 18:30 (UTC)

L'emploi semble effectivement diminuer, sans doute une question de mode, il y a des modes pour le vocabulaire. Mais le nom novateur reste plus fréquent que le nom innovateur : https://books.google.com/ngrams/graph?content=les+novateurs%2Cles+innovateurs&year_start=1800&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cles%20novateurs%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cles%20innovateurs%3B%2Cc0 Lmaltier (discussion) 20 juillet 2014 à 18:53 (UTC)

Des citations récentes, il y en a des tas. (par ex. Denise carabin, Henri Estienne: érudit, novateur, polémiste : étude sur Ad Senecae lectionem proodopoeiae, 2006}}, Jean Ouédraogo, L'imaginaire d'Ahmadou Kourouma: contours et enjeux d'une esthétique page 21, 2010) C’est déjà mieux pour toi ? Tu confirmes ce que je disais ci-dessus. — Unsui Discuter 20 juillet 2014 à 19:16 (UTC)

Arrêtez les copains ! En première lecture, tel Vatel, j'ai failli me jeter sur mon épée calée dans la porte ! 200.000 occurences ! J'y ai été voir, ce sont des occurences de novateur et d'innovateur compris comme des adjectifs (ouf !) et, là, il n'y a aucun problème. Au passage je découvre un site et un article qui résume tout[[6]] et qui me pousse à reposer ma requête : deux ou trois citations, écrites récemment sur des personnages connus vivants, et disant d'eux que ce sont des novateurs ou des innovateurs (ou un novateur ou un innovateur) et que, du coup, ils sont ce qu'ils sont ou font ce qu'ils font.

Vous venez de m'apprendre en deux, trois jours à utiliser des outils à fabriquer des citations à la chaine. Je crois avoir compris. Mais je ne parviens toujours pas à trouver, avec ces outils merveilleux, trois citations tirées d'un contexte qui soit une petite référence illustrant ce qu'est ou ce que fait aujourd'hui un innovateur d'aujourd'hui, et un novateur d'aujourd'hui. Comme tu me le dis, Unsui, de façon charmante, cette chasse au Snark commence à me tourner la tête. --Jean-Louis Swiners (discussion) 20 juillet 2014 à 21:15 (UTC)

Je ne te comprends pas. Tu cherches une citation «  illustrant ce qu’est ou ce que fait un novateur d’aujourd’hui ». Une définition donc. Je me répète, les citations n’ont pas vocation à être des définitions. Pour illustrer le mot "montre" on n’a pas besoin d’une citation qui explique ce que c’est et comment elle fonctionne. Je t’ai donné un lien ici page 21 où tu as un emploi récent de "novateur" (il y a même le mot "innovant" également — qu’est-ce qu’on s’amuse… ). Que veux-tu de plus ? Il y en a des dizaines d’autres tout aussi récents. — Unsui Discuter 20 juillet 2014 à 21:59 (UTC)

Cher Unsui, bonjour,

« Que veux-je de plus ? » me demandes-tu et je sens monter chez toi un sentiment d'impatience à mon égard. Pardonne-moi, ce n'était pas mon intention, ni d'ergoter sans fin sur des subtilités byzantines. Hélas, les mots sont têtus. Ce n'est pas moi qui veut quelque chose, c'est eux qui le veulent.

On s'accorde généralement à distinguer la définition d'un mot (en fait d'un concept) de la description de la chose désignée par ce mot. Tu prends comme exemple le mot « montre ». Loin de moi l'idée de botter en touche — et donc nous pourrons revenir à ce mot quand tu voudras, — mais je préfère prendre comme exemple pour commencer le mot « cathédrale ». Qu'est-ce qu'une cathédrale ? C'est une église où se trouve le siège d'un évêque. Point barre. Ça, c'est la définition d'une cathédrale et face à deux églises, cette définition va nous permettre de dire que celle-ci est une cathédrale et que celle-là n'en est pas une. Puis on peut décrire la cathédrale, son parvis, sa façade, ses gargouilles, sa nef, etc. C'est sa description, facile à faire quand l'objet est concret et inanimé, plus difficile à faire quand la chose est abstraite et animée. Pour chaque sens d'un mot, un dictionnaire cherche à donner une bonne définition et, sous forme d'un exemple écrit, d'une citation, ou d'une illustration (dans le cas des dictionnaires encyclopédiques), une description.

Maintenant pour le concept de « novateur »  (sens 1) , il nous faut une définition qui délimite le concept par rapport aux concepts voisins ou opposés comme « innovateur », à quoi sait-on que Kourouma est un novateur ou non (mais nous verrons cela ultérieurement) et une description, en quoi l'est-il et à quoi le voit-on ?

Pour cette description, le Wiktionnaire choisi de la faire avec des citations soumises à des normes très louables mais très rigoureuses qui dans certains cas empêchent de produire de bonnes citations. Concrètement, tu me proposes comme citation pour illustrer « un novateur » la page 21 de Kourouma le mythe. ici page 21 . Les mots sont têtus. Quelle citation en sors-tu ?

Pardonne-moi d'avoir été long et pédant, je n'ai jamais su faire autrement. --Jean-Louis Swiners (discussion) 21 juillet 2014 à 09:36 (UTC)

Tu t’es étonné de l’ancienneté des citations. J’ai ajouté deux citations récentes, une pour chaque sens. Elles ont été aussitôt retirées (une par toi, l’autre par Stéphane) Dont acte. Certains sont donc plus compétents que moi en la matière, ce qui ne m’étonne pas (on est toujours mauvais pour quelqu’un d’autre). Je t’ai donné toutefois une autre citation encore plus récente devant ta perplexité concernant l’ancienneté de celle de 1999. Maintenant c’est le contenu qui ne te sied pas. OK. Je ne suis pas en mesure de t’aider plus avant. Et nous ne verrons rien de cela ultérieurement. Peut-être n’as tu pas eu le temps de voir que j’étais moi aussi très occupé. J’ai quelque chose comme 800 000 pages à créer, J’en ai fait que 40 000… Je sais déjà que je ne finirai pas. Bonne continuation. — Unsui Discuter 21 juillet 2014 à 10:49 (UTC)

Bonjour à vous 2. J’ai supprimé ta citation récente Unsui, car elle disait "novateur en matière de religion". Le sens de novateur y était donc "Personne qui introduit une idée nouvelle" (sens n°1), et non le sens n°2 qui porterait en lui l’idée de religion. J’ai eu tort. Je crois maintenant qui n’y a qu’un seul sens au mot novateur et que ta citation le prouve… Diderot dans l’Encyclopédie l’explique aussi : « Novateur. Celui qui introduit quelques nouveautés. […] Il y a des novateurs en littérature, en religion, en politique. Les novateurs en littérature peuvent corrompre ou perfectionner le goût ; en religion, exciter ou calmer des troubles ; en politique, sauver ou perdre une nation. »

@Jean-Louis : Tu dis : « Pour chaque sens d'un mot, un dictionnaire cherche à donner […] sous forme d'un exemple écrit, d'une citation, […], une description [du concept]. » Certes, des éléments descriptifs sont forcément présents. Mais pour moi le but premier d’un exemple écrit ou d’une citation est d’illustrer l’emploi du mot. Lui donner vie. Une mise en contexte permettant aux lecteurs d’écouter un locuteur, d’en déduire intuitivement une foule de renseignements (rapport syntaxique, registre, cliché fréquent, etc.). Le contexte doit être suffisamment clair pour nous permettre de remplacer dans la citation le mot vedette par la définition. (Et quand il devient impossible de faire coïncider la définition, on a alors à faire à un autre sens.) Si on remplace dans les citations relatives au sens n°2 le mot novateur par "Personne qui introduit quelques nouveautés", on voit qu’il n’y a pas besoin d’avoir un autre sens. Faudrait-il aussi définir : "Scientifique dont les travaux publiés offre une vision nouvelle de l’état de la science.", " Créateur artistique dont les œuvres ont offert au public des effets nouveaux." Le dogme religieux fait que novateur équivalait à hérétique, mais la citation de Lydie Garreau, citant Louis-Joseph Lebret, prouve que ça dépend de la nouveauté. Et l’aspect nouveau de quelque chose est très subjectif. Alors de là à le définir… Stephane8888 ✍ 22 juillet 2014 à 00:21 (UTC)

novateur et innovateur

Y a-t-il des sources secondaires (lexicographiques ou linguistiques) affirmant que novateur et innovateur désignent des "concepts voisins ou opposés" ? Ils sont synonymes. Le TLFi et le Larousse l’affirment, dans les 2 articles. Littré leur donne la même définition. Rien d’étonnant à cela, puisqu’à innover, et à innovation, ne correspondait que novateur, maintenant que innovateur est toléré… Stephane8888 ✍ 22 juillet 2014 à 00:21 (UTC)

Je réponds moi même à la question : Jean-François Féraud: Dictionaire critique de la langue française (1787-88) explique parfaitement (article innovateur). Les DAf6 et 8  : « en parlant de Religion, on dit mieux NOVATEUR ». Stephane8888 ✍ 22 juillet 2014 à 15:57 (UTC)

De l'ordre de présentation des citations

Je n'ai rien trouvé sur le sujet.

Et je me pose la question, toujours avec le mot maudit, cet attracteur étrange : novateur.

Je pense que, dans ce cas très particulier, une bonne façon de ranger les citations serait de le faire exceptionnellement dans l'ordre rétro-chronologique.

On aurait ainsi sous les yeux, au début, le dernier sens du mot, le plus actuel (Henri, novateur, 1999) que nous ayons pu trouver, puis des citations qui s'en éloignent de plus en plus jusqu'à Giordano Bruno, brulé vif en 1600 à Rome pour avoir été lui aussi novateur, avec le changement de sens vers 1830 et les livres de Jean-Jacques que l'on brule encore en France et à Genève en 1760.

Qu'en pensez-vous. Merci--Jean-Louis Swiners (discussion) 20 juillet 2014 à 11:18 (UTC)

La question ne s’est jamais (?) posée car il y a généralement une ou deux citations. De très vieilles citations conviennent surtout pour décrire un emploi désuet, ou à valeur historique (du signifiant) : valeur d’attestation. Le but est tout de même d’éclairer les locuteurs d’aujourd’hui… Puisqu’il y a beaucoup de citations, il conviendrait sans doute d’en supprimer quelques unes. Celle de Diderot par exemple, magnifique mais relative surtout au sens n°1, plutôt que le n°2. Les sens y sont mélangés : Ne va pas dans le sens d’une séparation des sens. Séparation des sens qu’il faudrait sourcée, d’ailleurs. Ce serait bien de créer un paragraphe "Citations" en "Page de discussion" de l’article et de toutes les mettre. De les commenter une à une, si besoin.
Pour l’ordre, le mieux pour les lecteurs est le sens rétro-chronologique, pour nous contributeurs et ceux qui sont intéressés par l’histoire du mot ce serait l’ordre chronologique, mais il faut penser avant-tout aux lecteurs. Et si l’ordre chronologique est présent, à rebours ou en avant, c’est très facile de suivre l’évolution de l’emploi du mot. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 15:10 (UTC)

OK pour l'ordre rétro-chronologique. Peux-tu le signifier — marrant ce mot — à Ut melias scias en lui rappelant le précepte de Sénéque : Cita, ut non plus aliquid scias, sed ut melius en le priant de bien vouloir remettre en page l'article dans l'état où il l'avait trouvée avant de le vandaliser (et tout en reprenant les modifs de François Goglins auxquelles je n'ai pas voulu toucher).

OK pour le paragraphe Citations. Mais alors on peut alléger l'article. De 3 à 5 citations maxi par sens, non ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 20 juillet 2014 à 16:26 (UTC)

Vas-y voir. Est-ce bien à cela que tu pensais ? Et comment fais-tu le renvoi de l'article à la Discussion ?--Jean-Louis Swiners (discussion) 20 juillet 2014 à 18:02 (UTC)

Pour le lien la syntaxe est "[[Discussion:novateur#Citations]]". On pourrait le mettre dans une section "Voir aussi". Mais on pourrait tenter d’innover en le proposant à la suite des citations. J’essaie quelque chose. Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 18:43 (UTC)

J’ai fait un paragraphe pour le sens n°2. La syntaxe pourrait être : #* [[Discussion:novateur#Sens_1|Voir d’autres citations]]

J’ouvre une discussion au sujet de ces citations, une par une, car toutes ne (me) conviennent pas, et ne conviennent visiblement pas à d’autres contributeurs. Quoiqu’il en soit il y en a trop, le but de l’article novateur n’est pas de faire le tour de la question, du sujet, mais d’illustrer des emplois du mot. La citation idéale n’est pas trop longue (60 mots max environ) sinon le lecteur ne la lira même pas, contient suffisamment de sens pour être comprise sans ambigüité, doit éviter d’être métalinguistique (si c’est le cas, la citation devient parfois source secondaire et peut être déplacée en référence). 5 citations par sens c’est pour moi le maximum. Pour novateur, 2 ou 3 par sens suffiraient amplement. Le but est quand même que les lecteurs ne perdent pas de vue qu’il y a un second sens… Stephane8888 ✍ 20 juillet 2014 à 19:06 (UTC)

Quelques outils qui me sont utiles

Bonjour. Au cas où tu ne les connaisses pas, voici deux sites très pratiques pour parcourir rapidement plein de dictionnaires : Lexilogos et MultiDic (plus puissant mais il faut sélectionner au préalable la langue et les ouvrages souhaités, ensuite ça va assez vite). A bientôt. Stephane8888 ✍ 22 juillet 2014 à 15:50 (UTC)

Merci. FA-BU-LEUX.

J'en profite pour décompresser. Ex-universitaire sorbonnard pur jus que j'ai été quatre ans de ma vie, je ne comprends pas la prédilection sorbonnardesque de certains utilisateurs pour des citations sorbonnardes des XVIII et XIXe siècles. On se croirait attablé à la terrasse d'un des cafés de la place de la Sorbonne, face à la librairie Vrin, le temple des sources. Ça vaudrait d'ailleurs peut-être le coup qu'on s'y rencontre, grec et latin obligatoire (comme le pinard).

Certains utilisateurs donnent l'impression d'être payés à la citation. Est-il exact que certains t'en ont même envoyées en bolo bolo (article qui mérite le détour) en n'y rajoutant que le mot vedette (afin qu'elles soient statistiquement comptabilisées) ?

Plus sérieusement. Si le Wiktionnaire cherchait à rendre compte du sens actuel des mots actuels dans leurs emplois actuels, un de nos outils de prédilection devrait être, à mon très humble avis, non pas Google Grimoires — au demeurant, superbe machine à fabriquer de la citation à la chaîne, — mais Google Alertes. Pour l'instant, je n'en ai pas tiré grand chose. Est-ce lui ? Est-ce moi ? Ton expérience ? Ton avis ? Merci. --Jean-Louis Swiners (discussion) 23 juillet 2014 à 09:21 (UTC)

Au passage, pour novateur vs Innovateur je suis certain que tu connais mais on ne sais jamais [[7]] --Jean-Louis Swiners (discussion) 24 juillet 2014 à 10:07 (UTC)

Au passage, cela va sans dire mais cela va mieux en disant : je plaisantais --Jean-Louis Swiners (discussion) 24 juillet 2014 à 10:07 (UTC)

La question est de savoir si le Wiktionnaire doit se limiter au sens actuel des mots ou s'il doit permettre aussi la compréhension de textes plus anciens. --Pjacquot (discussion) 23 juillet 2014 à 09:24 (UTC)

Mais les deux, mon général ! La vraie question, puisque tu la poses — et c'est une question de politique éditoriale — est celle-ci : sens actuel, en premier ou en second ? et dans quelle proportion, moitié-moitié, trois quarts-un quart ? Ça, c'était TA question. Et c'est ma réponse.

Je repose maintenant MA question. Et Google Alertes (qui peut servir dans tous les cas) ?--Jean-Louis Swiners (discussion) 23 juillet 2014 à 09:50 (UTC)

Le projet vise à décrire les sens récents et les sens anciens, qu’il convient tous deux d’illustrer par des emplois réels. « Un dictionnaire sans citations est un squelette. » — (Voltaire). Google livres n’est qu’un outil pratique pour extraire des citations d’ouvrages publiés (et donc, souvent, relus). Les blogs, les forums, les sites internet, les journaux, les tracts, fournissent d’autres citations publiées qui sont souvent exploitables, c’est-à-dire écrites clairement en français, par un locuteur humain qui cherche à se faire comprendre, et non à parler du signifiant. Google livres contient les livres présents dans les bibliothèques, je ne pense pas qu’on puisse lui faire le procès de ne choisir que des auteurs de la Sorbonne. La page novateur/innovateur de la BDL est très bien faite, c’est une source secondaire parfaitement recevable sur Wiktionnaire pour référencer la description de ces mots. Stephane8888 ✍ 11 août 2014 à 16:22 (UTC)

Pour l’ordre des définitions, il n’y a pas de règle car c’est fonction de chaque mot. L’ordre chronologique nuance parfois très efficacement le sens le plus récent. Parfois c’est l’inverse : Avec un sens premier désuet cela complique et embrouille la compréhension du sens moderne. On peut aussi considérer la fréquence actuelle pour ordonner les définitions, mais la fréquence dépend du domaine considéré. Il y a aussi les liens étymologiques (métonymie, par extension, etc.) à considérer. Les regroupement par domaines. Bref, il n’y a pas d’autre règle que le bon sens. Mais chaque définition doit se suffire à elle-même : Elle doit comporter, si besoin, le registre, l’époque, la région, la connotation, le domaine, concernés. Une mise en garde relative au point de vue d’une autorité linguistique. Une description de la construction propre à l’emploi du mot. Il y a pour tout cela des étiquettes, sinon une {{note}}. Stephane8888 ✍ 11 août 2014 à 16:40 (UTC)

innovation

Bonjour. j'ai trouvé une autre définition de l'innovation (et toujours valable, d'après ce que je lis), et c'est une paire de chaussures. En effet, j'ai lu aujourd'hui la phrase publicitaire suivante : Conçue en 1987, la Air Max 1 reste aujourd’hui encore une définition de l’innovation. Lmaltier (discussion) 26 juillet 2014 à 16:21 (UTC)

àmha il s'agit plutôt d'une redéfinition du mot définition --Pjacquot (discussion) 28 juillet 2014 à 08:09 (UTC)

pas une question de mise en page

Bonjour.

Il faut un sujet à est. Ce ne peut être qu' elle et c'est pourquoi on ne peut pas écrire telle quelle qui s'emploie toujours absolument et signifie inchangée.--Pjacquot (discussion) 28 juillet 2014 à 07:29 (UTC)

Rebonjour. Je n'ai pas compris. De quoi s'agit-il ? Merci--Jean-Louis Swiners (discussion) 28 juillet 2014 à 10:17 (UTC)

innovation THUCYDIDE

Bonjour. Grâce à Google Books, on lit dans Laval théologique et philosophique, tomes 3-4, 1947, à la page 275 : « THUCYDIDE, I, 68-70 (trad. VOILQUIN). ». Les liens sont [8] et [9]. Cela confirme l’origine de la citation. Cette dernière est pertinente dans l’article car c’est un emploi en français du mot innovation en 1936. Stephane8888 ✍ 30 juillet 2014 à 14:38 (UTC)

Bonsoir Stephane8888,

N'y vois pas malice de ma part mais les liens que tu me donnes me mènent à tout autre chose qu'à notre sujet sans que je comprenne pourquoi.

De mon côté, grâce à hector, le m'appuie sur la traduction de Legouëz : [[10]]

Traduction Legouëz (1877) Il nous semble que vous n'avez jamais réfléchi au caractère de ces Athéniens que vous aurez à combattre, caractère si différent du vôtre, ou plutôt qui contraste tout à fait avec le vôtre. Les Athéniens sont novateurs (neôteropoioi) , prompts à imaginer, prompts à exécuter ce qu'ils ont imaginés ; vous, vous êtes faits pour conserver ce qui est, ne rien imaginer au delà, etc. ( Les Auteurs grecs, Hachette, 1877, p. 214-217)

que je croise pour mémoire avec 2 autres en anglais :

Traduction Benjamin Jowett (1900). And you have never considered what manner of men are these Athenians with whom you will have to fight, and how utterly unlike yourselves. They are revolutionary, equally quick in the conception and in the execution of every new plan; while you are conservative--careful only to keep what you have, originating nothing,

Traduction E.C. Marchant (1910) As far as we can see, you have little perception, having never yet considered what sort of antagonists you will encounter in the Athenians, how widely, how absolutely different from yourselves. The Athenians are addicted to innovation (neôteropoioi-os, innovating, revolutionary), and their designs are characterized by swiftness alike in conception and execution; you have a genius for keeping what you have got, accompanied by a total want of invention, and when forced to act you never go far enough.

Pour moi, c'est la citation de Legouëz qui fait foi et elle n'a rien à faire à l'article innovation. Si nous la gardons, elle est pour l'article novateur.

Reste une inconnue. Comment Jacqueline de Romilly a-t-elle traduit ? je vois cela demain matin avec Vrin. Bonsoir !!! --Jean-Louis Swiners (discussion) 30 juillet 2014 à 18:41 (UTC)

Merci d’avoir pris le temps de répondre si clairement. Je ne dis pas que tout ceci est inintéressant, ça me paraît simplement hors-sujet : Les lecteurs du Wiktionnaire s’intéressent à comment utiliser le mot innovation, dans quel contexte, dans quel registre, ce que ça désigne. Est-ce qu’on les trompe en citant une traduction où, dans le texte original qu’ils n’ont pas, neôteropoioi est traduit par une périphrase ? Ils ne sont pas là pour savoir si le concept d’innovation a laissé son empreinte dans un mot du grec ancien, il y a Wikipédia pour cela. Nous ne sommes qu’un dictionnaire de langue, qui décrit le signifiant, innovation en français moderne. Ce ne sont pas les citations en français pouvant illustrer l’emploi du mot innovation qui manquent. Si elle te gêne à ce point, même pour une raison qui ne doit pas nous préoccuper, libre à toi de la remplacer. La traduction de Legouëz contient le mot novateur, de plus, le contexte est éclairant : Elle peut naturellement illustrer l’emploi du mot novateur. Stephane8888 ✍ 30 juillet 2014 à 20:46 (UTC)

Pancrace

Bonjour. Tu as marqué la citation suivante de (information à préciser ou à vérifier) :

1. • Le pancrace est une innovation qui n’a été introduite aux Jeux Olympiques qu’en 648 avant J.-C. — (Voilquin, 1936)

J’ai par ailleurs cru comprendre qu’à tes yeux cette citation n’est pas convenable car le concept "pancrace" est plus tardifancien que celui d’"innovation" : « La notion de nouveauté et d'innovation […] n'a été formalisée que deux siècles plus tard. Par Aristophane dans Les Nuées, en 423 avec le mot « kainotomia ». Et par Thucydide dans sa Guerre du Péloponèse en 411 avec le mot « neôteropoioi ». Cette citation est une perle parce que c'est un anachronisme. À supprimer de cet article »

Une réalité peut être très antérieure au signifiant qui la désigne. La gravité n’a pas attendu Newton. D’après toi : pas d’innovation, pas de nouveauté apportée dans un usage, avant sa formalisation en 423 av. J.C ? Si on suit ton raisonnement, ce serait un anachronisme de dire qu’un roi de France était mythomane, que les mammouths ont été victime de la sélection naturelle, etc. Stephane8888 ✍ 31 juillet 2014 à 16:46 (UTC)

Bonsoir Stephane8888

Deux choses : La source de cette citation et une réflexion sur l'anachronisme de certaines citations.

1. Est-il possible d'en savoir plus sur cette citation ? Elle est tout simplement à sourcer, sans plus. Auteur, ouvrage, éditeur, date, page. De la routine lexicographique. Je n'ai pas su faire.

2. Elle soulève un lièvre, celui de l'anachronisme. Beau sujet. Complexe. Réponse demain. Bonsoir --Jean-Louis Swiners (discussion) 31 juillet 2014 à 19:55 (UTC)

Tu me fais dire que, pour moi, cette citation ne serait pas convenable car le concept « pancrace » est plus tardif que celui d'innovation. Mais j'ai écrit l'inverse ! C'est-à-dire que c'est le concept d' « innovation » (ou plutôt de « nouveauté », comme nous le savons aujourd'hui) qui est plus tardif (ca. 420-410) que l'introduction du sport de combat appelé « pancrace » dans les Jeux Olympiques (648) et qu'il s'agit d'un anachronisme au sens que le Wiktionnaire et Wikipédia [[11]] donnent à ce mot (« erreur qui consiste à attribuer des usages, des idées, etc., aux hommes d’une époque où ces idées, ces usages n’étaient pas encore connus ou en pratique » et « erreur qui consiste à placer un concept ou un outil inexistant à l'époque illustrée par l'œuvre »). Ce n'est pas plus que cela.

Oui ! la gravité n'avait pas attendu Newton. Mais dire par exemple que : « en 1665, le jeune Newton quitte Londres pour aller à la campagne réfléchir à la gravité » (dont la découverte ne sera formalisée qu'en 1686) serait un anachronisme.

Dire aujourd'hui que tel roi de France était mythomane est possible (bien que je n'en vois aucun qui l'ai été). Mais, le rapporter dans une citation faite de son vivant est un anachronisme dans la mesure ou ils sont tous morts avant 1848 et que le concept de mythomanie n'a été mis en évidence qu'en 1891 par Anton Delbruck. Il aurait fallu dire : affabulateur.

Pour les mammouths, idem.--Jean-Louis Swiners (discussion) 1 août 2014 à 06:34 (UTC)

Le sourçage de cette citation est peut être incomplet, mais il y est clairement indiqué qu'elle est attribuée à une personne qui vivait en 1936, époque où la notion de nouveauté était bien connue. Je ne vois pas où est l'anachronisme. --Pjacquot (discussion) 1 août 2014 à 07:43 (UTC)

Bonjour Pjacquot

L'anachronisme de cette citation est une question secondaire. Nos points de vue diffèrent mais ce n'est pas grave. OK pour le tien.

Le sourçage incomplet demeure et jette un doute sur la réalité et l'exactitude cette citation (qu'elle soit anachronique ou non). Elle est attribuée à Voilquin, traducteur célèbre, avec une date d'édition, 1936. C'est insuffisant par rapport à nos normes. Ce qui m'intrigue, c'est le fait que c'est la première fois que l'on ne parvient pas trouver la source d'une citation. Peux-tu t'y attaquer ? Merci d'avance. Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discussion) 1 août 2014 à 09:20 (UTC)

Si Ut melius scias (d · c · b) ne s’était pas autorisé à changer le texte de l'auteur, il aurait été plus simple de trouver… C’est de Jean Voilquin, note n°36 dans Histoire de la Guerre du Péloponnèse, tome 2, livre 5, XLIX : « Les jeux Olympiques de l'été de 420 correspondent à la 90e Olympiade. Le pancrace est une combinaison de la lutte et du pugilat à poings nus, innovation de l'an 648. » Stephane8888 ✍ 2 août 2014 à 08:10 (UTC)

Ce sympathique jeune homme se croit tout permis y compris de chercher à nous rouler dans la farine. Merci à toi et passons. Mais Jean Voilquin était professeur à Saint-Louis. J'y ai fait ma math élem. Nous fréquentions tous les deux les Presses Universitaires de France et la librairie Vrin de l'autre côté du Boul' Mich'. J'eusse su cela plutôt, j'en aurais parlé avec lui. Et tu sais où ? Je n'invente rien, la réalité dépasse la fiction, dans un troquet deux cent mètres plus bas, aujourd'hui disparu et qui s'appelait, le croiras-tu ? … La Petite Source !--Jean-Louis Swiners (discussion) 2 août 2014 à 18:03 (UTC)

Essais de présentation des définitions en arborescence

Bonjour. C'est toujours intéressant de faire des essais, car on peut toujours s'améliorer. Mais il vaut mieux les faire dans une page personnelle, et essayer de lancer une discussion à partir de cette page, quand on en est satisfait. Je te signale aussi que certaines pages utilisent une petite arborescence de définitions, simplement en mettant deux # au deuxième niveau, même s'il n'y a pas de politique autorisant ça. J'ai depuis longtemps un fantasme de présentation des définitions en arborescence, mais je me rends compte que ce n'est pas forcément pratique en consultation pour la plupart des lecteurs. Lmaltier (discussion) 2 août 2014 à 06:23 (UTC)

Bonjour à vous deux. L’article dame utilise ce principe. Stephane8888 ✍ 2 août 2014 à 06:51 (UTC)

Bonjour Lmaltier, D'accord avec toi. Il vaut mieux faire ses essais sur sa page personnelle. J'y ai pensé mais il m'est apparu très vite pour un problème de liens et de validation sur plusieurs articles qu'il était plus efficace de le faire en vraie grandeur. Ceci étant, afin que nous soyons bien d'accord, je supprime tous ces essais sur simple demande et reporte la discussion sur ma page perso quand tu veux.

Le problème tel que je le vois est le suivant. La présentation des définitions de façon linéaire, issue du DAF et Littré est de plus en plus inadaptée. Elle conduit à une pléthore de sens. On ne peut pas la faire correspondre à la liste des synonymes ni à celle des antonymes et encore moins aux traductions classées par famille de sens.

Comment faire, pour faire comme le TLFi — qui commence à dater — et le Petit Robert 2015, dans le cadre de notre logiciel ?

Je connaissais ta solution des deux ## et je trouve très chouette l'article dame. Félicitation !

Je propose une autre solution à laquelle je suis arrivé par hasard avec l'article produit. Pas toujours finalisée. C'est une ébauche. La navigation m'en parait pratique pour le lecteur. Est-ce que je me trompe ?

Le coup d'après, ce sont les articles « changer » et « changement » . Quels sont les 3, 4 ou 5 sens de base de leur arborescence commune ? Les 11 sens du Petit Robert 2015 me rendent perplexe. Amicalement à vous deux.--Jean-Louis Swiners (discussion) 2 août 2014 à 17:20 (UTC)

Au passage, les pronominaux ont leurs propres pages. JackPotte ($♠) 5 août 2014 à 19:22 (UTC)

OK. Bien compris. --Jean-Louis Swiners (discussion) 10 août 2014 à 14:16 (UTC)

Lmaltier vous a dit clairement de faire vos innovations de présentation d'articles sur des pages personnelles. La modification que vous faites des pages en ne respectant pas le formatage habituel est une forme de vandalisme. Je vous demanderais de respecter les conseils qui vous sont prodigués ; en cas de désinvolture rédactionnelle itérative de votre part, je me verrai contraint de procéder à votre blocage par mesure conservatoire pour préserver le devenir du projet. Merci pour votre compréhension. -- Béotien lambda ☏ 10 août 2014 à 11:27 (UTC)

Cher Béotien lambda,

Je suis sincérement désolé. Je n'avais pas compris le caractère impératif des conseils de Lmaltier. Dont acte. Aucun problème, comme je m'y étais engagé, je passe sur des pages personnelles.

Je trouve un peu dur le reproche de « forme de vandalisme ». Avant de me livrer à ces modifications, j'ai lu et relu les aides concernant la structure des articles. Elles encouragent les améliorations que l'on peut apporter et celles que j'ai faites respectent scrupuleusement la structure des articles.

Après coup, il restera dans l'historique de certains articles choisis pour leur côté représentatif : « nouveau », un adjectif ; « produit », un substantif concret  ; « changer », un verbe ; « changement », le déverbal ; « idée », un substantif abstrait , une idée de formatage rendant plus lisibles — au prix d'une très légère et très facile modification — certains articles collationnant sans ordre clairement apparent une douzaine de sens et plus, et permettant de synchroniser ces sens avec les synonymes, les antonymes , les traductions et les différentes entrées de Wikipédia. Suggestion d'amélioration refusée, oui. Forme de vandalisme, non ! Si cela était du vandalisme, je souhaiterai beaucoup de vandalisme au Wiktionnaire !

Très cordialement à toi --Jean-Louis Swiners (discussion) 10 août 2014 à 14:16 (UTC)

Essai de structure en arborescence avec un extrait de l'article « dame »

Travail en cours, non terminé. Suite demain--Jean-Louis Swiners (discussion) 10 août 2014 à 20:11 (UTC)

Quand on parle de page personnelle sur un sujet donné, ça se présente comme ceci ---> Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Essai de structure en arborescence avec un extrait de l'article « dame ». J'ai rectifié les tableaux de flexion singulier/pluriel, la numérotation, la référence des images... Je n'arrive pas à obtenir Nom commun (ça donne Locution nominale).

À noter que cette page personnelle a elle-même une page de discussion qui peut être utile ---> Discussion utilisateur:Jean-Louis Swiners/Essai de structure en arborescence avec un extrait de l'article « dame »-- Béotien lambda ☏ 10 août 2014 à 21:57 (UTC)

Bonjour. Merci pour ton aide. Que penses-tu du résultat ?

Je reprends ma réflexion sur le mot « idée », un substantif ABSTRAIT.

Comment dois-je faire pour créer directement une page sur cette réflexion sans passer par celle-ci ?

Merci par avance de ton aide. Très cordialement. --Jean-Louis Swiners (discussion) 11 août 2014 à 07:59 (UTC)

Essai de structure en arborescence pour l'article « idée »

Plus difficile que « dame » (substantif concret faiblement polysémique), voici le même genre de réflexion sur « idée » (substantif abstrait) avant de revenir sur « nouveau » (adjectif)

Beotien lambda, pourrais-tu, s'il te plait, m'en faire une page perso comme la précédente sur « dame » et surtout me dire comment on fait ? Je n'y comprends rien. Un grand merci d'avance --Jean-Louis Swiners (discussion) 11 août 2014 à 07:25 (UTC)

Bonjour. Pour créer une nouvelle page, il y a plusieurs possibilité. Celle que je te conseille est d’écrire, dans la présente page par exemple, le nom de la page entre double crochets. Une fois ta modification enregistrée : le lien sera rouge. Il suffit alors de cliquer dessus et d’éditer cette nouvelle page. Par exemple, je saisis : [[Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Essai de structure en arborescence avec un extrait de l’article « idée»]] ça donne le lien : Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Essai de structure en arborescence avec un extrait de l’article « idée».

Sur le fond, ce qui me gêne c’est que les intitulés de paragraphes sont tantôt des hyperonymes (I. SUGGESTION, SOLUTION, MOYEN ORIGINAL

II. VISION, CONCEPTION, FAÇON DE VOIR), tantôt des domaines d’application (III. PSYCHOLOGIE (COGNITIVE)). Stephane8888 ✍ 11 août 2014 à 15:50 (UTC)

Tout à fait d'accord. C'était une ventilation provisoire. Je t'arrange celà.--Jean-Louis Swiners (discussion) 11 août 2014 à 16:19 (UTC)

Août

Bonjour,

Je sais qu'il n'y a pas d'heure pour les braves, mais pour obtenir une attention maximum de la communauté et ses avis et suggestions concernant vos essais, le mois d'août est peu recommandé sur le Wiktionnaire. Il vaudrait peut-être mieux attendre la rentrée pour exposer vos vues. Ce qui ne vous empêche pas de faire autant de pages Utilisateur:Jean-Louis Swiners/ que vous voulez. Concernant le mot « idée », je ne pourrai pas faire ce que j'ai fait pour dame, cela m'a été trop chronophage, j'en suis épuisé. Mais vous ne manquerez pas d'y arriver vous-même quand on connaît votre détermination. Bonne journée. -- Béotien lambda ☏ 11 août 2014 à 08:06 (UTC)

Chronophage, épuisé… Je t'en remercie d'autant plus. À la rentrée. --Jean-Louis Swiners (discussion) 11 août 2014 à 08:41 (UTC)

Pages utilisateur

Il s'agit de pages expérimentales sur des mots lexicographiquement représentatifs : substantifs, adjectifs, verbes, concrets et abstrait, en général très polysémiques, cherchant à voir dans quelle mesure on peut passer d'une structure linéaire sans ordre apparent des sens à une structure ordonnée puis à une structure arborescente hiérarchisée des sens à la Petit Robert avec des illustrations.

Une des idées directrices est qu'il faut environ trois à cinq sens principaux auxquels doivent correspondre autant de catégories de synonymes, d'antonymes et de traductions.

• Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Changement
• Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Changer
• Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Culture
• Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Essai de structure en arborescence avec un extrait de l'article « dame »
• Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Essai de structure en arborescence avec un extrait de l’article « idée»
• Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Innovant
• Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Innovateur
• Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Innovation
• Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Innover
• Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Invention
• Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Nouveau
• Utilisateur:Jean-Louis Swiners/Nouveauté

ainsi que :

• Utilisateur:Jean-Louis Swiners/La bibliothèque idéale du Wiktionnaire

--Jean-Louis Swiners (discussion) 20 août 2014 à 16:15 (UTC)

« sans ordre apparent des sens ». Un exemple : l'article « terme » --Jean-Louis Swiners (discussion) 21 août 2014 à 04:27 (UTC)

Pour info

Discussion utilisateur:Jean-Louis Swiners/La bibliothèque idéale du Wiktionnaire -- Béotien lambda ☏ 13 août 2014 à 16:22 (UTC)

Mot vedette et image

Quand vous ajoutez une image dans un article, il faut faire apparaître dans la légende de l'image le mot vedette en gras. Sur les pages personnelles vous faites comme vous voulez. -- Béotien lambda ☏ 15 août 2014 à 07:06 (UTC)

Vous êtes également prié de ne pas mettre de galerie d'images en dessous des définitions. Merci.-- Béotien lambda ☏ 15 août 2014 à 07:19 (UTC)

OK, mais je ne retrouve pas la page dont tu veux me parler. Laquelle ? Merci.--Jean-Louis Swiners (discussion) 16 août 2014 à 09:38 (UTC)

athénien et Athénien

D'abord vous ajoutez un sens tiré par les cheveux, ensuite vous mettez une citation qui concerne Athénien et non athénien et enfin la citation est démesurée et n'explique même pas le sens que vous ajoutez. Essayez de ne pas faire n'importe quoi dans les articles que d'autres se sont évertué à rendre acceptables. Merci. -- Béotien lambda ☏ 15 août 2014 à 08:42 (UTC)

Bonjour ! J'avais été un peu trop vite et n'avais pas compris que le Wiktionnaire accueillait des noms propres. J'ai revu ma copie. La citation est très longue, je sais, mais moins longue que, mises bout à bout, les citations consacrées aux Parisiens . Cela te convient-il ? J'ai plus court, sur l'esprit de réussite propre aux Athéniens du siècle de Périclès, mais c'est en anglais. Cordialement --Jean-Louis Swiners (discussion) 16 août 2014 à 09:38 (UTC)

De la désuétude

« vieilli » ou « désuet » ? Désuet. Mais qu'est-ce qui est désuet, le mot, la chose ou le sens ? C'est le mot « aéronat » qui vient pour moi, par hasard, de soulever le lièvre.

Désuet, inusité ou disparu ?

Voici un brouillon de tableau qui m'est venu à l'esprit :

	CHOSE	MOT	SENS
Aéronat	Dirigeable rigide, Zeppelin	Néologisme éphémère ca. 1905. Inusité	Navire aérien (airship) dans La Guerre des airs de Wells (1908)
Chauffeur	Celui qui chauffe le moteur d'une voiture à vapeur	Usuel	Conducteur
Dinosaure	Espèce disparue	Usuel	(Figuré) Vieux crouton
Diplodocus	Dinosaure disparu	Usuel	Animal préhistorique
Escopette	Carabine, tromblon	Rare. Clubs de tir. Roman de Victor Méric (1935)	(Figuré) Chantage
Motocyclette	Moto	Désuet. Roman de Wells (1908)	Moto
–	—––––––––––	–————————————	–——————————————
Adoubement	Ne se pratique plus	–	–
Adouber	Confirmer	Peu courant	Confirmer, entériner

À+ --Jean-Louis Swiners (discussion) 21 août 2014 à 06:00 (UTC)

indémodables

Bonjour,

La page de discussion est plus indiquée pour signaler un problème. Mais mieux encore, la page Wiktionnaire:Wikidémie : page générale pour toutes sortes de discussions sur le projet, en particulier les questions sur comment les choses fonctionnent. Plusieurs solutions se présentent donc, pour me limiter à la plus simple : taper "indémodable" dans le moteur de recherche (à ce moment-là précis, ne pas descendre avec la flèche du bas), puis cliquer sur « Entrée ». Tu arriveras alors sur une page avec un lien pour créer cette nouvelle page. — Automatik (discussion) 28 août 2014 à 17:11 (UTC)

Merci ! Bien noté pour la page de discussion et la page Wikidémie. Je craignais de faire une grosse connerie en créant une page singulier sur une page pluriel et en créant une page nom sur une page adjectif. Restent deux trois patouilles que je n'ai pas su traiter. Pardonne-moi de te filer cette corvée. Merci d'avance. Cordialement à toi.--Jean-Louis Swiners (discussion) 28 août 2014 à 18:58 (UTC)

Tu plains le fait que les contributions des nouveaux utilisateurs soient suivies et me remercie à la fois parce que je l’ai fait.

Critiquer le système de relecture c’est être favorable à ce que le Wiktionnaire contienne :

• de nombreuses copies de documents sous droit d’auteur, ce qui violerait la loi ;
• de nombreux propos incompréhensibles, du type "dzhezfkfelkjfelzhfeifeljfeizjifzeh", pour tester la syntaxe ;
• de propos de gens qui racontent leur vie privée des les articles (pour le plus grand plaisir des lecteurs qui viennent exactement pour cela, j’imagine) ;
• des insultes parfois nominatives ;
• des contenus encyclopédiques çà et là ;
• des pages vides car totalement effacées ;
• etc.

C’est la patrouille (eh oui…) qui permet d’effacer tout ça. Quel peut donc être son effet négatif ? Que les contributeurs n’arrivant pas à agir en construisant sur ce qui s’est déjà fait ne soient pas libres de faire ce que bon leur semble ?

Contentons-nous de critiques constructives, si ce n’est pas trop demander. — Automatik (discussion) 28 août 2014 à 19:41 (UTC) Confondu patouille et patrouille, message sans objet donc.

Digression

Curieux, le nombre d’articles qui contiennent la graphie fautive “ça et là” ; je ne suis pas certain qu’Hugo et Céline, eta., n’ayent pas (réellement) écrit « çà et là ». --Budelberger (discussion) 28 août 2014 à 20:53 (UTC).

J’ai corrigé : quand on n’a pas de réponse sur le fond, on s’attaque sur la forme. — Automatik (discussion) 28 août 2014 à 21:09 (UTC)

On se vexe ? je ne parlais pas de la page d’un utilisateur, sans importance, mais de ces nombreux articles dégueus. Mais je comprends, surveiller la moindre de mes virgules occupe un temps fou. --Budelberger (discussion) 28 août 2014 à 21:30 (UTC). (Le manque d’orthographe est la condition sine qua non pour “passer” administrateur…)

Il s’agit de faire en sorte d’avoir les outils de relecture automatique, et il n’y aura plus de problème. Sur les pages erronées, il existe un modèle {{sic !}} existe, tout le monde peut l’utiliser… — Automatik (discussion) 28 août 2014 à 22:09 (UTC)

Budelberger et Automatik. Passionnant débat, mais que vient-il faire sur ma page de discussion ? pouvez-vous le transférer sur une des vôtres ? Merci d'avance --Jean-Louis Swiners (discussion) 29 août 2014 à 16:39 (UTC)

néologisme

Bonjour.

Que fait le mot Note à la fin d'une des définitions ? Il semble ne renvoyer à rien. --Pjacquot (discussion) 2 septembre 2014 à 07:11 (UTC)

Citation

Je me suis permis d'emprunter une citation pour illustrer l'adjectif solutionnant... Lmaltier (discussion) 11 septembre 2014 à 20:48 (UTC)

Adaptation

Bonjour Jean-Louis,

Tu as dû voir que j’avais supprimé "adéquation" de ta liste des synonymes ou quasi-synonymes car je ne trouve pas que l’on puisse le voir comme ça : l’adaptation est une action, un process (pour rester dans ton domaine de prédilection) alors que l’adéquation est un état, une caractéristique. l’adéquation est le résultat d’une adaptation réussie. Il y a donc une relation de cause à effet entre l’adaptation et l’adéquation. Incidemment, on ne trouve pas "adéquation" comme synonyme d’"adaptation" dans les sites spécialisés comme le dictionnaire des synonymes du CNRS [12] ni l’inverse d’ailleurs (adaptation comme synonyme d’adéquation) mais bon ça ne prouve rien en soi. Ton avis en tout cas m’intéresse. Merci d’avance. — Unsui Discuter 1 novembre 2014 à 23:11 (UTC)

Bonjour Unsui,

J'avais vu . C'est moi qui te remercie. « Adaptation » est un mot très difficile. À deux, nous ne sommes pas de trop. Pour les synonymes la meilleure analyse me semble être celle de Reverso. Il y a aussi des choses sur Wikipédia. L'article est à revoir, d'autant que (pour moi) l'enjeu est de taille : « Adapter » est le mot clé de la définition officielle de la mercatique et le concept clé (s'adapter, to match) de la définition britannique du marketing de Malcolm McDonald. Amicalement.--Jean-Louis Swiners (discussion) 3 novembre 2014 à 05:45 (UTC)

Bonjour Jean-Louis, dans ta liste de synonymes, il faudrait les rattacher à un ou plusieurs des sens possibles surtout maintenant que tu as curieusement supprimé la notion de quasi-synonymes. Un synonyme d’un mot devrait pouvoir, dans une phrase, le remplacer sans que le sens de cette phrase en soit modifié. Je ne me vois pas dire, par exemple, pour reprendre l’exemple n°1 avec accoutumance comme synonyme que tu donnes d’adaptation : Il existe un accessoire qui permet l’accoutumance de cette caméra sur un casque de ski.. Essaie d’imaginer un instant un étranger essayant d’utiliser ta liste de synonymes pour remplacer le mot adaptation et tu vas vite comprendre le problème. — Unsui Discuter 2 décembre 2014 à 11:01 (UTC)

Bonjour Unsui. La suppression de la notion de quasi-synonymes (synonymes occasionnels) est une erreur de ma part. Je pensais que cela voulait dire « presque » synonyme. C'est rectifié.

Pour l'exemple de l'étranger, j'imagine. Pas besoin d'un dessin .

Pour les synonymes de la liste, bien, évidemment il va falloir (après les avoir classés parmi les synonymes et les quasi-synonymes) les rattacher à un sens (qui soit le même que celui de la traduction). J'y travaille.

Accoutumance est synonyme plein de s'adapter dans le cas très fréquent ( voir Google Alerte) d'un joueur de football qui arrive dans son nouveau club.

Très cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discussion) 2 décembre 2014 à 17:11 (UTC)

adapter

Bonjour Jean-Louis,

Au risque de te paraître contrariant, je trouve l’emploi de "dirimant" quelque peu excessif. "Dirimant" implique une notion de contrainte dont l’importance est telle qu’on ne peut s’y soustraire. Cela ne va pas du tout avec la citation qui suit, où l’emploi de le cas échéant montre que l’adaptation n’est pas toujours envisagée voir même nécessaire. Par ailleurs, la différence de sens avec les définitions 2 et 4 ne saute pas du tout aux yeux, amha. — Unsui Discuter 6 novembre 2014 à 15:38 (UTC)

Bonjour Unsui,

Tu ne risques rien. C'est pour moi un plaisir. D'accord pour dirimant. Bien qu'encore, si l'adaptation est une nécessité vitale, comme beaucoup de bons auteurs le disent, cela puisse se défendre.

Pour « le cas échéant », cette incise du législateur reste pour moi un mystère.

Pour la différence entre 2 et 4, je vois cela. --Jean-Louis Swiners (discussion) 7 novembre 2014 à 05:03 (UTC)

Manifestement, la linguistique n’est pas ton domaine. Reprenons : un verbe essentiellement pronominal est un verbe qui ne s’emploie qu'à la voix pronominale, c’est-à-dire obligatoirement avec un pronom réfléchi. Exemple : s’ébattre, s’obstiner, etc.. Ce n’est bien évidement pas le cas de s’adapter puisque qu’on a adapter et que l’on peut adapter quelque chose alors qu’on ne peut pas *ébattre ou *obstiner quelque chose. Bref, ta remarque sur cette page à ce sujet est infondée. Par ailleurs, maintenant qu’il y a une page s’adapter, il faut supprimer la partie pronominale de l’entrée adapter en n’y laissant qu’un renvoi vers s’adapter. Si t’as besoin d’aide, dis le moi. — Unsui Discuter 20 novembre 2014 à 14:58 (UTC)

Oui. Merci sincèrement de ta proposition. Paradoxalement, la linguistique est mon domaine, mais le trio adaptation-adapter-s'adapter me pose des problèmes qui me désarçonnent (ainsi que sur Wikipédia).

Par exemple, le fait que « s'adapter » soit strictement transitif (si j'ai bien compris) et que pourtant on trouve des cas où on l'emploie absolument

- le fait que « s'adapter » n'a pas le même sens si le sujet est animé ou inanimé

- le fait que l' « adaptation » soit à la fois un processus et un état (ce qui est banal, mais pas dans ce cas, car le processus peut durer de plusieurs centaines de millions d'années en biologie à quelques fractions de seconde dans les sports de combat, et l'état être héréditaire ou temporaire, etc.)

- le fait qu'aucun auteur ne donne la même définition de l'« adaptation biologique », que certains vont jusqu'à en donner trois et que d'autres vont jusqu'à récuser le concept

- le fait que « adaptation cinématographique », c'est 433.000 résultats sur Google, alors que « adaptation biologique » , c'est seulement 9. 750 résultats ( près de 50 fois moins), ce qui justifierait presque deux articles dans le Wiktionnaire

- le fait que l'article du TLF soit bien difficile à adapter au Wiktionnaire

- etc

Merci d'avance de ton aide--Jean-Louis Swiners (discussion) 20 novembre 2014 à 17:56 (UTC)

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas parce qu'on a créé la page s’adapter qu'il faut supprimer des choses dans adapter : beaucoup de lecteurs cherchant le sens de s'adapter iront voir adapter, il faut penser à eux.

Mais j'ai mis les sens pronominaux à la fin, ce qui semble nettement plus logique. J'ai aussi supprimé la remarque sur le fait qu'il n'y a pas d'emploi absolu : c'est vrai que c'est rare, mais il y en a, voici un exemple (même s'il est immédiatement suivi d'un emploi transitif) : http://books.google.fr/books?id=2MTWsXVHjdsC&pg=PA149&lpg=PA149&dq=%22il+va+falloir+adapter.%22&source=bl&ots=K7ylkluOdv&sig=K1tdg0MWGGWjvyBnYuvoUZDUcps&hl=fr&sa=X&ei=Pi1uVPjwDMzzasu8gaAF&ved=0CDcQ6AEwBA#v=onepage&q=%22il%20va%20falloir%20adapter.%22&f=false Lmaltier (discussion) 20 novembre 2014 à 18:09 (UTC) D'autres exemples : Alors il va falloir adapter!! — (site embusqu.rssing.com) et Selon le niveau de culture, de classe, il faut adapter. — (site www.fantabobshow.com) Lmaltier (discussion) 20 novembre 2014 à 18:15 (UTC)

@ Lmaltier : Je n’ai pas dit qu’il fallait supprimer tout ce qui concerne s’adapter dans adapter; J’ai dit dit qu’il fallait laisser un renvoi vers s’adapter pour que justement le lecteur qui cherche s’adapter dans l’entrée adapter la trouve. Mais laisser des citations en double me parait une mauvaise idée. Par exemple, pour les traductions, si on les duplique, elles ne seront jamais cohérentes. Si on y indique d’aller voir s’adapter, autant faire de même pour les citations. Quand je corrige la typo dans s’adapter je ne vais pas aller voir si la citation que je viens de corriger est présente également dans adapter. — Unsui Discuter 20 novembre 2014 à 19:57 (UTC)

L'unité de consultation et de gestion, ici, c'est la page. Si on corrige quelque chose dans une page, c'est bien. S'il y a la même correction à faire ailleurs, elle sera faite un jour ou l'autre, il ne faut pas s'inquiéter. Par contre, retirer volontairement des renseignements qui sont utiles au lecteur dans le cadre de la page, c'est ça qui serait une mauvaise idée, parce qu'accepter ça pourrait conduire petit à petit à une dégradation du projet. Lmaltier (discussion) 20 novembre 2014 à 20:09 (UTC)

Pourquoi pas. Je vais du coup recopier toutes les entrées pronominales dans les entrées correspondante à la voix active. Au moins, au début, elles seront semblables. — Unsui Discuter 20 novembre 2014 à 20:15 (UTC)

Adapter/S'adapter

@ Lmaltier et Unsui Processus et sens (synonymes) en fonction de la nature du sujet et de celles des compléments d'objet.

Ceci est un brouillon de travail en cours de construction.

Le TLF distingue pour le verbe « s'adapter », les 6 sens suivant qui vont générer autant de sens d' « adaptation »

A.− Au propre

1. Le sujet désigne un objet inanimé. Synon. de s'ajuster :

2. Spéc. [En parlant des yeux] Accommoder :

B.− S'ajuster à une fonction ou à une circonstance particulière.

1. Le suj. et l'obj. désignent des pers. S'adapter à qqn.

2. P. ext. [L'objet explicite ou implicite désigne une chose : norme, situation, besoin, etc.] Se conformer, s'habituer, s'accoutumer, s'acclimater :

− Avec une valeur de généralité (sans complément d'objet second) :

3. Le sujet désigne un inanimé, le complément un inanimé concret.

4. Le sujet est un inanimé, le complément un inanimé abstrait.

Voici un tableau qui tente de représenter cette particularité linguistique :

Nature du sujet	Verbe	Complément (quoi)	Complément d'objet second (à quoi ? )	Nature du processus (en faisant, effectuant quoi ?)	Sens Synonyme
Vivant (organisation, individu)	adapte	quelqu'un	à quelque un	en permettant, en aménageant	la compatibilité
Vivant	adapte	quelqu'un	à quelque chose	—	—
Vivant	adapte	quelque chose	à quelqu'un	—	—
Vivant	adapte	quelque chose	à quelque chose	—	—
Inanimé	—	—	—	—	—
Inanimé (bague, accessoire)	adapte	quelque chose	à quelque chose	en solidarisant, en fixant, en accouplant	connecter, fixer
——————————	———————	———————	———————————	————————————	—————————————
Personne vivante	s'adapte	—	à quelqu'un	—	fait avec (accommodation réciproque), se plie, épouse
Vivant (nation, entreprise, etc.)	s'adapte	—	à quelque chose (manifestant un tropisme ?)	en tenant compte de sa demande	se plie, se conforme, s'habitue, s'accoutume, s'acclimate
Objet inanimé	s'adapte	—	à quelqu'un	—	s'ajuster accommoder (les yeux)
Objet inanimé	s'adapte	—	à quelque chose	—	—

Qu'en pensez-vous ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 2 décembre 2014 à 17:38 (UTC)

Synonymes et quasi-synonymes de « Stratégique »

Bonjour. Je te signale que, quand il y a plusieurs définitions, la section synonymes comporte normalement une sous-partie pour chaque définition (on peut d'ailleurs retrouver des synonymes identiques dans plusieurs de ces sous-parties, ce n'est pas exclu). Je ne comprends donc pas cette modification : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=strat%C3%A9gique&curid=177271&diff=18780404&oldid=18780058 Lmaltier (discussion) 9 décembre 2014 à 18:57 (UTC)

C'était une erreur. Si j'ai bien compris ce qu'était un quasi-synonyme pour le Wiktionnaire — non pas un presque synonyme mais un synonyme limité à un emploi — « stratégique », adjectif fourre-tout, n'aurait pas de synonyme mais que des quasi-synonymes. D'où ma dernière modification. Ou me faut-il passer en synonymes avec des sous-parties, tâche à première vue assez complexe ? Ou bien les deux ? Merci de ton aide.--Jean-Louis Swiners (discussion) 9 décembre 2014 à 19:46 (UTC)

Non, quasi-synonyme veut bien dire ici "presque synonyme". Il faut effectivement passer par des sous-parties, qui manquent (malheureusement) souvent. Ce n'est pas simple, mais c'est logique qu'on donne des synonymes pour chaque sens, puisque les synonymes dépendent du sens par définition. On a tout le temps de le faire, on n'est pas pressé. Il faut juste comprendre le principe pour éviter d'aller en sens contraire. Il y a un exemple sur la page tombe (j'ai eu du mal à en trouver un, on a assez peu de synonymes indiqués dans les pages, en général). Lmaltier (discussion) 9 décembre 2014 à 20:10 (UTC)

Je m'étais basé— à la suite d'une remarque (sympathique) de l'un d'entre nous — sur la définition de « quasi-synonyme » que donne le Wiktionnaire. Ne conviendrait-il pas que tu la complète ?

Tombe est un substantif faiblement polysémique. Stratégique est un adjectif, c'est une autre paire de manches.--Jean-Louis Swiners (discussion) 9 décembre 2014 à 20:41 (UTC)

Notre définition de quasi-synonyme serait à améliorer, à mon avis. Ce qui est certain, c'est qu'un mot peut être synonyme d'un autre dans un certain sens, et pas du tout dans un autre sens, et c'est pour ça qu'on distingue les sens pour les synonymes. Si on ne tenait compte pour les synonymes que des mots synonymes dans tous leurs sens, il n'y aurait presque plus de synonymes indiqués (et, comme de nouveaux sens apparaissent, il y en aurait peut-être de moins en moins). De toute façon, ce qui est intéressant pour les lecteurs, c'est bien les synonymes pour un sens donné, tout regrouper dans une section quasi-synonymes sans distinction de sens, on ne peut pas dire que ça aide beaucoup le lecteur (surtout un lecteur qui apprend le français). Voici une autre définition de quasi-synonyme, qui correspond bien au sens étymologique de presque synonyme, et qui est le sens utilisé ici, de façon générale : http://cnrtl.fr/definition/quasi-synonyme Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 07:28 (UTC)

stratégique

Bonjour Jean-Louis Swiners,

Je suis allé voir les sens de stratégique dans aviation stratégique et missile stratégique. Ça ne semble pas être celui que tu proposes, le sens de stratégique dans ces cas-là semble plutôt être "de dissuasion". Voir aviation stratégique et Missile_balistique sur l’encyclopédie Wikipédia . — Automatik (discussion) 9 décembre 2014 à 19:18 (UTC)

Bonsoir Automatik,

Dans la version du 28 août, le seul sens donné était : « qui appartient à la stratégie » … Nous en sommes à six ou sept.

Pour les missiles stratégiques, tu as raison, ils sont d'abord de dissuasion ou d'intimidation et, pour ce faire, à longue portée.

Mais pour les bombardiers et les bombardements stratégiques, ils ont d'abord été à long rayon d'action et de destruction ou de terreur avant d'être, porteurs du nucléaire, de dissuasion.

Pas facile à expliquer et à classer. D'autant que le TLFi ne donne aucun synonyme. Tu m'aides ?--Jean-Louis Swiners (discussion) 9 décembre 2014 à 21:03 (UTC)

Effectivement, je m’étais basé sur une ancienne version, mais celle de tout à l’heure, pas du 28 août. Je ne reste pas convaincu que longue distance définisse seul stratégique. Quant à la définition « 3. (Faux sens) À long terme. Un plan stratégique à cinq ans. », je ne la comprends pas, serait-il possible de donner un exemple avec sa source mettant en exergue ce sens ? Merci — Automatik (discussion) 9 décembre 2014 à 21:13 (UTC)

Bonjour. stratégique ne peut pas être dérivé de stratégique, ça n’a pas de sens linguistiquement. Je te laisse corriger. — Automatik (discussion) 11 décembre 2014 à 10:04 (UTC)

[stratégie (militaire)]

J’ai bien évidemment supprimé cet article, qui avait un titre Wikipédiesque et non Wiktionnarien (stratégie (militaire) n’est pas un mot). --GaAs 11 décembre 2014 à 20:29 (UTC)

névralgique

Bonjour Jean-Louis,

Si je t’avais reverté, c’est qu’il y avait une raison (bien sûr, je peux me tromper également) d’autant plus que je suis plutôt tolérant, je pense, vis à vis de tes contributions. Donc, tu ne peux pas mettre une définition d’un nom ( Point où un individu ou une collectivité est particulièrement sensible) pour un mot vedette qui est un adjectif. Ça me parait trivial. C’était correct avant car cette phrase était ajoutée à un exemple concernant "point névralgique". Mais toi, tu la sort et la place comme définition de "névralgique" ce qui est faux, bien entendu. Je te laisse corriger tout ça. — Unsui Discuter 17 décembre 2014 à 08:30 (UTC)

Cher Unsui,

Je te suis très reconnaissant de ta tolérance, mais qu'entends-tu exactement par là ? Par exemple ?

Cet article, ce n'est pas moi qui l'ai écrit et ce que tu me reproches date de la 8e édition du dictionnaire. L'article date. Est-ce vraiment à moi de corriger plus qu'à toi ? Quelles sont les règles du jeu ?

Pour toi, un quasi-synonyme, c'est quoi ? Très cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discussion) 17 décembre 2014 à 17:39 (UTC)

On ne s’est pas compris. J’ai dû mal m’exprimer. Je veux juste te dire que ta modification qui a consisté à déplacer la phase : {{figuré|fr}} Point où un [[individu]] ou une [[collectivité]] est particulièrement [[sensible]]. qui était dans un exemple d’utilisation du mot vedette, pour en faire une définition à part entière du mot "névralgique", est un erreur. J’avais corrigé : ici et tu l’as à nouveau remis ensuite ici. C’est une erreur car cette phrase est la définition d’un substantif alors que le mot vedette est un adjectif. En aucun cas je ne parle de synonymes ou de quasi-synonyme ni de la pertinence de l’article avant que tu n’y touches.

domaine d’activité stratégique

Bonjour,

Dans cette page j’ai retrouvé quelques points que tu répètes souvent dans tes contributions : pourquoi ne pas mettre de point à la fin des définitions ? Ne pourrais-tu pas en mettre pour coller avec les conventions ? Ensuite, le paragraphe de traductions est prévu pour recueillir les traductions pour toutes les langues étrangères. L’anglais n’est pas la seule langue étrangère au français. Pourrais-tu en conséquence préciser devant les traductions en anglais que tu rajoutes que c’est de l’anglais (syntaxe : * {{T|en}} : ) ? Même si on le remarque, c’est nécessaire pour plein de raisons (analyse automatique de la page, ajout assisté de traduction,…).

Bref, quand on ne comprend pas les conventions, mieux vaut les respecter avant même de tenter de les comprendre : il y a souvent quelque chose derrière, même si on ne le voit pas. Ce n’est pas pour le plaisir que je viens te rappeler ça mais parce qu’un jour ou l’autre il faudra de toute façon repasser dessus (voire corriger les erreurs que ça a induit à cause des outils qui supposent la syntaxe standardisée), donc autant que ce soit bien dès le début. Ce n’est pas difficile, il suffit de le faire. — Automatik (discussion) 17 décembre 2014 à 10:27 (UTC)

Cher Automatik,

Pourquoi n'ai-je pas mis de point final à la fin de la définition ? Tout d'abord parce que je m'attache d'abord au fond et que ce qui me frappe dans cette définition, c'est qu'elle n'est pas très bonne et que la citation gagnerait à être remplacée par un exemple construit plus clair. Comment donc, d'abord, l'améliorer ?

Quant au point final, d'accord avec toi, mais le dernier qui a touché à cette définition ce n'est pas moi et je ne pense pas être tenu de corriger les autres (bien que je le fasse le plus souvent). Et pourquoi pas toi ? Quelles sont les règles du jeu ?

Pour la traduction, est-ce bien celà ? Très cordialement à toi --Jean-Louis Swiners (discussion) 17 décembre 2014 à 18:19 (UTC)

Pour la traduction oui, j’ai d’ailleurs rajouté de la mise en forme. Pour le point c’était plus une remarque générale — je n’ai pas regardé qui a changé la définition mais j’ai reconnu ton style. C’est bien sûr un point de détail (mais le mieux est que personne n’ait à repasser derrière toi, ou rarement).

Pour l’amélioration de la définition, je ne connais pas le terme, mais en voyant ceci, je me demande si le terme est limité à désigner une partie d’une entreprise (et pas en fait d’un secteur d’activité pour lequel l’entreprise doit appliquer une gestion autonome, une stratégie séparée du reste. — Automatik (discussion) 17 décembre 2014 à 18:50 (UTC)

Présentation du Wiktionnaire aujourd'hui

Il y avait effectivement quelque chose aujourd’hui (pas au Kremlin-Bicêtre) : Wiktionnaire:Wikidémie/juin_2015#Votre_serviteur_en_direct_.C3.A0_Midi_.21 Lmaltier (discussion) 21 juin 2015 à 19:49 (UTC)

équipage

Bonjour,

Je ne comprend pas à quoi se réfère le synonyme "Capitaine" dans l'article équipe. Il semble que ce soit un de tes ajouts. J'aimerais reformater un peu cette partie.

Merci,

Jona (discussion) 7 décembre 2015 à 16:30 (UTC)

Photographie

Bonjour. Merci pour vos apports dans l’étymologie. Vous y avez ajouté des liens vers des articles et des modèles de Wikipédia, alors qu’il s’agit ici du Wiktionnaire : il n’y a pas d’article de titre de page du type Nom (grammaire) ici, ou de modèle {{Académie}} comme celui que vous avez utilisé en référence. Pourriez-vous, s’il vous plaît, en conséquence, vous relire ? Par avance, merci. — Automatik (discussion) 25 juin 2018 à 16:18 (UTC)

Étymologie de photographie

Salut ! L’étymologie de WP est dégueu et ne correspond pas à nos critères. Merci de ne pas la recopier ni de la couper-coller. --— Lyokoï (Discutons ) 28 juin 2018 à 14:58 (UTC)