Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2020

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Actualités du Wiktionnaire, numéro 68, novembre 2020

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Actualités de novembre denses avec une explication d’un contributeur sur sa passion pour la sémantique, un article sur la grapholinguistique et une présentation du GDT comme dico du mois. Des brèves nombreuses, des statistiques, le compte-rendu du défi de création de thésaurus du mois et des recommandations de lectures ou d’émissions à écouter ou regarder.

Découvrez le numéro 68 de novembre 2020 !

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Projet du mois

Bonjour !

Pour revenir aux fondamentaux avec la dernière proposition mensuelle de 2020 : Le Wiktionnaire vient de dépasser les 4 000 000 pages ! Mais pourquoi s’arrêter là ? Quelques idées : la page Que faire sur le Wiktionnaire ?, mots ajoutés dans les dictionnaires usuels que le Wiktionnaire n’a pas encore, mots présents dans beaucoup de Wiktionnaire mais pas dans le francophone (+ une sélection de ces mots par langue), des noms féminins manquants, des mots manquants indiqués dans des thésaurus, les mots du jour à créer de l’année.

Pour 2021, qu’est-ce que vous aimeriez comme projets du mois pour animer la communauté ? Lepticed7 et moi nous sommes un peu fatigué cette année à maintenir un projet par mois et des listes de mois hebdomadaires. Le succès est au rendez-vous globalement, mais nous voudrions améliorer le dispositif pour que davantage de personnes aient envie de s’investir dans l’animation, alors n’hésitez pas à proposer des choses ! Noé 1 décembre 2020 à 08:01 (UTC)

Tout d'abord merci à Lepticed7 et à toi pour tous ces projets ! C'est une vraie richesse pour le Wiktionnaire et ça permet d'apprendre pas mal de choses en y participant...

Voici mes deux centimes concernant l'animation sur le Wiktionnaire. Pour les projets mensuels, je pense que l'aspect traduction pourrait être davantage exploré. Peut-être simplement en encourageant les contributeurs à participer dans d'autres langues et en faisant des statistiques sur les améliorations par langue. Par exemple, le dernier défis Thésaurus visait la création de 100 thésaurus en un mois ; rien n'empêche d'ajouter des objectifs en terme de nombre de langue. Ce n'est qu'une piste de réflexion, mais je pense qu'il y a quelque chose à trouver autours de la pluralité des langues.

Autre idée, tenter d'approcher l'exhaustivité dans un lexique. On fixe un thème assez universel (les légumes, les instruments de musique, les sports, les bijoux, etc) et on tente de créer toutes les entrées possibles dans ce lexique. Chacun peut participer selon ses préférences : en cherchant des raretés dans le passé, en s'intéressant à une région, à un pays, en se concentrant sur les traductions, les illustrations, ou sur les exemples, etc.

Et pour finir, concernant les listes hebdomadaires, j'ai écrit celle de cette semaine. C'est très facile. J'en ferai d'autres dans les semaines à venir --Hildepont (discussion) 1 décembre 2020 à 23:18 (UTC)

Je suis, comme tout le monde, en peine pour dégager du temps. Je suis donc admiratif de cette énergie que vous déployez pour les contributeurs et contributrices. Donc un très gros merci, à tous. Voilà, les fleurs sont lancées et pas seulement à nos chers GO.

Concernant les idées, je pense qu’il pourrait être envisagé de faire un peu de patrouille sur les thésaurus pour ajouter des liens vers des catégories. J’ai eu l’occasion récemment de faire des thésaurus où certaines listes sont devenues beaucoup plus longues que je ne pensais. Une catégorisation pourrait être envisagée pour améliorer la liste et y faire référence plutôt que de faire grossir le thésaurus.

Et tant qu’à y être, pourquoi ne pas l’opération faire inverse. Lier les catégories aux thésaurus qui traitent du sujet. Par exemple, on pourrait faire un lien depuis thésaurus:atome/français vers Catégorie:élément chimique et, depuis la catégorie, des liens vers le thésaurus:atome/français mais aussi thésaurus:molécule/français, thésaurus:chimie/français, thésaurus:réaction chimique/français… que sais-je ? Je pense que les liens entre les deux univers (thésaurus et catégories) ne sont pas suffisant et sont assez simples à mettre en œuvre.

Dans la lignée de ce qu’avait proposé Noé avec le glossaire de la sémiotique (désolé, je n’ai pas trouvé le temps de m’y investir), on peut explorer la catégorisation des articles. On a aujourd'hui beaucoup d’articles peu ou mal catégorisés. Je le vois en faisant mes thésaurus.

Un autre point, on trouve en page d’accueil le travail collaboratif du mois, mais pas les lauriers du travail du mois précédent. Un retour est fait dans la publication mensuelle de la Wikidémie mais la diffusion est trop restreinte. S’il y a avait un petit graphique, une image ou que sais-je en page d’accueil avec une section du genre "voilà ce qu’on a réussi à faire le mois dernier" et voilà ce qu'on propose pour ce mois-ci, ça pourrait peut-être inciter davantage de gens à venir.

Voilà, c’est un peu en vrac, désolé. Bonne journée à toutes et tous. Jpgibert (discussion) 2 décembre 2020 à 07:57 (UTC)

Prononciation livre

Vous vous êtes lâché dans la section prononciations. Y a-t-il un intérêt à part dire que « livre » se prononce partout pareil ? Il manque une prononciation marseillaise qui pourrait peut-être égailler l'ensemble. Borda

Salut Borda,

Nous avons depuis peu un outil très efficace pour enregistrer la prononciation de listes de mots, Lingua Libre. Celui-ci ajoute les enregistrements dans la base de Wikimedia Commons (là où sont aussi nos images et vidéos) et un bot se charge de les ajouter aux pages du Wiktionnaire automatiquement. Certains mots sont enregistrés plus souvent que d’autres, et d’ici peu, ce sera un problème technique sérieux et nous aurons à présenter les fichiers sonores d’une autre manière. Sous une forme de liste de lecture peut-être, à voir. En tout cas, il me paraît encore un peu trop tôt pour nous attaquer à cet épineux problème, et il me paraît préférable de déployer de l’énergie pour enregistrer davantage les accents de la francophonie Noé 2 décembre 2020 à 08:16 (UTC)

ok. Bon courage.Borda

Pour moi, s'il y a abondance, cela permet justement de faire le tri. J'enlève alors les prononciations dont la région n'est pas identifiée, et généralement, cela suffit pour donner une taille plus raisonnable à la liste. Thomas Linard (discussion) 3 décembre 2020 à 15:38 (UTC)

Je suis d'accord que c'est important de conserver les exemples sonores de prononciation, même s'ils sont nombreux. Une idée pourrait être de générer une prononciation sonore générique par voix de synthèse et de masquer les autres exemples de prononciation sonores d'humains à la manière dont sont cachées les "quotations", les exemples d'utilisation de mots dans le wiktionary de langue anglaise. Par défaut les quotations ne sont pas affichées, mais celui qui est intéressé peut cliquer sur un icone pour les afficher. Marxav (discussion) 4 décembre 2020 à 17:18 (UTC)

Les conserver quelque part, oui, mais conserver dans la page des prononciations strictement identiques, ça n’amène rien, ça alourdit seulement la page. C’est pourquoi j’avais déjà proposé de n’inclure un enregistrement supplémentaire dans la page que s’il apportait quelque chose de nouveau, d’utile. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 17:25 (UTC)

Rangement de la grammaire

Bonjour,

Nous avions déjà évoqué en janvier dernier le problème de Catégorie:Grammaire qui est la tête de quatre arborescences : lexique de la grammaire, natures grammaticales des mots (nom, verbe, adjectif), des mots selon leurs caractéristiques grammaticales (flexions irrégulières, mots parfois masculins ou féminins, mots suivis du prépositionnel, etc.) et quelques thématiques qui se sont perdues là.

Je vous propose donc de modifier de nombreuses catégories par bot avec deux nouvelles catégories têtes rangées dans Catégorie:Espace principal :

• Natures grammaticales
  • Adjectifs
  • Adverbes
  • Affixes
  • Articles
  • Classificateurs
  • Conjonctions
  • Copules
  • Corrélatifs
  • Déterminants
  • Enclitiques
  • Interjections
  • Locutions
  • Noms communs
  • Noms propres
  • Particules
  • Postpositions
  • Pré-noms
  • Prépositions
  • Pré-verbes
  • Pronoms
  • Quantificateurs
  • Radicaux
  • Verbes

• Caractéristiques grammaticales
  • Mots précédés de l’ablatif
  • Mots suivis de l’ablatif
  • Mots suivis de l’accusatif
  • Mots précédés du datif
  • Mots suivis du datif
  • Mots précédés du génitif
  • Mots suivis du génitif
  • Mots suivis du prépositionnel
  • Mots suivis du locatif
  • Formes possessives (pour des annexes et uniquement pour l’azéri pour l’instant, devrait être rangée ailleurs ?)
  • Comparatifs
  • Superlatifs
  • Interrogatifs
  • Négations
  • Items de polarité négative (le mot items pourrait être remplacé par lexie qui serait plus correct. Mais sinon, c’est courant de séparer les morphèmes grammaticaux et les mots qui participent à la négation.)
  • Mots parfois féminins ou masculins
  • Mots parfois masculins ou féminins
  • Termes généralement singuliers
  • Termes généralement pluriels
  • Flexions ? Cette catégorie n’existe pas mais pourrait être pertinente, non ?
    • Déclinaisons
    • Flexions irrégulières
• Thématiques
  • Démonymes
  • Didactique (mais en vrai, est-ce que quelqu’un comprend ce qu’on est sensé trouver dans cette catégorie ?)

Est-ce que cette organisation vous paraît correcte ? Après un temps suffisant pour nous assurer que nous ne faisons pas n’importe quoi, nous pourrons engager un vote pour valider le changement auquel nous parviendrons. Cela pourra être fait par un bot et affectera de nombreuses sous-catégories par langue Noé 2 décembre 2020 à 17:18 (UTC)

Pour moi, il faudrait virer les dernières de cette liste (thématiques), car elles n’ont absolument rien de grammatical, et n’ont donc rien à faire dans une catégorie Grammaire. J’avais mal compris l’idée, je raie donc. Le nom Thématiques me semble peu clair. Ce serait peut-être plus clair si on avait plus d’exemples. Est-ce qu’on y inclurait aussi les catégories du genre Voies de circulation en français ?

Pour flexions irrégulières, je ne vois pas en quoi c’est une nature grammaticale, ça devrait plutôt aller dans la deuxième liste.

Pour déclinaisons, ça m’a laissé très perplexe mais, en voyant le contenu, je conclus qu’on pourrait soit mettre ça dans la deuxième liste (à condition de bien définir à quoi sert cette catégorie, ce qui n’est pas évident), soit virer la catégorie si on n’arrive pas à bien la définir.

Pour les natures grammaticales, il faudrait rajouter les prénoms (à distinguer des pré-noms…) et les noms de famille. Est-ce un simple oubli dans la liste ? Il y a aussi une nature grammaticale que nous n’utilisons peut-être pas encore (je ne suis pas sûr) mais que nous devrions utiliser, ce sont les patronymes (c’est indispensable entre autres pour l’islandais et pour les langues slaves comme le russe ou le bulgare). Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 08:11 (UTC)

Merci pour ces remarques !

Le nom Thématiques n’est pas de moi, c’est la catégorie mère de tous les glossaires, ce qui doit représenter 2 000 catégories pour le français, quelque chose comme ça. Il me semble que les deux catégories que j’ai listé devraient rejoindre l’arborescence des thématiques, et ne pas être dans les deux autres sections proposées.

En fait, flexions irrégulières devrait être sous flexion, ainsi que déclinaisons (qui sont des flexions liées aux cas) et l’ensemble n’a pas à aller dans la catégorie des natures grammaticales, c’est juste. J’ai déplacé.

Actuellement prénoms, noms de famille et patronymes sont sous Catégorie:Anthroponymes qui est dans Catégorie:Noms propres, listé ci-dessus.

Noé 4 décembre 2020 à 10:35 (UTC)

Merci pour ces précisions. J’avais cru comprendre que la création de 3 catégories était proposée.

Je ne trouve pas de sous-catégorie Patronymes dans la catégorie Anthroponymes.

Je pense que le rangement des catégories sous anthroponymes ne devrait pas être une raison de les exclure des natures grammaticales, qui est au moins aussi pertinent : la classification des prénoms, patronymes et noms de famille en tant que noms propres est courante mais discutable (et c’est pour ça que nous les séparons sur le Wiktionnaire), car ils ne sont pas utilisés pour désigner seulement une personne précise, leur nature grammaticale est intermédiaire entre les noms propres et les noms communs, et les règles grammaticales qui s’y appliquent sont aussi particulières. Par exemple, les noms de famille russes ont une version au masculin, pour les hommes, et une version au féminin, pour les femmes. C’est pourtant le même nom de famille. Il n’y a rien de tel pour les noms propres au sens strict, qui désignent une entité unique (ou quasi-unique). Winston Churchill est indiscutablement un nom propre au sens strict, mais chacun de ses composants beaucoup moins. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 10:59 (UTC)

Je suis d’accord avec toute cette partie. Je propose que la réorganisation/recatégorisation que tu proposes vienne compléter le rangement des catégories proposé initialement Noé 4 décembre 2020 à 15:34 (UTC)

 Pour ce rangement me semble indispensable (avec les ajouts de Lmaltier). JackPotte ($♠) 4 décembre 2020 à 15:50 (UTC)

Spécialement ou spécifiquement

Bonjour,

Vous avez l’habitude de les voir mais vous ne savez pas trop ce que ça veut dire ? Les indications de relation entre les définitions sont issues des dictionnaires imprimés et sont peu claires.

J’ai essayé de simplifier tout ça en changeant quelques redirections pour avoir des formulations un peu uniformes. Mais il reste quelques noms qui résistent. Voici la liste, je vous laisse regarder et on se retrouve en dessous pour en discuter !

Affichage dans le Wiktionnaire	Définition brève	Modèle principal	Redirections	Notation traditionnelle
(Figuré)	sens résultant d’une figure de style, au sens large	{{figuré}}	{{idiomatique}};{{au figuré}};{{métaphore}}	fig. ; au fig.
(Sens propre)	au sens strict	{{sens propre}}	{{propre}}
(Par métonymie)	sens associé logiquement	{{par métonymie}}	{{métonymie}};{{méton}}	par méton.
(Par hyperbole)	par exagération de sens	{{par hyperbole}}	{{hyperbole}};{{hyperb}};{{M|exag}};{{exagération}}	par exag.
(Par extension)	vers un nouveau champ lexical	{{par extension}}	{{par ext}}	par ext.
(Par analogie)	ressemblance partielle entre les référents	{{par analogie}}	{{analogie}}	par anal.
(Par litote)	atténuation du positif	{{par litote}}
(Par euphémisme)	atténuation du négatif	{{par euphémisme}}	{{euphémisme}};{{euph}}	par euphém.
(En particulier)	pour un référent plus précis	{{en particulier}}	{{particulier}};{{partic}};{{part}}	particult. ; en partic.
(Spécifiquement)	élément d’une catégorie (par hyponymie)	{{spécifiquement}}		spécif.
(Génériquement)	catégorie intégrant un élément (par hyperonymie)	{{génériquement}}		généri.
(Spécialement)	ensemble concret dont fait partie un élément (par méronymie)	{{spécialement}}		spécial. ; spécialt.
(Généralement)	une partie d’un ensemble concret (par holonymie)	{{généralement}}		généralt. ; génér.

Hey ! Vous êtes encore là ? Super. Alors, le problème que je vois, ce sont les quatre derniers, dont le nom est assez opaque, facile à confondre et irrégulier par rapport aux autres modèles. La différence entre spécialement et spécifiquement est d’ordre logique, c’est vraiment pas la même chose, et nous avons des sous-sections distinctes aussi. Je propose de simplifier en adoptant les mêmes noms que pour les sous-sections :

• {{spécifiquement}} → voir {{par hyponymie}}
• {{génériquement}} → voir {{par hyperonymie}}
• {{spécialement}} → voir {{par méronymie}}
• {{généralement}} → voir {{par holonymie}}

Alors oui, ces mots se ressemble également beaucoup et seront probablement peu clairs pour une très large partie du lectorat. Mais à comparer avec l’existant, ça me paraît quand même mieux. Proposer d’autres mots plus longs serait surement possible, mais ça fait des mois que j’y réfléchis et je ne vois pas quoi inventer, qui serait forcément inconnu du lectorat puisque novateur, et qui ne correspondrait pas aux noms des sous-sections. On pourra améliorer la compréhension des termes avec des infobulles pour la consultation sur ordinateur, c’est le mieux que je puisse proposer. L’étiquette (en particulier) ne me convainc pas complétement non plus, mais je ne vois pas trop quoi en faire en l’état. Qu’en pensez-vous ? Noé 3 décembre 2020 à 16:28 (UTC)

Je ne pense pas que les adverbes actuels aient déjà posé un problème quelconque à un lecteur. Y a-t-il eu des remarques allant dans ce sens ? En tout cas, je suis 100 % contre les nouveaux noms proposés, car :

• ils seraient incompréhensibles pour la plupart des lecteurs
• et en plus ils seraient faux : par métonymie, c’est clair (à condition de connaître le mot métonymie) : ça veut dire que ce sens est apparu par métonymie. Mais peut-on dire que le sens est apparu par hyponymie ou par hyperonymie ou par holonymie ou par méronymie ? Je ne pense pas, je pense même que dire ça n’a pas de sens. On peut juste dire, éventuellement, que le sens correspond à un hyponyme (etc.) du sens précédent.

Dans tous les cas, l’important est la clarté, et je pense que les adverbes utilisés actuellement sont clairs (plus clairs que par métonymie, mais pour le cas de la métonymie, on ne peut pas trouver mieux). Lmaltier (discussion) 3 décembre 2020 à 17:18 (UTC)

En contribuant, est-ce que tu as déjà ajouté un des modèles dont nous parlons ? Noé 3 décembre 2020 à 18:09 (UTC) et ce serait amusant si ça n’était pas si triste : j’avais intervertis les indications pour spécialement et généralement. C’est dire si ce système d’indication est difficile à saisir Noé 3 décembre 2020 à 18:22 (UTC)

Je ne sais pas. Je précise que je parlais du point de vue des lecteurs, je pensais que c’était clair. J’avais cru coimprendre que les changements proposés auraient un impact sur l’affichage.

En tout cas, il y a un cas d’utilisation d’un de ces modèles qui me semble abusif et franco-centré : c’est quand on rajoute une définition pour une espèce d’animal sous prétexte que c’est l’espèce courante en France (ou la seule espèce existant en France), du genre un sens spécial pour le renard roux dans la page renard). Ce n’est dans ce cas pas un sens différent, simplement le sens générique qui est bien compris pour le sens spécifique au pays compte tenu du contexte, mais qui pourrait aussi bien désigner une autre espèce si le contexte se situait dans un autre pays. Ce n’est utile que dans les cas où il est important de clarifier le sens pour un certain pays compte tenu des confusions possibles. Lmaltier (discussion) 3 décembre 2020 à 18:36 (UTC)

Le point de vue du lectorat, je l’ignore sur ce sujet, tout comme toi. Nous ne sommes pas le lectorat moyen. L’avis que tu peux exprimer, tout comme le mien, est celui d’une personne qui contribue, et depuis longtemps. Probablement pas avec l’habillage Vector que le grand public utilise. Mais bon…oui, le changement concerne le nom du modèle et le texte affiché.

Sur l’usage dont tu parles, c’est bien un usage différent puisque le mot désigne un autre référent. C’est toujours utile et toujours fait ainsi dans les dictionnaires Noé 3 décembre 2020 à 18:51 (UTC)

 Salut, je suis très surpris de ton message Lmaltier. Les quelques personnes que je connais sont obligés de regarder la documentation à chaque fois que le modèle doit être mis sur la page. Concernant les problèmes au lecteur, encore une fois, c’est dit mais jamais sourcé. Dommage. J’ajouterai que ces mots sont déjà présents sur le Wiktionnaire, grâce aux noms de sections. Enfin, je trouve que ça n’a pas de sens de parler qu’un sens est apparu par métonymie. Et on peut parler de relation de méronymie, d’holonymie, etc. Lepticed7 (À l’immortalité !) 3 décembre 2020 à 18:15 (UTC)

Je me plaçais uniquement du point de vue des lecteurs. Mais je pense que, pour les contributeurs aussi, il faut que ce soit clair (y compris pour les tout nouveaux contributeurs). La documentation peut aider. je trouve que ça n’a pas de sens de parler qu’un sens est apparu par métonymie : alors là, c’est incroyable. C’est pourtant sans doute le mode le plus courant de création de nouveaux sens pour un mot. Un exemple simple : verre (la matière) a ensuite donné le sens verre (le récipient) par métonymie, puis verre (le contenu du récipient), là encore par métonymie. On peut trouver des exemples comme ça en quantité. on peut parler de relation de méronymie, d’holonymie, etc. : évidemment, je n’ai jamais dit le contraire. Je disais simplement que dire qu’un sens a été créé par hyponymie n’a pas vraiment de sens, on parle de spécialisation de sens dans ce cas. Lmaltier (discussion) 3 décembre 2020 à 18:36 (UTC)

Si on propose des changements de noms pour les modèles à la fois corrects et faciles à comprendre, pas de problème. Lmaltier (discussion) 3 décembre 2020 à 18:37 (UTC)

Je trouve que ma proposition est plus facile à comprendre que les noms actuels, puisque ce sont des mots présents par ailleurs dans l’interface. Ils sont utilisés dans différentes disciplines alors que spécifiquement et sa clique sont du jargon de lexicographie qui ne sont expliqués dans aucun document. Si tu as d’autres propositions pour clarifier ces relations, n’hésite pas à participer positivement à la conversation Noé 3 décembre 2020 à 19:47 (UTC)

Je ne savais pas que l’on pouvait présumer de l’avis de l’ensemble des lecteur·rices du Wiktionnaire sans le leur demander via une enquête large (dois-je souligner ce mot ?). C’est usant, c’est plus que pénible que régulièrement cet argument ressorte. Otourly (discussion) 3 décembre 2020 à 19:51 (UTC)

Personnellement, je ne parlais pas de l’avis des lecteurs, mais de la compréhension par les lecteurs. Un simple sondage auprès de ses connaissances (non habituées du projet) suffirait pour montrer que les 4 mots en -nymie en question sont beaucoup plus du jargon de lexicographe impossible à comprendre que ceux actuellement utilisés. Quant au par …, je me suis amusé sur Google "sens par métonymie" (avec les guillemets), je trouve 4360 pages (bien que métonymie soit aussi du jargon de lexicographe). Si on remplace métonymie par un des quatre -nymie en question, ce nombre tombe à précisément 0. Et personne n’a répondu à ma question : y a-t-il eu des remarques de lecteurs à ce sujet ? Cela m’étonnerait beaucoup. Lmaltier (discussion) 3 décembre 2020 à 20:02 (UTC)

Donnes deux mots à tes connaissances, et demandes leur lequel des quatre adverbes s’appliquent. Je doute que tu obtiennes un résultat plus convaincant. De plus, un "simple sondage", c’est de la merde niveau méthodologie. Les données seront forcément biaisées. Les 4 mots en -nymes sont déjà utilisés. Le sens des adverbes n’est pas connu des contributeurs. Enfin pour ta dernière question, on est au même point que toi, on a juste nos avis de contributeurs. À la différence près qu’on ne s’avance pas en disant ce que pense le lectorat. Nous restons prudents sur ce que pensent les lecteurs et n’affirmons rien. Lepticed7 (À l’immortalité !) 3 décembre 2020 à 20:19 (UTC)

?? Il n’est pas question de deux mots, mais de deux sens d’un même mot et de la relation entre ces sens, comment le deuxième a dérivé du premier. Il n’est pas non plus question de demander à ces connaissances d’écrire un article, de leur demander ce qui serait le mieux… Ce qui serait intéressant, par contre, c’est ce qu'ils arrivent à comprendre pour un exemple concret, dans un cas comme dans l’autre. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 09:17 (UTC)

Euh, désolé comme ça mais je ne comprends pas votre débat. Vous parlez de « par métonymie » alors que si j’ai bien suivi, Noé ne propose pas de changer ça, il est juste question de {{spécifiquement}}, {{génériquement}}, {{spécialement}}, {{généralement}}. Il est proposé de remplacer ces noms par des noms qui se terminent en -nyme. Pour moi c’est kif-kif, les deux dénominations sont incompréhensibles : je suis incapable de définir spécifiquement de manière claire et pas plus « par hyponymie ». Cela étant dit, la deuxième forme présente l’avantage de ne pas utiliser un mot vague qui prête à confusion ; il y a donc moins de chance pour le contributeur de se tromper dans l’emploi car si il a un doute sur le sens de hyponymie et hypernymie, il pourra vérifier avant de publier. On se pose moins (pas du tout ?) la question avec spécifiquement et spécialement. Donc pourquoi pas changer les noms des modèles du moment qu’on puisse afficher une infobulle en javascript lors du survol du modèle qui donne une définition claire de ce que ça signifie. Pamputt ^[Discuter] 3 décembre 2020 à 22:19 (UTC)

@Pamputt : les deux dénominations sont incompréhensibles : je suis bien d’accord que tous ces -nymie sont incompréhensibles, y compris métonymie. Mais, pour le cas de la métonymie (et c’est pour ça que j’en parlais) :

• on peut bien parler de sens créé par métonymie, c’est tout à fait classique, et c’est donc correct d’indiquer (Par métonymie), alors qu’on ne parle jamais de sens créé par hyponymie, etc. On ne peut dire que ce sens est un hyponyme, etc. ou ceci est une spécialisation du sens. C’est pour ça que changer pour des noms de modèles du genre hyponyme, méronyme, etc. serait correct, mais ça resterait incompréhensible pour quasiment tout le monde (je ne comprends pas pourquoi à ce point nier l’évidence ; tu es le seul intervenant à ne pas la nier).
• on n’a pas d’autre choix que d’utiliser le mot métonymie si on veut donner l’information (et l’information est réellement utile) : il n’existe pas d’adverbe avec le sens voulu, et c’est difficile à expliquer de façon simple, même en s’autorisant deux ou trois mots, ou même 4 ou 5.

Un autre inconvénient majeur de ces -nymie est de donner, au mieux, une image élitiste du Wiktionnaire, et, au pire, une image de dictionnaire arrogant, qui utilise des mots incompréhensibles pour se la péter. Dans les deux cas, c’est très mauvais pour l’audience. Je parle d’expérience : je ne connaissais absolument pas ces 4 mots en -nymie avant de fréquenter le Wiktionnaire (je ne connaissais dans le genre que synonymie, antonymie, homonymie et métonymie), et je sais bien l’image qu’ils donnent.

Les adverbes actuels ont au moins l’avantage d’être compréhensibles pour les lecteurs : même si on ne sait pas le sens extrêmement précis que l’auteur du dictionnaire a voulu leur donner, on les comprend au moins en gros. Et le lecteur peut les trouver définis dans tous les dictionnaires courants (contrairement aux -nymie concernées). Et le lecteur a l’habitude de les voir utilisés dans les dictionnaires habituels. Un dictionnaire, je le rappelle, c’est destiné avant tout aux lecteurs (et même presque uniquement aux lecteurs). On peut d’ailleurs très bien, si on veut, mettre une explication par infobulle en gardant les noms actuels pour clarifier le sens précis qu’on leur donne. Encore une fois, pour tout ce qui rend plus clair, je suis partant. C’est pour faire moins clair que je ne suis pas partant. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 07:51 (UTC)

« Les adverbes actuels ont au moins l’avantage d’être compréhensibles pour les lecteurs : même si on ne sait pas le sens extrêmement précis que l’auteur du dictionnaire a voulu leur donner, on les comprend au moins en gros. » Le but quand le lecteur voit cette information, ce n’est pas qu’il se dise « Chouette, voilà un mot que je connais. Bon, je sais pas ce que ça veut dire dans ce contexte, mais chouette ». C’est un raisonnement juste absurde. À quoi sert une telle indication ? Le but n’est pas que le lecteur reconnaisse une graphie qu’il connait, mais bien qu’il comprenne la relation entre la première et la deuxième définition. Je suis d’accord que les gens ne connaissent peut-être pas les mots en -nymes, mais la seule différence est qu’il ne reconnaisse pas la graphie. Dans les deux cas, le sens est ignoré. De plus, quelques uns des contributeurs a être intervenus ici ont dit devoir regarder la documentation dès qu’ils veulent utiliser ces modèles. Ce n’est donc des modèles compréhensibles ni du lectorat, ni du contributorat. Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 décembre 2020 à 08:10 (UTC)

Je n’ai absolument pas dit ça : j’ai dit au contraire que c’était compréhensible par les lecteurs, au moins en gros (pour les francophones tout au moins). En tout cas suffisamment pour avoir une idée de la relation entre les deux sens (en pratique, si on prend chaque cas concret d’utilisation correcte). En ce qui concerne les contributeurs, ceux qui regardent la documentation avant d’utiliser un modèle ont raison, ce devrait même être systématique, au moins la première fois qu’on utilise le modèle. La documentation est malheureusement souvent trop incomplète pour répondre à leur besoin, je l’ai souvent constaté en la consultant moi-même, il faudrait travailler là-dessus. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 08:26 (UTC)

Le but n’est d’indiquer grossièrement la relation entre les deux définitions, mais de clairement identifier la nature de cette relation. Même lorsque je vois ce modèle sur la définition, je dois aller voir ce qu’il veut dire, car je ne sais pas exactement la relation entre les deux définitions. À la limite, je comprends que {{génériquement}} identifie un hyperonymie, mais je ne comprends vraiment pas le sens de {{généralement}}. Mais je ne dois pas être le seul : diff1 (ici, Supreme assis n’a visiblement pas compris quand utiliser le modèle), d’autres ont fait l’erreur sur marquer, constater, épisode, feu tricolore, déposeur. Ne serait-ce que pour éviter l’ambiguïté, généralement ne devrait pas être utilisé. Il semble plus indiquer la définition la plus reconnue qu’une relation d’holonymie. Et c’est un problème similaire pour {{spécialement}} : chaise, travail, échange, jeu, géographique, temps, galet, insecte. Ici, {{spécialement}} est clairement utilisé comme synonyme de {{en particulier}}. Donc, en plus d’être incompris, ces modèles sont confondus avec d’autres, créant de mauvais usages, un étiquetage foireux des définitions. Cesse donc de fabuler sur des sondages inexistants et regarde ce qu’il en est vraiment. La seule donnée à laquelle on a réellement accès est celle venant du contributorat, et le contributorat ne sait pas utiliser ces modèles, tant lorsqu’il s’agit de les lire (nécessité constante de vérifier la doc) que lorsqu’il s’agit de les utiliser (mésusages nombreux). Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 décembre 2020 à 09:56 (UTC)

Je viens de vérifier les deux modèles {{spécifiquement}} et {{génériquement}}, il y a moins d’erreurs d’usage. Par contre, les modèles sont souvent mal positionnés, comme sur pied ou hibou. L’ajout du mot "par" ne pourra qu’éclaircir qu’il faut une définition avant. Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 décembre 2020 à 10:38 (UTC)

Et ce n’est pas mieux de comprendre au moins à peu près, avec une infobulle si on cherche à comprendre de façon très précise, que de ne pas comprendre, en étant obligé d’avoir recours à l’infobulle ? Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 11:05 (UTC)

J’avoue ne jamais m’être vraiment penché sur l’utilisation de ces modèles. comme je l’ai dit je ne suis pas un linguiste, mais un linguisticien utilisant les outils mis à sa disposition par les spécialistes. Et je ne pense pas être le seul contributeur procédant ainsi. Effectivement, le fait de se référer à une -nymie est une précision importante et on peut toujours visiter la page pour s’imprégner du sens. Toutefois, si je peux mettre un petit grain de sel, je dirai qu’un bon exemple vaut quelquefois toutes les explications savantes (à indiquer sur la page du modèle). Autrement dit, j’applique n’importe quoi, mais faites-moi comprendre ! Supreme assis (grain de sel) 4 décembre 2020 à 10:57 (UTC)

Moi aussi, je veux comprendre. Et un sens par méronymie, personne ne comprend, même les rares qui connaissent le sens du mot méronymie, car personne ne dit jamais ça. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 11:05 (UTC)

Évidemment, on ne parle pas de sens par méronymie. On parle de sens par méronymie par rapport à un autre sens. C’est une relation. Et il y a bien des gens qui parlent des relations sémantiques. Ce n’est pas parce que tu ne connais pas et ne le comprends pas que ça n’existe pas Noé 4 décembre 2020 à 17:00 (UTC)

@Lmaltier : «  La documentation est malheureusement souvent trop incomplète pour répondre à leur besoin, je l’ai souvent constaté en la consultant moi-même, il faudrait travailler là-dessus. » Tu te moques de moi ? Ce commentaire est tout à fait désagréable. As-tu été voir la documentation des modèles dont nous sommes en train de parler ? J’ai rédigé la documentation de ces modèles et de bien d’autres. Pendant des heures. Et c’est bien pour ça que j’amène ce sujet à la discussion collective aujourd’hui. Parce que j’ai travaillé là-dessus. Donc ton il faudrait…, je te propose de commencer par l’appliquer à toi-même.

Je te cite encore : « j’ai dit au contraire que c’était compréhensible par les lecteurs, au moins en gros (pour les francophones tout au moins) », mais as-tu été voir les définitions des mots dont nous parlons ? spécifiquement, spécialement, généralement, génériquement. Pas un n’a une définition qui permette de comprendre l’usage qui en est fait dans le Wiktionnaire. Et en consultant mon Dictionnaire de lexicologie française (Nicole Tournier et Jean Tournier, Ellipses poche, 2017), je ne trouve la définition d’aucun de ces quatre mots ! J’ai été voir dans le TLFi, rien ; dans le Larousse en ligne comme dans le Robert, il n’y a même pas génériquement ! Tu as l’impression de comprendre ces mots, et l’impression que le lectorat les comprend. En réalité, non. Ces mots sont d’un usage rare en lexicographie et jamais utilisés en lexicologie ou en sémantique.

Pour finir avec un dernier propos « on ne parle jamais de sens créé par hyponymie ». Si. Tout à fait. La relation d’hyponymie n’est pas entre deux graphies mais entre deux signifiés, qu’ils aient la même forme graphique ou non. Un sens qui émerge par hyponymie d’un autre sens, c’est tout à fait habituel en sémantique comme en lexicologie.

À nouveau, si tu souhaites proposer une troisième voix pour indiquer cette relation plus clairement, tu es le bienvenue pour le faire Noé 4 décembre 2020 à 11:02 (UTC)

Je ne parlais pas de la documentation de ces modèles précis, je parlais en général. C’est bien d’améliorer les documentations, merci.

Tu dis que c’est d’un usage rare en lexicographie ? Tu donnes pourtant dans le tableau les notations habituelles. Et ne pas trouver généralement ou spécialement dans un dictionnaire, je n’y crois pas une seconde. Il y a en tout cas les adjectifs dans tous les dictionnaires, et on comprend les adverbes quand on comprend l’adjectif.

Quand j’écris « on ne parle jamais de sens créé par hyponymie », je ne dis pas que la relation d’hyponymie n’est pas courante, je veux dire juste ce que j’écris. Et les statistiques Google que j’ai données plus haut le confirment. En voici d’autres, à tout hasard : "sens créé par métonymie" avec les guillemets : 4 pages (pas beaucoup, beaucoup moins que "sens par métonymie"), mais si on remplace métonymie par un des 4 autres -nymie, 0 page trouvée, à nouveau. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 11:17 (UTC)

C’est un usage rare en lexicographie, ça veut bien dire qu’il y a un usage, et je l’ai documenté. Je n’ai pas dit que les mots étaient absents des dictionnaires mais que les sens que nous utilisons pour ces relations sémantiques le sont. Trouve un adjectif avec d’autres sens qui n’ont rien à voir n’aide pas. Ces quatre mots sont aujourd’hui utilisé dans un sens qui n’est pas défini dans les dictionnaires. C’est un fait. C’est tout.

Merci pour tes recherches sur Google mais elles sont incomplètes puisque tu n’as pas recherché "sens spécifiquement", "sens spécialement", "sens généralement", "sens spécifiquement". Je ne trouve aucun résultat avec des usages qui correspondent au sens dans lequel c’est utilisé actuellement dans le Wiktionnaire. La méthode de recherche dans Google est biaisée pour le sujet qui nous intéresse car il s’agit d’une métalangue qui n’est discutée que dans de rares publications spécialisées qui ne sont que peu numérisées ou dans des revues dont l’accès est payant Noé 4 décembre 2020 à 11:31 (UTC)

Même non numérisés, je serais très curieux de voir des exemples de publications où on parle de sens créés par hyponymie, ou par hyperonymie, ou par holonymie, ou par méronymie. De toute façon, ça va exactement dans le sens de ce que j’explique : ce n’est pas possible d’avoir ce genre de langage ici. Par ailleurs, je pense que dire que les contributeurs se trompent n’est pas justifié quand l’adverbe utilisé correspond bien à ce qu’ils veulent dire, au sens habituel de l’adverbe, et que ce modèle se réfère bien à la définition qui précède. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 13:41 (UTC)

J’ai voulu en avoir le cœur net, et j’ai cherché un peu partout comment on définissait et comment on employait ces quatre mots en -nymie ou en -nyme. Ma conclusion est que ce sont des relations lexicales (ou très précisément, des relations lexico-sémantiques) entre termes. Absolument nulle part, je n’ai trouvé d’exemple où on les utilisait à propos de plusieurs sens d’un mot unique. On parle dans ce cas de spécialisation de sens (par exemple).

Quand tu dis que ces quatre mots sont aujourd’hui utilisé dans un sens qui n’est pas défini dans les dictionnaires, as-tu des exemples d’utilisation ici, en début de définition, qui ne sont pas conformes au sens défini dans les dictionnaires ? Sans exemples, on parle dans le vide. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 15:12 (UTC)

Pour les quatre mots hyponymie, méronymie, hyperonymie et holonymie, ils définissent des relations entre des unités lexicales. Une unité lexicale, telle que définie dans le bouquin de référence Lexical Semantics de D.A. Cruse (1986) est l’association entre une forme et un sens. Ce que l’on appelle une définition. Les relations ne sont pas entre des mots ou des termes mais entre des définitions. Par holonymie, on peut utiliser mot à la place d’unité lexicale, mais c’est imprécis. L’usage correcte de ces relations, tout comme celle de la synonymie et de l’antonymie est entre des unités lexicales.

Voir la sous-partie ci-dessus sur la question des définitions de spécifiquement, spécialement, généralement, génériquement Noé 4 décembre 2020 à 16:53 (UTC)

Les définitions que j’ai trouvé parle de relations entre mots, ou entre lexèmes, pas entre sens d’un même mot. Encore une fois, y a-t-il un seul exemple dans la littérature où c’est utilisé dans le cas de plusieurs sens d’un même mot ? Je ne pense pas. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 17:20 (UTC)

Je viens de t’indiquer l’ouvrage de référence dans la discipline, qui indique le sens de ces mots. Je ne ferai pas plus de recherches pour toi, elles ne serviraient à rien puisque tu n’écoutes absolument pas ce que Lepticed ou moi t’expliquons. C’est fatiguant d’avoir une longue discussion inutile Noé 4 décembre 2020 à 17:27 (UTC)

Tu dis comment le livre définit unité lexicale. Cela ne répond pas du tout à ma question y a-t-il un seul exemple dans la littérature où ces mots sont utilisés dans le cas de plusieurs sens d’un même mot ? Je n’en ai pas trouvés. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 21:49 (UTC)

Tu n’as pas compris. Les relations sémantiques sont entre des unités lexicales. Pas entre des mots. On se fiche que deux unités lexicales aient la même graphie lors de leur étude. Tu vois les relations comme d’un mot à un autre ou au sein d’un mot entre les définitions, mais ce n’est pas de ça dont nous parlons. Les relations vont d’une unités lexicales (association forme-sens) vers une autre unité lexicales. Voici une revue de l’art qui résume plusieurs positions sur le sujet qui toutes utilisent le concept d’unité lexicale et un article qui explore la relation de méronymie d’un point de vue de terminologue, en s’appuyant sur les concepts de Cruse. Il y en a bien d’autres, mais je ne peux pas y accéder facilement depuis mon ordinateur personnel. Je pourrai creuser davantage après le confinement Noé 5 décembre 2020 à 14:06 (UTC)

J’essaye de trouver un usage correct de {{généralement}}, ou une page où il serait adéquat de l’utiliser. Quelqu’un a une idée ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 décembre 2020 à 11:34 (UTC)

En fait, je suis teubé, j’aurai du faire l’analyse logique des relations plus tôt, mais les relations d’holonymie et de méronymie sont des cas particuliers de la métonymie. Par exemple, sur la page bateau, la définition 2 désigne un méronyme de la chose désignée par la définition 1, donc ici, il faudrait mettre {{spécialement}}. Et dans l’autre sens, on peut considérer coiffeur ou classe. Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 décembre 2020 à 11:50 (UTC)

Pour bateau, je ne comprends pas : le contenu d’un bateau, ce n’est pas un cas spécial de la première définition, donc on ne peut pas mettre (Spécialement). Le (Par métonymie) est pleinement justifié, c’est exactement le même cas que quand on dit boire un verre, où verre désigne le contenu au lieu du récipient.

Pour coiffeur aussi, c’est justifié. Pour classe, c’est justifié aussi pour le sens où c’est utilisé, mais il y a aussi d’autres sens où ce serait tout aussi justifié.

L’holonymie et la méronymie ne sont pas des cas particuliers (pas des hyponymes) de métonymie. En effet, le mot métonymie se réfère uniquement à un procédé de création d’un nouveau sens pour un mot. Rien de tel pour holonymie et méronymie, qui concernent des relations entre sens (presque toujours en parlant de mots différents).

Pour généralement, dans les 3 exemples d’emploi que j’ai regardés, la première des définitions commence par le modèle. Je suppose donc que ce ne sont pas des exemples d’emploi corrects, et que c’est sans doute mal utilisé dans la plupart des cas. Effectivement, le mot généralement a induit des contributeurs en erreur. Je n’ai pas en tête d’usage qui serait correct, c’est vrai que ce n’est pas facile à trouver. Si on trouve une utilisation correcte dans le Wiktionnaire, il faudra voir si le (Généralement) se comprend bien dans ce cas. Si non, il faudra trouver une nouvelle formulation. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 13:08 (UTC)

bateau n’est pas génial comme cas. Il y a question de savoir si la cargaison fait partie du véhicule. Je vais trouver un meilleur exemple. Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 décembre 2020 à 16:20 (UTC)

Juste Lmaltier, par « ce n’est pas un cas spécial de la première définition, donc on ne peut pas mettre (Spécialement)», tu montres que tu n’as pas compris à quoi est censé servir le modèle. Il est censé relié un tout à sa partie. Et une partie ne sera jamais un cas spécial de son tout. Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 décembre 2020 à 16:49 (UTC)

Eh bien, si la documentation dit ça, c’est tout simplement une erreur dans la documentation. Spécialement, ça veut dire spécialement, ça ne veut pas dire autre chose. J’ai regardé l’historique : le créateur du modèle n’a pas du tout parlé de ça, rien n’était documenté, on peut donc supposer que ça voulait simplement dire spécialement dans son esprit. En 2011, Urhixidur a introduit dans la doc que ça correspondait à une relation de méronymie, mais ça ne correspond pas du tout à spécialement, c’est donc tout simplement une erreur de documentation, reprise dans le tableau ci-dessus. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 17:12 (UTC)

C’était pourtant si clair, et tout le monde était censé avoir lu la doc… Je vais juste ignorer la suite de tes messages sur ce sujet. Autant, des fois, ton avis est pertinent, autant là, tu nous fait tourner en bourrique sans comprendre de quoi tu parles. C’est bien parce que spécialement ne signifie pas du tout méronymie dans la tête des gens qu’on veut le changer, mais je suppose que lire le message initial avant de poster, c’est pas possible. À + sur une autre discussion, Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 décembre 2020 à 17:32 (UTC)

Non je n’avais pas lu la doc, je n’avais pas deviné qu’il y avait une erreur dans la doc, que la doc parlait de méronymie, et je comprends maintenant mieux les problèmes de compréhension dans la discussion. Cela aurait été bien d’expliquer que le problème était dans la doc, dans l’inadéquation entre l’adverbe utilisé et le sens que la doc lui donnait. Doc qu’il faudrait donc corriger. Celle-ci et peut-être les autres aussi, il faut voir. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 19:06 (UTC)

Il n’y a pas d’erreur dans la documentation, elle explique très bien le sens de ces termes dans les dictionnaires qui l’utilise, tel que le Robert et le sens que ça a dans le Wiktionnaire pour les entrées importées de Littré. La documentation n’explique pas ce que tu imagines être le sens de ces mots, et elle n’expliquera pas ce que tu imagines être le sens de ces mots puisque cela ne correspond pas à un usage. Ce n’est pas à la réalité de s’adapter à ta vision du monde. Désolé Noé 4 décembre 2020 à 19:11 (UTC)

?? Tu as des exemples concrets montrant que le Robert et le Littré utilisent spécialement dans un sens qui n’est dans aucun dictionnaire ? Tu disais que le mot n’est pas adapté, et maintenant tu dis que ça correspond à l’usage et que la doc correspond bien au sens de spécialement utilisé ?? Je ne comprends rien à ce que tu veux dire. Mais je comprends très bien qu’on puisse utiliser (Spécialement) dans un dictionnaire. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 21:45 (UTC)

Les exemples sont plus nombreux dans le Grand Robert que dans la version simplifiée qui est accessible en ligne gratuitement. En explorant au hasard dans l’espoir de tomber sur des exemples (puisque je ne peux pas parser le dictionnaire), j’ai trouvé musicien, déporté, milieu, terrain. Pour Littré, voir pièce, assomoir, banque et une recherche qui montre que le mot est utilisé aussi pour signifier autre chose.

Tu ne cherche pas à comprendre ce que j’ai écris, c’est dommage. Dans le Wiktionnaire, on trouve (Spécialement), (Spécifiquement), (Généralement) et (Génériquement) au petit bonheur la chance car tout le monde ignore à quoi servent ces étiquettes. Dans le Robert et le Littré, elles sont utilisées parfois, mais ne sont pas expliquées dans l’aide ni définies dans les entrées correspondant à ces mots. Le lectorat ne les comprend donc pas, quant bien même leur usage serait systématiquement dans ces ouvrages. En les analysant, on peut en comprendre le sens qui est celui qui a été indiqué dans la documentation et que j’ai rappelé ci-dessus. Malheureusement, ces mots sont utilisés n’importe comment, en imaginant ce qu’ils pourraient vouloir dire et le temps faisant, leur usage s’est diversifié vers du n’importe quoi inconsistant. Clarifier leurs fonctions permettraient de faciliter la contribution et de présenter au lectorat une information homogène et exacte. Ce que je comprends de ta posture, c’est que tu préfères que l’on reste dans le flou pour pouvoir faire comme tu le sens et que ces quatre mots soient utilisés de manière incohérente et demeurent incompréhensible par le lectorat. Tu te fiches bien de comprendre et préfère ne pas chercher à comprendre, c’est bien dommage. Mais tant pis, on fera ce changement et tu pourras continuer à ne pas utiliser ces modèles, puisque de toute façon, tu ne t’y étais jamais intéressé auparavant, comme presque tout le monde ici Noé 5 décembre 2020 à 09:53 (UTC)

Justement, je cherche à comprendre. J’ai regardé musicien et déporté, deux premiers liens cités ci-dessus, et je trouve l’utilisation de spécialement tout à fait normale : il s’agit d’une spécialisation du sens, et c’est dans ce sens que spécialement devrait être utilisé ici. Voilà au moins un point sur lequel tout le monde pourrait être d’accord, je pense. Si on pouvait clarifier de la même façon pour les 3 autres cas, on avancerait. Que ce soit utilisé ici n’importe comment, ça se comprend bien étant donné ce qui est expliqué en page de discussion, qui ne correspond absolument pas à une spécialisation du sens. Je ne préfère pas rester dans le flou, je n’avais pas compris le problème, mais il y a effectivement un problème, et un gros. Au lieu de ça, je m’étais focalisé sur ce qui était proposé, et toutes mes remarques sur ce point sont justement destinées à ce que tout soit clair pour le lectorat. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 10:10 (UTC)

Mais ça veut dire quoi « spécialisation du sens » ? Noé 5 décembre 2020 à 10:17 (UTC)

C’est le terme classique qui correspond à la formation d’un sens plus spécialisé d’un mot, c’est-à-dire un sens correspondant à un hyponyme du mot. Pour prendre le premier exemple cité, une spécialisation du sens de musicien est compositeur, qui est un hyponyme de musicien (et non pas un méronyme comme le suggérerait la doc). Autrement dit, c’est l’équivalent de hyponyme quand on parle de l’utilisation d’un mot dans un nouveau sens. Voilà pourquoi je parlais d’erreur dans la doc. Je n’ai pas osé regarder la doc des 3 autres, mais il faut d’abord se mettre d’accord que le sens que doit avoir chaque label, éventuellement lesquels seraient à supprimer ou à renommer, et ensuite seulement adapter la doc en conséquence. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 10:42 (UTC)

J'(ai trouvé une liste qui me semble assez exhaustive sur la question de l’évolution des sens et la création de nouveaux sens pour un mot, la spécialisation y est citée, comme la métaphore ou la métonymie : https://www.etudes-litteraires.com/lexicologie-etude-evolution-semantique.php Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 10:49 (UTC)

Où as-tu trouvé la définition de spécialement que tu donnes ? Comment le lectorat pourrait-il le comprendre ?

La source que tu donnes n’est pas correcte. La liste n’est pas du tout exhaustive mais très simplifiée et il s’agit d’un article de vulgarisation non signé. Noé 5 décembre 2020 à 14:06 (UTC)

J’étais familier avec ces termes, je n’avais pas cherché de définitions. Pour spécialement, c’est le sens utilisé par les dictionnaires quand ils l’utilisent en début de définition (voir plus haut). Le Robert (dictionnaire historique de la langue française) le rapproche du sens de particulièrement (j’aurais plutôt dit en particulier). Pour le verbe spécialiser, ce même dictionnaire indique bien le passage d’un sens large à un sens restreint, c’est ça le point crucial. Tout le monde sait ce que signifie se spécialiser et spécialement, ce sont des mots courants. Si vous cherchez "spécialisation de sens" (avec les guillemets) sur Google Livres, vous trouverez des quantités d’emplois (dont par Alain Rey). Pour la liste, effectivement, elle n’est pas exhaustive, mais c’est une base de travail utile. Voir ma nouvelle proposition ci-dessous. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 14:50 (UTC)

Le Robert utilise (Spécialement) indifféremment pour l’hyponymie ou la méronymie en englobant l’ensemble sous un vague « sens restreint ». Ce n’est pas rapproché de particulièrement mais distingué, en indiquant que ce dernier considère le référent et non le signifiant, ce qui est bien ce qui est indiqué dans la documentation du Wiktionnaire. C’est également l’usage qu’en fait Usito et le TLFi (qui n’ont pas spécifiquement). Le modèle {{spécifiquement}} a été créé en 2015 par Victor Porée avec le sens qu’il a conservé jusqu’à aujourd’hui. Cette création a modifié le contour de spécialement en le réduisant aux relations de méronymie entre unités lexicales. Je n’ai pas de Larousse sous la main, aussi j’émets l’hypothèse que cette distinction provient de cette tradition lexicographique, qui diffère de celle du Robert. Cela provoque une ambiguité assez malheureuse dans le Wiktionnaire. Renommer les quatre modèles concernés et ne plus utiliser spécialement du tout reste la meilleure option sur la table pour l’instant. Noé 5 décembre 2020 à 18:16 (UTC)

Quand je parle du rapprochement de spécialement avec particulièrement, je cite bien le dictionnaire que j’ai indiqué (j’ai l’impression qu’on ne parle pas du même) : Le Robert (dictionnaire historique de la langue française), volume 3, article spécial. Je viens de regarder la doc du modèle spécifiquement. Effectivement, Victor Porée s’est fait induire en erreur par la doc de spécialement, et a donc pensé qu'il était nécessaire de créer un nouveau modèle. Pour moi, les deux sont équivalents, mais les dictionnaires utilisent surtout spécialement, qu’on pourrait renommer plus spécialement, pour plus de clarté, ou plutôt (en particulier), encore plus clair, comme je le propose dans ma proposition. Je ne vois pas où le Robert pourrait utiliser spécialement dans le cas du mot désignant une partie utilisé pour désigner le tout, ou l’inverse. As-tu un exemple ? Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 18:54 (UTC)

@Lmaltier : non, je n'ai pas été induit en erreur par la documentation du modèle {{spécialement}} et vous prie de ne pas penser à ma place, encore moins pour raconter des conneries. Ç'aurait probablement été moins long d'aller lire la première version de la documentation du modèle {{spécifiquement}}. C'est ça votre drame : vous ne lisez pas ce qui est écrit et présupposez ce qui est pensé. C'est dingue de voir qu'en cinq ans vous avez su rester le même. Bref, inutile de me répondre, je ne lirai pas les réponses; j'ai déjà le sentiment d'avoir perdu mon temps.
— Victor Porée, le 6 décembre 2020 à 18:33 (UTC)

@Victor Porée : Désolé : j’avais bien pris la peine d’aller voir la toute première version du modèle, mais ça a affiché en réalité la dernière (et non la première) version de la page de documentation associée, et c’est ça qui m’a induit en erreur. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2020 à 18:47 (UTC)

@Noé : non, je n'ai pas créé le modèle {{spécifiquement}} dans son acception actuelle. Vous êtes sacrément gonflé. Mon acception servait à mentionner un emploi spécifique d'un mot sur le plan référentiel, comme indiqué dans mon exemple, au niveau des citations. C'est vous qui l'avez redéfini en marqueur d'hyponymie, donc sur le plan lexical, au niveau des définitions. Ces deux définitions sont incompatibles. Bref, j'ai même pas envie de rentrer dans le débat.
— Victor Porée, le 6 décembre 2020 à 18:33 (UTC)

@Victor Porée : le sens que vous donnez sur la première version est «  lorsque son sens renvoie à un individu d'une classe » ce qui correspond à la définition d’un relation d’hyponymie. Mais en effet, vous ne l’utilisez pas alors sur les définitions mais au début d’attestations d’usage. Dans le Wiktionnaire nous n’utilisons pas de modèle à cet emplacement et vous auriez dû initier une discussion communautaire avant de les créer. Ce n’est qu’ensuite, ils ont été utilisés par d’autres sur la ligne de définition, ce qui m’a amené à modifier la documentation pour la mettre en conformité avec l’usage en 2019. Très bien, engageons un nouveau paragraphe sur ces deux modèles spécifiquement Noé 6 décembre 2020 à 21:40 (UTC)

@Noé : non non, ça ne correspond pas à la définition de l'hyponymie. Encore une fois, je parle de spécificité référentielle, pas sémantique. C'est pourquoi je l'ai définie par un rapport d'individu à classe. L'hyponymie est un rapport de classe à classe. Par exemple, chien est un hyponyme d'animal, mais reste une classe, pas un individu. Ce le serait dans Mon chien s'appelle Rex. De toute façon mes citations de plosive n'étaient pas bonnes. Bon courage ! 🤞
— Victor Porée, le 7 décembre 2020 à 05:10 (UTC)

C’est plutôt normal de croiser moins souvent (Généralement) et (Génériquement) puisque l’ordre des définitions est habituellement du plus général vers le plus spécifique. Comme cette indication indique une relation avec ce qui précède, et pas avec ce qui suit, c’est normal de voir une définition marquée comme (Spécifiquement) sans que la précédente soit marquée comme (Génériquement). Il en est de même pour (Au figuré) qui est présent bien plus souvent que (Sens propre) Noé 4 décembre 2020 à 17:13 (UTC)

Problème de définition

Reprenons depuis le début. Avant certaines définitions du Wiktionnaire, on peut trouver quatre indications qui sont les suivantes :

• (Spécifiquement)
• (Spécialement)
• (Généralement)
• (Génériquement)

Qu’est-ce que cela signifie ? Noé 4 décembre 2020 à 16:30 (UTC)

Je précise que je n'ai pas lu la discussion ci-dessus, ni le tableau. Tout d'abord, je considère que spécifiquement et spécialement sont la même chose et signifient en particulier. Pour génériquement et généralement, ce sont également deux "expressions" égales dont le sens est en général. Donc éclairez-moi ! --Poslovitch (discussion) 4 décembre 2020 à 16:52 (UTC)

(Conflit d’édition) Personnellement, je sais jamais entre Spécifiquement et Spécialement lequel désigne une partie ou un sens plus précis. Darmo (Viendez parler !) 4 décembre 2020 à 16:54 (UTC)

Je suis d’accord avec Poslovitch pour spécifiquement et spécialement. Pour généralement, ça veut effectivement dire en général, en principe. Pour génériquement, ça veut dire de façon générique, mais il faut voir des exemples pour comprendre dans quels cas on pourrait utiliser ça en début de définition. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 17:12 (UTC)

Bonne initiative Lepticed7 m’a supprimé tous mes {{génériquement|fr}}, alors que l’emploi me semblait conforme. En effet, sur la page poche d’eau, la définition indique un renflement. Et autant que je sache renflement est bien un hyperonyme de poche ! On pourrait aussi dire en général. Aussi, est-ce bien utile de différencier hyperonyme et holonyme ? Lmaltier a raison : le lecteur s’en soucie-t-il ? Il n’est pas forcément linguiste de haut niveau et veut juste savoir de quoi il s’agit. En fait deux modèles suffisent : en général et en particulier (pour être plus précis dans certains lexiques) Supreme assis (grain de sel) 4 décembre 2020 à 17:25 (UTC).

Mais ces modèles ne servent pas à ça. Et oui, c’est important de différencier hyperonymie et holonymie. C’est des liens de nature différente. La première désigne la classe, le type de la chose en question (un étudiant est un être humain). La seconde désigne à quoi fait partie le premier item (un étudiant fait partie d’une classe). En gros, la première est la relation « est un » et l’autre la relation « partie de ». Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 décembre 2020 à 18:04 (UTC)

Et j’ai oublié de donner la raison de ma suppression. Je l’ai fait car les modèles sont censées être au minimum sur la deuxième définition. Et ça doit indiquer le lien entre une définition et la définition suivante. Lepticed7 (À l’immortalité !) 4 décembre 2020 à 18:07 (UTC)

entre une définition et la définition précédente, plutôt… Mais quels cas justifient l’utilisation de (Généralement) ? Ce n’est pas clair. A moins que l’idée soit plutôt (Plus généralement) ? Lmaltier (discussion) 4 décembre 2020 à 18:57 (UTC)

On est bien d’accord, le positionnement n’est pas clair. Certes la différence existe, mais elle est globalement insignifiante si on ne réfléchit pas à la notion de tout. C’est vicieux philosophiquement ! On peut disserter longtemps dessus. Bref, si l’emploi est trop pointu, il risque d’y avoir beaucoup de pb avec les contributeurs lambda (comme moi qui ne suis pas linguiste émérite fortement diplomé). Alors, je me pose la question de mon statut de patrouilleur qui n’est pas mérité. Gros dilemme. Supreme assis (grain de sel) 5 décembre 2020 à 08:54 (UTC)

Pour répondre plus précisément à la question de Noé il y a souvent une définition générale ou globale qui s’affine dans un lexique particulier pour un usage spécifique ou spécial. Du moins avec les vocables utilisés pour les modèles. Si on veut organiser une page cela permet de faire un arbre plus clair. Du moins c’est comme cela que je l’utilise : au lieu de mettre particulièrement à chaque sous-ligne, je mets généralement sur la branche principale. Si c’est une erreur, c’est toute ma structure qui est mauvaise. Supreme assis (grain de sel) 5 décembre 2020 à 08:54 (UTC)

Également pour répondre à la question de Noé et sans regarder les documentations pour être un peu plus neutre sur ma vision :

• (Spécifiquement) : Qui concerne un objet en particulier par rapport à un sens plus large.
• (Spécialement) : Pris dans un domaine en particulier par rapport à un sens plus usuel.
• (Généralement) : Qui est utilisé plus souvent avec ce sens par rapport avec un autre.
• (Génériquement) : Qui est utilisé plus souvent pour un type d’objet.

Je n’ai aucune idée de si c’est bien ou pas. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 5 décembre 2020 à 15:22 (UTC)

Nouvelle proposition

Comme la discussion précédente n'aboutissait pas et que la situation actuelle de certains modèles (et de leur documentation) est très mauvaise, ce qui complique énormément les choses, je propose, plutôt que de partir de l'existant, de partir des besoins. J'ai essayé de fusionner ce que nous avons déjà de compréhensible avec les procédés d'évolution de sens listés dans la page suivante : https://www.etudes-litteraires.com/lexicologie-etude-evolution-semantique.php

Voici la liste que je propose (j’ai mis pour certains plusieurs noms possibles, le premier me semblant le meilleur) :

• figuré : pour un sens originellement introduit suite à une figure de style
• sens propre : sens d’origine
• par métonymie : le nouveau sens a un rapport logique, par exemple un objet par sa matière, un contenu par son contenant, la partie par le tout, le nouveau sens apparaît parce que les deux sens sont considérés comme indissociables dans l’esprit des gens.
• par hyperbole : = par exagération
• par extension : modèle vague, passe-partout, mais qui peut rendre service
• par analogie : le nouveau sens a une ressemblance, une analogie, avec le sens précédent
• en particulier, plus spécialement, spécialement, spécifiquement : équivaut à donner au mot le sens d'un de ses hyponymes
• plus généralement, généralement : équivaut à donner au mot le sens d'un de ses hyperonymes

J'ai supprimé de notre liste par litote et par euphémisme, parce que j'avais l'impression que ce ne peut être qu'un mauvais usage de ces mots que de les utiliser dans le cas du rapport entre deux sens d'un même mot : Voir https://www.lalanguefrancaise.com/litterature/litote-definition-exemples/ pour des détails sur le sens de ces mots. On peut peut-être les remettre malgré tout, mais en les documentant correctement et conformément au sens des mots, et en précisant bien que cette mention n’indique pas de rapport avec la définition qui précède la définition courante.

Notez que les cas utilisation d’un mot désignant une partie pour désigner le tout et utilisation d’un mot désignant le tout pour désigner une partie sont a priori toujours traitables en utilisant le modèle par métonymie : a priori, ce sont deux des très nombreux cas de métonymie. Un exemple pour le premier cas (en considérant l’âme comme une partie de l’être humain) : un village de cinquante âmes. Pour le deuxième cas, on peut citer manger de l’agneau, où agneau signifie viande de l’agneau : la viande n’est qu’une partie de l’agneau.

Il reste les cas suivants, si vous pensez que c'est vraiment utile de les rajouter (ce qui n’est pas évident), surtout si vous avez des idées de meilleurs noms :

• par passage à un sens mélioratif
• par passage à un sens péjoratif
• par affadissement de sens

Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 14:33 (UTC)

1.  Contre Mauvaise source d’information, Projet-Voltaire est un site commercial, militant et réactionnaire, sans analyse de la langue. Mauvaise analyse de la situation présente car non consultation des modèles concernés et de leur documentation. Mauvaise présentation des modèles existants et de leurs fonctionnements. Mauvaises propositions notamment concernant par métaphore qui est une analyse stylistique et non lexicologique. Confusion avec les connotations qui ne concernent pas les relations entre les définitions Noé 5 décembre 2020 à 14:44 (UTC)
   • Je viens de me rendre compte que le modèle métaphore existe bien ici mais est une redirection vers le modèle figuré. Je le supprime de ma liste (mais reste à voir quel est le meilleur nom). Les trois derniers cas cités concernent bien des évolutions de sens : un mot peut par exemple avoir un sens très fort, puis prendre un sens banal, c’est assez classique. Ma proposition part justement de l’idée de partir des besoins, pas du (mauvais) existant, pour arriver à quelque chose de correct plutôt que de s’enliser dans des discussion interminables, c’est curieux de me le reprocher. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 15:04 (UTC)

     Tu n’as aucune idée des besoins, on n’a aucune enquête et aucun chiffre sur lesquels nous baser, alors c’est bien joli de le dire, mais tu ne l’as jamais démontré. C’est surtout ça qu’on te reproche. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 5 décembre 2020 à 15:14 (UTC)

     Chiffre ? Enquête ? Quand je parle ici des besoins, je parle des besoins pour les modèles concernés, donc des différents procédés d’évolution du sens des mots. C’est ce que j’ai essayé de répertorier, en m’aidant d’une liste existante. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 15:20 (UTC)

     Attends, attends. Ils sortent d’où ces besoins ? Qui en a besoin ? C’est quoi ces besoins ??? Tu ne les exprimes à aucun moment. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 5 décembre 2020 à 15:31 (UTC)

     Bon, je repars à zéro. On parle bien de modèles concernant les indications de relation entre les définitions ? On a donc besoin, en principe, d’un modèle pour chaque procédé d’évolution de sens d’un mot, chaque procédé qui aboutit à un nouveau sens, donc à une nouvelle définition, à partir d’un sens existant. Ce sont donc ces procédés que j’ai essayé de répertorier. Qu’est-ce qui n’est pas clair ? Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 15:51 (UTC)

     C’était pas clair parce que tu ne l’avais pas dit. Bien, D’où tu sors ta liste ? Es-tu sûr d’avoir couvert tous les procédés d’apparition des différents sens ? Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 5 décembre 2020 à 16:21 (UTC)

     Je l’ai dit : en essayant de fusionner notre liste et les procédés d’évolution sémantique listés sur un site dont j’ai donné le lien en début de proposition. Non, je ne suis pas sûr d’avoir couvert tous les cas, bien sûr, mais il faut noter que le mot métonymie couvre à lui seul de très nombreux cas (contenant -> contenu, matériau -> objet fait avec le matériau, personne -> lieu d’exercice de son métier, et bien d’autres, il suffit qu'il y ait un caractère d’indissociabilité entre les deux dans l’esprit des gens). J’ai d’ailleurs retouché ma proposition pour ajouter une précision à propos de la métonymie. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 17:00 (UTC)

     @Lyokoï : Je suis désolé, j’étais persuadé avoir mis deux liens différents, et j’avais mis deux fois le même par erreur… On ne pouvait rien comprendre. J’ai corrigé le lien vers la page dont je me suis servi (premier paragraphe de ma proposition). Lmaltier (discussion) 7 décembre 2020 à 10:25 (UTC)

1. Coucou ! C’est un  Contre fort. Le projet Voltaire est pire que l’académie en ce qui concerne l’analyse de la langue française. Ils sont incompétents et orientés. Il est absolument hors de questions de se baser sur eux pour nos décisions.
   J’ajouterai également les arguments de Noé aux miens. Ta proposition est un vaste mélange, et les « j'avais l'impression que ce ne peut être qu'un mauvais usage de ces mots » me montre qu’en fait tu n’as aucune idée de ce que tu parles sur ce sujet. Si tu veux faire du Wiktionnaire un projet sérieux, il faut que tu revois ta méthode. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 5 décembre 2020 à 15:11 (UTC)
   • On peut prendre n’importe quelle autre référence, peu importe, l’important est de respecter le sens des mots. Existe-t-il un exemple ici d’utilisation du modèle litote ou euphémisme qui correspond bien au sens de ces mots et qui est effectivement liée à la définition précédente ? Pourrait-on échanger des arguments plutôt que des attaques personnelles ? Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 15:17 (UTC)

     Attends, tu proposes des trucs avec une référence bidon. Puis quand on te dit que c’est bidon, tu dis qu’au final n’importe quelle référence suffit. Y’a un vrai problème, tu pense pas ? Comment tu peux être sûr de ce que tu avances ? On n’est pas dans ta tête, on a besoin de ton cheminement, mais là je suis complètement paumé, je n’ai aucune idée d’où tu veux aller.
     Et ce n’est pas à nous de démontrer ce que tu avances, c’est à toi de prouver qu’il n’y a pas de bons usages de ces modèles, ne retourne pas la charge de la preuve. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 5 décembre 2020 à 15:31 (UTC)

     J’ai regardé absolument tous les usages de par litote. Il n’est jamais utilisé en début d’une définition autre que la première, à une seule exception près : gérer. Je ne dis pas pour autant que toutes ces utilisations sont incorrectes : le modèle exprime seulement le fait qu’utiliser le mot (ou, presque toujours, la locution) pour la définition fournie est une litote. Pour par euphémisme, ça a (logiquement) l’air d’être la même chose, même si je n’ai pas eu le courage de tout regarder, je n’ai regardé que les premiers. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 16:10 (UTC)

     Donc, pour par litote, y’a un soucis selon toi. Mais c’est un autre débat qui devrait avoir sa section dédié. Pour par euphémisme, il faut que tu prouves que c’est la même chose. Parce que pour moi, ce n’est pas identique. Un euphémisme « connote négativement ou renvoie à un référent désagréable sans utiliser le terme adéquat » alors que « la litote renforce l'information. » d’aprés Molinié (Dictionnaire de rhétorique, p. 207, cité par Wikipédia). Tout le monde ne partage donc pas ta logique. Et comme tu n’as pas tout regardé, on se passera de juger si les usages vérifiés sont représentatif ou non d’un usage problématique. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 5 décembre 2020 à 16:21 (UTC)

     Je viens de dire exactement le contraire : pour moi, ces utilisations sont correctes (en tout cas la plupart), simplement ce modèle est hors sujet ici. Et je ne dis absolument pas que litote et euphémisme ont le même sens, je dis que le cas me semble le même pour ce qui nous occupe ici. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 16:46 (UTC)

 Pour les cas sont répertoriés avec bon sens, leur compréhension est accessible au plus grand nombre, ce qui devrait être notre souci permanent. --Rapaloux (discussion) 6 décembre 2020 à 09:25 (UTC)

1. Pour moi, si ça peut aider, ce qui m’intéresse, c’est la structure d’une page (son arborescence). J’essaye de retrouver le sens originel (à travers son étymo). C’est ce que j’appelle naissance élémentaire. Après, le sens évolue selon les translations spatiales et temporelles. Le pb est donc de qualifier les évolutions de sens sur chaque ligne de définition. Ce que j’avais fait pour lavandière de nuit. Ces évolutions « nuancent » le sens principal (connotation). Mon vocabulaire idéal est donc un peu différent du votre, et je dois m’adapter aux exigences des linguistes. J’avais donc un sens général (principal, global, originel) qui divergeait par extension, par figuration, par spécificité, par construction… La difficulté est donc de trouver à chaque fois le bon modèle correspondant à la nature de la divergence sémantique. C’est tout. Pour les hyperonymes ou holonymes, nous avons des sections propres. Il y a donc un effort à faire pour la définition principale qui ne réfère pas à un tout ou un ensemble, mais à une identification particulière. C’est sans doute bien de la lexicogénétique, terme que m’ a fait découvrir Noé fortapropo. En quel cas, je me contente de principalement (pour le sens général ou générique) et de particulièrement (pour des branchements spécifiques ou spéciaux). Ne serait-ce pas plus simple et accessible à tous ? Supreme assis (grain de sel) 6 décembre 2020 à 09:50 (UTC)

   Salut Supreme assis :) pour préciser, ce n’est pas l’exigence des linguistes ni celle des sémanticiens dont nous parlons ici, mais celle des lexicographes, qui regroupent des exigences de lexicologie (étude du lexique) et de dictionnairique (présentation de l’information). Les linguistes n’utilisent jamais ce type de vocabulaire, même en sémantique, c’est un autre vocabulaire qui est utilisé, à base de sème et de dynamiques systémiques bien plus complexes. Pour un dictionnaire, nous sommes en tension entre la précision de la description et la clarté du propos pour le grand public. Chaque discipline a consolidé un vocabulaire de référence, et malheureusement certains mots sont utilisés dans ces diverses disciplines avec des sens différents, ce qui rend confus la discussion vue de l’extérieur Noé 6 décembre 2020 à 10:54 (UTC)

2. Salut, je salue le renouvellement du débat sur une nouvelle section. Merci Lmaltier. J'ai plusieurs points à soulever:
   • tout d'abord concernant le modèle {{par litote}} (et peut-être d'autres). Ne serait-il pas plus pertinent de supprimer ce modèle et d'apposer sur les pages le glossaire Catégorie:Litotes en français ? On parle ici de modèle devant une définition à la définition précédente. Est-ce possible d'avoir sur le même lemme une définition et une litote de cette définition ?
   • le modèle {{généralement}}, apposé au début de la première définition n'est pas utile. Faut-il vraiment indiquer quelle définition est la plus courante ? Dans ce cas, on ne peut le faire qu'avec une étude étendue de la reconnaissance des sens. Et il faudrait le localiser dans la francophonie (en se restreignant qu'au français).
   • ne serait-ce que parce qu'il est impossible de trouver un accord entre les différents dictionnaires sur le sens de spécialement, je suis d'avis de le supprimer pour le remplacer par des relations plus claires. Au passage, je précise que hyponymie et méronymie ne sont pas la même chose, bien que je n'ai aucun doute sur le fait que personne ne le pense.
   • concernant les exemples, il y a plein d'exemples de mots à la graphie différentes reliés par méronymie ou holonymie. Le truc, c'est que les modèles sont pertinents si on trouve deux lemmes à la graphie identiques reliés par une de ces deux relations. Donc, ici "âme" et "être humain" ne permettent pas d'utiliser le modèle, bien qu'ils soient reliés par une relation. Pour le deuxième cas, tu peux dire "J'ai cassé ma tasse" alors que seule l'anse est cassée ou "tes lunettes sont sales" alors que seuls les verres le sont. Le défi maintenant, c'est de trouver deux lemmes à la même graphie. J'en cherche depuis hier et j'ai rien trouvé. J'en ai trouvé un : chevreuil avec les deux sens : l'animal et sa viande (qui est bien une partie de l'animal)
3. Lepticed7 (À l’immortalité !) 6 décembre 2020 à 10:34 (UTC)

   Merci pour les remarques.

   • Pour par litote et par euphémisme, on pourrait effectivement supprimer les modèles et inclure l’information, si on la juge utile, à l’intérieur de la définition, ce serait plus propre à mon avis, car le fait que ce soit utilisé par figure de style est souvent fondamental si on veut bien comprendre le sens et l’emploi. Ce qui n’empêche pas d’avoir des catégories.
   • Pour généralement utilisé en début de première définition : ce n’est pas un usage normal de ce modèle, ça résulte d’une mauvaise compréhension (mauvaise compréhension très compréhensible) du modèle. C’est pourquoi je propose de remplacer par (plus généralement), ce qui est nettement plus clair, même si on peut peut-être trouver mieux.
   • Pour l’exemple âme : il y a pour le même mot âme un sens de base + le sens être humain (ou habitant), c’est pourquoi le modèle par méronymie est utilisable, puisque ce nouveau sens est dû au fait qu’on considère les deux comme indissociables. Actuellement, il y a par extension, que j’ai laissé, bien que ce soit moins précis, parce que c’est plus compréhensible, et que tout le monde comprend facilement à quoi est dû le nouveau sens.
   • Pour l’exemple de la tasse qui est cassée, merci pour l’idée, mais je ne pense pas qu’il y ait de nouveau sens créé : c’est bien la tasse (au sens normal) qui est cassée, même si la casse est limitée à l’anse (et, pour les tasses précieuses, c’est ce qui fait perdre de la valeur marchande à la tasse toute entière). Pour les lunettes sales, effectivement, on pense en général spécifiquement aux verres quand on dit ça. Mais est-ce que ça peut justifier le rajout d’une nouvelle définition ? Je ne pense pas que ce serait utile aux lecteurs. Il n’est pas simple de trouver des exemples indiscutables pour ce cas, mais je suppose que quelqu'un pourra en trouver un. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2020 à 11:14 (UTC)

   • @Lepticed7 : Bravo pour l’exemple trouvé. Je l’ai rajouté dans la proposition, en remplaçant chevreuil par agneau, plus courant. A noter que Seb en Résidence (2IF) avait rajouté, à juste titre, le 1er octobre 2020, le modèle lié à la métonymie à agneau. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2020 à 13:57 (UTC)

   @Lmaltier : pourrais-tu donner des définitions pour chacune des étiquettes que tu proposes ? C’est ce que j’ai fais dans la première proposition et c’est nécessaire pour savoir de quoi nous parlons, et les différences entre chaque étiquette. Tu L’étiquette (Par extension) a un sens très clair dans l’ensemble des dictionnaires qui l’utilisent, ce n’est pas un joker passe-partout, c’est une erreur de le présenter ainsi. Et tu devrais relire l’introduction de ton Robert car spécialement et en particulier ne sont pas du tout synonymes. À la base, je lançais la discussion pour simplifier quatre modèles, mais si vous voulez revoir l’ensemble, allons-y, ça ne peut que faire avancer les choses dans le bon sens Noé 6 décembre 2020 à 11:06 (UTC)

   J’ai consulté mon Petit Robert, édition 1973 (merci pour la suggestion). spécialement y désigne un sens plus étroit, c’est bien ce que je considérais. par extension y désigne le cas inverse de spécialement (sens plus étendu), ce que j’appelle dans ma proposition (plus généralement). On comprend bien la logique de cette convention (cf. extension - étendu), mais ce n’est pas forcément très clair pour les lecteurs, qui peuvent avoir besoin de consulter la lite des abréviations pour comprendre (ce que pas grand monde ne fait), et avoir plutôt tendance à considérer (par extension) signifiant (par extension de la liste de sens, donc par évolution de sens). C’est comme ça que je le considérais, et que le considèrent beaucoup de contributeurs. Et c’est d’ailleurs bien la définition que nous donnons nous-mêmes dans par extension : En étendant la signification d’un mot hors du champ lexical originel d’un mot.. Pour en particulier, nous donnons les définitions Particulièrement ; surtout ; notamment et aussi (en linguistique) Notation qui indique que le sens du mot diffère du sens général lorsqu'il s’applique spécialement à quelque chose, à un lexique précis. (dans ce deuxième sens, l’adverbe n’indique pas une relation de sens avec la définition précédente). Tout ça me semble correct. La première des deux est la plus courante, ce qui est le plus susceptible d’être compris par les lecteurs. Je pense que l’utiliser dans le sens courant est meilleur. Pour indiquer qu’un sens est spécifique à un domaine précis, je pense que le modèle indiquant le domaine suffit largement. Voilà un cas où c’est vraiment utile de l’avoir en début de définition. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2020 à 11:38 (UTC)

   J’ai rajouté des précisions sur l’utilisation de chaque modèle proposé. Il est clair qu’il y a des cas où on peut avoir le choix entre plusieurs modèles. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2020 à 12:36 (UTC)

Spécifiquement et génériquement

Suite à une clarification apportée par leur créateur, il s’avère que les modèles {{spécifiquement}} et {{génériquement}} étaient prévus pour être utilisés sur les lignes des exemples et non sur les lignes des définitions. Il faudrait vérifier une à une les 134 pages pour le premier et les 97 pages pour le second, mais ils n’ont pas été utilisés tels que pensés au départ. Qu’en faire maintenant ? Peut-être utiliser des modèles avant les exemples dans le Wiktionnaire ? Noé 6 décembre 2020 à 21:40 (UTC)

A-t-on un exemple d’utilisation qui correspond à ce que pensait le créateur ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 7 décembre 2020 à 09:44 (UTC)

plosive est l’entrée mentionnée dans la version initiale de la doc du modèle Noé 7 décembre 2020 à 10:01 (UTC)

Ah ! mais çà change tout. Comment se fait-il que cette info ne figurait nulle part ? peut-être faudrait-il classifier clairement l’usage des modèles. Pour le reste, j’attends vos résultats pour application correcte. merci Supreme assis (grain de sel) 8 décembre 2020 à 09:22 (UTC)

Demande de renommage

Catégorie:Utilisateurs zh-hant (en zh-Hant). Voyez le modèle:Hant) (et non hant). Renard Migrant (discussion) 3 décembre 2020 à 23:36 (UTC)

Fait, majuscule ajoutée conformément aux conventions W3C et aux normes ISO. --Thibaut (discussion) 4 décembre 2020 à 08:40 (UTC)

Nouvelle prise de décision : Changement des noms des catégories de langues utilisateurs

Mots-clés : prises de décision · catégories

Enregistré sur Phabricator
T270186

Bonjour à tout·es,

Je viens de lancer une prise de décision concernant un éventuel renommage des catégories de langues utilisateurs (Catégorie:Utilisateurs fr-1 et toute la clique) pour leur donner des noms plus parlants. Le vote est ouvert pour une semaine jusqu’au 11.

Darmo (Viendez parler !) 4 décembre 2020 à 17:54 (UTC)

Wiktionnaire et Lingua Libre main dans la main

Mots-clés : collaborations · lingua libre

Bonjour !

Maintes fois évoqué ici, le projet Lingua Libre continue de croître et de nourrir le Wiktionnaire avec des enregistrements en pagaille ! Je vous propose de discuter de la collaboration entre ces deux projets dans une page dédiée : Projet:Coopération/Lingua Libre. Nous pourrons un de ces jours discuter de la gestion des listes de fichiers sons, mais là, il va s’agir surtout de voir comment aligner nos forces pour bénéficier pleinement des avantages de chacun des projets ! Si ça vous intéresse, venez participer ! Noé 4 décembre 2020 à 21:58 (UTC)

gouliñv

Bonjour, J'ai créé hier cette entrée, composée du préfixe gou- et du substantif liñv. Comme vous pourrez le constater la recherche sur ce dernier mot conduit à « livn », résultat de la correction Danjafrez discussion contributions m 499 octets 0 a renommé liñv en livn : Faute d'orthographe annuler, effectuée le 3 décembre 2009 à 16:06. Salutations.--2.13.103.83 5 décembre 2020 à 11:30 (UTC)

L’explication, c’est que le renommage a laissé une redirection. De deux choses l’une : soit l’orthographe liñv existe en breton, et il faudrait créer la page à la place de la redirection, soit cette orthographe n’existe pas, et il vaudrait mieux supprimer la redirection. En tout cas, j’ai regardé http://www.fr.brezhoneg.bzh/36-termofis.htm?TERME=livn&NOM=0&LANGUE=_BR et j’y trouve bien livn, et pas liñv (mais je ne connais pas le breton). Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 11:54 (UTC)

J’ai supprimé la redirection. Ca permet de créer une nouvelle page si besoin. Pamputt ^[Discuter] 5 décembre 2020 à 13:35 (UTC)

Je regarderais dans mes dicos tout à l’heure, pas sûr que liñv existe de façon isolée mais c’est définitivement utilisé pour former d’autres mots (gouliñv mais aussi liñvadenn ou liñvañ) et cela mérite une entrée. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 décembre 2020 à 09:40 (UTC)

@Lmaltier et @Pamputt : pour info, il s’avère que liñv est absent de nombreux dictionnaires de Breton existants, à commencer par le plus extensif et le plus récent Geriadur an Here (absent de la page 851). On le trouve tout de même dans au moins deux dictionnaires : Albert Deshayes, Dictionnaire étymologique du breton, Le Chasse-Marée, Douarnenez, 2003, page 467a (comme indiqué dans l’article) ainsi que le Dictionnaire breton des sciences et des techniques (lire en ligne) avec deux définitions différentes : ennoyage et submersible. Par contre, je n’ai trouvé aucune attestation. Je ne sais pas trop quoi faire de ces informations, je vous les communique telle quelle. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 décembre 2020 à 18:53 (UTC)

@VIGNERON : tu peux également les mettre sur la page, j’avais fait une note de ce type pour insectologue, si ça peut t’aider Noé 12 décembre 2020 à 19:01 (UTC)

Import du Wiktionnaire en allemand par PiedBot

Je signale un type de problème lié à PiedBot qui n’était pas encore détecté (à ma connaissance) : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Puppe&oldid=1412493

Le problème est que plusieurs sens qui n’ont rien à voir se retrouvent à la suite dans une seule définition : ici Chrysalide, poupée. comme définition de Puppe, alors que ce sont deux sens très différents.

Pensez-vous qu’il serait possible de faire une liste des cas suspects ? Lmaltier (discussion) 6 décembre 2020 à 18:35 (UTC)

Salut, on pourrait essayer de récupérer toutes les définitions de termes allemands qui contiennent uniquement des listes de mots séparés par des virgules. Je pense pas qu’on puisse faire mieux automatiquement, il faudra se taper la liste à la main. Darmo (Viendez parler !) 6 décembre 2020 à 18:53 (UTC)

Oui, ce serait bien, à condition de regarder la toute première version de ces pages pour des mots allemands, et que cette version soit créée par PiedBot. On obtiendrait peut-être aussi des pages déjà corrigées, mais ça vaudrait le coup. Ceci dit, je n’ai aucune idée du nombre concerné. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2020 à 19:00 (UTC)

J’ai lancé une première recherche sur la version actuelle des pages dans Catégorie:Lemmes en allemand pour voir. J’essayerai de regarder la première version plus tard (par contre je sais pas si c’est possible avec PyWikibot…). Darmo (Viendez parler !) 6 décembre 2020 à 19:31 (UTC)

@Lmaltier : Mon script a généré Utilisateur:Darmo117/allemand à vérifier à partir de la catégorie suggérée par Pamputt. Les pages listées sont celles qui contiennent une seule définition dans toute la section en allemand et dont la définition en question est une liste de mots simples (pas de locutions). Darmo (Viendez parler !) 6 décembre 2020 à 21:43 (UTC)

Merci. J’ai commencé à traiter cette liste assez courte. Outre les autres problèmes, j’ai l’impression qu’il y a 3 cas pour le problème que je citais : erreur sur le wiktionnaire en allemand (qui pouvait donner ensemble des traductions pour des sens différents), et traduction française en plusieurs mots (et plusieurs liens), considérée par PiedBot comme plusieurs traductions, et deux traductions pour un adjectifs : masculin et féminin. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2020 à 07:10 (UTC)

Voilà, la liste est traitée. Je l’ai donc supprimée, et j’ai enlevé le lien ci-dessus pour ne pas laisser un lien rouge. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2020 à 12:36 (UTC)

Normalement tout ce qui se trouve dans Pages à vérifier car créées automatiquement en allemand a été créé par PiedBot et n’a pas été retouché par un humain depuis. Pamputt ^[Discuter] 6 décembre 2020 à 20:26 (UTC)

Cette catégorie est grosse, j’ai l’impression que pas grand monde s’y est mis, mais il faudrait. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2020 à 12:36 (UTC)

J’ai réussi à vider la catégorie. Ce qui ne signifie pas que les pages concernées ne méritent pas d’être améliorées, bien sûr. On pourrait donc probablement supprimer la catégorie. Par la même occasion, j’ai réglé quelques problèmes sur de.wikt. Cela me donne l’occasion d’un exemple montrant bien la différence entre traduction et définition : la page Kapotte avait pour définition Capote. C’est une bonne traduction, mais une très mauvaise définition : je pense que pas grand monde n’a compris ce que désigne le mot allemand en lisant cette définition… Lmaltier (discussion) 10 décembre 2020 à 11:09 (UTC)

Merci Lmaltier pour ta relecture de toutes ces entrées en allemand. Tu as bien fait de supprimer la catégorie ; elle n’a pas vocation a subsister une fois que toutes les entrées ont été traitées. Pamputt ^[Discuter] 12 décembre 2020 à 18:58 (UTC)

Neutralité

Bonjour,

La personne derrière le compte Coccyxgrue a participé à un article sur la plateforme de publication FranceSoir (à ne pas confondre avec le journal France-Soir) dans lequel il parle de Wikipédia et du Wiktionnaire. Intitulé « Wikipedia : Alias Coccyxgrue et les bignoles de l’info (partie I) », il y présente le système de relecture collective du Wiktionnaire et la vigilance dont font preuve les membres de la patrouille. Il y présente le principe de « membre de confiance » et le fait qu’il est quand même patrouillé par la suite. Il incrimine spécifiquement les messages de Lyokoï et Otourly qui lui rappellent seulement les règles sur la neutralité des exemples.

Le fond de l’affaire n’est pas le Wiktionnaire, mais Wikipédia, et cet article paraît après une demande de blocage thématique à son encontre et une réponse par un message hargneux.

Si j’en parle, c’est parce que l’image du Wiktionnaire pourrait évoluer dans l’esprit d’une partie des gens. En bien ou en mal, difficile à dire. J’invite également par ce message Coccyxgrue à venir nous faire part de son analyse ici-même. Il me semble que nous, en tant que communauté, ne sommes pas fermés à l’autocritique et à l’amélioration de nos règles de fonctionnement Noé 7 décembre 2020 à 08:21 (UTC)

En tout cas, il a bien compris le statut d’utilisateur de confiance (pas un vandale), même si le critère actuel semble plutôt être quelqu’un qui est familier avec le projet et ne cherche visiblement pas à lui nuire. Malgré tout, la relecture de ses contributions était tout à fait justifiée, car tout le monde peut se tromper (ce qui devrait conduire, à mon avis, à remettre en cause l’existence de ce statut).

Sur le fond du problème abordé, il est certain que les prises de position de Didier Raoult ont soulevé des polémiques, mais je n’ai pas connaissance de polémiques sur ses livres… Lmaltier (discussion) 7 décembre 2020 à 10:17 (UTC)

Personnellement, je suis un peu choqué de ces propos :

1. Il me considère anti-raoult, alors que je ne me suis jamais exprimé sur l’individu (et que je ne le ferai pas ici). C’est un procès d’intention qui ne me plaît guère (en plus du fait que la pique sur l’orthographe est un des pires arguments fallacieux lorsqu’on veut montrer qu’on a raison…).
2. Il déclare ouvertement continuer à rajouter des citations de Raoult alors qu’on lui a dit de temporiser parce cette personne concentre trop les polémiques actuellement. C’est pour moi, une vrai volonté de briser la neutralité des exemples et ça m’ennuie qu’on en soit arrivé là.
3. Il ne semble pas vouloir se remettre en question sur sa démarche et est insultant envers nos collègues Wikipédien·ne·s.

J’aimerais bien avoir des explications de la part du contributeur. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 7 décembre 2020 à 10:50 (UTC)

Surtout qu’il ne s’agit pas de fautes d’orthographes mais de fautes de grammaire, de conjugaison (l'orthographe de ces lemmes étant correcte). Et je me garde bien de lui indiquer ses fautes, car oui il y en a (divulgâchage : tout le monde en fait). Le Wiktionnaire étant un Wiki, il aurait quand même été plus sympa d'échanger ici, plutôt que via ce site qui ne permet pas une discussion efficace. Mais était-ce le but ? J'en doute. En tout cas, si c’était pour que l'on offre de la visibilité à ce texte, ça a fonctionné. Otourly (discussion) 7 décembre 2020 à 16:14 (UTC)

Au fond, je comprends l'amertume de Coccyxgrue qui se prend une remarque pour quelques dizaines de citations d'un même livre, alors que des anciens reconnus en ont fait des centaines, avec des auteurs et des citations polémiques, au su de tout le monde. Un très léger deux poids, deux mesures donc...suivant que vous serez puissant ou misérable ?Hector (discussion) 8 décembre 2020 à 20:47 (UTC)

ps : la règle de neutralité est actuellement peu claire : doit-on comprendre qu'on doit éviter de mettre des citations polémiques, sauf si elles viennent de son livre de chevet ?Hector (discussion) 8 décembre 2020 à 20:53 (UTC)

Non, évidemment pas… Et j’ai déjà supprimé (et remplacé) beaucoup de citations provenant de livres polémiques. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2020 à 06:15 (UTC)

Idem, j’ai déjà remplacé des citations polémiques par des plus consensuelles. Mais si en effet, la règles semble assez peu clair, peut-être devrait-on la clarifier. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 14 décembre 2020 à 10:06 (UTC)

2020 Coolest Tool Award Ceremony on December 11th

Hello all,

The ceremony of the 2020 Wikimedia Coolest Tool Award will take place virtually on Friday, December 11th, at 17:00 GMT. This award is highlighting tools that have been nominated by contributors to the Wikimedia projects, and the ceremony will be a nice moment to show appreciation to the tools developers and maybe discover new tools!

You will find more information here about the livestream and the discussions channels. Thanks for your attention, Lea Lacroix (WMDE) 7 décembre 2020 à 10:55 (UTC)

Prononciation et liaison

Bonjour. Pourquoi à trente-et-un on indique une liaison \tʁɑ̃.t‿e.œ̃\ mais pas à croc-en-jambe \kʁɔk.ɑ̃.ʒɑ̃b\ ? L'article de Wikipedia sur les liaisons en français nous informe qu'il y a pourtant une liaison à croc-en-jambe, et c' est ce que j'aurais dit spontanément. S'agit-il d'une erreur ou y a-t-il une explication plus savante ? Autre question, doit-on mettre la liaison dans les noms composés avec tiret(s), faut-il écrire \tʁɑ̃.t‿e.œ̃\ u \tʁɑ̃.te.œ̃\ ? Merci d'avance pour vos explications :-) Reptilien.19831209BE1 (discussion) 7 décembre 2020 à 14:06 (UTC)

Je mettrais plutôt le signe de liaison, mais je pense qu’en pratique, ça n’a pas grande importance, le lecteur à la même information, et ça ne change rien en pratique. Par contre, pour trente-et-un, le premier mot se prononce en une syllabe, couper la prononciation au milieu de cette syllabe ne rend pas service au lecteur, et il est plus logique et facile à comprendre d’écrire \tʁɑ̃t‿e.œ̃\ ou \tʁɑ̃t.e.œ̃\. Cela aide mieux le lecteur à comprendre la prononciation, cela la rend plus lisible (ce qui est l’objectif de la syllabation dans notre notation). Bien évidemment, cela ne change strictement rien du point de vue de quelqu’un qui écoute le mot, c’est pourquoi notre souci doit être la facilité de lecture. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2020 à 14:32 (UTC)

J'ai fait récemment le même constat et suis arrivé à la conclusion que ce sujet d'écriture ou non du signe '‿' de dans une prononciation phonétique usuelle est actuellement sous-spécifié dans la page Aide:Prononciation, ce qui mène à des notations non homogènes parmi les différentes entrées en langue française du Wiktionnaire. Les '‿' ne devraient pouvoir arriver qu'au niveau de la séparation entre deux mots. Mais qu'est ce qu'un mot ? En me basant sur les observations des entrées du Wiktionnaire, la conclusion à laquelle je suis arrivé est qu'un caractère espace ou apostrophe sépare 2 mots différents (même si le mot aujourd'hui est l'exception prêtant à discussion). Mais qu'en est-il du caractère tiret : sépare-t'il 2 mots ? ou est-il intrinsèque à 1 seul et même mot ? Eh bien dans 80% des cas que j'ai vus, le caractère tiret est intrinsèque à un seul mot et ne génère pas l'écriture de signe espace ou de signe '‿' dans la prononciation de ce mot. Donc, je pense qu'il faudrait homogénéiser et écrire \tʁɑ̃.te.œ̃\ et \kʁɔ.kɑ̃.ʒɑ̃b\ s'il y a consensus sur ce que je disais avant. (même si personnellement je préférais l'autre option, c'est à dire que le tiret soit considéré comme un caractère séparant 2 mots, car la lecture de la prononciation en serait facilitée pour les longs mots). Marxav (discussion) 7 décembre 2020 à 19:52 (UTC)

Pour moi la question de la liaison est compliquée, et j'ai toujours beaucoup de mal à savoir s'il faut la mettre et où la mettre. Par exemple, selon la définition qui est habituellement donnée (source), une liaison se fait avec un mot qui se termine par une consonne, habituellement muette, avec un mot qui suit commençant par une voyelle : les enfants \lɛ.z‿ɑ̃fɑ̃\ ; un enfant \œ̃.n‿ɑ̃.fɑ̃\. D'accord, mais qu'en est-il de voyelle + consonne + consonne : le script, la scarole ? Quand je prononce ces mots à haute voix, j'ai l'impression de faire une liaison, pas vous ? Quand je dis prends la scarole, je jurerais entendre une liaison, comme une sorte de géminée, mais c'est peut-être mon cerveau qui fait un gros gloubi-boulga. Et qu'en est-il des formes contractées (élidées) : i m’ semble \i‿m.sɑ̃bl\ ? Ne faites-vous pas la liaison ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 9 décembre 2020 à 07:58 (UTC)

 La question de la liaison est effectivement pas évidente, je vais rajouter ce point dans le projet Prononciation pour clarifier les cas d’utilisation. Darmo (Viendez parler !) 9 décembre 2020 à 10:10 (UTC)

Après avoir observé beaucoup d'exemples du Wiktionnaire, j'ai finalement légèrement revu ce que j'avais écrit ci-dessus et ai rédigé ça sur Projet:Prononciation_(2020). S'il y a consensus, cela permettrait de transcrire trente-et-un en \tʁɑ̃t‿e.œ̃\ et croc-en-jambe en \kʁɔ.k‿ɑ̃.ʒɑ̃b\ Marxav (discussion) 22 décembre 2020 à 20:02 (UTC)

Pluriels archaïques

Bonjour,

Ce matin, j’ai expliqué le Wiktionnaire aux étudiant·e·s de lexicographie du master de Lille, et j’ai profité de plusieurs remarques intéressantes. L’une d’elle portait sur la page monumens et concerne en fait les pages de la catégorie français moderne d’avant 1835  qui présentent des pluriels archaïques. Le contenu est bien présenté, sauf les tableaux de flexions qui n’indiquent pas le pluriel devenu le standard aujourd’hui, ce qui est gênant. Qu’en pensez-vous ? Comment pourrions améliorer la situation ? Noé 9 décembre 2020 à 20:59 (UTC)

Personnellement, ce que j’écris comme définition, c’est quelque chose du genre : Ancien pluriel de monument (on écrit actuellement monuments). Lmaltier (discussion) 9 décembre 2020 à 21:51 (UTC)

Le modèle {{avant 1835}} sur la ligne de définition me convint tout à fait, c’est le tableau de flexion qui me pose problème ici Noé 9 décembre 2020 à 22:13 (UTC)

Ajouter le pluriel actuel en fin de définition, en tout cas, ajoute le renseignement manquant. Et on peut très bien retirer le modèle dans ce genre de cas si son contenu prête à confusion, ça ne gênera personne. Lmaltier (discussion) 10 décembre 2020 à 07:29 (UTC)

On pourrait envisager une autre colonne ? On est sûrs que le s ne se prononçait pas ? Otourly (discussion) 10 décembre 2020 à 05:25 (UTC)

Je te confirmerai ça à la fin décembre quand j’aurais de nouveau accès à mes dicos (chui en déplacement d’ici là) mais il me semble qu’il ne s’est jamais prononcé. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 14 décembre 2020 à 10:03 (UTC)

Une autre option, ce serait de modifier {{fr-rég}} pour ajouter un paramètre permettant d’ajouter une indication entre parenthèse après un deuxième pluriel. Il y a un risque que ce soit utilisé pour autre chose, mais ça pourrait être le plus simple quand même. Qu’en dites-vous ? Noé 13 décembre 2020 à 18:27 (UTC)

Mmmmh, c’est une bonne solution à mon avis. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 14 décembre 2020 à 10:03 (UTC)

ang

Merci à la personne qui a renommé le code de anglo-saxon en vieil anglais et/ou à ceux qui ont pris cette sage décision. --Diligent (discussion) 10 décembre 2020 à 12:41 (UTC)

Bonjour. C’est Treehill (d · c · b) qui est à l’origine de cette amélioration. La discussion a eu lieu ici. Cordialement, Sebleouf (discussion) 10 décembre 2020 à 12:45 (UTC)

Diligent (d · c · b) De rien, c'est Jean Sellier et son excellent "Histoire des langues" qui m'a bien servi. J'ai toute une liste de langues (mortes ou vivantes) citées dans l'ouvrage et pas dans le Wiktionnaire, ça fera du boulot :) Treehill (discussion) 10 décembre 2020 à 14:00 (UTC)

J’en profite que des pages pour cette langue ont récemment été supprimées, en suppression immédiate, sans discussion : des noms de pays. Pourtant, ces noms ont bien été utilisés, au moins dans Wikipédia : https://ang.wikipedia.org/wiki/%C3%86nglisc_spr%C3%A6c De nouveaux mots peuvent être créés pour une langue morte, c’est assez classique (et ça prouve que la langue n’est pas 100 % morte). C’est le cas pour le latin, et c’est aussi le cas ici. Lmaltier (discussion) 10 décembre 2020 à 12:49 (UTC)

Bonjour Lmaltier, en effet, et je continuerai à mettre en SI. Contrairement au latin, qui a continué à être écrit/parlé par des groupes professionnels/sociaux de manière continue, le vieil anglais est bien une langue morte. Les dictionnaires sérieux de vieil anglais ne mentionnent jamais ces inventions, aucune source sérieuse ne les confirme, et on ne les trouve simplement que chez quelques inventeurs passionnés sur Reddit mais qui ne sont pas - et ne peuvent pas - être considérée comme du vieil anglais. C'est au mieux du conlanging (et c'est un autre sujet, il faut dans ce cas s'intéresser à la taille de cette communauté, sa vivacité, et au réel usage de ces néologismes, etc.), et dans ce cas c'est du "néo-vieil anglais". En attendant, ces entrées n'avaient aucune source (ne serait-ce qu'une risible). Je nous vois mal intégré des mots d'auteurs sur un prétendu néo-gaulois. Un peu de sérieux franchement. Treehill (discussion) 10 décembre 2020 à 14:00 (UTC)

Oui, on peut dire que c’est du néo-vieil-anglais. Mais je rappelle que cette source "risible" est officielle du point de vue de la fondation qui nous héberge. Nous n’avons pas à ridiculiser les autres projets de la Fondation. Et ce n’est pas un des cas de suppression immédiate prévus. Lmaltier (discussion) 10 décembre 2020 à 14:14 (UTC)

Lmaltier La source risible dont je parle est un thread de conlanger sur Reddit qui a inventé le mot en deux deux (d'ailleurs, je n'ai pas vu la date, mais peut-être sont-ils à l'origine de ce qui fut repris sur le Wikipédia en vieil anglais). Par ailleurs je rappellerai le principe sur Wikipédia qui est qu'on ne peut se sourcer soi-même. Ainsi, sourcer un article Wikipédia par un autre article Wikipédia n'est pas valide, il en va de même quand il s'agit de sourcer l'existence d'un mot avec Wikipédia ici (et je ne parle pas d'un exemple d'usage, j'insiste sur "sourcer l'existence du mot"). L'exemple du Wikipédia en scots est flagrant (cf. le scandale). J'ai pu apporter des sources sur le vocabulaire scots (dont des noms de pays) venant de sources sérieuses, mais ça montre qu'il y a quand même un gros problème sur le(s) Wiktionnaire(s) dans leur façon d'intégrer des termes de langues mortes ou rares, en particulier lorsqu'il s'agit des noms propres. Treehill (discussion) 10 décembre 2020 à 14:28 (UTC)

Tout ça n’est qu'un point de vue. Ce qu’on considère comme sérieux peut dépendre des gens. L’important est que le mot soit effectivement utilisé, on n’a pas à juger si c’est bien ou pas, c’est notre principe constant en tant que dictionnaire descriptif. Et si, même si ce n’est pas l’idéal, on peut sourcer l’existence d’un mot avec Wikipédia, c’est même la seule façon de sourcer pour les mots du jargon propre à Wikipédia. Lmaltier (discussion) 10 décembre 2020 à 14:33 (UTC)

Lmaltier "Tout ça n’est qu'un point de vue." -> tout comme le tien, mais tout comme toi, je le fais connaître.

"L’important est que le mot soit effectivement utilisé, on n’a pas à juger si c’est bien ou pas," -> je ne conteste pas tant son usage par les conlangers ni son existence, que le fait que ce soit du vieil anglais. Si tu veux proposer le "néo-vieil-anglais" ou un "vieil anglais (conlang)"/"vieil anglais (moderne)", n'hésite pas à te rendre sur Discussion module:langues/data.

"Et si, même si ce n’est pas l’idéal, on peut sourcer l’existence d’un mot avec Wikipédia, c’est même la seule façon de sourcer pour les mots du jargon propre à Wikipédia." -> la réponse est dans la question mon capitaine, on a affaire à une catégorie spécifique de vocabulaire, le jargon d'une communauté. Ça ne vaut pas nécessairement pour le reste (j'en reviens au scandale du scots qui - contrairement au vieil anglais - a des locuteurs natifs en 2020 et qui pourtant en est arrivé là). Treehill (discussion) 10 décembre 2020 à 15:05 (UTC)

Je n’ai pas de point de vue (je ne connais rien à cette langue) : je constate que c’est utilisé, c’est tout. Et non seulement c’est utilisé, mais ça constitue (et constituait, tout au moins) le titre de pages Wikipédia. Je te suggère donc plutôt d’aller sur cette Wikipédia, de discuter avec eux, et de voir ce qui en résulte. Si ça résulte en un changement de ces noms, et que les anciens noms ne sont plus utilisés nulle part, je n’ai plus rien contre les suppressions.

Je ne dis pas qu’il faut mettre n’importe quoi ici, que ce soit pour le scots ou les autres langues, simplement qu’on n’a pas à juger, on n’a qu’à constater. Lmaltier (discussion) 10 décembre 2020 à 15:16 (UTC)

Par ailleurs, non, je ne veux pas introduire une nouvelle langue (vieil anglais moderne), pas plus que je ne veux inclure une langue latin moderne. Dire que c’est une langue complètement morte alors que des contributeurs l’utilisent à l’heure actuelle pour construire une Wikipédia (de code langue ang, c’est donc bien la langue dont on parle), c’est nier l’évidence… Lmaltier (discussion) 10 décembre 2020 à 15:22 (UTC)

Ce n’est pas à Treehill de prouver que ces mots ne sont pas en usage mais à toi de prouver qu’ils sont en usage. C’est une langue morte, et même si des individus font de la création lexicale, ça ne veut pas dire que ces mots entrent en usage au sein d’une communauté. Si tu inventes le nom du smartphone en hiéroglyphes égyptiens, ça n’en fera pas pour autant un nouvel élément de la langue. (conflit d’édition) Et même si c’est un wiki, ce n’est pas une communauté linguistique. Il n’y a pas aucune discussion entre les participants sur l’équivalent de leur bistro Noé 10 décembre 2020 à 15:30 (UTC)

"Je ne dis pas qu’il faut mettre n’importe quoi ici, que ce soit pour le scots ou les autres langues, simplement qu’on n’a pas à juger, on n’a qu’à constater." -> avant de mettre SI, j'ai quand même cherché pour quelques mots qui auraient vaguement pu exister en vieil anglais pour vérifier que ce terme n'existait pas sous une forme ou avec un sens quelconque. Ça m'a amené à découvrir que les copistes vieil anglais utilisaient principalement le latin pour les noms propres de l'époque, etc. A côté de ça tu me sors la communauté Wikipédia en vieil anglais, je suis désolé mais on n'est pas dans le cas du latin. J'ai fait mes devoirs, à toi de faire les tiens. Treehill (discussion) 10 décembre 2020 à 15:36 (UTC)

Il n’empêche que ces mots sont utilisés sur Wikipédia, même si ce n’est pas dans les pages de discussion, et que la Fondation reconnaît cette démarche de par sa création de cette Wikipédia. Nous n’avons pas à contester cette décision de la fondation dont nous dépendons. Je suggère 1. de vérifier lesquels sont utilisés, sur Wikipédia ou ailleurs 2. puis de recréer les pages supprimées en y mettant une note du style : Attention, ce pays n’existait pas encore à l’époque où le vieil anglais était une langue vivante. Il s’agit d’un nom moderne créé par … et utilisé seulement par … Ceci pour éviter tout malentendu (même si un malentendu serait assez invraisemblable). Lmaltier (discussion) 10 décembre 2020 à 16:13 (UTC)

Absolument  Contre c'est absolument aberrant, c'est du cherry-picking sur les règles (en l'occurrence, faire fi du fait qu'il ne faut pas se s'utiliser soi-même comme référence, par ailleurs un gros problème de nos jours dans la désinformation et une évidence dans les travaux universitaires, sauf pour le cas des usages intra-communautaires). Ces termes ne sont utilisés que sur Wikipédia et même pas par la communauté en question, mais juste pour les articles ! A nouveau, regarde les problèmes liés au scots ! Je note d'ailleurs que la page proposant la création du Wikipédia en vieil anglais note : "Note that this request was approved before the implementation of the standardised Language proposal policy, and should not be used as a model for future requests." Du sérieux sur les langues anciennes si vous plait, ne les confondez pas avec les communautés de fans. Treehill (discussion) 10 décembre 2020 à 16:37 (UTC)

@Treehill et @Lmaltier : Je rejoins Treehill sur ce point. J'ai supprimé de nombreuses sections en espéranto sur des villes françaises non espérantisées dans la littérature (j'entends par là absente de la littérature) et utilisées telles quelles sur Wikipédia en espéranto. Wikipédia n'est pas une source, et d'autant plus sur ce genre de langues. Enfin, concernant l'hébergement par la Fondation, il me semblait qu'elle n'avait aucun droit éditorial sur nous. Mais ça n'est peut-être pas le cas, et j'aimerai en être informé. Lepticed7 (À l’immortalité !) 26 décembre 2020 à 18:42 (UTC)

La Wikipédia en espéranto aussi, c’est de l’utilisation de la langue, c’est tout ce que je dis. La Fondation n’a pas de droit éditorial sur nous, a priori, mais elle exige tout de même des choses, entre autres la neutralité. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2020 à 19:00 (UTC)

Consultation des souhaits de la communauté pour 2021

Nous invitons tous les utilisateurs enregistrés à voter à la consultation des souhaits de la communauté pour 2021. Vous pouvez voter dès à présent et jusqu’au 21 décembre pour autant de souhaits différents que vous voulez.

Dans la consultation, nous collectons les envies de nouveaux outils ou d’amélioration d’outils existants pour les contributeurs expérimentés. Après le vote, nous ferons de notre mieux pour honorer vos désidératas. Nous commencerons par les plus populaires.

Nous, l’équipe Technologies communautaires, sommes l'une des équipes de la Fondation Wikimedia. Nous créons et nous améliorons les outils de contribution et de modération du wiki. Les tâches sur lesquelles nous travaillons sont décidées en fonction des résultats de la consultation sur les souhaits des communautés. Une fois par an, vous pouvez soumettre vos souhaits. Après deux semaines, vous pouvez voter pour ceux qui vous intéressent le plus. Ensuite nous choisissons parmi les souhaits de l'enquête ceux sur lesquels nous allons travailler. Certains souhaits pourront être développés par des développeurs bénévoles ou par d'autres équipes.

Nous attendons vos votes. Merci !

SGrabarczuk (WMF)

11 décembre 2020 à 15:12 (UTC)

Définition isolée numérotée

Bonjour !

En présentant le Wiktionnaire avant hier, j’ai reçu une remarque intéressante, qui est que l’on numérote les définitions même quand il y en a une seule, ce qui est un brin étrange. Je suis assez d’accord. Ce n’est pas un problème majeur, et ça pourrait rester en l’état sans que ça me gène outre-mesure. Qu’en pensez-vous ? Est-ce que ce serait améliorable en css éventuellement ? Noé 11 décembre 2020 à 15:38 (UTC)

Personnellement, je trouve pas dérangeant qu’on numérote même s’il y a une seule définition. Après, si ça en gène vraiment certain·es, je pense qu’on pourra cacher le numéro en CSS sans trop se prendre la tête (je dis ça mais j’ai pas cherché ^^') Darmo (Viendez parler !) 11 décembre 2020 à 17:29 (UTC)

Comme pour le pape François, il ne deviendra François premier que lorsqu’il y aura un François 2… ;) --Basnormand (discussion) 11 décembre 2020 à 17:34 (UTC)

Je ne pense pas que ce soit vraiment un problème : la convention est de numéroter les sens d’un mot de 1 à n, n pouvant être 1. Digression : Ce qui me gêne plus, c’est quand la suite de numéros repart à 1 anormalement parce qu’une ligne en trop a été introduite avant. Cela arrive en particulier pour les verbes qui peuvent être transitifs ou non, certains peuvent avoir tendance à rajouter une ligne au milieu des définitions, alors qu’on a les modèles transitif, intransitif, etc. qu'on peut utiliser en début de définition. Je modifie à l’occasion, mais je suppose qu’il en reste pas mal. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2020 à 17:39 (UTC)

À propos de la digression, c’est un problème de présentation en effet. Je considère plutôt que si la transitivité est différente, ce devrait être une section différente, car je considère que la définition donne le sens et ne devrait pas donner des informations grammaticales non liées au sens. Mais c’est un autre sujet que celui que je voulais aborder ici Noé 12 décembre 2020 à 11:16 (UTC)

je n'avais jamais remarqué que les définitions étaient numérotées. — message non signé de 2a01:cb19:39:b400:3ca3:6e8b:61b2:a9b2 (d · c) du 11 décembre 2020 à 18:52

Oui c'est bizarre quand il n'y a qu'une définition. Mazi61112 (discussion) 13 décembre 2020 à 16:34 (UTC)

Plutôt pour ne pas afficher de numéro quand il n’y a qu’une définition. Ça se règle avec :

.mw-parser-output ol > li:only-child {
    list-style: none;
}

À vérifier que ça ne pose pas de problème ailleurs (pour certains modèles par exemple). --Pols12 (discussion) 16 décembre 2020 à 18:32 (UTC)

Annexes sur la prononciation des lettres.

Quelqu’un vient de proposer la création d’une page œu, en tant que digramme. Nous ne créons pas de pages pour les digrammes, mais il a sans doute ressenti le besoin de documenter la prononciation de ce digramme, et cela me donne l’occasion de faire une proposition.

En français (et en anglais…), une même lettre écrite peut souvent être prononcée de multiples façons (ou non prononcée), en fonction du mot et des lettres qui précèdent ou qui suivent. Quand quelqu’un (et plus spécialement un non francophone débutant en français) voit un mot écrit, il peut bien sûr chercher la prononciation du mot ici, mais nous n’avons pas tous les mots… Il serait intéressant de faire une annexe par lettre du français essayant d’expliquer comment prononcer la lettre en fonction du contexte, et expliquant les cas où ne peut pas deviner la prononciation (par exemple pour la prononciation de l différente dans ville et dans fille).

J’ai essayé de le faire pour plusieurs lettres, pour quelqu’un que j’aide dans le cadre d’une association, et je peux vous dire que mettre par écrit l’instinct des locuteurs natifs peut aider ceux qui ne sont pas des locuteurs natifs. Je peux aussi vous dire que ce n’est pas simple du tout, et que ça peut faire l’objet d’une page assez longue pour certaines lettres (par exemple le u : précédé de a, précédé de e, précédé de o, précédé de c, précédé de g, précédé de q, précédé d’une consonne et suivi d’une voyelle, dans des mots empruntés à d’autres langues, etc.). À ma connaissance, ça n’existe pas déjà : tous les renseignements qu’on mettrait dans ces pages sont bien sûr disponibles ailleurs, mais pas regroupés de façon systématique et complète par lettre. Qu’en pensez-vous ? Lmaltier (discussion) 12 décembre 2020 à 10:29 (UTC)

N’est-ce pas ce que l’on trouve déjà dans le Wiktionnaire sur la page Annexe:Prononciation/français#Troisième_approche ? Noé 12 décembre 2020 à 11:13 (UTC)

Non, pas du tout : ce paragraphe part des différents sons, alors que je parle des lettres. Je ce que propose est plus proche de la section Français moderne traditionnel de cette page, mais intégralement classé par lettre, avec une page par lettre, et beaucoup plus complet : c’est beaucoup trop complexe pour être classé dans un tableau. Mais, effectivement, la position de la lettre interviendrait bien dans les explications. Lmaltier (discussion) 12 décembre 2020 à 11:47 (UTC)

Ce qui est décrit ressemble plus à une leçon pédagogique et du coup aurait plus sa place sur Wikiversité. Rien ne nous empêche ensuite de le relier ici. @JackPotte : qu'en dis tu ? Otourly (discussion) 13 décembre 2020 à 06:51 (UTC)

Ce n’est pas l’idée. C’est une simple description telle que celles de Annexe:Prononciation/français, mais organisée d’une autre façon. Ce ne seraient pas du tout des cours (qui seraient d’ailleurs très difficiles), mais des textes de référence, au même titre que ce qu’on trouve dans les dictionnaires et les grammaires. Lmaltier (discussion) 12 décembre 2020 à 16:26 (UTC)

Il y a sans doute eu malentendu : j’ai imaginé ça pour quelqu’un, oui, mais comme référence, pas comme support de cours, ni rien de ce genre. Lmaltier (discussion) 12 décembre 2020 à 16:33 (UTC)

J’ai créé une page exemple pour que ce soit plus concret : Annexe:Prononciation du L en français. Rien d’extraordinaire (et j’ai peut-être oublié des cas, il faudrait alors compléter), mais ça donne une idée. Ces annexes peuvent par exemple avoir un intérêt pour les débutants en français qui cherchent à prononcer un mot et ne le trouvent pas répertorié ici. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2021 à 14:28 (UTC)

Nom des auteurs dans les citations.

Les noms de famille des auteurs sont anormalement petits dans les citations. Je suis sur Chrome. — message non signé de Mazi61112 (d · c) du 13 décembre 2020 à 16:34 (UTC)

Ils sont à la taille normale, la même taille que le prénom, sauf quand le contributeur a demandé à les écrire en petites capitales (contrairement aux normes typographiques normales). Lmaltier (discussion) 13 décembre 2020 à 16:47 (UTC)

Le choix de mettre les noms de famille en petites capitales est à la libre appréciation des personnes qui contribuent, ce n’est pas uniforme Noé 13 décembre 2020 à 17:14 (UTC)

Je précise que je faisais allusion aux normes typographiques habituelles dans les livres et les journaux. En tout cas, il est intéressant de constater que demander l’affichage en petits caractères se révèle être gênant sur Chrome. C’est une raison supplémentaire de les éviter. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2020 à 07:14 (UTC)

Déjà, ce sont de fausses petites capitales. On pourrait implémenter une amélioration « progressive » (c'est-à-dire qui fait au mieux avec les ressources disponibles sur l'ordinateur, la tablette, le téléphone de la personne qui visite) de {{pc}} en changeant font-variant: small-caps par font-variant: small-caps; font-feature-settings: "smcp", mais une bonne partie des gens continuerait à voir les fausses petites capitales… Thomas Linard (discussion) 14 décembre 2020 à 17:21 (UTC)

Concernant le problème technique, il semble en effet que Firefox et les navigateurs basés sur webkit n’affichent pas les petites capitales de la même façon. Mais ça a l’air de pouvoir se gérer en css. Donc je laisse des gens plus compétents que moi regarder si on peut appliquer ces solutions ici (Darmo117, Lepticed7, JackPotte ?) Pamputt ^[Discuter] 14 décembre 2020 à 17:50 (UTC)

@Pamputt : C’est toujours d’actualité ? la question a été posée ya 9 ans… Je vais creuser un peu mais j’ai jamais entendu parler de problème avec les petites capitales. Darmo (Viendez parler !) 14 décembre 2020 à 18:09 (UTC)

"Carrément non attesté"

Dans la liste proposée pour les motifs de suppression immédiate, il y a "Carrément non attesté". Je ne sais pas depuis quand ce motif a été rajouté, mais il est choquant pour deux raisons :

• il est assez fréquent que quelqu’un ne trouve aucune attestation, qu’il propose le mot à la suppression, et que d’autres trouvent bien des attestations.
• même si personne ne trouve d’attestation, le mot peut très bien être tout de même attesté : ne pas trouver d’attestation ne signifie pas qu’il n’en existe pas. Nos moyens sont limités et, même si on a des outils puissants à notre disposition, ces outils ne recensent pas toutes les utilisations de tous les mots (très loin de là…)

Pourrions-nous donc supprimer ce motif de la liste ?

J’ajoute que, dans certains cas, une suppression immédiate peut, à mon avis, être tout de même décidée quand aucune attestation n’est trouvée : c’est quand il y a une autre raison importante de penser à une plaisanterie : par exemple, utilisation volontaire de mots qui n’existent pas dans la définition, ou encore utilisation d’une fausse citation. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2020 à 07:11 (UTC)

@Lmaltier : je pense que tu peux muer la suppression immédiate en suppression dans la page des demandes de suppression. Tu auras un vote et les avis des gens dans un endroit approprié. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 14 décembre 2020 à 09:57 (UTC)

Oui, mais supprimer le motif de la liste standard limite fortement les risques de suppression trop rapide et injustifiée. Lmaltier (discussion) 14 décembre 2020 à 10:13 (UTC)

C’est Rapaloux qui a ajouté ce motif il y a deux ans. Sur le fond, d’accord avec Lmaltier, je suis pour supprimer cette mention ; on a déjà d’autres critères listés qui peuvent s’appliquer dans les cas « triviaux » (Plaisanterie, Pollupostage, Ne relève pas d’un dictionnaire de langue, etc). Pamputt ^[Discuter] 14 décembre 2020 à 17:43 (UTC)

 Pour la suppression du motif également, si d’autres motifs permettent déjà de supprimer des aberrations. --Pols12 (discussion) 16 décembre 2020 à 17:54 (UTC)

J’ai retiré le motif de la liste. Pas sûr que ça changera grand chose mais, au moins, ce ne sera pas un encouragement à supprimer trop vite. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2020 à 07:50 (UTC)

Salut.

J’apprécie votre dictionnaire, mais comment synchroniser ses mots favoris avec un compte Google . Cordial — message non signé de 83.137.6.201 (d · c) du 15 décembre 2020 à 01:49

Bonjour ! À ma connaissance, il n’existe pas de fonctionnalité telle que vous la voulez. Mais je ne comprends peut-être pas très bien, qu’est-ce que vous voudriez faire ? Noé 15 décembre 2020 à 07:24 (UTC)

J’ai aussi du mal à comprendre. Rien à voir avec les comptes Google, ni avec des mots favoris, mais je signale qu'il existe des outils pour faciliter la recherche de mots du Wiktionnaire. Par exemple, pour Firefox :

• https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/wiktionnaire-contextuel/
• https://www.commentcamarche.net/faq/8899-utiliser-un-dictionnaire-dans-firefox-en-un-clic

Lmaltier (discussion) 15 décembre 2020 à 08:36 (UTC)

Changement des entrées en lumière

Salut,

j’aimerai changer le système des entrées en lumière. Actuellement, il s’agit de bons et très bons articles du Wiktionnaire, mais je trouve ça ennuyeux. J’avais déjà essayé de le dynamiser en faisant un changement par heure, mais un fois qu’on connait la dizaine de mots, on a fait le tour. Pour 2021, j’aimerai me rapprocher du système anglophone : à la place d’une grande zone pour une unique entrée, faire de petites zones, une pour le français et une pour les autres langues (promis, y aura pas que de l’espéranto). Et comme il faut réduire la place, je propose de retirer l’étymologie, une grande partie des exemples, ainsi que les sections de niveau 4. Le but est d’avoir quelques définitions bien écrites, un ou deux exemples en tout et des images pour embellir le tout, afin de pouvoir présenter des mots étranges ou en rapport avec les actualités sans être contraints par la haute qualité de l’article. Qu’en pensez-vous ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 16 décembre 2020 à 17:06 (UTC)

Votes

Le vote est ouvert jusqu’au 23 décembre à 18h00. Toute personne de plus de 50 contributions à compter du début de vote peut y prendre part.

1.  Pour Lepticed7 (À l’immortalité !) 16 décembre 2020 à 17:06 (UTC)
2.  Pour Effectivement, je pense que ce serait mieux. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2020 à 18:12 (UTC)
3.  Pour Bonne idée Treehill (discussion) 16 décembre 2020 à 18:49 (UTC)
4.  Pour --Hildepont (discussion) 16 décembre 2020 à 19:53 (UTC)
5.  Pour -- Marxav (discussion) 16 décembre 2020 à 20:21 (UTC)
6.  Pour et je serai même encore plus radical : une seule définition (même si le mot en comporte plusieurs) et une belle illustration sans légende. Une entrée en français et une dans une langue étrangère, c’est une bonne idée Noé 16 décembre 2020 à 20:24 (UTC)
7.  Pour Pamputt ^[Discuter] 16 décembre 2020 à 21:48 (UTC)
8.  Pour Darmo (Viendez parler !) 17 décembre 2020 à 13:22 (UTC)
9.  Pour Jpgibert (discussion) 17 décembre 2020 à 19:13 (UTC)
10.  Pour Ça fera du bien d'avoir de nouvelles entrées mises en avant. — WikiLucas (🖋️) 17 décembre 2020 à 23:25 (UTC)
11.  Pour -Poslovitch (discussion) 18 décembre 2020 à 00:10 (UTC)
12.  Pour Ça me va, ça permettra d’avoir plus d’entrée qui seront pas obligatoirement des bonnes entrées. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 18 décembre 2020 à 18:11 (UTC)
13.  Pour Otourly (discussion) 18 décembre 2020 à 20:11 (UTC)
14.  Pour--Pom445 (discussion) 20 décembre 2020 à 16:18 (UTC)

Acceptation à l’unanimité de la proposition. Je m’occupe de la mise en place. Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 décembre 2020 à 21:17 (UTC)

Pour	Contre	Neutre	Taux favorable (pour/pour+contre)
14	0	0	100 %
Pour (23/12/20).

Parlez-moi de moi

Bonjour !

Pensez-vous que la locution-phrase « Parlez-moi de moi, il n’y a que ça qui m’intéresse. » est admissible ? Elle est assez connue, franco-culturelle, mais, dans les quelques attestations que j’ai trouvées depuis mon moteur de recherche, toujours rattachée explicitement à la chanson d’où elle est extraite (ce qui voudrait dire qu’elle aurait plus sa place sur Wikiquote). Qu’en pensez-vous ? --Pols12 (discussion) 16 décembre 2020 à 17:51 (UTC)

Oui, c’est plutôt une simple citation. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2020 à 18:13 (UTC)

Étiquetage de quelques espaces de noms comme des espaces de contenu

Enregistré sur Phabricator
T270821
Résolu

Salut,

j’aimerai faire étiqueter certains espaces de noms comme espace de contenu. Cela implique quelques fonctionnalités : accessible grâce à la recherche aléatoire, prise en compte dans les statistiques et le nombre total de page, listage dans la liste des pages en impasse, des pages orphelines, des pages courtes et longues, ainsi que les pages non catégorisées. L’espace de nom thésaurus est déjà considéré comme un espace de contenu. Je pense que l’on pourrait faire rajouter l’espace reconstruction, l’espace conjugaison, l’espace rime, l’espace racine et l’espace annexe. Qu’en pensez-vous ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 décembre 2020 à 23:57 (UTC)

Discussions

I'm all in! -Poslovitch (discussion) 18 décembre 2020 à 00:09 (UTC)

Je ne suis pas convaincu que les pages de rimes soient des pages de contenu, elles ne font que lier des pages entre elles à la manière d’une catégorie, non ? Noé 18 décembre 2020 à 17:13 (UTC)

Je ne comprends pas. ces pages ont bien un vrai contenu (qu’on pourrait grandement améliorer, d’ailleurs), tout autant que les pages de thésaurus, qui sont également destinées à lister des mots. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2020 à 18:21 (UTC)

Je ne vois pas bien quel contenu rédaction est présent sur les pages de rimes à part la liste des liens. Mais je n’ai jamais creusé pour faire une page de rime, j’imagine qu’il y a des choses à dire parfois Noé 18 décembre 2020 à 18:38 (UTC)

C’est la structure qui est importante, et c’est ça qu'il serait bon de revoir. J’arrêterais de classer par nombre de syllabes (l’utilité de ce classement est marginale) pour privilégier la richesse de la rime, en remplaçant l’ordre alphabétique par une sorte d’ordre phonétique en commençant par la fin de la prononciation, ce qui aboutirait à lister à la suite les mots qui riment le mieux. C’est ce qui serait le plus utile à ceux qui veulent trouver la meilleure rime. D’accord, ce n’est pas évident à faire… Lmaltier (discussion) 18 décembre 2020 à 18:48 (UTC)

Je voudrais rendre à César ce qui est à César : cette idée n’est pas de moi, mais est utilisée dans le dictionnaire des rimes de Larousse, ouvrage vraiment remarquable et réussi à tous points de vue. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2021 à 13:40 (UTC)

@Noé : Les thésaurus aussi sont des pages de liens. Je comprends pas trop l’argument là. C’est la structure qui fait que c’est du contenu. Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 décembre 2020 à 22:05 (UTC)

Et le fait qu’on puisse discuter de la meilleure façon d’organiser le contenu montre bien que c’est une page de contenu. Lmaltier (discussion) 19 décembre 2020 à 08:11 (UTC)

Votes

Le vote est ouvert jusqu’au 24 décembre à 18h00. Toute personne de plus de 50 contributions à compter du début de vote peut y prendre part.

1.  Pour Vers une maintenance automatique uniforme plutôt que la gestion de bandeaux catégorisant pour certains contenus. JackPotte ($♠) 18 décembre 2020 à 05:43 (UTC)
2.  Pour Il y a quelque chose que je n’ai pas compris : est-ce que les fonctionnalités indiquées sont une condition pour que ce soit possible, ou une simple conséquence ? Lmaltier (discussion) 18 décembre 2020 à 07:22 (UTC)

   @Lmaltier : Salut. C’est une conséquence. Pour qu’un espace de nom obtienne l’accès à ces fonctionnalités, il faut que ça soit un espace de contenu. Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 décembre 2020 à 11:12 (UTC)

3.  Pour Proposant. Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 décembre 2020 à 11:12 (UTC)
4.  Pour et  Pour également pour les page de rimes. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 18 décembre 2020 à 17:58 (UTC)
5.  Plutôt pour Est-ce que dans tout les espaces de noms que je crois être désignés par ce vote, toutes les pages ont une qualité et une vocation à être accessibles directement à toustes et indexées? Les annexes restantes ne sont-elles pas un peu fourre-tout ? Otourly (discussion) 18 décembre 2020 à 20:25 (UTC)

   @Otourly : Même si c’est du fourre-tout, c’est quand même des pages de contenu. Et l’intérêt principal que j’y vois, c’est que ces pages apparraitront dans les pages spéciales de maintenance. Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 décembre 2020 à 22:05 (UTC)

   @Lepticed7 : Alors je change mon vote en plutôt pour. Je pense que les espaces de nom Conjugaisons, Rimes et Racines ont une appellation claire pour un contenu plutôt homogène; À l'inverse, Annexe ne me semble pas être prête. Otourly (discussion) 20 décembre 2020 à 09:30 (UTC)

6.  Pour Darmo (Viendez parler !) 19 décembre 2020 à 10:50 (UTC)
7.  Pour--Pom445 (discussion) 20 décembre 2020 à 16:16 (UTC)
8.  Pour Pamputt ^[Discuter] 21 décembre 2020 à 12:53 (UTC)

Je m'occupe de la demande Phabricator. Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 décembre 2020 à 10:35 (UTC)

La demande Phabricator a été traitée. Ces espaces de noms sont désormais dans l’espace de contenu. Il faut légèrement attendre pour un impact sur les statistiques (vers le 15 janvier). Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 janvier 2021 à 09:32 (UTC)

Pour	Contre	Neutre	Taux favorable (pour/pour+contre)
8	0	0	100 %
Pour (24/12/2020).

4 000 000

Je viens de voir qu’on a dépassé les 4 millions de pages… J’imaginais que c’était peut-être possible pour cette année, mais probablement en toute fin d’année. C’est probablement lié aux nombreuses créations par bot de flexions en ido ? Lmaltier (discussion) 18 décembre 2020 à 07:18 (UTC)

Oui, c’était l’objectif proposé par la collaboration du mois, mais Lepticed7 a tué le game avec l’ido Noé 18 décembre 2020 à 09:36 (UTC)

Yep, le bond final est clairement lié à l’ido. Mon bot a créé quelques 28 000 pages. 🍾 Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 décembre 2020 à 11:16 (UTC)

Cool. Du coup, on peut supprimer le bandeau en en-tête qui indique qu’on va bientôt atteindre les 4 millions de pages et qu’il faut filer un coup de main ? Pamputt ^[Discuter] 18 décembre 2020 à 12:46 (UTC)

J’ai modifié la formulation du projet du mois Noé 18 décembre 2020 à 17:14 (UTC)

Je parlais de cette phrase « Il ne reste que quelques milliers de pages à créer pour atteindre les 4 millions. Venez donner un coup de main ! » qui apparait sur Wiktionnaire:Wikidémie. Pamputt ^[Discuter] 19 décembre 2020 à 09:19 (UTC)

J'ai mis autre chose en attendant le projet du mois prochain. Lepticed7 (À l’immortalité !) 26 décembre 2020 à 18:32 (UTC)

Projet:Internationalisation

Salut,

je commence à travailler sur le Projet:I18n. Deux choses : j’invite les personnes intéressées à mettre le projet en liste de suivi, voire à s’inscrire dans la liste des participant·es, et j’ai lancé une discussion en pdd du projet. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 décembre 2020 à 14:17 (UTC)

Modèle de lien vers les ancres dans la section étymologie

Salut,

je viens de créer {{lien-ancre-étym}} afin d’harmoniser les liens vers les ancres dans la section étymologie. Je l’ai utilisé sur alburno. Voilà :)

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 décembre 2020 à 23:38 (UTC)

Votre avis sur les codes de langue par défaut

Salut,

j’aimerai connaitre l’avis des gens sur les codes de langue par défaut. Certains modèles demandant des codes de langue admettent une valeur par défaut définie comme fr.

Bien que ça permette de gagner quelques caractères, cela implique plusieurs choses : certains modèles admettent un paramètre optionnel car possédant une valeur par défaut, d'autres non. Pourquoi ? Cela peut induire les contributeur·ices en erreur : « C'est un code de langue, il est facultatif vu que je travaille sur du français ! » Non. La réciproque est d'apprendre l'usage d'un modèle sans code de langue en travaillant sur le français, et lorsqu'on en vient à contribuer sur d'autres langues, ne pas le mettre, en pensant peut-être qu'il n'existe pas de tel paramètre. Et là, c'est l'erreur également.

Pour rappel, les codes de langue servent à plusieurs choses. Ils permettent lors de la création de lien d'indiquer qu'il s'agit de texte non français. C'est d'abord une question d'accessibilité (Voir [1]). Pour voir l'accessibilité de nos données, vous pouvez activer le gadget Accessibilité sur le Wiktionnaire. (Attention, il ne fonctionne que sur Vector). Vous pouvez activer différents critères d'accessibilité et vous promenez sur quelques pages. Les avantages sont la possibilité d'afficher avec un style différent en fonction de la langue, permettre aux lecteurs d'écran de changer la langue de prononciation ainsi que la facilitation de l'extraction des données (voir la documentation de la W3C). Enfin, nous avons depuis quelques temps déjà un gadget permettant de surligner les pages existantes pour laquelle il n'existe pas de section avec le code de langue donné. Bien sûr, si le code de langue n'est pas donné, le gadget ne colore pas. Donc, même si vous n'utilisez pas le gadget, pensez aux autres.

Pour toutes ces raisons, je suis d'avis de supprimer tout paramètre de langue optionnel.

PS : ce message m'amène même à me demander s'il ne faut pas tagger tout morceau de texte qui n'est pas français pour l'accessibilité, mais c'est une autre question. Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 décembre 2020 à 12:21 (UTC)

Oui je suis du même avis. D'ailleurs cela ne posera pas de problème sur les particularités du français comme le verlan car nous en avions retiré le code langue. JackPotte ($♠) 24 décembre 2020 à 14:00 (UTC)

Effectivement, un lien sans précision sur la section doit toujours aboutir en tête de page, c’est la base de la syntaxe wiki. Et ce genre de lien normal est très utile, surtout pour les mots français, car ils sont en tête de page, et ça évite de cacher le modèle voir de début de page. Il arrive aussi que ce soit très utile de voir ce modèle même pour un mot non français. Il ne faut donc surtout pas vouloir imposer que tous les liens pointent vers une section de langue.

Et, effectivement aussi, si on veut, par exemple, pouvoir lire le Wiktionnaire via un programme qui convertit en langue parlée, ce programme doit connaître la langue du texte. Mais cela n’a rien de spécifique aux liens, il ne faut pas tout mélanger. Remarquez que ce genre de programme, utile sur un site ordinaire, est un peu illusoire sur le projet, vu le nombre de mots que ce programme ne reconnaitra pas. Et il ne faudrait pas que ça complique le code des pages, déjà beaucoup trop compliqué. Si on peut trouver une solution automatisée (sans compliquer les pages), par exemple en utilisant automatiquement la langue indiquée dans le titre de section de langue, ça vaut le coup d’y réfléchir. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2020 à 15:09 (UTC)

De quels modèles parles-tu ? Pour les modèles qui catégorisent (« verbe en français », « hyperbole en espagnol »…) c’est une simple habitude à prendre. Pour les modèles qui lient, il faut voir si, effectivement, il n’y a pas des cas où on ne veut pas faire de lien vers une section spécifique. Mais je n’ai pas de modèle en tête que j’utiliserais pour créer un lien, donc, de quels modèles parles-tu ? --Pols12 (discussion) 9 janvier 2021 à 22:22 (UTC)

Joyeux Noël à vous toutes et tous !

Puissiez-vous recevoir pleins de dicos cadeaux sous vos sapins ! Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 24 décembre 2020 à 18:14 (UTC)

Joyeux Noël :D Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 décembre 2020 à 18:15 (UTC)

Joyeux Noël Darmo (Viendez parler !) 24 décembre 2020 à 18:16 (UTC)

Idem. JackPotte ($♠) 24 décembre 2020 à 19:17 (UTC)

Idem ! Même si je suis ici un petit peu moins. Renard Migrant (discussion) 24 décembre 2020 à 19:38 (UTC)

Je me joins à vous pour ces vœux. --Jamain (discussion) 25 décembre 2020 à 08:59 (UTC)

Idem. ;-) — Dentonius 25 décembre 2020 à 15:50 (UTC)

Joyeux Noël à tous et toutes. Pamputt ^[Discuter] 25 décembre 2020 à 20:38 (UTC)

Joyeux Noël à tous et à toutes. Poslovitch (discussion) 25 décembre 2020 à 23:51 (UTC)

En plus, le dico, il est bradé à 10 euros dans mon Inter. 27 décembre 2020 à 13:58 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 90.4.209.42)

Nouveau projet : Us et Coutumes

Salut,

je viens de créer le projet Us et Coutumes. Nous avons tous des habitudes de contribution qui rentrent parfois en conflit. Bien que ces conflits puissent être résolus entre les participant·es, leurs conclusions restent inconnues du reste de la communauté. Le but de ce projet va être de fixer dans les pages d'aide et de conventions toutes ces habitudes, de telles sortes qu'en cas de conflit, il soit toujours possible de s'y référer. Et si rien n'existe sur le sujet, il faudra alors faire intervenir le projet U&C. Si vous souhaitez participer activement au projet, vous pouvez vous inscrire dans la liste des participant·es. Petite particularité de ce projet : si vous souhaitez recevoir un message en pdd dès qu'il y aura une consultation, vous pouvez inscrire votre pseudo dans la liste "Personnes volontaires pour les sondages". Les sondages seront bien sûr affichés publiquement sur la wikidémie, de la même manière que les prises de vote et leurs résultats seront affichés publiquement.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 26 décembre 2020 à 10:46 (UTC)

J’avais déjà prévu de faire le point sur certaines choses après avoir vidé la catégorie à laquelle je m’étais attaqué, et d’en profiter pour proposer de fixer certains points (via des petites prises de décision) pour avoir une référence commune au projet sur ces points, même si c’est parfois mineur. Il n’y a pas besoin de projet pour ça, il me semble. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2020 à 15:13 (UTC)

@Lmaltier : Salut. Noé me dit également qu'il n'y a pas besoin d'un tel projet, mais je ne suis pas d'accord. Il suffit de voir la liste qu'a écrit JackPotte aujourd'hui pour se rendre compte qu'il y a de nombreux points pour lesquels les gens attendent des éclaircissements. Le but est de proposer marche à suivre commune et de pouvoir servir de projet de référence par la suite. Si quelqu'un a une interrogation sur un point précis, sans qu'il n'y ait quoique ce soit dessus, le projet U&C pourra prendre en charge la question et obtenir un avis bien plus consensuel que si la personne avait demandé à son mentor, par exemple. Et puis, certains points reviennent trop souvent, ça me soule de les voir revenir tous les 6 mois sur la table, soit sous la forme de question, soit sous la forme de contestation, à commencer par l'ordre des sections de langue. Lepticed7 (À l’immortalité !) 26 décembre 2020 à 18:29 (UTC)

Je ne dis pas qu’il n’y a pas plein de questions à régler, seulement que ce sont des questions indépendantes entre elles, qu’elles concernent absolument tous les contributeurs, et qu'il n’y a pas à créer un projet avec des responsables autoproclamés, ce n’est pas ma conception d’un wiki. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2020 à 18:56 (UTC)

C'est bien pour ça que j'ai créé un tel projet, parce qu'aucun thème ne pouvait unir toutes ces questions si ce n'est que ce sont des questions à régler. Et vu que les questions lancées sur la Wikidémie ont une propension à n'aboutir que rarement à une prise de décision et une modification des aides et conventions, je voulais un projet où canaliser une telle synergie. Par contre, quelles sont les intentions que tu me donnes ? Je ne me suis jamais autoproclamé responsable de quoi que ce soit. Je propose un projet. Si tu veux y participer, tu rajoutes ton blase. J'ai pas compris d'où te sort la dernière phrase… Lepticed7 (À l’immortalité !) 26 décembre 2020 à 20:10 (UTC)

Justement, je n’ai jamais mis mon nom dans ce genre de liste, et je refuse de le faire, car je considère que les participants à des discussions qui concernent tout le monde, il faut que ce soient tous les contributeurs. D’un point de vue psychologique, cette liste peut dissuader de participer, et elle est totalement inutile : doit participer qui veut, sans formalité. Lmaltier (discussion) 27 décembre 2020 à 08:34 (UTC)

Le but du projet n'est pas de faire des discussions en privé et de prendre des décisions entre participants. Le but du projet est d'organiser la tenue publique de telles discussions et de telles prises de décision. Regarde le protocole et tu verras que dès qu'il s'agit de récolter des avis ou de prendre des décisions, ca sera fait de manière publique. Mais je vais éclaircir le rôle de chacun dans le projet. Lepticed7 (À l’immortalité !) 27 décembre 2020 à 08:45 (UTC)

Je n’ai jamais pensé que le but était ça. Mais mentionner une liste de participants, même avec toutes les explications voulues, n’a aucun intérêt, et la seule différence que la présence de cette liste peut faire est d’inhiber certains, de leur faire penser : je ne fais pas partie de la liste, donc je m’abstiens de participer. Pourquoi toujours compliquer les choses ? Compliquer inutilement (ou trop peu utilement) est toujours négatif. 28 décembre 2020 à 09:00 (UTC)

Je ne sais pas s’il y a besoin d’un « projet », mais il y a besoin de documenter les usages c’est certain. Encore néophyte du Wiktionnaire, je suis souvent freiné par le manque de documentation (mais ce n’est pas le pire des projets, Wikisource est une abysse par exemple). --Pols12 (discussion) 9 janvier 2021 à 22:30 (UTC)

Vidage de la catégorie : Catégorie:Wiktionnaire:Pages utilisant un modèle de genre avec le paramètre désuet équiv

J’ai appris l’existence de cette grosse catégorie par hasard (je me demande même comment, car c’est une catégorie cachée, c’est dommage), et j’ai entrepris de la vider. Mon objectif était de finir pour la fin de l’année, mais je m’interromps plus tôt, car on a réussi à m’en dégoûter. Voudriez-vous prendre le relais pour la vider le plus vite possible ? Je fais le point un peu plus tôt que prévu, et voilà ce qui m’a marqué :

• un point positif : il y a nettement plus de citations incluses pour les pluriels que ce que j’aurais pensé ; merci à ceux qui s’en occupent.
• il y a souvent une traduction au lieu d’une définition, ce qui rend le sens incompréhensible (par exemple même définition pour un mot féminin utilisable seulement pour une femme que la définition du mot masculin correspondant). Cela concerne plusieurs langues.
• il y a des clés de tri manquantes ; il faut penser à la clé de tri dans certains cas, par exemple quand il y a des traits d’union ou des apostrophes.
• pour le slovène, il y a des pages avec deux clés de tri différentes à deux endroits différents : une page au hasard : abolirajoča. Il faudrait comprendre ça, et le régler (je n’ai pas touché faute de comprendre).
• le paramètre désuet équiv du modèle m est parfois utilisé pour des adjectifs, alors qu’il n’a jamais été prévu pour ça. C’est compréhensible car, contrairement à son usage prévu, le texte affiché a un sens. Cela concerne plusieurs langues, mais en particulier l’ancien occitan (code de langue pro). J’ai réglé ça en mettant, faute de mieux, (féminin : lien vers la forme féminine).
• pour l’ancien occitan, les définitions sont généralement sans aucun lien, et elles utilisent parfois des mots très surprenants, qui semblent plus des francisations de mots occitans que des vrais mots français. Il faudrait passer tout ça en revue.
• il y a parfois des erreurs diverses : erreur de genre, de prononciation (prononciation du mot féminin au lieu de celle du mot masculin, ou inversement), etc. J’ai cru remarquer que, plus les syntaxes utilisées étaient compliquées, plus c’était fréquent. Cela se comprend bien : déjà, on se trompe plus facilement quand c’est compliqué, et puis, quand on a à se concentrer plus sur la syntaxe, on se concentre moins sur l’important.

Un mode d’emploi pour ce travail de vidage de la catégorie :

• pour les préfixes et suffixes, éliminer le paramètre équiv, et mettre une indication adaptée à chaque caas particulier)
• pour les adjectifs, éliminer le paramètre équiv, + éventuellement (code langue pro) indiquer le féminin en clair pour ne pas perdre l’information
• pour les pronoms, éliminer le paramètre équiv, mais en gardant l’information en clair, comme ci-dessus.
• pour les pluriels de noms, éliminer le paramètre équiv + de préférence vérifier la pertinence du modèle d’accord éventuel
• pour les noms masculins ou féminins qui ne sont pas des flexions : éliminer le paramètre équiv et ajouter le modèle équiv-pour, en veillant à utiliser la bonne formulation selon le sens du mot. Vérifier également la définition.
• en plus des corrections, j’ai essayé aussi de faire des petits changements pour rendre les choses plus claires à la lecture : par exemple, on peut remplacer ''Pluriel de ''[[exemple]]. par ''Pluriel de'' [[exemple]]. oui encore regrouper les paramètres d’un modèle sur une même ligne pour qu'on trouve plus facilement l’important. Je vais faire quelques propositions d’homogénéisation de ce style, mais je vais attendre début janvier, il y aura peut-être plus de monde. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2020 à 17:05 (UTC)

Couleurs inattendues

Où que vous soyez, ne cliquez pas dessus ! De nombreux cas de bugs ont été reportés !

Bonjour,

Depuis plusieurs jours, quand je suis dans « Modifier le wikicode », le texte est coloré de bleu, mauve… alors qu’avant le texte était tout simplement en noir. J'ai attendu, espérant que cela revienne comme avant, mais rien ! Y a-t-il moyen de retrouver le texte non coloré ? J’utilise l’ancienne version de Vector. Sur Wikipédia il n’y a pas eu ce changement. Merci. --Jamain (discussion) 27 décembre 2020 à 09:40 (UTC)

@Jamain : Il s'agit probablement d'un clic malencontreux sur le marqueur en mode édition. Recliquer sur celui-ci et cela reviendra normalement. Ce bouton est le sixième en partant de la gauche, juste après la pièce de puzzle. Otourly (discussion) 27 décembre 2020 à 10:36 (UTC)

@Otourly : Ouf, un grand merci, tout est redevenu comme avant . --Jamain (discussion) 27 décembre 2020 à 12:50 (UTC)

Je voulais juste préciser, Jamain, qu’il s’agit d’une coloration syntaxique : elle met en bleu les liens et en violet les modèles. Cela permet de repérer visuellement quand on fait une erreur de syntaxe (si on oublie un crochet ou une accolade, par exemple). Très pratique ! --Pols12 (discussion) 10 janvier 2021 à 16:49 (UTC)

@Pols12 : C’est très bien d’apporter cette explication, mais en ce qui me concerne, cette coloration me gêne, j’y trouve plus de confusion que de clarté. --Jamain (discussion) 10 janvier 2021 à 19:23 (UTC)

Un nouveau modèle de catégoriser les noms chinois par leurs classificateurs

Bonjour, la Wikidémie.

Pour ceux qui n’en connaissaient pas, les classificateurs (量詞) des noms en langues sinitiques sont aussi importants que les genres (masculin, féminin, neutre) des noms en français, en allemand, etc.. Donc, je propose de créer un nouveau modèle {{zh-classif}}, qui ajoutera automatiquement les catégories qui catégorisent les noms en langues sinitiques par leurs classificateurs.

Exemples:

Exemple	Input	Affichage	Catégorie ajoutée
Un nom avec un seul classificateur	{{zh-classif|lang=zh|class1=塊}} ou bien {{zh-classif|lang=cmn|class=塊}}	Classificateur : 塊.	Catégorie:Nom avec le classificateur 塊 en chinois ou bien Catégorie:Nom avec le classificateur 塊 en mandarin
	{{zh-classif|lang=yue|class1=件}}	Classificateur : 件.	Catégorie:Nom avec le classificateur 件 en cantonais
	{{zh-classif|lang=nan|class1=款}}	Classificateur : 款.	Catégorie:Nom avec le classificateur 款 en minnan
Un nom avec deux classificateurs ou plus	{{zh-classif|lang=cmn|class1=根|class2=條}}	Classificateur : 根 ou 條.	Catégorie:Nom avec les classificateurs 根 et 條 en mandarin
	{{zh-classif|lang=cmn|class1=轆|class2=條}}	Classificateur : 轆 ou 條.	Catégorie:Nom avec les classificateurs 轆 et 條 en cantonais

Donné que je suis un programmeur affreux, je vais avoir besoin d’aide, beaucoup d’aide.

Vos avis? 📕📙📒📗📘📚📖 31 décembre 2020 à 02:31 (UTC)

Bonjour PÑēüḾôňïę1357 (d · c · b), si le besoin s’en fait ressentir, il ne faut pas hésiter à créer le modèle. Je pense qu’on peut même se permettre un module, histoire de simplifier le développement. Quelques questions :

• combien y a-t-il de classificateurs au plus pour un même mot ? (Jusqu'à combien peut monter le nombre après class ?)
• où sur les pages ce modèle est-il censé être utilisé ?
• peut-on se passer des noms des paramètres en faisant {{zh-classif|cmn|轆|條}} ?

À +, Lepticed7 (À l’immortalité !) 31 décembre 2020 à 05:33 (UTC)

Bonjour Lepticed7 (d · c · b). Merci pour tes questions. Ici mes réponses :

1. Beaucoup des noms (et aussi les verbes/adjectifs qui jouent le rôle d’un nom) ont deux classificateurs ou plus. Ici deux exemples :

Classif. 1	Context 1	Classif. 2	Context 2
Exemple 1 : Variantes régionales
一部車	« un véhicule » (variante régionale du Guangdong)	一架車	« un véhicule » (variante régionale du Hong-Kong)
Exemple 2 : Contextes différents
一支竹	« un bambou (mince, qu’on peut le casser en deux facilement) »	一轆竹	« un bambou (épais, qu’on utilise pour transporter des cargaisons lourdes) »

2. En général, je pense qu’il faut placer ce modèle après le prononciation, comme ça:

'''貓''' {{pron-API|/mau˥/|yue}} {{zh-classif|lang=yue|class1=隻}}

Cependant, quand deux significations utilisent deux classificateurs différents, il faut placer ce modèle après chaque signification. Par exemple :

'''蔴雀''' {{pron-API|/ma˩ t͡sœk˧/|yue}}

#{{w|Mah-jong}}, un jeu de société d'origine chinoise.  {{zh-classif|lang=yue|class1=檯}}

#Une tuile de Mah-jong. {{zh-classif|lang=yue|class1=隻}}

En plus, on peut créer une sous-section quand deux dialectes différents utilisent deux classificateurs pour le même mot. Par exemple: En cantonais à Canton, au Hong-Kong, etc., le classificateur de 人 (être-humain) est 個 (/kɔ˧/) . Cependant, en certains dialectes cantonais en Guangxi, le classificateur de 人 est « 隻 (/t͡sɛk̚˧/) .

3. Oui, je pense qu’on peut passer des noms des paramètres. Cependant, je suggère de sauvegarder le nom du paramètre lang=, juste dans un souci de clarté.

Cordialement, 📕📙📒📗📘📚📖 31 décembre 2020 à 07:31 (UTC)

Le Wiktionnaire repris sur le site du Monde

Je viens de me rendre compte que le site du journal Le Monde reprend le site Dicocitations, qui reprend lui-même le Wiktionnaire (dans une version ancienne…) Ce n’est pas vraiment de la publicité pour le Wiktionnaire : exemple : https://dicocitations.lemonde.fr/dico-mot-definition/91137/murent.php Lmaltier (discussion) 31 décembre 2020 à 14:29 (UTC)

Avec l’Europe, faire et défaire, c’est travailler.

Bonjour @Sebleouf :, j’ai vu que tu as catégorisé un certain nombre d’entrées en « argot de l’Union européenne en français ». Le terme argot me semble mal choisi, il implique un niveau de langue familier, populaire voire vulgaire, je pense que le terme jargon (vocabulaire spécialisé ou spécifique à un milieu) serait plus correct. D’autre part, comme le Wiktionnaire semble avoir adopté le modèle « lexique » et que le lexique « Union européenne » existe, je suis en train de reprendre les articles catégorisés « argot » pour les transformer en lexique. Cordialement --Basnormand (discussion) 31 décembre 2020 à 15:35 (UTC)

Salut Basnormand, Il y avait eu une discussion sur le sujet (avec notamment le terme argot et jargon qui était en compétition). Plusieurs choses sont justes et doivent exister séparément "Union européenne en XXX", "Lexique de l'union européenne en XXX" et "argot de l'Union européenne en XXX" (à la place de jargon qui n'est pas une catégorie existante pour d'autres langues). Quand on parle de CCC, COP, INTA, INGE, shadow (en français), MEP (en français), ça relève du jargon ; quand on parle de directive, règlement, question préjudicielle, trilogie, c'est du lexique. Il faut bien faire attention à cela, sinon il y aura des erreurs, et en tant que spécialiste du sujet IRL, ça pique un peu aux yeux de voir des bêtises Treehill (discussion) 31 décembre 2020 à 15:49 (UTC)

OK, dans ce cas, j’arrête plutôt que de faire des bêtises. --Basnormand (discussion) 31 décembre 2020 à 15:52 (UTC)

Oui, il y a eu une discussion, mais peu claire. Le mot le plus approprié pour le jargon propre aux fonctionnaires européens (et éventuellement à ceux en contact avec eux) est jargon. Le lexique concerne tous les mots qui concernent l’Union européenne. Il devrait logiquement y avoir recoupement entre les deux, même si un mot du jargon de l’Union européenne peut ne pas avoir de rapport particulier avec l’Union européenne. Par exemple, peut-être que meeting (au sens de réunion de travail) pourrait être considéré comme du jargon de l’Union européenne, sans relever pour autant de son lexique. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2020 à 17:36 (UTC)

@Treehill : Qu’est-ce que ça veut dire, le sujet IRL ? Lmaltier (discussion) 31 décembre 2020 à 17:39 (UTC)

Que dans la vie de tout les jours, hors internet, il se considère comme un spécialiste du sujet. Otourly (discussion) 31 décembre 2020 à 18:01 (UTC)

Merci. J’avais bien cliqué sur IRL, mais sans comprendre l’idée. Moi aussi, d’ailleurs, j’ai souvent été en contact avec des fonctionnaires de l’Union européenne (dans le cadre de multiples projets européens). Lmaltier (discussion) 31 décembre 2020 à 18:08 (UTC)

Comme dit Otourly. En l'occurrence ça veut dire que je connais ce vocabulaire parce que je bosse dans les institutions et qu'auparavant j'ai étudié cela sur le plan académique. Je suis spécialiste non pas parce que je porte un titre quelconque, mais avant tout parce que contrairement à d'autres - aussi erronés ou justes soient-ils dans leurs opinions sur le sujet - je vis le sujet, c'est un vocabulaire que j'emploie chaque jour au taff. Et le reste ne te regarde pas. Treehill (discussion) 31 décembre 2020 à 18:15 (UTC)