Projet:Us et Coutumes

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Projet:U&C

Principe

Le but de ce projet est d’organiser les consultations et prises de décision nécessaires pour fixer de nombreuses habitudes qui sont propres à certain·es afin qu'elles soient communes à tous·tes.

Participants

Lepticed7 (d · c · b)
JackPotte (d · c · b)

Personnes volontaires pour les sondages

Lepticed7 (d · c · b)
JackPotte (d · c · b)
Poslovitch (d · c · b)

Protocole

Voici le protocole à suivre pour la fixation d'une habitude. Il peut bien sûr être adapté en fonction des besoins :

identification d'une habitude à la suite d'une discussion entre diverses personnes
interrogation et collecte des avis des personnes de la discussion
recherche de discussions passées sur la question
établissement d'un sondage public
émission du sondage : sur la wikidémie et sur la page de discussion de toute personne volontaire
collecte des réponses au sondage
rédaction d'une prise de décision
mise au vote publique sur la wikidémie du la prise de décision
annonce des résultats sur la wikidémie
modification des pages d'aide et de convention en conséquence de la prise de vote

Habitudes à investiguer

Tris

tri des langues selon qu'elles soient fortement liées à d'autres : ancien français et français, vieil anglais et anglais. Ceci dans les sections (ce qui est contraire à Convention:Structure_des_pages#Organisation_générale, et dans les traductions (qui sont censées reprendre les sections mais où on trouve des sous-catégories du chinois ou de l'arabe, ce qui est impossible avec les sections).
Juste pour être sûr, la question ici est ou positionné une langue lorsqu’elle est précédé, par exemple, d’un adjectif marquant son ancienneté ? Si oui, est-ce vraiment un débat ? Par exemple, le vieux perse et le perse d'aujourd’hui sont deux langues très différentes (le farsi n’en est que faiblement issu), donc les classer ensemble serait faux (source : Sellier et son histoire des langues). C’est le cas de bien d’autres langues dont le vieil anglais et l’anglais. Si oui toujours, mon avis et le sens de mes modifs : l’ordre alphabétique doit primer (le vieil anglais à "v" car la langue est "vieil anglais" pas "anglais vieux" qui désigne les premiers termes de ce qui est considéré de l’anglais moderne, donc parfois désuet). Ça vaut pour l’ancien ou le moyen français, respectivement à ANC… et MOY… Treehill (discussion) 27 décembre 2020 à 11:27 (UTC)
@Treehill : En fait, mon but n'est pas nécessairement de lancer le débat, mais c'est une question qui revient fréquemment et que j'aimerai écrire dans les conventions de manière claire, histoire que la question ne ressorte plus, ou du moins, si elle ressort on puisse se référer aux conventions plutôt qu'aux traditions. Lepticed7 (À l’immortalité !) 27 décembre 2020 à 11:44 (UTC)

Top, compris :) Treehill (discussion) 27 décembre 2020 à 11:53 (UTC)
Ce n’est pas seulement une tradition : la décision de mettre les langues dans l’ordre alphabétique (à l’exception du français mis en premier) a été prise il y a très longtemps, et figure déjà dans une page d’aide (aide qui, il est vrai, avait momentanément été modifiée sans discussion et sans mettre personne au courant, en mettant ainsi en cause la décision collective, ce qui a pu causer du trouble dans la compréhension). Lmaltier (discussion) 28 décembre 2020 à 08:54 (UTC)
Effectivement, c'est ce qui est dit dans Convention:Structure_des_pages#Mise_en_page. Je ne comprends pas comment les gens hésitent encore de coup. Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 décembre 2020 à 13:42 (UTC)
paramètre positionnel et paramètre nommé des modèles : dans quels ordres doivent-ils être mis ?
Il me semblait qu'il y avait déjà eu une discussion en Wikidémie aboutissant à "trop de loi tue la loi" (mais je ne la retrouve pas). JackPotte ($♠) 26 décembre 2020 à 11:09 (UTC)

On ne peut pas donner de règle générale, évidemment, mais on peut au moins dire, pour éviter de dérouter par trop les contributeurs, de mettre les paramètres positionnels à leur position normale, et donc les paramètres nommés à la fin. JackPotte, au moins, est d’accord avec ça. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2020 à 15:25 (UTC)
ordre des sections de nature grammaticale : il était convenu de les placer dans l'ordre étymologie, non ? (ex : participe passé avant adjectif) Cela devrait être le même principe que Convention:Définitions#Ordre_des_définitions.
Je ne comprends pas bien mais non, contrairement à d’autres wiktionnaires, on privilégie le tri par ordre alphabétique des natures grammaticales (adjectif avant adverbe, avant nom, avant verbe, tout en mettant, pas exception, les flexions à la fin. Cela regroupe donc les noms, et c’est bien pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2020 à 15:22 (UTC)
Mort de rire. Quand je trouver un rangement par ordre alphabétique, je corrige pour privilégier l’ordre chronologique, comme dans tous les dictionnaires. Je ne vois aucun avantage à présenter les informations dans un ordre abstrait ne correspondant à rien, ce qu’est ici l’ordre alphabétique Noé 26 décembre 2020 à 18:44 (UTC)
ordre chronologique ?? Je crois qu’on ne parle pas de la même chose. Il y a eu discussion sur ce point, il y a très longtemps. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2020 à 20:02 (UTC)
Il y a déjà eu des discussions, oui, dont une sur la Wikidémie de décembre 2012 qui disait déjà que l’ordre alphabétique, c’est stupide Noé 26 décembre 2020 à 21:14 (UTC)
Certains le disaient, mais chacun avait son avis. Je parlais d’une discussion bien plus ancienne. L’idée est qu’un lecteur qui cherche ce qui lui semble être un nom (par exemple) le trouve le plus vite possible. J’ai regardé mon petit Larousse, mais la nature grammaticale n’est pas mise en valeur de façon aussi visible que chez nous, on peut donc difficilement comparer. Le nom flipper est traité avant le verbe, comme ici. L’adjectif fier est traité avant le verbe, comme ici. Mais on voit parfois l’adjectif traité avant le nom, et parfois l’inverse. En tout cas, il semble bien y avoir sur le Petit Larousse un regroupement par nature grammaticale, et c’est bien. Le plus important est de ne pas mettre une section nom, puis une section adjectif, puis une section nom, un lecteur ne peut qu’être perturbé dans sa recherche. Donner la priorité à ce que les lecteurs trouvent facilement ce qu'ils cherchent, ce n’est pas stupide. Lmaltier (discussion) 27 décembre 2020 à 08:24 (UTC)

ordre des catégories : si on ajoute plusieurs catégories en fin de section langue, aucun tri n'est fait sur elles.
Moi je regroupe les lexiques entre eux à minima. On pourrait aussi mettre les catégories cachées après les autres (comme on le fait en PHP pour les attributs privés après les publics afin que ce qui serve au plus grand nombre soit lu avant). JackPotte ($♠) 26 décembre 2020 à 11:38 (UTC)

ordre des modèles sur la lignes de définition.
Moi je mets {{région}} {{rare}} {{lexique}} parce que c'est l'ordre qui détermine la nécessité de l'apprentissage. Par exemple en tant que Français si je vois que c'est un mot canadien je zappe avant d'arriver à la fréquence ou au lexique. JackPotte ($♠) 26 décembre 2020 à 11:45 (UTC)

Je mettrai plutôt relation au précédent (par extension, par métonymie, etc.), région, lexique, contexte d’usage, car un mot au sein d’un domaine peut être vieilli par rapport à un autre du même domaine, ou un mot peut être familier au sein d’un domaine, mais c’est une restriction supplémentaire plus fine, il me semble Noé 26 décembre 2020 à 18:44 (UTC)

Pages multiples pour un même terme

Quand plusieurs pages parlent d’un même terme, faut-il répéter les définitions ? les synonymes ? utiliser un système de modèle pour inclure le même contenu sur les différentes pages ? Cela se rencontre dans les cas suivants (n’hésitez pas à compléter la liste) : --Pols12 (discussion) 10 janvier 2021 à 16:44 (UTC)

quand il y a plusieurs orthographes (notamment pour les rectifications de 1990) --Pols12 (discussion) 10 janvier 2021 à 16:44 (UTC)
quand un verbe existe à la forme pronominale --Pols12 (discussion) 10 janvier 2021 à 16:44 (UTC)
~~pour les flexions, la page d’aide donne plein d’informations, mais doit-on mettre des attestations sur des pages de flexions ? --Pols12 (discussion) 10 janvier 2021 à 16:44 (UTC)~~
- pour cette dernière question : on peut (et c’est bien expliqué dans la page d’aide citée)… Pour le reste, oui, les titres des pages étant des chaînes de caractères, on peut avoir plusieurs pages portant fondamentalement sur le même mot, mais écrit de façon différente. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2021 à 17:22 (UTC)
  - (désolé pour les flexions) Oui, j’ai bien constaté que ça se faisait, mais c’est, à mon sens, stupide : bonjour le travail de maintenance si chaque variante orthographique doit lister toutes les définitions, tous les synonymes, toutes les traductions… --Pols12 (discussion) 10 janvier 2021 à 19:36 (UTC)
    - @Pols12 : Chaque page peut vivre sa vie indépendamment, on n’a pas à les garder identiques… Et il est parfois normal que le contenu soit différent. Par exemple, si le sens d’un mot anglais n’existe qu’aux États-Unis, tout ce qui concerne ce sens n’a à apparaître que dans l’orthographe utilisée aux États-Unis. De même si un sens n’existe que pour une orthographe ancienne, ou que pour une orthographe récente… Ce ne sont que des exemples… Lmaltier (discussion) 10 janvier 2021 à 21:40 (UTC)
…

Autres

pluriels manquants : si un pluriel n'a aucune attestation sur Internet, il ne faut pas laisser {{pluriel ?}} dans l'article de son lemme car ce modèle sert à dire que le pluriel n'a pas été recherché. Du coup certains mettent "*-inv (ex : {{fr-inv}}), d'autres pourraient se baser sur la logique pour mettre *-rég (ex : {{fr-rég}}), et enfin on pourrait aussi mettre {{au singulier uniquement}} sans attestation sur l'invariabilité du mot rare.
Le mieux, quand on n’est pas sûr, est de ne rien indiquer. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2020 à 15:29 (UTC)
Si on ne pet rien ça signifie que personne n'a cherché, c'est pourquoi mon bot ajoute les {{pluriel ?}} dans ce cas. JackPotte ($♠) 26 décembre 2020 à 17:21 (UTC)
patrouille : parfois on marque comme patrouillé quand ce n'est pas du vandalisme et parfois quand la véracité d'un ajout a été vérifié (tout dépend du temps et de la vérifiabilité sur Internet)
le vandalisme peut être sournois, et il peut y avoir des erreurs qui ne sont pas du vandalisme. Pour moi, le mieux est de vérifier du mieux qu'on peut, selon ses propres compétences, toujours limitées. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2020 à 15:29 (UTC)
sigles : parfois on groupe tous les sigles homographes (donc homophones aussi) dans un seul paragraphe "nom" et parfois on sépare un nom par sigle (le paragraphe "étymologie" reste par contre le même dans les deux cas). La séparation est plus proche de ce que l'on fait pour les non-sigles, mais peut considérablement rallonger la page en répétant les mêmes informations de nature, graphie et prononciation. Un juste milieu serait de séparer les masculins des féminins.
Je suis d’accord sur ce jute milieu. Il peut y avoir des centaines de sens pour un même sigle. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2020 à 15:29 (UTC)

Ou plutôt quand la ligne de forme est commune (y compris donc, la prononciation), pas seulement le genre. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2020 à 15:36 (UTC)
phrases dans la section prononciations : voir cette discussion.
invariable : faut-il mettre {{invariable}} sur la ligne de forme des noms propres et d’adverbe (alors que par défaut ces mots le sont, en tout cas en français et que les flexions sont très exceptionnelles) ?

Prises de décision

Pages d’aide et de conventions