Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2018

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Actualités du Wiktionnaire, numéro 36, mars 2018

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 36 de mars 2018.

Un nouveau numéro extraordinaire des Actualités vient de sortir. Arrêtez ce que vous étiez en train de faire pour aller consulter son incroyable contenu. Vous y découvrirez des brèves surprenantes et des statistiques qui montrent la grandeur de ce projet que l’on nomme Wiktionnaire. Vous y trouvez en plus un compte-rendu de la conférence Wiki Indaba, une présentation d’un dictionnaire qui révolutionne le monde des dictionnaires et une étude sur les mots les plus longs sans répétition de lettres ! Et comme d’habitude, des infos sur les nouveautés du Wiktionnaire du mois écoulé et des conseils de vidéos à regarder pour patienter jusqu’au prochain numéro ! Et six personnes ont participé cette fois-ci !

Vous pouvez participer au prochain numéro si vous le souhaitez.

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Pamputt ^[Discuter] 1 avril 2018 à 14:53 (UTC)

Merci Pamputt d’avoir publié en temps et en heure, j’étais vraiment bloqué cette fois-ci ! Noé 3 avril 2018 à 13:34 (UTC)

Mission impossible : parser le Wiktionnaire sans forcer l'utilisation de modèles

Depuis l'installation de l'éditeur de traductions par Automatik en 2014, il avait été plébiscité qu'un bot ajoute le paragraphe {{S|traductions}} dans les articles de lemmes qui en étaient dépourvus, afin qu'ils puissent en bénéficier.

Or, je considère pour ma part comme inutile voire nuisible de le faire partout partout, c'est-à-dire de disperser dans plusieurs pages, des traductions qui devraient être centralisées. C'est même carrément contraire à ma religion : Ne vous répétez pas sur l’encyclopédie Wikipédia . Mon bot a donc ajouté des centaines de paragraphes de traductions depuis des mois, en évitant soigneusement les mots dont les définitions sont constituées de Catégorie:Modèles de définitions, ou d'une phrase de renvoi ("Autre nom de...", "Autre orthographe de...", "Synonyme de...", "Variante de..."), ou simplement d'un seul hyperlien pointant vers un autre article.

Problème : je me suis surpris ce matin à influencer un article dans ce sens, en modifiant une définition pour que le bot n'ajoute pas {{S|traductions}} en-dessous (ça ne se reproduira plus, mais que celui n'a n'a jamais tenté de traiter Catégorie:Wiktionnaire:Traductions manquantes ne s'avise pas de me jeter la pierre).

Solution : en dépit de toute la difficulté que constitue le métier de lexicographe bénévole sur wiki, pensez-vous qu'il serait possible d'établir une convention permettant d'identifier les "mots satellites" où des traductions seraient inutiles, sans recourir à la méthode anglaise qui abuse des Catégorie:Modèles de définitions ? Je pense par exemple à des définitions qui ne seraient composées que de mots uniques séparés par des virgules pour préciser le sens d'un polysème sans ambiguïté (en l'absence d'ancre) :

'''rachalan'''
# [[ouvrier|Ouvrier]] [[agricole]].

=> On traduit

'''racho'''
# [[avare|Avare]], [[pingre]].

=> On traduit pas.

'''racho'''
# [[avare|Avare]] : qui a un désir excessif d’accumuler.

=> Pas idéal pour parser, mais on peut le faire reconnaitre comme à ne pas traduire.

Merci de votre attention. JackPotte ($♠) 2 avril 2018 à 08:15 (UTC)

Désolé JackPotte mais je ne suis pas sûr d’avoir compris le fond du problème. En quoi la situation actuelle pose-t-elle problème ? Si tu ne veux pas forcer ton bot à ajouter automatiquement des sections de traductions vides, alors ce n’est pas grave, fais le que sur les pages dont tu es sûr. À moins que je n’ai pas saisi quelque chose. Pamputt ^[Discuter] 2 avril 2018 à 11:37 (UTC)

Il faut que les définitions soient les meilleures possibles, sûrement pas les modifier artificiellement pour éviter qu’un robot rajoute une section Traductions. Les pages sont faites pour être lues par des gens qui cherchent des renseignements, pas pour faciliter la vie des robots.

Par ailleurs, les lecteurs peuvent vouloir accéder à une traduction quand ils consultent une page, il faut de préférence que la traduction soit présente sur la page (à part pour les flexions). C’est ce qui répond le mieux aux besoins des lecteurs. Le Wiktionnaire n’est pas un programme. Lmaltier (discussion) 2 avril 2018 à 11:39 (UTC)

Oui c'est évident, Pamputt a bien compris qu'on était d'accord. Mais pour affiner les traitements au mieux, je voulais juste voir si on pouvait dégager une notion de "lemmes satellites" se référant à des "lemmes {{Bonne entrée}}", et comment les identifier sans modèle. Et pas seulement pour les scripts (même s'ils sont une des deux raisons principales qui fait que notre projet se porte bien malgré une forte concurrence). C'est trop facile de demander au peuple des traductions inutiles à synchroniser régulièrement dans des pages comme racho, alors qu'il vaudrait mieux les demander en priorité dans des lemmes uniques (sans synonyme ni variante). JackPotte ($♠) 2 avril 2018 à 11:44 (UTC)

PS : on pourrait aussi ajouter un paramètre {{ébauche-trad|priorité}} mais ça compliquerait un système qui ne sera toujours pas au niveau d'une bonne interface de traduction comme MW:Extension:Translate/fr. JackPotte ($♠) 2 avril 2018 à 11:57 (UTC)

Non, pour moi, il ne faut surtout pas essayer de synchroniser les traductions de racho et de rachitique. Ce sont des mots différents, qui ne s’emploient pas indifféremment, et il est bon que les traductions tiennent compte de ces différences d’emploi, de la différence de registre de langue, etc. Bien sûr, ça prendra beaucoup de temps, mais on n’est pas pressés. L’important est que chaque page individuelle s’améliore petit à petit. Lmaltier (discussion) 2 avril 2018 à 12:08 (UTC)

Presque hors-sujet, on pourrait automatiser ce genre de modif non ? [1] Otourly (discussion) 9 avril 2018 à 19:21 (UTC)

C'est déjà fait mais le bot n'a jamais pensé à traiter toutes les pages concernées. Je vais voir si je peux lui faire faire ce soir... JackPotte ($♠) 9 avril 2018 à 19:59 (UTC)

Façons de parler = façons de penser

Bonjour la communauté, Je rappelle que les internautes de ce wiki, et de directioninformatique.com sont aussi bien des hommes que des femmes. Ce n'est pas ce qui ressort de deux contributions récentes où il est question de mecs et de gars. Delarouvraie 🌿 3 avril 2018 à 11:57 (UTC)

Merci de le reprendre#13. JackPotte ($♠) 3 avril 2018 à 13:24 (UTC)

J'ai repris les deux gonzes. Delarouvraie 🌿 4 avril 2018 à 08:59 (UTC)

LexiSession d'avril : la mine (gisement)

Bonjour,

Ce mois-ci, je vous propose de nous intéresser à la mine et à tout le vocabulaire qui concerne cette activité humaine d’exploitation de gisements ! Et pourquoi ça ? Et bien, parce Cbyd nous l’a proposé. C’est en l’honneur du nom du mois dans le calendrier révolutionnaire, qui était germinal, mot qui désigne également un titre d’ouvrage qui décrit la vie dans les mines. Une logique imparable. Et du coup, exploitons un nouveau thésaurus sur la mine !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 3 avril 2018 à 13:01 (UTC)

Je vais pouvoir ressortir mon dico de géol, cool ! --— Lyokoï (Discutons ) 3 avril 2018 à 21:50 (UTC)

J'avais oublié de vous dire : après le thésaurus de la radio en février, qui comprenait bobinot, le mot est quotidiennement remis au goût du jour à partir de mars par le matinaliste w: Nicolas Demorand. Delarouvraie 🌿 6 avril 2018 à 07:46 (UTC)

Wiktionnaire:Candidature au statut d’administrateur/Basnormand

JackPotte ($♠) 3 avril 2018 à 18:38 (UTC)

soixante-huitarde

Bonsoir, J'ai pensé naïvement amélioré la page en remplaçant personne par femme, et à la demande de l'intéressée, je l'ai justifié en disant que ça me semblait plus proche du sens. Cette personne exige une explication plus fouillée de ma part, et ne m'en donne aucune de son côté. Comme je déteste les discussions stériles, que je ne me vois pas pondre 15 lignes sur le sujet, et que je ne souhaite pas mourir idiot, je voudrais savoir si vous connaissiez des arguments qui justifieraient l'emploi du mot personne plutôt que femme. Merci Hector (discussion) 4 avril 2018 à 00:09 (UTC)

Stérile en effet puisqu'une discussion sans réponse a été amorcée par moi à l'endroit dédié. Delarouvraie 🌿 4 avril 2018 à 08:25 (UTC)

A titre indicatif, on considère qu’une personne peut-être soit un homme, soit une femme. Donc, génériquement un individu asexué. Par conséquent, le nom soixante-huitarde qualifie plutôt une personne de sexe féminin. C’est-à-dire : une femme. A contrario, un soixante-huitard qualifie un homme. Par contre, dans le cadre d’un adjectif féminin, il me parait acceptable qu’il s’adapte à une personne. On aurait une personne soixante-huitarde comme un individu soixante-huitard.

J’ai réussi en moins de quinze lignes à justifier la correction de Hector-- Supreme assis (grain de sel) 5 avril 2018 à 09:43 (UTC)

Raisonnement juste jusqu'à « asexué ». Après, voir personne Delarouvraie 🌿 5 avril 2018 à 13:37 (UTC)

C’est clair ! UN soixante-huitard est un homme. UNE soixante-huitarde est une femme : pour le nom. Il n’y aurait discussion que dans le cas adjectif. Une personne soixante-huitarde ou un individu soixante-huitard peuvent s’apppliquer indifféremment pour un homme ou une femme. J’ai réparti les exemples sur les pages correspôndantes-- Supreme assis (grain de sel) 6 avril 2018 à 08:26 (UTC)

C'est ce que j'aurais fait si j'avais approfondi « soixante-huitard ». Cela dit, il y a ici des contrib's qui ont un gros problème de ... hum ... de vocabulaire, car ces contrib's ignorent qu'une « femme » est une « personne ». Delarouvraie 🌿 6 avril 2018 à 09:10 (UTC)

Oui, mais un homme est un homme … et une femme, une femme ! Que l’on peut effectivement définir comme des personnes de sexe masculin ou féminin. Dès lors que le féminin existe, il faut l’utiliser. Ainsi, on doit maintenant expliquer qu’un auteur est un homme qui … et une auteure, une femme qui … (bien que les deux soient des personnes qui …) Bonne journée-- Supreme assis (grain de sel) 8 avril 2018 à 08:11 (UTC)

Des soixante-huitards, ce peut être des hommes ou des femmes : en effet, en français, le genre non marqué est le masculin. C’est ce qui justifie l’utilisation du mot personne dans la définition de soixante-huitard, ça n’a rien de choquant, il faut simplement préciser que, pour une femme, on dit soixante-huitarde. Voir la page de discussion de soixante-huitarde. Lmaltier (discussion) 6 avril 2018 à 19:06 (UTC)

Oui dans le cas du pluriel : le masculin l’emportant encore sur le féminin. Il est préférable de spécifier le genre au singulier ! une soixante-huitarde ne peut pas être un homme … à moins que …-- Supreme assis (grain de sel) 8 avril 2018 à 08:11 (UTC)

J’ai oublié ceci : au cours d’un safari j’ai vu des lions ! Mais parmi ceux-ci, il y avait des lions et des lionnes qui sont tous des animaux, ce que nul n’ignore . Il suffit de remplacer safari par manifestation, lions par soixante-huitards……-- Supreme assis (grain de sel) 8 avril 2018 à 08:22 (UTC)

Le pronom s'accordant en genre avec le mot qu'il remplace, cela donne :

• Parmi les soixante-huitards de la manif, celui qui était enceint marcha moins vite. Delarouvraie 🌿 8 avril 2018 à 08:36 (UTC)

Ou encore : Parmi les soixante-huitards de la manif, celle qui était enceinte marcha moins vite. -- Supreme assis (grain de sel) 8 avril 2018 à 08:42 (UTC)

C’est bon, on a compris. Mais sache que la règle d’accord n’est qu’une règle plus soutenue que d’autres (accord avec la proximité, etc.) et que ces dernières ne sont pas moins légitimes, elles sont justes moins plébiscités et moins connues. Mais cela ne change pas la nature de la langue. --— Lyokoï (Discutons ) 8 avril 2018 à 09:00 (UTC)

C'est la règle du pronom qui s'applique en l'occurrence. J'avais encore un autre exemple qui me tuait de rire mais, d'accord avec toi, ça va bien comme ça. Bon dimanche à tous. Delarouvraie 🌿 8 avril 2018 à 09:26 (UTC)

Wikimania 2018

Bonjour ! Je voulais savoir si certain-e-s d'entre vous se rendront à Wikimania cette année ? Léna (discussion) 6 avril 2018 à 18:54 (UTC)

Le 18 juillet je ne pourrai pas être en Afrique du Sud, pour la même raison que je n'étais pas au Québec cet été : activité professionnelle. JackPotte ($♠) 6 avril 2018 à 19:52 (UTC)

Bonjour @Léna : j'envisage d'y aller. À voir si je parviens à m'organiser pour cela . --Benoît Prieur (discussion) 12 avril 2018 à 13:10 (UTC)

Ça râle sur Twitter, mais ça ferait bien de faire passer le message ici AVANT...

Bonjour à tous, suite à ces messages sur la PDD de Diddy-sama6 (d · c · b), par Thibaut120094 (d · c · b), j'aimerais bien entendre les arguments de chacun des deux contributeurs sur ces reproches. Sachant que s’il est effectif que Diddy-sama6 utilise effectivement cette technique, il serait bien qu'il arrête ou je ferai une demande de blocage et de suppression des contributions concernées aux admins. --— Lyokoï (Discutons ) 7 avril 2018 à 17:29 (UTC)

La situation avait déjà été signalée, notamment ici Wiktionnaire:Bulletin des patrouilleurs/2018#Un arabophone dans la salle ? et directement sur la PdD concernée : Discussion_utilisateur:Diddy-sama6 par plusieurs personnes dont TAKASUGI Shinji et Diligent (deux wiktionnaristes en qui j’ai largement confiance). De l’autre côté, non content de ne pas répondre, Diddy-sama6 a même commencé par effacé le message de Thibaut120094. Bref, tout cela me semble facilement expliquer le besoin d’aller chercher de l’aide sur un autre canal (reste à voir si cela sera efficace).

Au final, je ne pense pas que Diddy-sama6 soit un vandale mais il semble faire plusieurs erreurs (parfois fort grossières) et ne pas avoir une attitude très collaborative, ni même polie (quand on vous laisse un message, il est normal d'y répondre). Ces contributions serait à surveiller et vérifier. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 9 avril 2018 à 15:42 (UTC)

Et ça continue toujours ([2][3][4]).

Ici, Google sort « shima » pour 島, mais se lit en réalité « tō » dans ce contexte… --Thibaut120094 (discussion) 18 avril 2018 à 14:42 (UTC)

Je viens d'expliquer cela au malfaiteur afin qu'il s'en défende voire reprenne un peu ce qu'il a déjà accompli. Affaire à suivre. JackPotte ($♠) 18 avril 2018 à 17:19 (UTC)

@JackPotte, Lyokoï : Il continue toujours. --Thibaut120094 (discussion) 9 mai 2018 à 10:34 (UTC)

Ouais, j'ai vu VictorBrice faire la même chose cette semaine sans en réaliser la gravité. Je propose donc d'interdire officiellement ces copies massives dans la charte. JackPotte ($♠) 9 mai 2018 à 11:16 (UTC)

Je ne crois pas que ce soit entièrement du Google : dans la modif citée plus haut (calendrier) [5], il y a une modification du thaï, passant de « pàtìthin » à « bpà-dtì-tin ». Google propose « pt̩ithin ». La transcription du thaï selon en.wikt donne « bpà-dtì-tin » en Paiboon. Par contre, dans cet ajout en khmer [6], il a utilisé « vinhnhean niyom » (Google = vinhnhean niyom / en.wikt = vi nhean ni yum).

PS : Google propose une lecture en khmer, c'est nouveau ! :O Assassas77 (discussion) 9 mai 2018 à 11:42 (UTC)

Même après lui avoir demandé de suivre Convention:Translittération du cyrillique pour le russe, Diddy-sama6 (d · c · b) remplace les translittérations francophones qui étaient correctes par les translittérations anglophones que sort Google. Serait-il possible de faire quelque chose ? Ça commence à bien faire. --Thibaut120094 (discussion) 11 mai 2018 à 12:26 (UTC)

Organisation du Thésaurus:mathématiques/français

Comme je le pressentais, nous serons vite submergés par la quantité et la diversité du vocabulaire de ce thésaurus. Je reviens donc sur ma proposition d’organiser ce thésaurus de façon particulière. Je ne sais pas si c’est possible, mais on pourrait créer des sous-pages par branches, sous-branches, … ? Un même mot pouvant être sur plusieurs pages. Un premier clic sur géométrie de la page Thésaurus:mathématiques/français, mènerait à Thésaurus:mathématiques/français/géométrie, qui listerait les sous-branches. Le vocabulaire se trouverait sur la page correspondante Thésaurus:mathématiques/français/géométrie/géométrie euclidienne ?
On aurait d’ailleurs une situation semblable pour le thésaurus:mine d’Avril-- Supreme assis (grain de sel) 8 avril 2018 à 08:39 (UTC)

Pas de sous-branche, ça va être trop compliqué. Par contre des thésaurus plus précis sur un sujet en particulier, aucun problème. Du style : Thésaurus:géométrie/français, Thésaurus:géométrie euclidienne/français… --— Lyokoï (Discutons ) 8 avril 2018 à 09:02 (UTC)

D’accord, mais le problème ne sera pas résolu ! La page Thésaurus:mathématiques/français va rapidement être TRÈS chargée et peu explicite. Le classement par ordre alphabétique mêle toutes sortes de branches, en vrac, et n’apporte aucune aide à celui qui chercherait le vocabulaire utilisé dans une branche particulière. A moins qu’on se limite à n’indiquer QUE les branches dans cette page et le vocabulaire général, comme théorème par ex.

Alors effectivement, un mot comme triangle se trouverait sur les pages Thésaurus:géométrie/français, Thésaurus:géométrie euclidienne/français, Thésaurus:géométrie dans l’espace/français, Thésaurus:trigonométrie/français, … Cela me parait plus compliqué que ma proposition ? Mais enfin … -- Supreme assis (grain de sel) 9 avril 2018 à 09:04 (UTC)

Il est préférable d’avoir des thésaurus distincts selon les thèmes. Le but des thésaurus n’est pas de répéter les informations présentes dans les catégories, mais de structurer le vocabulaire qui pourrait être nécessaire pour aborder un thème (non une discipline). Pour la possibilité de créer des sous-thésaurus, nous avions déjà un peu expérimenté à partir de Thésaurus:art/français, même si peu de thésaurus dédiés ont été créés par la suite. Il me semble préférable de changer le mot avant le nom de la langue plutôt que de rajouter des barres obliques et des termes après le nom de la langue, qui empêcheraient une bonne organisation des thésaurus. Tu peux regarder, et improviser, parce que bon, c’est un peu ce que nous faisons dans les thésaurus depuis le début Noé 9 avril 2018 à 09:34 (UTC)

On peut aussi renvoyer vers des annexes et des catégories. La page Thésaurus:fromage/français utilise bien cette alternative qui est séduisante lorsque les listes sont beaucoup trop longues et trop générale. --— Lyokoï (Discutons ) 9 avril 2018 à 11:57 (UTC)

Ah ! Voilà des propositions intéressantes. @Noé : les sous-pages indiquées ci-dessus modifieraient le nom AVANT la langue. @Lyokoï : le renvoi vers annexes et catégories peut être possible. Je vais y réfléchir et ferai une proposition. Cela risque d’être au-dessus de mes capacités techniques. A voir. Est-ce qu’on peut faire un essai live ? Vous surveillerez ? Merci-- Supreme assis (grain de sel) 10 avril 2018 à 08:34 (UTC)

@Supreme assis : Rien de bien compliqué à mettre comme lien, n’hésite pas à copier-coller la syntaxe présente dans le thésaurus en question. --— Lyokoï (Discutons ) 10 avril 2018 à 11:15 (UTC)

Bon, je me lance aussitôt que possible. Merci de suivre, stp-- Supreme assis (grain de sel) 11 avril 2018 à 08:30 (UTC)

J’ai trouvé un modèle qui intègre un principe de classification comprenant d’autres thésaurus, des catégories, etc…C’est peut-être la solution ?-- Supreme assis (grain de sel) 11 avril 2018 à 09:21 (UTC)

@Supreme assis : Tu peux en effet t’inspirer du thésaurus sur la figure de proue, mais aussi faire tout autrement. En fait, tu peux faire évoluer la forme au fur et à mesure, ne t’arrête pas à un modèle trop rigide. L’important c’est de suivre les ramifications des sens, et c’est différent selon les termes Noé 17 avril 2018 à 09:04 (UTC)

Incidemment, dans Figure de proue, j'ai essayé d'intégrer le paramètre transparent dans le modèle {{étiquette}} mais ça ne fonctionne pas. Une méthode ? Delarouvraie 🌿 17 avril 2018 à 09:28 (UTC)

Proposition de prototype de thésaurus structuré autours de modules Lua

Hmm, une solution qui me semble envisageable, c’est de stocker les termes dans un module de donnée lua, où il peuvent tout à fait contenir autant de commentaires que l’on veut, dont les catégorie où il s’applique, et un autre module se chargerait de créer la page. L’incovénient c’est que pour modifier le texte, il faudrait modifier le module de donnée Lua, et pas la page elle même, mais on peut toujours mettre un lien « éditer ces données », comme dans le cas de certains modèles de boîte. Ça me paraît beaucoup plus raisonnable comme objectif que ce que j’ai déjà commencé par ailleurs sur les articles, et que je n'ai pas abandonné seulement j'ai eu d’autres priorités, désolé. Mais avant que je me lance là-dedans même si c’est plus modeste, je voudrais bien avoir vos avis.

Voilà à quoi ça pourrait ressembler, mais tous les commentaires sont les bienvenus, évidemment:

thesaurus = {
  anneau = {
    {section = "Objets mathématiques"},
    -- pour l'exemple, mettons qu'il y a une autre section où apparaît ce terme, ce qui explique l’idée de ne pas avoir directement une clé section dans le tableau anneau
    {section = "Algèbre"},
    -- …
  },
  ["anneau commutatif"] = {
    {section = "Objets mathématiques", parent = "anneau"}, -- dans la section Objets mathématiques, placer cet élément en sous élément de anneau
    {section = "Algèbre"}, -- mais pas dans la section algèbre, l'absence de parent signifiant que le nœud est une racine
    {section = "Capilotractologie", commentaire = "Des champs peuvent être ajoutés", nawak = "Même si dans la page de thésaurus il ne sont pas exploités" },
  }
}

C’est vraiment un premier jet pour donner une idée. --Psychoslave (discussion) 13 avril 2018 à 09:25 (UTC)

Bon, j’ai fait un premier jet fonctionnel, y a encore des problème d'interprétation du wikicode, mais voilà : Utilisateur:Psychoslave/trésorus utilise le Modèle:trésaurus qui repose lui même sur Module:Thésaurus pour faire le rendu des données stockées dans Module:Thésaurus:mathématiques/français/data. --Psychoslave (discussion) 13 avril 2018 à 14:31 (UTC)

 Contre Les données doivent être dans les pages. --— Lyokoï (Discutons ) 13 avril 2018 à 16:28 (UTC)

Pourquoi ? C’est quand même mieux quand nous exposons les problématiques qui nous font aiguiller vers du pour ou contre. Il faudrait aussi déjà définir ce qu’on met sous l’étiquette de page et de données, parce que sur le wiki toutes les ressources sont des pages éditables et elle contiennent toutes des données. En l’occurrence je pense que tu veux dire que pour les pages d’un espace de nom, les seuls données qui doivent être stockés ailleurs sont des données de mise en forme (via des modèles). Donc avant d’aller plus loin dans la discussion, est-ce que c’est bien cela que tu veux dire, ou est-ce que j’ai mésinterprété ? --Psychoslave (discussion) 13 avril 2018 à 20:50 (UTC)

C’est ça. Pas de stockage en dehors des espaces de noms principaux. Cela va à l’encontre du principe de lecture informatique que permet le projet. Toutes les données doivent être accessibles facilement par un simple parsage. Elle doivent toutes se trouver dans un même endroit pour les même données. Pas question, donc, de mettre des données dans des pages de modèles. --— Lyokoï (Discutons ) 14 avril 2018 à 14:22 (UTC)

Chipotage technique : il ne s’agit pas de les placer dans des pages modèle, mais dans des modules de données, ça n’a peut-être l’air de rien, mais c’est vraiment deux choses for différentes. Et en l’occurrence mélanger données lexicographiques et mise en forme, ça complexifie énormément l’analyse automatisée. Les placer dans du LSON (Lua Syntax Object Notation) rend beaucoup plus simple l’exploitation de ces données, aussi bien en au sein du wiki qu’en dehors. Je viens d’écrire un convertisseur de thésaurus vers LSON. Là encore c’est un prototype, visant à me permettre de facilement convertir des thésaurus existants et tester sur le wiki les rendus à travers le module thésaurus. Et en effet, la possibilité de saisir des données textuels arbitraire, tout documenté puisse être les attentes de formatage de nos articles, rend la conversion rapidement difficile. Par exemple dans la plupart des cas les thésaurus sont coupés en sections de second niveau (== Exemple ==) avant d’afficher des listes à bulle, plates la plupart du temps avec un unique lien interne pour tout contenu. Mais il y a aussi des sous-sections, et des listes imbriquées, avec mélange de liste à puce et liste numérotées, et des textes pouvant comprend aussi bien plusieurs liens internes, séparés par des virgules ou par la conjonction ou, ou il peut y avoir un appel à un modèle (par exemple modèle:w), etc.

Par contre je convient que au sein du wiki, avec les interfaces d’édition dont on dispose actuellement, c’est moins évident à modifier pour qui ne connaît pas déjà la syntaxe de Lua. Mais à mon sens, l’utilisateur de base ne devrait pas avoir à éditer ce code brut, une interface web spécifique devrait être proposée. Pour autant que je sache, il est parfaitement possible de modifier l’interface de Mediawiki pour ajouter sur la page d’un thésaurus un bouton « éditer les données du thésaurus » qui ouvre formulaire dynamique qui guide la saisie de l’utilisateur en lui proposant des champs adaptés et qui à soumission va enregistrer les données dans le module idoine, sans que l’utilisateur final ai à se soucier des URL où est en fait proposé chaque ressource.

De plus avec cette approche, il est possible de beaucoup mieux découpler le patron de rendu (les vues), les données lexicographiques (ce que tu nommes données, il me semble) et les contrôleurs qui lient les deux. Dans le cas de Module:Thésaurus, qui joue plutôt un rôle de contrôleur, j'ai seulement isolé le patron de formatage des sections dans une fonction. OSEF c’est un prototype, mais il est tout à fait possible de le placer dans une page séparée. C’est à dire avoir le code suivant dans une page à part :

== ${titre} ==
<div class="boite">
	<div class="liste-colonnes"">
		${liste}
	</div>
</div>

Et avec cette approche les données sont on ne peut plus facilement accessibles, puisqu’elles sons déjà en LSON, il n’y a aucune ligne de code spécifique à coder pour les exploiter dans des outils standards.

Du coup je crois que je vais continuer cette expérimentation, les thésaurus malgré leur caractère déjà fort hétéroclite, forment un bon point d’entrée de preuve de concept sur lequel plancher. --Psychoslave (discussion) 14 avril 2018 à 23:27 (UTC)

Il y a à ce sujet un point fondamental pas suffisamment abordé ci-dessus : c’est que les contributeurs, ici, ne sont pas des programmeurs. C’est vrai que la syntaxe wiki est elle-même un langage, mais suffisamment simple pour qu’on puisse s’y familiariser vite (sauf si on veut écrire des modèles). Il est vrai aussi que notre structure est déjà rebutante pour beaucoup à cause de l’utilisation massive de modèles. Là, il s’agit carrément d’amener les contributeurs à utiliser un langage de programmation… Mais le but devrait être qu'il y ait le plus de contributeurs possibles (de préférence des contributeurs ayant pour seul objectif de contribuer et d’améliorer), ce sont eux qui fournissent le fond du projet, il ne faut pas qu’il y en ait encore moins qu’actuellement. Toutes les considérations techniques doivent passer après ce point fondamental. Un exemple : pour rajouter une nouvelle langue, il faut maintenant passer par un programme lua, et c’est pris en compte, je crois, à retardement. J’avais rajouté de très nombreuses nouvelles langues auparavant, mais plus aucune depuis ce changement. C’est dire l’importance du point que je soulève. Et pourtant, je suis un professionnel de la programmation. Je veux bien programmer des bots, car ça n’influe en rien sur les autres contributeurs, mais il ne faut surtout pas confondre contributeur et programmeur.

Pour ce qui est d’une interface graphique, tout est possible, mais beaucoup de contributeurs (dont moi) préfèrent nettement modifier un texte, c’est beaucoup plus rapide et efficace, quand on en a pris l’habitude. Une interface graphique est utile surtout pour les contributeurs très occasionnels. Et l’expérience de l’éditeur visuel montre qu’elle doit être très bien conçue, très bien adaptée au projet, pour être utilisable. Lmaltier (discussion) 21 avril 2018 à 14:44 (UTC)

C’est justement l’idée de fournir des formulaires HTML immédiatement utilisable sans connaissance informatique qui est le principal moteur de cette proposition. Désolé si ça n’était pas clair, et c’est vrai que je n’ai pas encore proposé de tel formulaire, mais la structuration des modules est techniquement un prérequis à un prototypage d’un tel formulaire (j'aurais certes pu commencé par une maquette). Certes les modules Lua restent éditables directement par qui s’en sent compétent, mais l’idée est bien qu’une majorité des contributeurs n’ai pas à se soucier de où et comment sont stockés ces données. --Psychoslave (discussion) 25 avril 2018 à 08:57 (UTC)

Classiccardinal : trois mois déjà

Bonjour,

Un mois déjà que Classiccardinal (d · c · b) a dû nous quitter. Ma question est : le statut de l’intéressé a-t-il évolué depuis ma dernière demande de renseignements (effectuée dans Wiktionnaire:Wikidémie/février 2018#Classiccardinal : un mois déjà, discussion académique n° 11 du mois Wiktionnaire:Wikidémie/février 2018) ?

Persuadé que non, je pense que le besoin se fait sentir de créer un nouvelle profession IRL, celle de wiki-avocat, chargé d’assister les contributeurs aux Wiki ayant maille à partir (à tort ou à raison) avec les administrateurs et autres. Après tout il existe déjà des officines se faisant fort de rédiger une « bio » acceptable dans WP.

Cord. Alphabeta (discussion) 9 avril 2018 à 11:49 (UTC)

Certains indices me donnent à penser que CC serait revenu.

Je lui souhaite donc un bon retour sur le Wix. --Basnormand (discussion) 9 avril 2018 à 11:57 (UTC)

Je participerai bien à une réflexion sur sujet… --— Lyokoï (Discutons ) 9 avril 2018 à 12:40 (UTC)

S'il est déjà parmi nous, cela démontre bien que ceux qui l'ont bloqué sont incapables de faire respecter leur décision autocratique tous seuls, sur des projets qui n'existent que grâce au collaboratif. Manquerait plus qu'ils se rémunèrent grâce à ses contributions pour boucler la boucle. JackPotte ($♠) 9 avril 2018 à 13:09 (UTC)

Ce serait une bonne nouvelle. Je suis  Pour le principe d’un défenseur. organiser un vote ?-- Supreme assis (grain de sel) 10 avril 2018 à 08:38 (UTC)

Un vote pour quoi ? --— Lyokoï (Discutons ) 10 avril 2018 à 11:14 (UTC)

Sur ce qui peut être proposé à l’issue de la réflexion sur le sujet.-- Supreme assis (grain de sel) 11 avril 2018 à 08:18 (UTC)

Pour l’information de tt le monde ici…

ArséniureDeGallium (d · c · b) est solidaire de Classiccardinal (d · c · b), car ArséniureDeGallium (d · c · b) est sur un siège éjectable depuis plusieurs années. ArséniureDeGallium (d · c · b) est juste surpris que le siège de certains de ses collègues ait été éjecté avant le sien.

--Ars’ 10 avril 2018 à 18:51 (UTC)

Sans doute ai-je réussi a être plus faux-cul que les autres. C’est juste triste. --Ars’ 10 avril 2018 à 19:03 (UTC)

Je pense que si la communauté trouve qu’il y a des problèmes de gouvernance, il faut documenter cela, de façon ouverte, de la manière la plus objective possible. On peut lancer quelque chose sur Méta par exemple. Qu’en dites-vous ? --Psychoslave (discussion) 13 avril 2018 à 10:04 (UTC)

En passant : @ArséniureDeGallium : à ArséniureDeGallium (d · c · b) (je mets les deux car je me trompe souvent avec ces modèles) : reste avec nous, ô Ars’ ! Alphabeta (discussion) 14 avril 2018 à 11:22 (UTC)

Discussion

Bonsoir,

Quelle est la recommandation pour une page de discussion vandalisée, blanchir ou poser le bandeau {{supp}} ?

Merci, --Jamain (discussion) 9 avril 2018 à 19:41 (UTC)

On peut la blanchir mais le mieux est de la supprimer afin qu'elle n'apparaisse pas lors de l'autocomplétion des recherches, et qu'elle n'attire personne qui n'aurait pas cliqué depuis l'article si son lien avait été rouge. JackPotte ($♠) 9 avril 2018 à 20:01 (UTC)

OK, merci --Jamain (discussion) 9 avril 2018 à 20:08 (UTC)

<GaAs removed>

Pas sorti de l’auberge ! --Jamain (discussion) 10 avril 2018 à 18:38 (UTC)

<GaAs removed>

A chacun sa cuisine interne, mais si le consensus était clair mon bot pourrait faire bouillir la popote en deux coups de cuillère à pot. JackPotte ($♠) 10 avril 2018 à 18:46 (UTC)

On va peut-être laisser reposer tout ça… ! --Jamain (discussion) 10 avril 2018 à 18:54 (UTC)

Le retour du live #LetsContibute !! Le jeudi 12 avril de 22h30 à 23h30 !

Salut les gens ! Je serai donc en live ce jeudi 12 avril de 22h30 à 23h30. Je potasse encore deux-trois trucs mais je devrais avoir une idée de sujet. Je vous fais passer le lien dans la journée de jeudi. Néanmoins, si vous avez des envies de sujet, je suis toujours preneur, si c’est pas pour cette fois, ce sera pour une prochaine ! --— Lyokoï (Discutons ) 10 avril 2018 à 11:33 (UTC)

>>>>>>>>>>> Adresse du live <<<<<<<<<<< --— Lyokoï (Discutons ) 12 avril 2018 à 14:32 (UTC)

Tout est prêt ! Je vous attends dans un quart d’heure ! --— Lyokoï (Discutons ) 12 avril 2018 à 20:16 (UTC)

Encore une fois c’était super cool ! Merci à tous ceux qui sont passés (on était 28 !) sur le live ! --— Lyokoï (Discutons ) 12 avril 2018 à 21:56 (UTC)

Merci d’organiser ce type d’événement, c’était sympa. :) --Psychoslave (discussion) 13 avril 2018 à 08:54 (UTC)

Bon, par contre, l’enregistrement sur le tube étant catastrophique je vous envoie une nouvelle version demain. Tant pis pour les commentaires. --— Lyokoï (Discutons ) 13 avril 2018 à 16:31 (UTC)

Et voilà !! J'ai mis le lien dans le titre ! Bon visionnage ! :D --— Lyokoï (Discutons ) 14 avril 2018 à 20:49 (UTC)

Entrée en lumière Exemple d’entrée

Sur la page d’accueil, je vois un article Wiktionnaire:Page d’accueil/Exemple d’entrée dont le contenu est très différent de l’article original chou colossal, étymologie différente, définition différente… c’est déconcertant. --Rapaloux (discussion) 11 avril 2018 à 07:44 (UTC)

C’est que la mise en lumière a eu l’effet escomptée, à savoir faire visiter la page de chou colossal ce qui a conduit à l’améliorer. Il est donc peut-être temps de changer d’article. Pamputt ^[Discuter] 11 avril 2018 à 18:02 (UTC)

Le but de Entrée en lumière n’est pas de soumettre une page à l’amélioration, mais de présenter un produit. J’ai mis autre chose. --Rapaloux (discussion) 12 avril 2018 à 09:37 (UTC)

Un produit ? Ah bon ? Oo Tu entends quoi par là ? --— Lyokoï (Discutons ) 13 avril 2018 à 18:28 (UTC)

Voir produit en tant que « résultat de l’activité humaine », ce que les contributeurs ont élaboré à la sueur de leur front. --Rapaloux (discussion) 13 avril 2018 à 18:51 (UTC)

Bein, ça correspond à tous les articles non ? --— Lyokoï (Discutons ) 13 avril 2018 à 20:21 (UTC)

Quelle durée minimale de présentation d'un article à la proposition de suppression avant décision ?

Dans Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression#Méthode de travail, il est indiqué « S’il y a un consensus au bout de quelques jours, la page sera conservée ou supprimée selon les arguments des contributeurs ». C’est assez imprécis pour que chacun y voit une durée de présentation à sa convenance, une dérive étant que par « quelques jours » on pourrait comprendre « 2 jours », ce qui est arrivé aujourd’hui avec la proposition de suppression de MBS (nom propre), proposé le 11 avril à 13:42, supprimé le 12 à 08:38 soit après un délai de 18 heures 56 minutes.

Il faut un délai minimal de jours pleins pour que le maximum de contributeurs puissent donner un avis.

Je propose 10 jours, un compromis entre 7 jours et 15 jours.--Rapaloux (discussion) 12 avril 2018 à 09:14 (UTC)

Vote

1.  Pour --Rapaloux (discussion) 12 avril 2018 à 09:14 (UTC)
2. 15 jours conformément aux autres Wiktionnaire:Votes. Ce sera plus facile à retenir et donc à faire respecter. JackPotte ($♠) 12 avril 2018 à 09:39 (UTC)

   D’accord. --Rapaloux (discussion) 12 avril 2018 à 09:40 (UTC)

3.  Neutre Il y a en effet des mots "en attente" depuis novembre 2017 (je n’ai pas été vérifier plus "haut"). A part certains mots, cette rubrique ne semble pas passionner les foules, si trois personnes donnent leur avis, c’est déjà "Byzance". Je pense également que celui dont l’entrée est discutée à le « droit moral » de la supprimer si il convient qu’il a fait une erreur au vu des arguments des "répondants". Pourquoi ne pas fixer un délai en effet mais cela demande une gestion de la décision et de la page. --Basnormand (discussion) 12 avril 2018 à 09:43 (UTC)
4. 15 jours. — Unsui Discuter 13 avril 2018 à 08:20 (UTC)
5. 15 jours, on est pas si pressé, non ? --Psychoslave (discussion) 13 avril 2018 à 09:57 (UTC)
6. 15,000000001 jours. --— Lyokoï (Discutons ) 13 avril 2018 à 20:21 (UTC)
   

En fait, il faudrait une règle croisée sur deux paramètres (pour être efficace) : la durée, certes, mais aussi le nombre de votants. En effet, 10 votants en 2 jours, me parait plus valable que 2 votants en 10 jours !-- Supreme assis (grain de sel) 17 avril 2018 à 09:17 (UTC)

Page de documentation concernant les liens interwikis

Bonjour,

Pour information, j'ai mis à jour et traduit en français la page de documentation concernant les liens interwikis du Wiktionnaire. N'hésitez pas à vous en inspirer pour mettre à jour votre documentation sur le Wiktionnaire, mais aussi à me signaler si j'ai oublié quelque chose d'important.

À bientôt, Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 12 avril 2018 à 13:52 (UTC)

Merci. JackPotte ($♠) 12 avril 2018 à 15:51 (UTC)

Merci Lea. Pamputt ^[Discuter] 12 avril 2018 à 18:34 (UTC)

Merci @Lea Lacroix (WMDE) :. --Psychoslave (discussion)

Normes WT relatives à l’égalité entre les genres

Bonsoir,

J’ai une question relatives aux normes de rédaction à suivre dans le WT. C’est à propos de

• Wiktionnaire:Questions sur les mots/FAQ#Comment appelle-t-on une personne qui ne travaille pas ? (§ 13 de la sous-page Wiktionnaire:Questions sur les mots/FAQ) — version [7] in fine

Dans les couples de termes ne convinendrait-il pas de commencer chaque mention de couple une fois sur deux par la forme féminine et une fois sur deux par la forme masculine ? Merci d’avance pour vos conseils. Alphabeta (discussion) 12 avril 2018 à 15:58 (UTC)

Je trouve que classer par ordre alphabétique est nettement plus pertinent. Cela permet de conserver un ordre clairement définie, sans rentrer dans des considérations idéologiques. Tout au moins jusqu’à ce que quelqu’un milite contre la scandaleuse normalisation de l’ordre alphabétique qui n’a aucun fondement acoustique ou articulatoire, on ne le dit pas assez. --Psychoslave (discussion) 13 avril 2018 à 08:22 (UTC)

L’ordre alphabétique favoriserait le plus souvent la gent masculine. Je proposais que

• une inactive, un inactif ;
• une femme au foyer, un homme au foyer ;
• une rentière, un rentier ;
• une retraitée, un retraité ;

soit réécrit sous la forme :

• une inactive, un inactif ;
• un homme au foyer, une femme au foyer ;
• une rentière, un rentier ;
• un retraité, une retraitée ;

Alphabeta (discussion) 14 avril 2018 à 13:15 (UTC)

Pas du tout d’accord. L’ordre alphabétique ne favorise pas une gent. Tout au plus il place plus fréquemment les adjectifs et substantifs non marqués (généralement masculin) avant les marqués (généralement féminin), et je serais intéressé d’avoir des statistiques plutôt que de commencer à épiloguer sur des impressions pifométriques (qui peuvent s’avérer correct au demeurant, mais si déjà, débattons sur des bases sérieuses). Si y a preuve d’une demande des personnes qui consultent le Wiktionnaire, je veux bien même qu’on fasse quelques outils qui permettent de re-trier des listes selon les goûts de chacun, mais en attendant la preuve d'un tel besoin, je propose de coller à l’ordre alphabétique. --Psychoslave (discussion)

Je sollicite donc l’avis éclairé de notre éminente consœur wixienne Delarouvraie (d · c · b) aka DLR, auteure de la rédaction que j’ai signalée supra (passage relevé dans les FAQ)… Alphabeta (discussion) 14 avril 2018 à 13:50 (UTC)

« Je sollicite donc l’avis éclairé de notre éminente consœur wixienne Delarouvraieaka DLR, ». La présentation de listes de mots généralistes ne requiert pas l'intervention de contributrices et de contributeurs spécialisés. Delarouvraie 🌿 15 avril 2018 à 09:01 (UTC)

Illustration de concepts abstrait, utiliser une image de facsimilé avec attestation?

Salut.

Souvent nos articles ne sont pas illustrés alors que Commons regorge d’œuvres qui peuvent y aider. Cependant dans le cas de certains concepts abstraits, c’est assez difficile de trouver une illustration pertinente. Donc une idée qui m’est venu, c’est d’utiliser l’image d'’un facsimilé où le terme est utilisé, voir ce que j’ai fait sur zâhir. En l’état, c’est pas franchement optimal, je trouverait plus intéressant de pouvoir carrément zoomer sur la phrase dans la page et possiblement surligner le terme en question, mais à ma connaissance ça n’est pas possible en l’état actuel des fonctionnalités de Mediawiki. Si c’est le cas, je veux bien être instruit sur le comment faire. Et au-delà, je serais intéressé d’avoir vos avis sur ce type d’illustration ? Est-ce que ça vous paraît être une bonne approche à généraliser, où est-ce que vous pensez que c’est une idée maladroite et qu’il vaut mieux stopper net cette pratique ? --Psychoslave (discussion) 13 avril 2018 à 07:55 (UTC)

Je trouve cela admissible. JackPotte ($♠) 13 avril 2018 à 08:54 (UTC)

Salut. Pour info, un projet est en cours. Perso, je ne suis pas trop favorable à ta proposition, car sur un site comme le nôtre, l'immédiateté de compréhension de l'image est à privilégier. Mais ce n'est que mon opinion. ☺ Delarouvraie 🌿 13 avril 2018 à 09:13 (UTC)

Merci pour le lien vers le projet. :) Je suis d’accord avec l’idée de favoriser l’immédiateté. Par contre quand elle n’est pas possible, je trouve qu’au moins une image d’un facsimilé donne un peu plus de cachet à la page. Encore une fois, je ne trouve pas le résultat satisfaisant tel quel, le rendu ne me convient pas du fait de limitations du logiciel ou au moins des connaissances que j’en ai. --Psychoslave (discussion) 13 avril 2018 à 09:35 (UTC)

Je suis repassé derrière pour la mise en forme. --— Lyokoï (Discutons ) 13 avril 2018 à 10:32 (UTC)

Je ne trouve pas que cela soit une bonne illustration. C’est une illustration du mot, non de ce qu’il désigne. La phrase du texte pourrait être ajoutée comme attestation d’usage, mais je pense qu’il n’est pas souhaitable de généraliser l’ajout de textes bruts. Je trouve néanmoins intéressant parfois d’ajouter une illustration qui intègre le mot mis en forme et en contexte, comme pour ohé Noé 13 avril 2018 à 14:15 (UTC)

Je suis du même avis que Noé, ça n'a pas vraiment d'intérêt en plus des citations… :/ --— Lyokoï (Discutons ) 13 avril 2018 à 16:32 (UTC)

Ces informations complémentaires peuvent alimenter la page de discussion de l’article, c’est un espace mieux adapté je pense. --Patatruc (discussion) 13 avril 2018 à 16:51 (UTC)

On peut y mettre un lien vers cette discussion éventuellement, mais la discussion ne porte pas sur cet article en particulier, mais d’une proposition d’usage des facsimilés. La page n’est cité que parce que j’y ai fait un exemple d’un tel usage. En l’occurrence la discussion s’oriente plutôt vers un refus de la proposition, donc l’illustration sera a supprimer, sans oublier de récupérer la citation. --Psychoslave (discussion) 14 avril 2018 à 11:04 (UTC)

— C’était minable, n’est-ce pas ? Je savais que je n’aurais jamais dû accepter ce rôle !
— Mais non, c’était magnifique, au contraire !

Exemple de chleuasme réussi (première réplique)

Dans chleuasme on utilise un modèle Modèle:illustration texte, ça va (un peu) dans le sens de ce que propose Psychoslave, même si c’est assez différent comme disait Lapalisse. --Rapaloux (discussion) 14 avril 2018 à 11:42 (UTC)

Prononciation francophone des langues étrangères

Bonjour,

On signale (chez nos amis de la Pédia) :

• w:fr:Discussion:Prononciation francophone des langues étrangères/Suppression, procédure initiée le 14 avril 2018 par Yhaou (d · c · b)
• w:fr:Prononciation francophone des langues étrangères, article créé le 31 octobre 2011 à 01:58 par Lysosome (d · c · b)

pour le cas notamment où il aurait quelque chose à récupérer dans le Wix. Alphabeta (discussion) 14 avril 2018 à 14:58 (UTC)

Demande de commentaires pour une formalisation plus précise des thésaurus

Bonjour,

Suite à mes récentes activités sur des tâches automatisés sur les thésaurus, je souhaiterais que nous discutions de la forme précise que devraient prendre les thésaurus.

1. Au niveau de l’entête, je n’ai pas croisé de cas qui fasse un usage autre que faire appel à {{en-tête thésaurus}}. Dans les thésaurus que j'ai zieuté, c'est la seule ligne qui apparaît avant la définition d'une première section. Est-ce que l'on considère que ça devrait toujours être le cas, ou est-ce qu’une latitude est laissé pour du texte libre en amont ou aval de l’appel à ce modèle ? Si texte libre il y a, peut-il contenir aussi des listes à puces, donc avant même toute définition de section ?

2. Pour les sections, j’ai noté qu’en plus d’une unique liste, préférablement entourés des modèles {{(}} et {{)}}, elles peuvent parfois débuter par un paragraphe introductif. Je ne crois pas avoir lu de remarque sur le fait qu’il ne devait y avoir qu’une seule liste par section, ni d’ailleurs si une section contient nécessairement une liste, mais cela paraît assez logique et en accord avec les cas que j’ai consulté. Les conventions stipules que les illustrations sont les bienvenues, mais n’indique pas si elle devraient se retrouver nécessairement en amont ou aval de la liste, ou si cela est indifférent. Pas d’indication non plus sur un éventuel contenu textuel après la liste, peut-il y en avoir, et si oui quel est son objet ? La profondeur des sous-sectionnements est-elle limité ? HTML propose de h1 à h6, donc au-delà c’est de toute manière un peu coton, mais est-ce qu'il y a un niveau de profondeur maximal attendu ? De plus, il faut rappeler qu'une fois une sous section démarré, les paragraphes suivant font partie de cette sous-section ; je le précise parce que dans le thésaurus sur les mathématiques il y avait une sous section "voir aussi" directement après une section, suivi d'un contenu pertinent pour la sous-section, mais encore après suivi par une liste qui manifestement devait se retrouver directement dans la section de niveau supérieur. J’ai réglé le cas en question en déplacent la sous section après la liste. Au passage, est-ce que toute (sous-)section devrait effectivement pouvoir disposer d’une section "voir aussi" (utilisant le modèle S), ou est-ce que une seule section "voir aussi" devrait être mis tout à la fin du thésaurus ?

3. Quels types de liste sont pertinentes selon vous:

• liste à puce d’un seul niveau de profondeur
• liste à puce avec plusieurs niveau de profondeur
• autres types de listes et mélange hétérogènes dans les diverses profondeurs

Actuellement c’est la dernière option qui est en vigueur. Qu’en pensez-vous ? Devrait-on homogénéiser les listes ou conserver ce caractère hétéroclite ? En l’occurrence, je n’ai pas trouvé de convention explicite sur l’usage des sous-listes numérotés, contrairement à ce que nous avons pour l’espace principal où chaque type de liste et de profondeur répond à une convention bien définie.

4. Quels valeurs sont acceptables pour chaque élément de liste :

• une ligne de texte brute, ne contenant pas de lien d’aucune sort
• un lien unique vers une page du wiktionnaire
  • vers l'espace de nom principal
  • n'importe quel espace de nom
• un lien unique vers une page d’un projet mediawiki
  • sous la forme d’un lien du style [[projet:page|label]]
  • sous la forme d’un modèle qui crée le type de lien précédent comme le modèle w
  • sous la forme de balise html avec une ancre <a>
• une série de liens
  • séparés par des virgules
  • séparé par divers textes, par exemple "ou", "{{cf}}", ou autre
    • seulement pour une liste fini de séparateurs ou au libre choix des contributeurs ?

N’hésitez pas à appuyer vos retours sur des cas concrets de thésaurus pour illustrer des cas auxquels je n'ai pas pensé. --Psychoslave (discussion) 15 avril 2018 à 12:07 (UTC)

« la forme précise que devraient prendre les thésaurus. » Non merci, les thésaurus sont sous la forme que souhaitent leurs auteurs et autrices, et c’est ça qui les rends intéressants. Je ne souhaite pas plus de règles pour les encadrer et suis au contraire très heureux qu’ils puissent s’adapter selon les sujets Noé 16 avril 2018 à 23:31 (UTC)

Mon expérience en thésaurus sur le wiki est récente et je n'ai pas encore d'avis. Cependant, si une réflexion devait être menée, il me semble qu'elle devrait se dérouler en deux temps successifs : d'abord l'information et ensuite seulement l'informatique ; ou : "que faire ?" puis "comment le faire ?". Delarouvraie 🌿 17 avril 2018 à 06:15 (UTC)

Tout à fait. Noé 17 avril 2018 à 09:28 (UTC)

@Noé : Je suis d’accord sur ta remarque. Le contenu (et la forme) d’un thésaurus dépend des informations que l’on souhaite donner pour éclairer le sujet. Et cet éclairage est difficilement modélisable en totalité (àmha). Les rubriques et leur présentation doivent être adaptables au cas par cas-- Supreme assis (grain de sel) 17 avril 2018 à 09:36 (UTC)

Je vais détailler un peu plus ma réponse et répondre aux questions posées brièvement.

1. L’entête peut être fait avec un modèle ou non. Il peut y avoir davantage d’information.
2. Il peut y avoir plusieurs listes par section. Les images peuvent être utilisées partout, voir même être le seul contenu d’un thésaurus. Il peut y avoir des phrases avant ou après les listes, voir pas de liste du tout. Il n’y a pas de limite au sectionnement. Il peut y avoir des sections voir aussi à n’importe quel endroit, voir aussi des liens entre parenthèse vers d’autres thésaurus au sein des listes.
3. Tous les types de liste sont pertinents, selon les sujets.
4. Toutes les valeurs sont acceptables pour chaque éléments de liste.

Les thésaurus sont faits pour être écrits et consultés par des humains, pas pour être lus par des machines. Nous faisons des thésaurus lexicographiques et pas des thésaurus documentaires, le but n’est pas de structurer de l’information mais d’ouvrir des champs lexicaux et de favoriser la navigation par le sens. Il me paraît dès lors complétement incongru de vouloir fermer le champ de l’expérimentation formel Noé 17 avril 2018 à 09:28 (UTC)

Je suis d’accord. Simplement, il ne faut surtout pas que, de liste organisée de mots, ça se transforme en article encyclopédique. C’est la principale contrainte. Lmaltier (discussion) 19 avril 2018 à 20:39 (UTC)

-arde

Bonjour. Je viens de m'apercevoir que le suffixe -arde n'existe pas. En voulant le créer, il m'est dit qu'il vient d'être supprimé. Comment faire pour que le lien ne reste pas rouge dans l'étymologie de noms comme poularde, lézarde, cuissarde. Merci d'avance. Delarouvraie 🌿 15 avril 2018 à 18:59 (UTC)

Bisou @DLR :, clique sur ce lien. --Patatruc (discussion) 17 avril 2018 à 07:53 (UTC)

Je pense que le suffixe -arde existe sans doute effectivement, par exemple dans cuissarde. Mais il faudrait complètement revoir la page, pour qu’elle ne cite plus les mots construit sur un mot en -ard et auxquels le suffixe -e a été ensuite ajouté. Diligent a l’habitude d’être particulièrement vigilant là-dessus dans des cas plus complexes, il s’agit là d’un cas simple. Lmaltier (discussion) 19 avril 2018 à 20:37 (UTC)

La WikiConv Francophone de retour à Grenoble !

Je me permet de relayer ici un message laissé par BamLifa sur le bistro de Wikipédia. Pamputt ^[Discuter] 17 avril 2018 à 05:36 (UTC)

Après la Wikiconvention Francophone tenue à Strasbourg l’année passée, cette année c’est le Musée de Grenoble qui accueille du 5 au 7 octobre 2018 les activités de la session 2018 de la Wikiconvention francophone organisée par WikiFranca. L’appel à bourse est déjà ouvert pour ceux qui en ont besoin pour y participer. Voici le lien. BamLifa (discuter) 16 avril 2018 à 15:28 (CEST)

C’est l’occasion de se caler un rencard pour faire une grosse rencontre entre contributeurs et contributrices. Bon, il y a des chances pour que j’puisse pas y être parce que la date correspond au moment où nous serons en Arménie avec quelques personnes pour animer des ateliers de contribution. Bon, c’est pas encore complétement arrêté, mais au pire, on fera un duplex pour vous raconter ce qu’on fait de notre côté. Je vous recommande quoi qu’il en soit d’aller à Grenoble pour rencontrer des gens et discuter de plein de sujets intéressants Noé 17 avril 2018 à 09:09 (UTC)

Un hors-série du 1

Bonjour,

Je signale la parution d’un hors-série de la revue Le 1 intitulé Le Français a-t-il perdu sa langue ?. Ouvrage collectif sous la direction d’Éric Fottorino (95 pages, 9 €) --Basnormand (discussion) 17 avril 2018 à 06:41 (UTC)

Mayday mayday mayday, la mise à jour MediaWiki a encore cassé le site

Enregistré sur Phabricator
T192488

En éditant la section "dérivés" de l'article dos à l'instant, quelle ne fût pas ma surprise en découvrant que MediaWiki avait changé l'ancre (pour laquelle nous avions voté et fait tourner des bots sur tout le site) de dos#dérivés vers une invalide : [[dos#{{S|dérivés}}]].

Bien évidemment il faudrait le signaler sur Phabricator, mais je n'ai pas trop le temps de suivre ça cet aprèm, car il est très probable qu'on me réponde par de multiples questions, pour finir par encore me dire qu'il faut que je présente un vote ici demandant à réparer le bug, ou bien que les indispensables développeurs dont j'ai besoin pour mes trucs sont indisponibles (alors que je ferais bien la modif moi-même si elle avait une chance de passer), ou encore que le ton de mon message diplomatique en anglais nécessite un recadrage sur la forme trop éloignée de la prosternation. Bref, au secours. JackPotte ($♠) 18 avril 2018 à 12:17 (UTC)

Salut JackPotte. Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui est cassé. Lorsque je clique sur « Dérivés » à partir de la table des matière, ça pointe bien vers dos#dérivés, ce qui est fonctionnel. Pamputt ^[Discuter] 18 avril 2018 à 17:19 (UTC)

Bon, maintenant que je suis chez moi je vais reprendre les dernières mises à jour et créer le ticket pendant une heure... Il s'agit juste de l'URL vers laquelle on est redirigé après une édition de section. JackPotte ($♠) 18 avril 2018 à 17:19 (UTC)

Oui, l’ancre est cassée seulement après une édition. — TAKASUGI Shinji (d) 19 avril 2018 à 04:49 (UTC)

Je confirme ce qui est dit sur Phabricator, ce bug existe dans MediaWiki depuis aussi longtemps que je me souviens (c’est-à-dire au temps où j’étais uniquement wikipédien il y a quelques années). Peut-être avais-tu un gadget qui en corrigeait le fonctionnement et qui a cassé depuis ? Ça pourrait être dû à la renormalisation récente des ancres (les caractères spéciaux étaient avant remplacés par .‹hex›, par exemple .7B.7BS.7Cdérivés.7D.7D, et sont maintenant directement inclus, donc {{S|dérivés}}). — Ltrlg (discuter), le 19 avril 2018 à 05:32 (UTC)

Je ne me souviens pas avoir vu des .7B.7BS.7C dans les URL après édition, d'ailleurs dos#.7B.7BS.7Cdérivés.7D.7D ne fonctionne pas. JackPotte ($♠) 19 avril 2018 à 07:46 (UTC)

Je confirme, jamais vu de caractères spéciaux dans les URLs depuis que je suis ici. --— Lyokoï (Discutons ) 19 avril 2018 à 09:05 (UTC)

orange et son pluriel

L’adjectif orange est, « canoniquement (?) » invariable en français,

or pour le pluriel de naine orange, je trouve quelques attestations (fautives ?) de naines oranges mais aucune du correct (?) naines orange.

Cette naine serait-elle l’exception qui confirme la règle ?

--Basnormand (discussion) 18 avril 2018 à 12:33 (UTC)

Heureux Anglais dont les adjectifs sont toujours invariables, orange dwarf ne nous est d’aucun secours. --Basnormand (discussion) 18 avril 2018 à 12:50 (UTC)

Je crois que nous sommes faces à un déplacement sémantique de l’adjectif qui, dans ce cas-là, ne désigne plus seulement la couleur pour les astronomes, mais aussi tout un tas de paramètres et d'états qui caractérisent une telle étoile. Ainsi, l’adjectif n’est plus perçu comme invariable, puisqu'il n’est plus un adjectif de couleur proprement dit.

Je pense qu’on peut créer une nouvelle section de mot avec cette caractéristique particulièrement. --— Lyokoï (Discutons ) 19 avril 2018 à 09:08 (UTC)

@Lyokoï : Merci, c’est vrai que dans ce cas, je trouvais naines oranges « naturel » tandis que naines orange me choquait l’œil...

Ce serait bien de faire quelques statistiques sur le pluriel de l’adjectif, de façon générale. Personnellement, le pluriel invariable me choque dans tous les cas. Lmaltier (discussion) 19 avril 2018 à 20:23 (UTC)

Je ne suis pas l’Académie française mais je ne vois pas pourquoi l’adjectif orange ne s’accorderait pas au pluriel : parce que le mot désigne à la fois un objet concret et une couleur abstraite « qualia » ?? dans ce cas rose devrait aussi être invariable...Je n’ai pas l’impression qu’il y ait une logique... Basnormand (discussion) 19 avril 2018 à 21:06 (UTC)

Voir Couleur : accord de l’adjectif et du nom, selon l’AF.

Tout le problème vient de l’adverbe « traditionnellement » dans cette phrase : « on recense traditionnellement quatre exceptions à cette règle : rose, mauve, pourpre et écarlate, qui sont variables ». Or nulle tradition n’est immuable, la preuve : les recherches Google plaident clairement pour la pluralisation « oranges » contre son invariabilité (83% de pages supplémentaires selon l’estimation Google sur cet exemple). --Patatruc (discussion) 19 avril 2018 à 22:54 (UTC)

Je ne sais pas si c’est une explication de l’exception mais écarlate, mauve, pourpre et rose sont voisins du rouge dans le spectre chromatique. Orange en serait trop éloigné pour en bénéficier (quant à marron n’en parlons pas)... --Basnormand (discussion) 20 avril 2018 à 10:33 (UTC)

Mots suffixés avec -land.

Le blason de Notre-Dame-des-Landes (DLR)

Bonsoir,
J’envisageais de créer une entrée -land pour lister les noms propres géographiques se terminant ainsi; avec une liste en français (Groenland, Swaziland...) incluse dans une liste plus large en anglais Iceland, Ireland, Thailand etc.
Mais plutôt que de rentrer les mots « manuellement », je pense qu’il serait plus pertinent de créer deux catégories « mots en français suffixés avec -land » et « mots en anglais suffixés avec -land »
Qu’en pense la communauté des wiktionnaristes ? --Basnormand (discussion) 20 avril 2018 à 22:50 (UTC)

D’accord. Le Wiktionnaire anglais a déjà une catégorie correspondante : en:Category:English words suffixed with -land. — TAKASUGI Shinji (d) 21 avril 2018 à 08:05 (UTC)

Pour ce qui est du français, je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de mots suffixés avec un suffixe français -land, ce sont plutôt des mots empruntés (par exemple Swaziland). Mais on peut avoir une catégorie « mots en français se terminant par -land ». Lmaltier (discussion) 21 avril 2018 à 10:00 (UTC)

Et -land suffixe français néologisme car maintenant c’est employé à toutes les sauces pour former des mots de circonstance et d’actualité en français avec racine de mot français. --Rapaloux (discussion) 21 avril 2018 à 10:07 (UTC)

@Rapaloux : C’est bien la difficulté, Swaziland est un mot anglais mais qui est passé au français tandis que -land est un suffixe anglais (si on le considère comme « français » on peut entrer Groland dans la liste française mais pas Swaziland ?) je voudrais pouvoir y entrer les deux... --Basnormand (discussion) 21 avril 2018 à 10:26 (UTC)

Ce genre de cas avait déjà été résolu collectivement avec Catégorie:Rimes en français en -iŋ. JackPotte ($♠) 21 avril 2018 à 12:12 (UTC)

OK

Pour faire la synthèse entre les différentes remarques, voila mon « plan de travail »

1) Faire une entrée -land pour le suffixe en anglais.

2) Créer une catégorie « mots en anglais suffixés avec -land » pour les mots incontestablement anglais : England, Scotland

3) Créer une catégorie « mots en français se terminant par (-)land ». (avec ou sans tiret) pour Jubaland, Swaziland

4) Eventuellement, plus tard (rien d’urgent) ajouter à -land néologisme en français pour « mots en français se terminant par -land » : Groland, Nonoland (zone nono) etc.

Basnormand (discussion) 21 avril 2018 à 13:26 (UTC)

Au passage, land aurait-il « à voir » avec le breton lann ?... Basnormand (discussion) 21 avril 2018 à 13:42 (UTC)

D’après les Angliches, oui [8] . Dhegiha (discussion) 21 avril 2018 à 13:56 (UTC)

@Dhegiha : Merci ! --Basnormand (discussion) 21 avril 2018 à 15:58 (UTC)

Ben oui. Ça a donné le mot gaulois qui a donné en français lande et ce n'est pas un néologisme. Delarouvraie 🌿 21 avril 2018 à 18:05 (UTC)

@Delarouvraie : AAAAhhhh !! Qu’entends-je ? Que lis-je ?? Que le gaulois vient du breton !! Naooooonn !! Quelle monstruosité ! Le gaulois était là bien avant, il ne descend pas du breton qui est beaucoup plus tardif. Le mot français lande vient du gaulois par l’intermédiaire des langues régionales. Et le mot gaulois est aussi possiblement à l’origine des mots bretons et anglais. Faites attention à la temporalité. --— Lyokoï (Discutons ) 24 avril 2018 à 08:42 (UTC)

Ah j'ai pas dit ça grrr. Le gaulois vient du celte qui a eu pour langue enfant l'ancien irlandais et le gaulois, et il semble que l'ancien irlandais soit plus ancien que le gaulois. Delarouvraie 🌿 24 avril 2018 à 08:51 (UTC)

Je pense qu’il faut que tu te remettes à jour sur les langues celtiques. Le gaulois est attesté au 4e siècle AVANT JC (mais est sûrement bien plus vieux), alors que le vieil irlandais date du 5e siècle APRES JC. --— Lyokoï (Discutons ) 24 avril 2018 à 08:58 (UTC)

En disant « ben oui », je répondais au lien sur le proto-celte. Et pour l'antériorité du gaulois sur l'irlandais je suis contente que tu me l'apprennes. Cocoricooo ! Delarouvraie 🌿 24 avril 2018 à 10:07 (UTC) Lyokoï

@Basnormand : il y a aussi la terminaison en -lande. Comme dans Courlande, Hollande, Nouvelle-Hollande, Finlande, Nouvelle-Finlande (et Nouvelle Finlande manquants, on a pourtant quartz bleu de la Nouvelle-Finlande), Irlande, Nouvelle-Irlande, Islande, Thaïlande, Zélande, Nouvelle-Zélande (Nouvelle Zélande), etc. Par ailleurs, on est d’accord que ce ne sont pas tout les mots finissants en -land ou -lande mais seulement ceux provenant du proto-whatever et donc que Saint-Émiland n’est pas concerné (mais quid des communes français Gerland, Bouilland, Hirschland, Puyrolland, Island, Vaudherland, Gland, Maison-Roland, Fréland, Magland, Gland, Chailland, Crest-Voland, Heuland, La Bâtie-Rolland, Le Petit-Celland, Le Grand-Celland, Chapelle-Voland, Mesland, Clerlande, Louplande, Villesèquelande, Saint-Martin-Lalande, Saint-Sauveur-Lalande, Sarlande, Loublande, Lalande ? en bonus, quid des cas comme Beaune-la-Rolande qui vient de Roland qui vient lui même de land ?). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 avril 2018 à 11:17 (UTC)

Merci @VIGNERON : pour cette remarque (et le travail de « recensement » qui va avec).

Je vais bientôt partir en wikipause jusqu'à mi-mai et j’essayerai de me remettre au « travail » sur cette question des terminaison en -land, -lande après mon retour.

Parfois comme le silence, la lenteur est d’or... Encore merci pour ton « boulot ». Bien cordialement, Basnormand (discussion) 28 avril 2018 à 11:43 (UTC)

Sexisme

Ce dictionnaire est sexiste. Je m'efforce d'en noter les manifestations puis, dans une démarche constructive, de transformer ces notations pour nourrir un guide de bonnes pratiques.

Là où je ne peux plus, c'est lorsque je suis personnellement nommée, avec mon pseudo Delarouvraie. Je fais l'objet de plaisanteries, d'allusions, toutes « innocentes » prises séparément mais qui, accumulées, me deviennent insupportables. Qui répètent à l'envi que je suis une femme avant d'être quoi que ce soit d'autre. En cette semaine du 6 au 22 avril 2018, et nous ne sommes que samedi, ces plaisanteries, ces allusions, ont été au nombre de six, soit UNE PAR JOUR.

Puisque l'on me nomme, je nomme donc (extrait de mes notes préparatoires pour la Parité des genres) :

Normes WT relatives à l’égalité entre les genres		Moi, femme, suis sollicitée pour une question concernant une liste de paires de mots f et m. La parité des mots est une affaire de femme pour certains contributeurs.	Alphabeta le 14 avril 2018 à 13:50
Respectueuse au sens de prostituée		Moi, femme, suis citée à propos du féminin et du masculin d'expressions. La parité des mots est une affaire de femme pour certains contributeurs.	Cocollector 14 avril 2018 à 21:45 (s'est excusé par la suite)
Respectueuse au sens de prostituée		Et si le Wix admet « une respectueuse » (signifiant « une prostituée ») — ça reste à faire , —lui faudra-t-il admettre aussi « un respectueux » (signifiant « un prostitué ») ? Il n’y a que notre spécialiste attitrée qui pourrait répondre… Cette démarche de Parité des genres, ainsi que ma personne, est traitée avec ironie.	Alphabeta 18 avril 2018 à 18:45
Questions sur les mots ad feminam (sic)		Je suis réduite à mon genre une première fois, puis une deuxième fois puis une troisième par deux personnes à trois reprises en tout.	Supreme assis 21 avril 2018 à 14:48 Basnormand 21 avril 2018 à 17:19 puis à nouveau par Supreme assis le 21 avril 2018 à 18:46.
Questions sur les mots ad feminam (sic)		Je suis réduite à mon genre une quatrième fois.	Alphabeta le 22 avril 2018 à 15:25

J'ai perdu l'envie de discuter avec ces personnes, de discuter tout court, et surtout d'exprimer une opinion concernant une parité quelconque. Le Wiktionnaire n'est pas un espace de liberté pour moi. Je demande aux administrateurs, ici, à la vue de la communauté, de mettre un terme à tout cela. Il me serait très déplaisant qu'à la suite de la présente demande, quelqu'un minimise ces incidents. Ils sont graves. Delarouvraie 🌿 21 avril 2018 à 20:22 (UTC)

Zyva, DLR. Supprime moi de ta liste stp. J’recommencerais plus m’dam. --Cocollector (discussion) 21 avril 2018 à 20:29 (UTC)

C’était juste pour faire connaissance.--Cocollector (discussion) 21 avril 2018 à 20:36 (UTC)

En plus, en ce moment, j’aimerais bien passer inaperçu--Cocollector (discussion) 21 avril 2018 à 20:46 (UTC)

@Cocollector : Effectivement, une mienne amie m’a suggéré que ces pseudos en CC avec des profils de chats noirs pouvaient dissimiler un dealer de cocaïne faisant un trafic où sont impliqués des animaux ;-) Basnormand (discussion) 21 avril 2018 à 21:02 (UTC)

En général, les gens, ils disent n’importe quoi.--Cocollector (discussion) 21 avril 2018 à 21:04 (UTC)

Je ne vais pas affirmer que je te comprends, Delarouvraie, mais par contre je sais qu'il est très facile d'éviter de traiter une personne selon son genre dans un projet collaboratif comme le nôtre, où il y a tant à faire par ailleurs. Je considère donc tout sexisme comme injustifiable, mais pas un motif de blocage immédiat pour autant. Je propose de créer un modèle de blâme exactement comme pour les vandales, et après le deuxième ou troisième, bloquer le compte sexiste (ou raciste) durant une période proportionnelle à l'outrage. JackPotte ($♠) 21 avril 2018 à 21:09 (UTC)

C'est un ensemble de remarques insignifiantes, de contributions et d'illustrations répétées qu'il faut repérer. Mises bout à bout, elles forment du harcèlement sexuel et sont punissables par la loi. Delarouvraie 🌿 22 avril 2018 à 11:36 (UTC)

Je ne pense pas que les personnes citées soient sexistes au sens strict, même si leurs plaisanteries peuvent être douteuses. On ne peut pas, non plus, faire de la guerre des genres une stratégie de participation constructive. La remise en cause de l’usage à tout bout de champ peut être pénible pour un certain nombre de contributeurs. Je cite en vrac, la discussion sur les masculins pluriels, ad feminem, … Ces discussions sont stériles et n’apportent pas grand chose au projet. Personne n’y peut rien et nous ne sommes pas là pour combattre l’usage. L’Humanité … c’est l’Histoire de l’Homme (neutre), soit l’Histoire des hommes et des femmes. Que Delarouvraie soit une révoltée contre cet état de fait, est une chose. Qu’elle intervienne pour corriger des erreurs lorsque c’est justifié … est une autre chose. Mais qu’elle se sente agressée lorsqu’on la contredit par un exemple d’usage, peut mettre ses contradicteurs dans l’état supra. Il faut qu’elle trouve gentiment sa place … comme nombre d’autres contributrices (femmes, donc), et devienne un bon contributeur (neutre générique)-- Supreme assis (grain de sel) 22 avril 2018 à 08:30 (UTC).

Ah d'accord, pépère. (Dire « pépère » à un septuagénaire n'est pas une preuve d'âgisme. Pas vrai, pépère ?) Delarouvraie 🌿 22 avril 2018 à 11:36 (UTC)

@Delarouvraie : Bonjour Delarouvraie, veuillez accepter mes excuses si, comme vous le dites, je vous ai offensé. Je ne faisais que répondre à cet IP anonyme (procédé détestable, je vous l’accorde). Je ne résiste pas à faire un bon mot, c’est mon péché mignon même si cela me joue parfois des tours et dans ce cas il était inapproprié. Cordialement, --Basnormand (discussion) 22 avril 2018 à 12:01 (UTC)

Le problème du déséquilibre entre les genres dans le Wix est réel, il concerne autant les contributeurs que les contributrices et ne mérite pas d’être traité par la dérision, ni par des expéditions punitives. Moi-même je m’excuse d’une petite plaisanterie (qui ne te concernait pas, mais...) glissée dans un fil de discussion sans être conscient d’être entré dans une sorte de bataille non-dite, faute d’avoir l’historique. Ceci dit, je ne suis pas d’accord avec toi, @DLR :, quand tu dis que « ce dictionnaire est sexiste ». C’est une métonymie abusive, il me semble que de nombreux contributeurs sont parfaitement conscients du problème et oeuvrent à améliorer le Wix dans le sens du rééquilibrage des genres. Peut-être les perçois-tu mal car ils n’ont pas forcément l’envie ni le goût de participer aux débats. Seulement, c’est un travail de longue haleine et qui ne sera pas réglé dans les mois qui viennent, je pense notamment aux innombrables articles de l’Académie Française à moderniser, voire carrément refondre. En tout cas, je te dis bravo pour avoir commencé à faire bouger les choses. --Patatruc (discussion) 22 avril 2018 à 13:10 (UTC)

Je sais faire la différence entre faux-pas sexistes par inattention et dérapages intentionnels. Il y a des contributeurs paritaires que je croise quelquefois sur les mêmes pages à améliorer. Mais nous ne sommes guère nombreux. En plus de l'héritage de l'Académie, il y en a qui profèrent des mensonges en 2018 dans le but de dévaloriser les mots féminins sur les pages des mots ; par exemple ici, et là. D'autres qui effacent des exemples et reformulent des définitions quand elles ne sont pas élogieuses pour les messieurs, ici il y a trois jours. Et il y a une poignée d'activistes pédants et incultes sur les pages de discussion, qui délivrent des savoirs qu'ils ont acquis cinq minutes auparavant ; un lien entre sexisme et bêtise ? Peut-être. Delarouvraie 🌿 22 avril 2018 à 15:38 (UTC)

C’est inadmissible d’être accusé de mensonge, d’être harcelé de cette façon. Le TLFi confirme d’ailleurs l’impression que j’avais à propos du féminin de partisan. Je me bats suffisamment pour inclure tous les mots et pour une complète neutralité pour ne pas supporter d’être accusé de vouloir dévaloriser certains mots. Lmaltier (discussion) 22 avril 2018 à 18:02 (UTC)

En étant le plus neutre possible, je n’aime pas la façon dont tourne cette discussion. Si Delarouvraie considère qu’elle est victime harcèlement sexuel, c’est un point qui doit attirer notre attention, tou(te)s autant que nous sommes. Les personnes qui ont été nommées se sont déjà excusées de leur comportement qui a pu être mal interprété. Cette discussion les aidera sûrement à faire plus attention par la suite. Pour le reste, comme on dit sur Wikipédia, il est primordial de supposer la bonne foi. Je comprends ainsi la réaction de Lmaltier. Merci donc, Delarouvraie, de ne pas accuser les autres contributeurs et contributrices aussi directement. Si une personne oriente toutes ses contributions dans un sens bien précis pour faire passer sa vision des choses, ce n’est pas une chose qui est acceptée par la communauté et ça doit être combattu mais on ne peut objectivement pas accusé Lmaltier d’être dans cette position.

Une fois encore, je pense qu’il est important de rappeler que le Wiktionnaire est un dictionnaire descriptif. Si la langue est sexiste alors le Wiktionnaire le sera également en tant que simple reflet de la langue parlée. Par contre, on peut d’ors et déjà affirmer que c’est le dictionnaire, de cette taille, qui est probablement le plus en avance sur la mixité de la langue, même si c’est loin d’être parfait, j’en conviens.

En espérant que la discussion pourra continuer de manière apaisée à partir de maintenant. Et rappelez-vous, supposez la bonne foi Pamputt ^[Discuter] 22 avril 2018 à 18:34 (UTC)

Je suis désolée d'avoir élargi le sujet à une autre personne qui n'est pas concernée récemment. J'ai réagi au fait que l'on disait que le Wiktionnaire n'était pas sexiste. À ma décharge, j'ai subi ces attaques 7 fois cette semaine par 4 personnes. Deux se sont excusées et j'accepte leurs excuses. L'une n'a commencé que les derniers quelques jours, et j'espère qu'elle ne recommencera pas. Et la quatrième, cela fait un moment qu'elle sévit et qu'elle contamine les autres. Je fais une demande aux administrateurs. Delarouvraie 🌿 22 avril 2018 à 19:14 (UTC)

Je rappelle néanmoins à Lmaltier que « de fausses accusations de harcèlement peuvent être considérées comme une attaque personnelle sérieuse et sont traitées en tant que telles. » Delarouvraie 🌿 22 avril 2018 à 20:56 (UTC)

@Delarouvraie : Ton dernier message n’est clairement pas de nature à apaiser les débats. Merci d’arrêter de participer à cette discussion le temps de laisser les choses reposer. Pamputt ^[Discuter] 23 avril 2018 à 05:42 (UTC)

Bonjour, il me semble que je suis l'anonyme qui a provoqué par mes écrits cette discussions. Si j'ai offensé quelqu'un ou quelqu'une, je regrette et je présente mes excuses. Mais si j'ai bien compris, je me retrouve dans une position de harceleur sexuel avec l'utilisation de procédé détestable. Je crois que cela sort de mon terrain de compréhension. Je crois que le mieux devant cet incompréhension est de ne plus intervenir sur votre site. En m’excusant une dernière fois, je vous souhaite une bonne continuation. — message non signé de 2A01:CB19:39:B400:1D75:9428:244F:4572 (d · c)

Mon pov' pépère, tu n'es pas anonyme du tout. Tu as été identifié dès le départ et tu n'en es que plus pathétique. Tor ne résiste pas à la première analyse stylistique. Delarouvraie 🌿 26 avril 2018 à 15:01 (UTC)

Et le mieux est que n'apparaisses même pas sous ton pseudo, parce que tes contribs, elles sont du niveau CM2, si tu vois ce que je veux dire. Delarouvraie 🌿 26 avril 2018 à 15:10 (UTC)

Il t’a déjà été demandé de te calmer. Envenimer à l’envi le différent ne fait qu’affaiblir ton argumentation. — Unsui Discuter 26 avril 2018 à 15:31 (UTC)

Bonjour, je suis Borda. J'essaye de faire venir de nouveau contributeur en leur faisant découvrir les possibilités du wiktionnaire. En ce moment, j'héberge un ami Turc. Il adore les langues. Après l'avoir initié à l'art du double crochet, je l'ai laissé devant la page de discussion. Hier, je l'ai branché sur la wikidémie en lui disant que cela devrait l'intéresser. Et il ne fut pas déçu. Je ne m'étendrais pas sur la cause de cette discussion pas plus que je ne porterai de jugement sur le fond. Je veux juste souligner la grande difficulté pour un Turc de comprendre et d'appliquer la notion de genre, le masculin et féminin n'existant pas en turc, et la plus grande difficulté de mémoriser le genre des noms et de les accorder dans une phrase et que la marque du pluriel est plus que facultative. Participer à une discussion mêlant genre, latin a du le stimuler.

Quoiqu'il en soit, les déductions qui en sont tirées d'un être malfaisant se cachant derrière une IP pour persécuter une personne par des procédés détestables sont totalement délirantes. La contribution a été faite à partir de ma connexion que je possède chez un opérateur historique. Et en aucun cas, je suis un anonymiseur. Je pense que n'importe quel administrateur réseau pourra vérifier.

A mon retour, le pauvre homme m'a raconté fébrilement sa mésaventure et juré s'être excusé. J'ai pu constater que ses excuses ont pour réponse des insultes (pépère selon Delavouvray en est une, contribution digne d'un CM2 doit en être une autre). Cet ami, musulman œcuménique, étudiant avec des orthodoxes les textes sacrés en grec ancien, parlant plusieurs langues, mérite sûrement mieux qu'une ironie qui n'a pour but que d'être méchante et dévalorisante. Être le porte-parole d'une juste cause ne justifie en rien de transformer ce dictionnaire en tribunal où chaque contributeur serait par essence même un être fautif, sexiste, harceleur et le contributeur qui ne respecte pas l'ordre politique ou idéologique voulu en être méprisable et méprisé.

Je lui demanderais donc, si elle le veut bien, de continuer à être vigilante en ce qui concerne les cas avérés, mais de présupposer la bonne foi des autres, d'éviter de brocarder d'autres contributeurs sous prétexte qu'ils essayent simplement de rendre l'usage du français. Si la langue française est sexiste, ce qui peut être discutable, l'usage reflété par le wik le sera.

C'est la première fois que j'ai honte d'avoir recommandé l'usage de ce site.

Pour finir, vous avez maintenant le nom d'un contributeur. Si j'ai complétement tort, vous saurez à qui vous en prendre. Merci de m'avoir lu. --Borda (discussion) 27 avril 2018 à 17:58 (UTC)

Oha falan oldum yani. Delarouvraie 🌿 27 avril 2018 à 19:05 (UTC)

La contributrice Delarouvraie a clairement dépassé les bornes, partant d’un constat initialement fort défendable et respectable, mais utilisant par la suite les mêmes procédés qu’elle reproche pourtant à la partie adverse (y compris, et à plusieurs reprises, les fameuses moisissures argumentatives). Elle sait très bien que dorénavant, à la moindre incartade, elle sera bloquée ici aussi. Idem pour ceux qui ont abusé, malgré plusieurs mises en garde, d’allusions ironiques et insidieuses. Perso, je présente des excuses à cet utilisateur et espère qu’il comprendra que le wikx, comme toute communauté humaine, n’est pas toujours un long fleuve tranquille. — Unsui Discuter 27 avril 2018 à 18:44 (UTC)

Conjugaison:français/vouloir

Il y a clairement qqch qui cloche dans cette conjugaison au niveau des impératifs en lien rouge. --Rapaloux (discussion) 22 avril 2018 à 08:22 (UTC)

J'ai retiré le lien rouge erroné par une rustine, car {{fr-conj}} ne permet pas d'afficher deux liens par flexion. JackPotte ($♠) 22 avril 2018 à 09:02 (UTC)

Féminisation des mots, un cas particulier en France, rectrice

En France, des femmes exercent la fonction de recteurs, à la tète d'un rectorat.

Mais à l’Éducation Nationale, il me semble que l’on en reste à l’appellation « Madame le Recteur »

voire « Madame la Recteur(e) ».

en effet rectrice, au pluriel « Mesdames les rectrices » induit un effet malsonnant avec érectrice. --Basnormand (discussion) 22 avril 2018 à 13:32 (UTC)

Non, c’est une erreur, apparemment, le mot rectrice est utilisé assez couramment, et cela de façon officielle, par exemple à Créteil, à Amiens, à Lyon, etc. Lmaltier (discussion) 22 avril 2018 à 18:33 (UTC)

Sans vouloir jeter de l’huile sur un feu vif, je rappelle la difficulté linguistique de traiter le cas générique, lorsque le genre de la personne concernée est indifférent (soit l’un ; soit l’autre sexe). On peut dire la rectrice si l’on sait qu’il s’agit d’une femme ! Mais si je dois écrire au responsable d’une académie sans savoir à quel sexe il (elle) appartient … je suis bien embarrassé ! Étant poli et éduqué, d’une autre génération (avant soixante-huitarde, n’en déplaise à certaine), je suis contraint de démarrer ma lettre par : M. Le recteur, Mme la rectrice … et de terminer par idem !

le pb n’est donc pas simple, et la solution non plus ! Il faut accepter une règle d’usage sans se sentir agressé(e)(s) à chaque fois que le cas se rencontre.

Personnellement, lorsqu’on demande aux personnes concernées de lever le doigt, je ne me sens pas agressé et ne réclame pas que person soit le masculin de personne !

Bref, féminisation, oui. Mais intelligemment SVP.-- Supreme assis (grain de sel) 23 avril 2018 à 08:20 (UTC)

@Supreme assis : merci de ne pas faire référence à d’autres utilisateur/utilisatrices de manière insidieuse. Pamputt ^[Discuter] 23 avril 2018 à 08:34 (UTC)

@Lmaltier : Merci pour votre réponse. Cette remarque (que j’avais entendue comme explication à la prétendue rareté d’utilisation du mot rectrice) relève donc plutôt du registre de la « légende urbaine ». Il est salutaire de contribuer à l’éteindre. --Basnormand (discussion) 23 avril 2018 à 10:33 (UTC)

Pour ce qui est de la difficulté linguistique, elle peut se résoudre soit par une phase préalable de documentation en consultant la liste des recteurs des académies françaises, soit par une solution de contournement et débuter avec une formulation telle que « À l’attention de la personne en charge de la direction de l’université », et en concluant par une formulation permettant de lever le doute pour les prochaines lettres telle que « Ô éminente personnalité académique en charge de régir notre admirable rectorat, oserais-je vous demander par quel titre glorieux l’humble analphabète qui vous écrit devrait s’adresser à votre admirable personne ? ». --Psychoslave (discussion) 23 avril 2018 à 13:02 (UTC)

@Psychoslave : Idée retenue-- Supreme assis (grain de sel) 24 avril 2018 à 08:42 (UTC)

Je fais remarquer que « Monsieur le Recteur » a la même assonance grivoise que « Mesdames les rectrices ». Delarouvraie 🌿 26 avril 2018 à 18:40 (UTC)

Culturellement, il y a beaucoup de mots qui au féminin sont, pour certains francophones, plus grivois qu'au masculin. Voir notamment la poésie de Fatal Bazooka. Cœur (discussion) 2 mai 2018 à 09:54 (UTC)

En effet, plusieurs académiciens ainsi que des autrices (où l'on entend « autiste ? »), ont dit :

• Ne parlons pas d’« écrivaine », dans lequel on entend « vaine » : beaucoup trouvent ce mot « laid », quoique personne n’ait remarqué « vain » dans écrivain. — (Raphaëlle Rérolle, Ecriture inclusive : malaise à l’Académie française, Le Monde. Mis en ligne le 13 décembre 2017)

Un premier retour extrêmement succinct sur la Wikimedia Conference 2018

Salut tout le monde. Je reviens donc de la conférence, et je tenais simplement à vous indiquer que je n'ai tout simplement pas encore eu le temps de faire un rapport détaillé. J’avais en initialement pensé faire un débrief’ en fin de chaque journée, mais au final les choses ont spontanément évoluées vers plus de conversations et moins de travail de synthèse, ce qui me paraît pas plus mal. De Toute Du côté du Wiktionnaire le plus gros point fut une réunion de quasiment tout une matiné pour dégager quelles actions sont envisageables pour résoudre les tensions autours du projet Wikidata Lexeme. J’ai aussi fait pas mal de rencontres de personnes qui m’ont fait des retours intéressants autours des Wiktionnaires.

Bref, je vous ferai un retour bien plus expansif sous peu, mais pas probablement pas avant mercredi. Dans l’intervalle, n’hésitez pas à répondre dans cette section en me notifiant, je ferai de mon mieux pour dégager du temps et y répondre. --Psychoslave (discussion) 23 avril 2018 à 08:30 (UTC)

Salut Psychoslave, ravi de voir que tu as eu des discussions intéressantes. J’attends ton compte-rendu avec impatience . Pamputt ^[Discuter] 23 avril 2018 à 17:37 (UTC)

La conférence Wikimédia, pour préciser un peu le cadre, c’est une rencontre annuelle entre représentant de groupes géographiques (qui s’appellent des chapitres, comme Wikimédia France ou Wikimédia CH), de groupes d’utilisateurs (User Groups) et des salariés de la fondation Wikimédia. Le but est de discuter de grandes lignes stratégiques et tout ça. Bien sûr, les gens ne sont pas invités parce qu’ils contribuent à des projets mais parce qu’ils s’impliquent dans des structures. Du coup, pour le Wiktionnaire, nous avons créé le Fantastique groupe d'utilisateurs et d'utilisatrices de Wiktionnaire, qui nous permet d’avoir une ou deux personnes invitées à assister à cette petite sauterie. L’an dernier, Benoît Prieur y était allé, et cette année, Psychoslave. Ils n’avaient aucun pouvoir de représentativité, et ne pouvaient prétendre parler en nos noms. Ils étaient là-bas pour écouter ce qui se disaient et pouvoir nous en faire un retour. Si nous voulions davantage nous impliquer et défendre des positions ou des propositions dans ce type d’instance, il faudrait que nous soyons bien plus structurés, que le groupe soit composé de bien plus de personnes et qu’il ait des activités régulières, ce qui n’est pas le cas actuellement. Du coup, ben si vous êtes intéressé-e-s pour y aller l’an prochain, participez au fantastique groupe, ou proposez d’autres formes d’organisation collective Noé 25 avril 2018 à 17:49 (UTC)

PS : @Psychoslave : si tu fais un résumé court, en trois-quatre paragraphes, quelque chose comme 650 mots max, tu pourrais le mettre aussi dans le prochain numéro des Actualités, ça serait bien.

Merci @Noé : pour cette excellente remise en question. Bonne idée pour ce qui est de faire un retour qui colle au format des actualités du Wiktionnaire, merci ! --Psychoslave (discussion) 26 avril 2018 à 13:01 (UTC)

féminisation (suite) : ad hominem

Une discussion a été ouverte ici. L’état des recherches a été perturbé et demeure, en l’état, sans décision des personnes interpellées. Je soumets donc la question ici afin d’élargir la communauté. Je regrette que cette décision soit suspendue à cause d’un autre problème interférent. En gros :
Une attaque à la personne (génériquement neutre) se dit ad hominem, synonyme possible : ad personam. On trouve également une déformation phonétique : ad nominem !
Une attaque à un homme (individu de sexe masculin) se dit également ad hominem
Nous voulons déterminer la manière de dire une attaque à une femme. Plusieurs choix s’offrent :
1- le bon latin, également utilisé par le wix anglais : ad feminam, mais pas chez nous
2- le mauvais latin cuisiné, d’usage chez nous : ad feminem avec plusieurs références mais peu d’emplois.
Ma question est donc la suivante :
Ignorons-nous la féminisation ? Si non, laquelle forme choisirons-nous ? Merci à tous -- Supreme assis (grain de sel) 23 avril 2018 à 10:21 (UTC)

La seule règle qui prévaut sur le Wiktionnaire est l’usage. Une recherche sur Google livres semble montrer clairement que ad feminem est utilisé dans des ouvrages en français tandis que je n’ai pas trouvé trace dans des livres en français de ad feminam. Mais si on trouve des usages de ad feminam, il est tout à fait envisageable de créer les deux articles ici. Pamputt ^[Discuter] 23 avril 2018 à 11:44 (UTC)

Une attaque ad hominem et une attaque ad personam sont deux choses différentes. L’ad hominem est la remise en question de la cohérence d’une personne vis-à-vis d’actes ou de propos antérieurs (rien à voir avec le fait que la personne soit un homme) et l’ad personam est une attaque à une personne sur ce la base de ce qu’elle est, sur des traits physiques, sur son âge, son genre, ses choix vestimentaires ou de tatouages, etc. Une attaque faite à une personne par la considération de son genre ne sera donc pas ad feminem mais simplement ad personam et d’autres précisions pourront être apportées afin de mieux caractériser l’inanité de l’agression verbale. Mais globalement, les personnes qui s’intéressent à la question de sophismes, malversations du langage et autres moisissures argumentatives utilisent de moins en moins de termes latins, et préfèrent des expressions imagées basées sur des objets culturels (comme l’épouvantail, le chiffon rouge, la pente savonneuse, etc.) Noé 23 avril 2018 à 12:04 (UTC)

Est-ce qu’on a un thésaurus pour ça d’ailleurs ? --Psychoslave (discussion) 23 avril 2018 à 12:36 (UTC)

Je suis d’accord à 100% sur le fait qu'il faut documenter l’usage. Cela étant, pour des formes prescrites par une grammaire, il me semble que nous acceptons de les intégrer avec renvoie vers le lemme, quand bien même ils ne sont pas appuyés par des attestations. Par contre il est assez simple d’attester une forme, son lemme, et une règle de grammaire explicité dans un ouvrage (référence à l’appui) dont l’application prescrit l’acceptabilité (ou non) d’une forme comme définitionnellement adjointe à un lemme. Désolé, ça me paraît un peu hors sujet, dans la mesure où ad femenam et ad hominem – de ce que j’en comprend – ne peuvent pas utiliser la même définition pour fournir un description de ce qu’ils dénotent respectivement. --Psychoslave (discussion) 23 avril 2018 à 12:36 (UTC)

@Psychoslave : On a un lexique de la rhétorique. @Noé : D'accord avec toi pour qu'ad femin·a·e·m n'existent que par incompréhension d'ad hominem. Selon ngram viewer -am n'existe d'ailleurs pas. En revanche, je crois qu'ad hominem et ad personam sont synonymes, non ? Ce sont des attaques sur la personne (sur l'homme, sens 1) par opposition à attaques sur le discours, les arguments. Delarouvraie 🌿 23 avril 2018 à 12:56 (UTC)

La réponse la plus simple que je puisse t’apporter est : ça dépend. Plusieurs personnes distinguent les deux, dont Arthur Schopenhauer dans L’art d’avoir toujours raison. La page de Wikipédia sur l’Argumentum ad personam est assez claire également, de même que les pages ici de argumentum ad hominem et argumentum ad personam. Dans les inventaires de sophismes et éléments de rhétorique fallacieuse que je connais, les 25 moisissures argumentatives présentées par le Cortecs et d’autres gens, les mentionnent aux numéros 23 et 24 de la version de 2017 tandis que ce n’était pas distingué dans des versions antérieures du même document. C’est bien présenté sur le site Sophisme.com et un article des vidéastes La Tronche en biais (faisant la promotion de l’esprit critique) pose également cette distinction. Une petite note étymologique sur le site des Sceptiques du Québec (en bas de page) explique peut-être la confusion qui existe communément entre les deux termes Noé 23 avril 2018 à 13:35 (UTC)

Je comprends mieux. Ces sites sont sympa, je les découvre. Ils permettent de prendre de la hauteur par rapport à nos discours, avec un langage bien plus imagé que celui de la rhétorique. Je regarderai cela de plus près, car cela fait un moment que je cherche une expression très parlante qu'avait employée un débatteur sur Wikipédia. Il voulait signifier à son adversaire que celui-ci fait semblant d'être accusé d'une chose bien plus grave que celle qu'on lui reproche, pour pouvoir la réfuter facilement, en masquant la faute réelle dont il est accusé et ne pas avoir à en répondre. Exemple : « — Tu as volé une pomme dans le cageot ! — Moi ? Tu me prends pour qui ? Je suis incapable de déplacer un cageot aussi lourd, tu vois bien avec les petits bras que j'ai. Je n'ai rien volé. » C'est peut-être du langage wikipédien. Mais je trouvais que l'expression était très bien choisie. Delarouvraie 🌿 23 avril 2018 à 14:27 (UTC)

Atchoum! Excusez moi. --Cocollector (discussion) 23 avril 2018 à 20:48 (UTC)

Merci à tous de vos remarques éclairées. Je décrypte que je peux donc ouvrir la page ad feminem antonyme de ad hominem. S’agissant d’une page sujette à controverse préalable, je serai honoré que vous y jetiez un œil critique car ma compétence est moins littéraire que pratique, et plutôt au service d’un lecteur lambda .
Je refonte également ad hominem et ouvre par la même occase ad personam. Bonne journée-- Supreme assis (grain de sel) 24 avril 2018 à 09:01 (UTC)

Je ne vois pas pourquoi ad feminem serait l’antonyme d’ad hominem, j’ai justement indiqué plus haut que hominem renvoient à la personne et non à son genre. J’imagine que tu as suffisamment d’attestation ? Il faudra en tout cas rédiger une note d’usage, et je crains qu’il soit très difficile de trouver des sources pour l’appuyer. Et pour les deux autres pages, tu peux reprendre le contenu de argumentum ad hominem et argumentum ad personam Noé 24 avril 2018 à 09:30 (UTC)

@Noé : «Je ne vois pas pourquoi ad feminem serait l’antonyme d’ad hominem» : oui, j’ai modifié, merci-- Supreme assis (grain de sel) 24 avril 2018 à 10:15 (UTC)

À l’intention de ceux qui liront ce fil dans 5 ou dix ans : le recours à la Wikidémie n’ayant été que tardivement signalé dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/avril 2018#ad feminem ? (question n° 33 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/avril 2018), se sont poursuivies en parallèle dans les Questions sur les mots… Alphabeta (discussion) 29 avril 2018 à 18:29 (UTC)

Live #LetsContribute ce jeudi 26 avril !!

Bonjour à tous ! Je pense que je vais contribuer sur le vocabulaire minier sur le thésaurus du mois à partir de mon dico de géologie. On va découvrir plein de mots chelous ça va être sympa ! --— Lyokoï (Discutons ) 24 avril 2018 à 09:42 (UTC)

T’as belle mine. --Rapaloux (discussion) 24 avril 2018 à 09:51 (UTC)

mine de rien, c’est super !-- Supreme assis (grain de sel) 24 avril 2018 à 10:16 (UTC)

Allons chacun sait qu'on ne dit pas « mine de rien » mais « gisement épuisé ». — Dakdada 24 avril 2018 à 10:54 (UTC)

Y a-t-il déjà une heure de prévue ? — Dakdada 24 avril 2018 à 10:54 (UTC)

Oui, ce sera comme d’habitude : de 22h30 à 23h30. Comme ça tout le monde a mangé et peut venir ! --— Lyokoï (Discutons ) 24 avril 2018 à 11:59 (UTC)

>>>>>>>>>>> Le lien du live <<<<<<<<<<<< à tout à l’heure ! --— Lyokoï (Discutons ) 26 avril 2018 à 19:26 (UTC)

Donnez-nous votre avis sur les liens automatiques du Wiktionnaire

Bonjour à tous,

Il y a un an, l’équipe de développement de Wikidata a mis en place un nouveau système de liens interwiki automatiques pour les Wiktionnaires. Actuellement, les liens pour l’espace de nom principal sont affichés grâce à une extension de Mediawiki, et les liens pour les autres espaces de noms (Wiktionnaire, Aide, etc.) sont stockés dans Wikidata. Vous pouvez consulter la documentation ici.

Nous aimerions savoir si vous avez rencontré des problèmes avec l’un de ces deux systèmes, et si vous avez des suggestions pour des améliorations ultérieures. Cela pourrait être par exemple :

• Certains liens automatiques ne fonctionnent pas comme prévu
• Un problème rencontré lors de l’ajout d’un lien (hors espace principal) dans Wikidata
• De nouvelles fonctionnalités que vous aimeriez avoir, en rapport avec les liens interwikis

Pour vos suggestions et questions, vous pouvez au choix :

• Laisser un message sur cette page de discussion (en anglais ou en français, ou même en allemand :p)
• Laisser un message ci-dessous. Dans ce cas, n’oubliez pas de me mentionner, afin que j’aie une notification.

Merci d’avance pour vos retours ! Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 24 avril 2018 à 10:17 (UTC)

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Je trouve l’extension Cognate très pratique, utile aussi bien pour le lectorat qu’en tant qu’éditeur. Sur le Wiktionnaire anglophone, une personne mentionne l’amélioration possible d’afficher les liens interwiki sur une page non créée, non pas lorsque nous sommes en train de la créer (ce qui est déjà une amélioration notable par rapport à avant) mais dès la page de recherche infructueuse. Je trouve cette proposition très bien.

Par ailleurs, lors du déploiement, nous avions imaginé deux améliorations possibles : que les liens soient d’une couleur différente si la section de langue correspondant à la langue du projet soit absente (par exemple s’il n’y a pas la section française alors que nous sommes sur le Wiktionnaire francophone) ; que l’on puisse connaître les pages qui disposent d’un nombre élevé de liens interlangues et qui n’ont pas encore été créées dans un wiki en particulier (ce qui aide surtout les personnes qui participent à améliorer le contenu en guidant vers des pages très souvent créées, donc potentiellement à créer en priorité).

Quant à l’utilisation de Wikidata pour les liens entre les pages qui sont hors de l’espace principal, je n’ai pas particulièrement d’avis, ne constatant pas particulièrement de différences Noé 26 avril 2018 à 09:21 (UTC)

Bonjour Lea Lacroix (WMDE) (d · c · b), pour ma part, je n'ai pas fait grand chose avant (c’était automatisé), je ne le fais pas aujourd'hui non plus… --— Lyokoï (Discutons ) 26 avril 2018 à 09:43 (UTC)

Merci pour tes retours Noé. Ce que tu mentionnes est d'ores et déjà dans ma liste, nous allons tenter de travailler dessus courant 2018 :)

J'en profite pour poser une question qui n'a rien à voir, mais un peu quand même. J'ai constaté que dans l'élément Wikidata Q16503, qui regroupe toutes les wikipages de type "village pump", "bistro" et autres Wikidémie, seulement une quarantaine de Wiktionnaires sont présents, alors que je sais qu'il y a au moins une centaine de Wiktionnaires ayant un village pump. J'aimerais bien que ces liens soient tous entrés dans Wikidata.

Connaissez-vous un moyen automatisé de trouver les liens vers la page de discussion principale sur tous les Wiktionnaires ?

Merci bien ! Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 26 avril 2018 à 12:38 (UTC)

@Lea Lacroix (WMDE) : Malheureusement, la plupart des très petites versions n’en n'ont simplement pas d’active. Peut-être qu'une partie en a fait un lien sur le menu de gauche, donc tu devrais pouvoir le vérifier facilement, mais j’ai de gros doute sur l’automatisation de la tâche… Désolé. --— Lyokoï (Discutons ) 26 avril 2018 à 17:21 (UTC)

@Lyokoï et @Lea Lacroix (WMDE) : d:Q16503 compte 59 liens vers des Wiktionnaires (et tout les liens interwikis du menu de gauche de Wiktionnaire:Wikidémie sont générés par Wikidata). Selon m:Wiktionary, il y a 173 wiktionnaires. Cela fait donc 114 wiktionnaires sans équivalent de la Wikidémie indiqué. De façon automatique, il suffit de comparé les deux listes (en fait, de comparer les codes langues), je viens de le faire avec LivreOffice Calc et voilà la liste des langues non-reliées : aa: (fermé), ab:, ak:, als:, am:, an:, ang:, as:, ast:, av:, az:, be:, bg:, bh:, bi:, bm:, bn:, bo:, bs:, ch:, chr:, cr:, csb:, da:, dv:, dz:, et:, fj:, fo:, fy:, gd:, gn:, gu:, gv:, ha:, hif:, hsb:, hy:, ia:, ie:, ik:, io:, iu:, jbo:, jv:, ka:, kk:, km:, kn:, ks:, ky:, lb:, li:, ln:, lo:, mg:, mh:, mi:, mk:, ml:, mn:, mo:, mr:, mt:, my:, na:, ne:, om:, or:, pa:, pi:, pnb:, ps:, qu:, rm:, rn:, roa-rup:, rw:, sa:, sc:, sd:, sg:, sh:, si:, sm:, sn:, so:, sq:, ss:, st:, sw:, tg:, th:, ti:, tk:, tl:, tn:, to:, tpi:, ts:, tt:, tw:, ug:, uk:, uz:, vec:, wa:, wo:, xh:, yi:, yo:, za:, zh-min-nan:, zu:. Après par contre, il faut finir à la main et regarder si il existe ou non un bistrot dans ces langues (peu importe qu’il soit actif ou non d’ailleurs). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 avril 2018 à 09:50 (UTC)

J’ai rajouté quelques liens. Cela étant dit, il semble que le bistro soit « mélangé » avec Wiktionnaire:Accueil communautaire dans certains langues. Donc il n’y a pas forcément un équivalent des deux espaces dans chacunes des langues. Pamputt ^[Discuter] 30 avril 2018 à 02:48 (UTC)

Merci pour votre aide ! J'ai fabriqué une autre liste ici à partir de celle-ci, ce n'est pas encore complet mais c'est déjà mieux. Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 30 avril 2018 à 08:04 (UTC)

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@Lea Lacroix (WMDE) : une émalioration qu’il serait sympa d’avoir ici, c’est de pouvoir lier une page (hors espace principal) à une page d’un autre wiki sans passer explicitement par Wikidata. Pour le moment, si il y a déjà un lien interwiki (exemple : Modèle:sk-conj) alors on peut ajouter un lien vers une autre langue en cliquant sur « Modifier les liens ». En faisant cela, ça nous envoie sur l’élément Wikidata correspondant et on peut ajouter un nouveau lien manuellement. Sur ce point là, ce serait bien d’avoir du code mediawiki qui ouvre une fenêtre popup (ou autre) dans le Wiktionnaire et qui demande la langue et le titre de la page que l’on souhaite ajouter comme lien interwiki (il me semble avoir vu quelque chose comme ça sur Wikipédia, c’est peut-être un gadget). Par ailleurs, ce lien « Modifier les liens » n’existe pas lorsqu’il n’existe pas encore d’élément. Ca oblige à se rendre directement sur Wikidata pour créer un nouvel élément ce qui n’est pas à la portée du premier contributeur. Là encore une prise en charge plus transparente pour l’utilisateur par Mediawiki serait la bienvenue (on entre la langue et le titre et Mediawiki crée automatiquement l’élément Wikidata et ce, de manière transparente). Pamputt ^[Discuter] 29 avril 2018 à 09:31 (UTC)

@Pamputt : Merci pour tes suggestions. Je reformule pour être sûre qu'on se comprend bien :

• hors espace principal, lorsque des liens existent déjà, pour ajouter un nouveau lien, une pop-up devrait s'ouvrir directement sur la page du Wiktionnaire en cliquant sur un lien de type "ajouter un nouveau lien"
• hors espace principal, lorsque l'élément Wikidata n'existe pas encore, pour ajouter un nouveau lien, une pop-up devrait s'ouvrir directement sur la page du Wiktionnaire et la création de l'élément s'effectuerait ici (as-tu un exemple de page dans ce cas de figure afin que je puisse tester ?)

Je vais créer des tickets pour ces deux demandes. Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 30 avril 2018 à 08:04 (UTC)

@Lea Lacroix (WMDE) : Oui, tu as bien reformulé . Pour un exemple avec un élément Wikidata qui existe déjà, on a par exemple Modèle:sk-conj (j’ai créé l’élément hier). Pour un exemple où aucun élément Wikidata n’existe encore, on peut prendre par exemple Modèle:swb-conj (pas sûr qu'il existe un équivalent dans un autre Wiktionnaire pour le moment). Et pour un exemple d’une page du Wiktionnaire qui n'a pas encore été lié alors qu’un élément Wikidata existe déjà (Q33075635), on a Catégorie:harari (je vais créer la page sous peu). Cela étant dit, ça ne concerne pas Cognate mais Wikidata, mais bon. Sur Wikipédia, je pense qu’ils ont développé un gadget ou quelque chose similaire car lorsqu'on clique sur « Ajouter des liens », on a un popup qui s’affiche (voir cet exemple). Cependant, je n’arrive pas à trouver d’où ça vient. Pamputt ^[Discuter] 30 avril 2018 à 09:06 (UTC)

@Pamputt : Merci. J'ai l'impression qu'on n'a pas les mêmes résultats quand on fait la même action :)

• sur Modèle:swb-conj quand je clique sur "ajouter des liens" j'ai la pop-up d'ajout de lien qui s'affiche (je n'ai pas continué plus loin)
• sur l'article Wikipédia quand je clique sur "Ajouter des liens" j'arrive directement sur Wikidata (j'ai activé très peu de gadgets sur mon compte pro, je suppose donc que c'est bien un gadget, mais lequel ? :D)

Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 30 avril 2018 à 09:12 (UTC)

@Lea Lacroix (WMDE) : hmmm, en fait j’ai aussi le popup qui apparait pour Modèle:swb-conj (c’est la seule page où j’arrive à avoir ce comportement pour le moment). Mais sur Modèle:sk-conj, j’arrive directement sur Wikidata. Par contre, sur Wikipédia, j’ai toujours eu le popup qui s’ouvre. Bizarre, bizarre, je n’ai pas d’explication pour le moment. Pamputt ^[Discuter] 30 avril 2018 à 09:18 (UTC)

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@Lea Lacroix (WMDE) : Très bon boulot avec Cognate, cependant il ne semble pas afficher les Wiktionnaires qui sont hébergés sur Incubator comme ki: (voir par exemple [9]), il faudrait corriger ça. --Thibaut120094 (discussion) 29 avril 2018 à 13:29 (UTC)

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T193382

@Lea Lacroix (WMDE) : Une autre suggestion d’amélioration : nous faisons un peu d’évaluation qualitative sur le Wiktionnaire, en mettant des pages dans les catégories Bonnes entrées et Très bonnes entrées, les premières accompagnées d’une étoile argentée (façon Bon article de Wikipédia) et les secondes d’une étoile dorée (façon Article de qualité). Est-ce qu’il serait possible de faire figurer ces étoiles à côté des liens depuis les autres versions du projets ? De la même façon que cela fonctionne avec Wikidata pour les autres projets, en fait Noé 29 avril 2018 à 22:24 (UTC)

@Noé : Merci pour cette suggestion, je vois tout à fait de quoi tu parles :) Je vais créer un ticket et en discuter avec mes collègues, mais pour être honnête, je doute que ce soit possible. Cela fonctionne bien dans le cas où les liens sont stockés directement dans Wikidata, mais Cognate fonctionne en dehors de ce système, et pour l'instant il n'y a rien de prévu pour stocker des informations autres que la langue et le titre normalisé. Edit: est-ce que tu sais si d'autres langues utilisent ce système ? Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 30 avril 2018 à 08:10 (UTC)

mort clinique

Étant donné que le contributeur ArséniureDeGallium (d · c · b) est dans un état comparable depuis longtemps, le contributeur sus-nommé se demande s’il y a une raison pour laquelle cet article n’a pas été créé : a-t-il été jugé non-admissible ? est-ce juste pour me donner l’occasion de poser une question stupide ? l’hypothèse que personne ici n’ait eu envie de le créer est-elle compatible avec le rasoir d’Ockham ?

Est-il légal de ne pas mettre une majuscule après un point d’interrogation dans une énumération de questions ? En fait, c’est ça la vraie question. --Ars’ 24 avril 2018 à 19:13 (UTC)

Il y bien coma dépassé (j’hèsite à mettre un smiley) ... --Basnormand (discussion) 24 avril 2018 à 19:59 (UTC)

et mort subite... --Basnormand (discussion) 24 avril 2018 à 20:00 (UTC)

C’est la fête de l’AVC ce soir. --Basnormand (discussion) 24 avril 2018 à 20:02 (UTC)

Il y a aussi l’échelle de Glasgow, bon, j’arrête, je vais finir par me tirer une balle. --Basnormand (discussion) 24 avril 2018 à 20:05 (UTC)

et pronostic vital surtout quand il est engagé...

ah! pronostic vital engagé reste à créer, enfin une raison de vivre. --Basnormand (discussion) 24 avril 2018 à 20:18 (UTC)

C’est une sorte de négation… Ars est immuable, imourable, intuable, c’est LA raison pour laquelle le Wiktionnaire est ce qu'il est comme le reste du monde qui l’entoure. --— Lyokoï (Discutons ) 25 avril 2018 à 17:26 (UTC)

(cli)nique ta mort ! Delarouvraie 🌿 25 avril 2018 à 18:28 (UTC)

@Lyokoï : Mince, j’étais persuadé qu’on disait « inmourable »… (quoique l’orthographe soit fluctuante) — Ltrlg (discuter), le 30 avril 2018 à 12:02 (UTC)

@Ltrlg : Je trouve « immourable » et « inmourable » pour la mort de Christophe Salengro (président « immourable » de Groland). Donc de toute façon, il me manque une lettre… XD --— Lyokoï (Discutons ) 30 avril 2018 à 13:15 (UTC)

@Lyokoï : Pourquoi se cantonner à Salengro ? → Le Parler populaire des Canadiens français, 1909 — Ltrlg[Ltrtst] (discuter), le 2 mai 2018 à 08:54 (UTC)

La graphie est immourable mais on prononce [ɛ̃.muʁ.abl]. À Salengro comme à Bécon-les-Bruyères. Delarouvraie 🌿 2 mai 2018 à 09:19 (UTC) Et zut, mes excuses à la famille Salengro.

De la neutralité des mots (et en particulier des toponymes) en Bretagne

Bonjour à tous et toutes,

En « surfant sur le web » à la recherche de citations, on trouve parfois des choses étonnantes ou « perturbantes ».

Je suis assez attaché, comme, sans doute, un certain nombre de personnes ici au maintien de la diversité linguistique. (sinon a quoi bon faire un dictionnaire qui s’efforce de « recenser » tous les mots de toutes les langues)...

La France a longtemps eu (et a encore ?) des rapports compliqués avec ce qu’il est convenu d’appeler les « langues régionales ».

Il y a quelques dizaines années, le bilinguisme de la signalisation routière dans les régions à forte identité linguistique (Bretagne, Corse) était proscrit. (en Corse les panneaux uniquement en français étaient assez souvent la cible de coup de fusils...)

Puis les choses se sont un peu « détendues » et la question du bilinguisme (au niveau de la signalisation en tout cas) s’est plus ou moins banalisée.

J’avais (et j’ai toujours) tendance à voir cela comme une « bonne chose ».

Bref, Je viens de « tomber » sur ce site, issu d’un groupe « militant » qui expose des idées plutôt à contre-courant de ce que je viens d’écrire (à propos de la Bretagne) et dont la lecture m’a un peu «  perturbé » :

Violence toponymique en Bretagne sur le-grib.com

Excusez moi si cela contrevient au principe de neutralité du Wiktionnaire (il sera toujours possible d’effacer cette intervention si nécessaire) mais après tout les toponymes sont aussi des mots et ils peuvent susciter la polémique.

Si la lecture de cet article m’a « perturbé », elle m’a aussi intéressé et elle peut intéresser d’autres contributeurs...

Cordialement,

Basnormand (discussion) 26 avril 2018 à 06:03 (UTC) (Breton de cœur mais pas bretonnant)

C’est une lecture intéressante. J’imagine qu’un éditathon organisé dans leurs archives permettrait de sourcer de très nombreuses pages du Wiktionnaire en indiquant que la forme bretonne a été créée ex nihilo et n’est pas une forme historique. Ce serait une façon de valoriser leur fonds et de diffuser des informations sur les noms de lieux que nous pourrions avoir du mal à obtenir ailleurs. Si quelqu’un veut organiser une telle rencontre, ce pourrait être très chouette ! Peut-être VIGNERON ou Trizek qui vivent plus ou moins par là-bas (vu d’ici) ? Noé 26 avril 2018 à 09:16 (UTC)

Encore un panneau bilingue français/breton ? Hé non, on cauz' gallo en Loudia !

L'article cité a quelques points intéressants, surtout quand on voit des toponymes effectivement forgés de toute pièce en breton alors qu'ils n'ont (sans doute) pas de véracité historique, voire un nom en gallo. Je laisse Vigneron nous éclairer de ses lumières concernant d'éventuels partenariats, vu qu'il est bien plus près des sources que moi (qui suis en pays où l'on cause sarthois. Trizek ^bla 26 avril 2018 à 09:46 (UTC)

Je préfère ne pas dire le fond de ma pensée à propos du GRIB (ou de FM) et je ne peux que conseiller aux autres de ne pas perdre trop de temps sur ce site (les rares fois où j’ai vérifié les faits énoncés, il était au mieux biaisé, au pire complètement faux). Surtout que c’est souvent beaucoup de bruit pour rien. @Noé : très bonne idée ! (plutôt avec les ouvrages de la bibliothèque de Rennes et pas que pour le Wiktionnaire mais je retiens l'idée). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 avril 2018 à 10:13 (UTC)

Merci pour vos deux retours ! Je ne connais pas le GRIB, mais ils semblent avoir des fonds de coupures de presse et de documents qui peuvent être difficiles à trouver. Cela me rappelle l’Observatoire des armements, une association basée à Lyon que nous avons rencontré samedi dernier pour une journée de formation réciproque et de valorisation de leur fonds. C’était principalement destiné à Wikipédia, mais l’expérience était vraiment chouette, les membres de l’association étant heureux que des gens viennent lire les documents qu’ils collectent depuis des années, et les contributeurs et contributrices apprenant beaucoup sur ces sujets, grâce à des sources publiées et variées. Je me dis qu’une expérience similaire, mais pour le Wiktionnaire pourrait être menée auprès d’associations telle que le GRIB, même si leur vision est biaisée. Mais je ne connais pas leurs actions, et il est fort possible qu’ils ne soient pas suffisamment rigoureux et que cela ne soit pas si profitable que ça pour le Wiktionnaire. En tout cas, bosser avec des associations qui collectent des fonds, ça peut être bien, parce que c’est des gens motivés (ce que sont souvent aussi les bibliothécaires et archivistes, bien sûr) Noé 26 avril 2018 à 10:21 (UTC)

Je ne connaissais pas le GRIB et effectivement, le site m’a paru assez « radical » (il me parait argumenter que « dans un seul sens »). En tout cas, si je connaissais (vaguement) le processus d’unification de la graphie bretonne, je n’avais jamais entendu parler de breton «surunifié» . Je n’ai pas vérifié si cet adjectif existe ailleurs et si il mérite une entrée...Cdt --Basnormand (discussion) 26 avril 2018 à 11:00 (UTC)

Le GRIB c’est surtout le blog d’une personne (FM), connue pour ses positions… Entre les fonds de la bibliothèque de Rennes (qui est une w:bibliothèque municipale à vocation régionale et qui possède donc un fond assez conséquent sur la Bretagne et le breton) et diverses organismes à Rennes (je pense à w:Dastum ou w:Office public de la langue bretonne), il y a déjà largement de quoi faire. @Basnormand : en breton, on dit peurunvan et en français on le traduit généralement par « unifié » ; surunifié est une traduction fautive (ou tout au moins exagérée) utilisée par ceux qui sont opposés à cette orthographe (dont FM…), ceci dit, il mérite sans doute une entrée. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 avril 2018 à 11:17 (UTC)

@VIGNERON : Merci pour ces renseignements, ne connaissant pas plus FM que le GRIB, cela explique ma « perturbation » quand je suis tombé sur ce site, Bien cordialement Basnormand (discussion) 26 avril 2018 à 12:02 (UTC)

et cela ne va pas m’empêcher d’apprécier w:fr:Bertègn Galèzz même si j’ai quitté le pays gallo depuis une quinzaine d’années et que je ne suis plus très au courant de leur activité. Basnormand (discussion) 26 avril 2018 à 12:11 (UTC)

Ce qui serait intéressant, c’est de savoir ce qui est faux dans cette page (s’il y a du faux) et ce qu'il y a de vrai. Les connaisseurs peuvent-ils le dire ? Chacun peut avoir ses opinions et les défendre, ce n’est pas ça qui doit empêcher de les écouter. J’ai créé la page surunifier. Lmaltier (discussion) 26 avril 2018 à 17:01 (UTC)

@Lmaltier : il y a tellement de distorsions des faits, que je ne saurais même pas par où commencer (et j’ai de meilleures choses à faire). Des phrases comme « Le breton a cessé massivement d’être transmis après la Seconde guerre mondiale, pour maintes raisons, l’une d’entre elles étant l’engagement des militants nationalistes bretons aux côtés des nazis. » Le début est assez correct (encore que, l’abandon du breton a commencé bien avant la Seconde guerre mondiale) mais la fin est au mieux trompeuse (cette raison est douteuse et clairement pas la raison principale - le français a été adopté plutôt pour des raisons socio-économiques : promotion sociale et plus grande facilité de mouvements -, la donner en exemple est orienté ; surtout que tout n’est pas noir ou blanc, les nationalistes ont certes fait du tort à la langue bretonne mais ils ont aussi eu des effets positifs). Surtout, l’article sur 3-4 exemples (on retrouve d’ailleurs toujours les mêmes dans les diverses tribunes) et en profite pour jetter bébé avec l’eau du bain… Cdlt, VIGNERON * ^discut. 27 avril 2018 à 19:38 (UTC)

J’avais compris que c’était orienté, mais ma question était s’il y avait ou non des renseignements faux, je ne cherchais pas à lancer une discussion politique. Lmaltier (discussion) 27 avril 2018 à 19:46 (UTC)

D’accord, mais un renseignement orienté est-il vraiment un renseignement correct ? Si tu veux des sources sur la traduction des toponymes en breton, autant consulter des sources de qualité directement, et en premier lieu la base KerOfis (j’ai aussi des ouvrages chez moi que je peux consulter, notamment le Geriadur an Here de 2001). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 avril 2018 à 08:56 (UTC)

Propositions de propriétés Wikidata

Bonjour à tous,

Depuis dix jours, nous avons commencé sur Wikidata à proposer des propriétés pour les lexèmes (ceux-ci seront disponibles sur Wikidata fin mai, il y a du retard) sur cette page : d:Wikidata:Property proposal/Lexemes.

J'ai fait des propositions en me basant notamment sur les pages d'aide du Wiktionnaire et la structure des pages.

Je sollicite ici votre expertise, sachant que vous réfléchissez à ces sujets depuis de longues années pour certains, donc n'hésitez surtout pas à donner vos avis en-dessous de chaque proposition, dans la section Discussion.

Merci, Tubezlob (discussion) 26 avril 2018 à 08:04 (UTC)

Bonjour et merci pour l’info. Tu peux regarder aussi Projet:Informations grammaticales, un projet qui vise à améliorer le Wiktionnaire. Je préfère que mon expertise serve ici plutôt que sur un autre projet dont l’objectif ne m’intéresse pas. Si d’autres veulent participer à la construction de données lexicographiques sur Wikidata, je les invite à préalablement se renseigner sur les objectifs de ce projet et ses liens avec le projet Wiktionary, histoire de ne pas être déçu plus tard de voir quel usage est fait de leur travail Noé 26 avril 2018 à 09:11 (UTC)

Merci beaucoup pour la ressource Informations grammaticales, c’est très intéressant. Ma démarche est simplement de vous informez et de vous invitez à contribuer. Il n’y a qu’un seul objectif : construire une base de données lexicographiques totalement libre et ouverte, réutilisable par tous. Et je suis sûr que cela profitera au Wiktionnaire. Mais évidemment, contribuer aux lexèmes de Wikidata n’est pas contribuer (directement) au Wiktionnaire. Tubezlob (discussion) 26 avril 2018 à 09:32 (UTC)

Moi je ne suis pas sûr que ça profitera au Wiktionnaire ni aux autres projets Wiktionary, et ce n’est pas le but de ce projet. Je ne dis pas que c’est un mauvais projet pour autant, je suis sûr que les gens qui y participeront le trouveront passionnant et qu’ils apprendront autant qu’en contribuant ici. La base de donnée sera probablement utile à de nombreuses entreprises et de chouettes outils pourront être développés à partir d’une telle base. Il y a très certainement davantage de débouchés commerciaux que pour le Wiktionnaire. Mais j’ai l’impression que l’objet final s’adressera moins à l’humain, qu’il permettra moins d’attachement affectif et également moins de rencontres et de journées participatives. Du coup, ça m’intéresse moins, mais d’autres peuvent y trouver leur compte, c’est bien Noé 26 avril 2018 à 09:44 (UTC)

Merci Noé pour ta position mesurée et tout à fait légitime. Tubezlob (discussion) 26 avril 2018 à 09:59 (UTC)

@Tubezlob : Moi je trouve gonflé qu’après que Lexemes affirme haut et fort qu'il ne fera pas comme le wiktionnaire et qu'il fera autre autre que tu viennes piller sans vergogne nos informations structurantes de nos articles. C’est un peu du foutage de gueule, non ? --— Lyokoï (Discutons ) 26 avril 2018 à 09:48 (UTC)

Je ne sais pas trop quoi dire… Je suis même choqué de ta conception du dictionnaire « libre ». J’observe et m’inspire de la structure choisie par le Wiktionnaire, et tu appelles ça du pillage sans vergogne et du foutage de gueule ! Peut-être faudrait-il passer le site sur un intranet privé pour être certain que personne ne le lit ! Tubezlob (discussion) 26 avril 2018 à 09:59 (UTC)

@Tubezlob : laisse tomber. Quoique que l’on dises, quoi que l’on fasse, il y aura toujours quelqu’un pour râler contre Wikipédia (et d’ailleurs, certains râlent parce que les données lexicales seront trop similaires à celle du Wikitionnaire et dans le même temps, certains râlent parce que ces données en seront trop éloignées…). Perso, je préfère me concentrer sur du constructif. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 avril 2018 à 11:04 (UTC)

C’est trop facile à dire après avoir sans cesse affirmer que Lexemes ne remplacera pas les Wiktionnaires pour nous rassurer depuis un an et que là, d’un coup, PAF ! on fait presque pareil ! Si je râle c’est à cause du cruel manque de cohérence dont vous faites preuve dans votre comm' extérieure. Mais reprenez la structure, allez-y, mon but n’est pas de vous en empêcher mais de vous faire comprendre qu’en terme de respect du travail du travail accompli ici, on est les dindons de la farce, et c’est donc normal qu'on râle. Vous nous écoutez quand ça vous arrange. Là, d'un coup, la structure du Wiktionnaire, elle est bien, elle marche, donc on va la prendre, alors qu’on ne cessent de nous dire qu’il faut qu'on évolue. Par contre, quand on dit que les gloses c’est des grosses conneries (ça ne sera jamais suffisant, et donc toujours tombant sous le droit d’auteur si vous voulez quelque chose de suffisamment ambitieux), que l’étymologie "forme précédente -> forme actuelle" ça n’en est pas (oui, le wiktionnaire anglophone est beaucoup trop léger), que se contenter du signifiant ne fera pas de Lexemes un projet sémantique, et surtout que votre structure descriptive n’est pas universelle, c’est va voir ailleurs si j’y suis.

Vous savez très bien que dès le lancement du projet vous n’avez pas écouté les communautés des Wiktionnaires et que vous avez décidé de faire ça dans votre coin (volontairement ou non). Et paf, vous vous plaignez que maintenant on râle quand vous venez nous parler. Je ne saurais dire d’autre que Mouarf… pour rester poli. --— Lyokoï (Discutons ) 26 avril 2018 à 17:03 (UTC)

@Lyokoï : tu t’adresses à deux personnes qui ne font pas partis de l’équipe de développement du projet, c’est donc normal qu’ils n’aient pas la même façon d’en parler que les personnes qui sont impliquées dans le développement technique. Et c’est d’autant plus normal que la définition du projet a changé à plusieurs reprises et qu’elle n’est toujours pas claire Noé 26 avril 2018 à 21:31 (UTC)

Un petit lien vers le projet Lexemes, s'il vous plaît ? (je sais ce qu'est un lexème, c'est le mot j'aurais employé en premier pour lemme). Delarouvraie 🌿 26 avril 2018 à 13:16 (UTC)

@Delarouvraie : Bien sûr : d:Wikidata:Lexicographical data/fr. Tubezlob (discussion) 26 avril 2018 à 15:02 (UTC)

Merci. Delarouvraie 🌿 26 avril 2018 à 15:17 (UTC)

Jusqu’ici j’ai suivi cette conversation de loin, le projet semblait vouloir importer la liste de lexèmes depuis le Wikionnaire (je comprends que ça soit polémique, sans me gêner plus que ça), mais en regardant le modèle de données, je vois qu'il contient quasiment toutes les propriétés d’une page de Wiktionnaire ! Là je ne comprends plus où est la frontière entre les deux projets. Dans Wikipédia c’est clair : on peut remplir les infobox, dessiner des graphiques (et j’en oublie certainement). Mais, dans l’idée, on a deux projets qui se marchent carrément sur les pieds… L’énervement de certains est tout à fait compréhensible. Les idées d’outils sont évidemment très intéressantes, mais le malaise reste. Romainbehar (discussion) 26 avril 2018 à 17:32 (UTC)

J’attire l’attention sur la fin de cette page de modèle de données (sense et gloss, et la définition de ces termes). Si on tient compte de ça, oui, pour l’instant, les deux projets se marchent complètement sur les pieds, y compris pour les définitions. Pour moi, l’échec est quasiment assuré (il y a sur Wikidata des gens pour discuter de la conception, il y en aura moins pour contribuer en pratique, et de toute façon le langage ne se laisse pas mettre en données de cette façon). En attendant, il faut essayer que ça ne nuise pas trop au projet Wiktionary. Lmaltier (discussion) 26 avril 2018 à 19:26 (UTC)

Je veux vous rassurer, je ne vois pas comment un tel projet pourrait vous nuire. Tubezlob (discussion) 26 avril 2018 à 20:04 (UTC)

En prenant des contributeurs (comme pour OmegaWiki : un des piliers du Wiktionnaire y est parti, et n’est toujours pas revenu), et aussi, au cas où il y aurait des textes du Wiktionnaire importés sur Wikidata, parce que certains trouveraient intolérable qu’on ne respecte pas la licence avec laquelle ils contribuent. Lmaltier (discussion) 26 avril 2018 à 20:12 (UTC)

Pour les contributeurs, vu les positions exprimées lors de cette conversation, je ne crois pas que ça va être une fuite massive 😉 Et pour les imports du Wiktionnaire, il n’y en aura pas qui violent la licence du Wiktionnaire, nous y veillerons. Tubezlob (discussion) 27 avril 2018 à 06:14 (UTC)

@Tubezlob : Après quelques temps de réflexions et une petit échange avec Léa, je m’excuse pour la violence de mes propos. Ne connaissant pas l’intégralité de l’équipe de développement du projet Lexeme, je pensais que tu en faisait partie et que donc tu avais eu vent de nos échanges avec Léa lors de son déplacement à Lyon. Mais ce n’est apparemment pas le cas (ce qui est dommage ceci dit) et donc je dois m’excuser de ce quiproquo. Je pensais que Lexeme n’était porté que par l’équipe salariée, mais en fait non. Les bénévoles qui tournent autour ne sont pas QUE des soutiens. Cela dit, je ne suis toujours pas convaincus par vos arguments. Je pense sincèrement que votre vision d'une base de données linguistiques est erronée et que vous manquez cruellement d’avis extérieurs et de leur prise en compte (je n'ai lu aucun avis ni participation de linguistes dans votre histoire, et c’est un énorme défaut). Enfin, mes arguments précédents sont toujours valides. L’équipe de développement indique que Lexeme ne fera pas comme le Wiktionnaire et les bénévoles qui participe à l’affaire montre des signes complètement opposés en voulant reprendre la grand majorité de la structure du projet. D’où mon énervement, mettez-vous d’accord parce que là, c’est très gênant. --— Lyokoï (Discutons ) 30 avril 2018 à 13:35 (UTC)

@Lyokoï : Je suis ravi que tu t’excuses, mais indépendamment de ce quiproquo, il faudrait toujours essayer d’adopter un ton apaisé pour faciliter les discussions, même si tu es très énervé. Tubezlob (discussion) 30 avril 2018 à 15:50 (UTC)

Wikidata, données lexicographiques et wiktionnaire

Lea Lacroix et psychoslave ce sont retrouvées lors de la Wikimedia Conference 2018 pour discuter autours des tensions générées par l’arrivée prochaine de l’extension Lexeme de Wikibase comme solution à la mise en commun de données lexicographiques par l’équipe de Wikidata. La solution proposée ne dégage pas de consensus sur sa pertinence vis-à-vis des besoins de la communauté des wiktionnaires. Le dissensus porte principalement sur le choix de la licence, même si de façon plus minime la solution technique proposée fait également l’objet de critiques qui se veulent constructives.

Cette réunion à pris l’essentielle d’une mâtiné et à permis de dégager plus clairement les visions respectives côté Wikidata et Wiktionnaires, ainsi que de dégager des solutions pouvant être mis en œuvre pour résoudre la situation conflictuel.

Pourquoi le projet Wikidata lexicographique ?

La réunion a débuté par une mise au point sur les objectifs et les souhait de l’équipe Wikidata pour les données lexicographiques.

Globalement le projet vise à fournir un service de données lexicographiques structurées par une base de données relationnelle, connectées avec l’existant de l’espace principal de Wikidata qui se base lui sur la notion de concept. Ceci afin d’offrir un service générique ouvert, notamment exploitable par des acteurs extérieurs à la communauté wikimédienne.

L’équipe Wikidata a identifié un besoin en terme de données lexicographiques structurées par un modèle relationnel et sous licence libre qui n’est pas couvert dans les services existant. Quelques exemples concrets ont été fournis pour appuyer les besoins identifiés comme non-couvert par l’existant :

• des chercheurs qui sont coincés par hétérogénéité des structures de données des Wiktionnaires qui reposent sur des convention locales propres à chaque version linguistique et qui reposent sur le formatage du wiki-texte plutôt que sur un modèle relationnel explicite et intégré
  • !!! à faire : fournir un lien vers des interviews de linguistes appuyant la demande
• les petites communautés demandes des ressources qui améliorent leur efficacité en dépit de leur ressources humaines limitées
  • !!! à faire : fournir un lien vers des interviews de communauté appuyant la demande
• les acteurs recherchant des alternatives aux services existants en les basant sur des données libres, par exemple des start-up ou associations souhaitant offrir des services d’apprentissage des langues, de traduction et plus

Entre temps une rencontre avec Samuel Klein, un contributeur de Omegawiki, a également mis perspective l’existence de ce dernier projet, antérieur à Wikidata et réalisé en concertation avec des linguistes. Il a notamment exprimé l’idée que d’intégrer Omegawiki dans l’environnement Mediawiki pour répondre aux besoins lexicographiques serait perçu très favorablement par sa communauté.

Analyse du conflit actuel

Du côté de Wikidata, le perception de la situation est que le conflit actuel émane surtout des plus grosses communautés linguistiques des Wiktionnaires, car elles se focalisent principalement sur le décalage avec leurs besoins actuels les plus importants. Ces communautés donnent l’impression d’avoir une taille et des ressources suffisantes pour agir de façon autonome, et que le fait de bénéficier d’un dépôt de données relationnelles centralisées n’est pas une priorité. Du côté du Wiktionnaire dans ces communautés linguistiques les plus actives, il y a effectivement pas de consensus de priorisation sur la centralisation des données dans une base relationnelle. En revanche le sentiment d’autonomie et de ressources suffisantes est largement en décalage avec les sentiments exprimés lors d’interviews de wiktionnaristes en amont de la conférence.

Du côté du Wiktionnaire, le fait que les besoins exprimés de longue date ne soient pas pris en compte engendre des frustrations. De plus il existe une crainte d’une partie de sa communauté de se voir dépossédé du fruit de son travail.

Du côté de Wikidata, le sentiment est que les objectifs n’ont pas clairement été exposé dès le départ, et que le projet implique beaucoup d’acteurs avec des visées différentes. Il y a aussi une impression que la communauté du Wiktionnaire à des craintes sur l’arrivée massive de nouveau contributeurs sans compétence lexicographique. Cette dernière impression n’a pas été clairement explicité lors des interviews, et tout au plus devrait conduire à développer au besoin un processus d’accueil qui peut mieux supporter un changement d’échelle.

Du côté de Wikidata, il a bien été compris qu’il existe des les craintes de la communauté des Wiktionnaires sur l’avènement de travaux dérivés dans des conditions qu’elle n’approuve pas, avec comme interrogation :

• par qui : vraisemblablement les gros acteurs actuels du Big Data
• comment : avec ou sans mention de la source et des auteurs

Ce qui n’avait pas l’air d’être spontanément identifié par l’équipe Wikidata était la crainte sur l’absence de poids de la communauté dans la gouvernance des projets dont elle est par ailleurs une actrice majeure, et ce :

• sur les aspects lexicographiques, notamment les contenus jugés recevables. Cette partie est peut-être moins problématique dans la mesure où une base relationnelle permet de filtrer plus ou moins aisément les données sur des critères adoptés par consensus en aval
• sur les aspects technologiques, notamment le modèle de données et les interfaces d’édition. Le modèle de données est l’aspect le plus critique du fait qu’il contraint les entités et les relations exprimables.
• sur les aspects légaux : cela se traduit notamment par qui décide de la licence applicable et selon quel processus. En l’état, jusqu’à présent ces décisions ont été prisent unilatéralement par les initiateurs du projet, sans passer par une résolution d’un dissensus notoire sur le sujet. Elles s’estiment légitime à prendre cette décision en tant que membre de la communauté, et considère que les frustrations actuelles sont notamment consécutive à un manque de clarté dans l’annonce initiale qui a laissé croire qu’il y avais un appel discussion alors que la décision été déjà arrêté de façon ferme en amont de l’annonce.

Sur la décision unilatérale du choix de la licence

Cette décision à été prise sans consensus de la communauté. Pour l’équipe de Wikidata cela est un choix évident dans la continuité du choix initial de licence pour les données relationnelles de Wikidata. Il se base notamment sur l’idée que Wikidata vise à décrire des faits et fournir des descriptions qui ne se veulent pas originales. Elle en conclu que ces données ne sont pas élligible à un monopole informationnel quelconque, notamment par le biais du copyright, et dès lors aucun autre choix que CC-0 ne paraît envisageable. Dans cette perspective la licence n’est fournie que pour informer que les données sont libres d’utilisation.

Cette perspective est cependant remise en question, car tant le copyright aux États-Unis que des droits spécifiques comme les droits sui generis en Europe sont applicables à des bases de données telle que Wikidata. Certes les faits isolés ne peuvent pas prétendre à un quelconque monopole, mais le rassemblement et la mise en relation explicite d’un important jeu de données est jurdiquement considéré de manière tout à fait distinct

Le fait que la genèse des discussions sur le projet se firent hors ligne, et que les décisions initiales n’impliquèrent que les porteurs du projet paraît tout à fait raisonnable. Cependant à mesure que Wikidata croît en importance dans l’environnement wikimédien, ces décisions ont un impact également croissant sur la pérennité de la communauté wikimédienne et de ses projets. L’absence de copyleft supprime toute garantie de réutilisabilité légale des travaux dérivés, donc de la réintégration des améliorations réalisés dans ceux-ci. Cette décision conduit donc directement à des situations qui renforcent les asymétries économiques et sociales, en décalage avec les objectifs d’équité du mouvement.

En effet, avec la licence CC-0, il existe un risque permanent de voir disparaître tout l’audimat que Wikidata peut apporter, d’autres acteurs pouvant en récupérer la totalité, y apporter des améliorations, et fournir dans une solution dont ils sont les détenteurs exclusifs. Les améliorations en question peuvent porter sur la quantité et la qualité des données présentent en base de données, mais également sur la qualité des interfaces logiciels. Or les remarques sur le côté incommode de la principale interface d’édition de Wikidata sont extrêmement courantes. D’autres possibilités d’édition existe, mais toujours est-il que d’autres acteurs pourraient mettre en avant une interface principale bien plus ergonomique. Ces craintes sont à mettre en perspective avec l’existence d’acteurs hégémoniques dans le domaine du numérique qui ont déjà une audience bien plus conséquente que le mouvement wikimédien, et les ressources nécessaires pour développer des interfaces soignées, voir récupérer des données sans même que les utilisateurs finaux n’aient conscience de les fournir. Pour alimenter la croissance du nombre de contributeurs wikimédiens, des décisions aussi cruciales que le choix de la licence des projets devraient être prisent avec cette objectif en tête, et annoncée avec une explication claire de comment la décision est considéré comme la voie la plus sûr pour mener à cet impact positif.

Note de commentaire, non exprimé lors de la réunion : sur ce dernier point il faut noter qu’au-delà de la façon d’opérer indifférenciable d’une gouvernance autocratique, cela amène surtout à questionner le choix opéré : quelles sont les avantages de CC-0 en regard des objectifs d’équité et de développement durable de la communauté wikimédienne ? De fait cette décision rend impossible la réutilisation légale de tout ce à quoi à œuvré la communauté des Wiktionnaires depuis 2002. Les avantages effectifs de la licence CC-0 n’ont pas été clairement explicités. Certes, quand elle couvre des données dont la provenance permet effectivement une telle politique de licence, elle permet à tout les réutilisateurs d’agir en minimisant les questions sur les actions particulières à entreprendre pour respecter la loi. Cependant, même pour des start up, une licence libre en copyleft n’introduit pas de contraintes bloquantes pour le développement de ses activités. Par exemple le réseau Stack Exchange de questions et réponses à édition collaborative est porté par une entreprise, tout en utilisant la licence CC-by-sa-3.0-unported, comme la majorité des projets Wikimédia. De nombreuses ressources lexicographiques très intéressantes comme les données de Google N-grams sont diffusées sous cette même licence, et gagnerait à être intégré dans l’environnement Wikimédia, mais le choix de restreindre Wikidata à des données sous licence CC-0 rends impossible une telle démarche. Ce choix conduit donc à priver la communauté de possibilités d’améliorations claires et concrètes, tandis qu’il repose sur des avantages flous pour des acteurs indéterminés souhaitant mettre en œuvre des projets non-spécifiés.

Fiabilité intrinsèque et juridique des données

Actuellement Wikidata n’offre pas de traçabilité des licences des données, notamment dans le cas des données importés en masse.

• Le projet se base sur la bonne foi des contributeurs pour vérifier que la licence des banques de données dont il font des extractions massives permettent effectivement de les incorporer dans une base de données exclusivement en CC-0 comme Wikidata. Or parmi les contributeurs de Wikidata, certaines personnes n’hésite pas à expliciter publiquement qu’ils savent qu’ils enfreignent la loi, mais incorpore tout de même des données dans Wikidata en considérant l’atteinte de leurs propres objectifs comme prééminent au respect de la loi.
• Il y a un manque d’outils pour détecter, vérifier et supprimer les données intégrées de façon illégales.

Cela pose un problème de fiabilité en engendrant :

• des incertitudes juridiques du statut de ces données, qui sont possiblement l’objet d’un blanchiment de licence lors de leur incorporation dans Wikidata
• des potentiels infractions des termes d’utilisation des banques de données amont par les réutilisateurs en aval, même lorsque Wikidata ne commet pas d’infraction et que les utilisateurs en aval agissent en bonne foi. Par exemple la licence ouverte exige uniquement de citer la source lors de la réutilisation, donc elles peuvent être importés dans Wikidata en ne citant que la source. Mais en aval, les personnes qui réutilisent ces données devraient encore respecter les termes de la licence ouverte, chose dont ils ne peuvent être consient si aucune information de licence n’est retransmise et que les données sont présentés comme disponibles sous CC-0.

Objectifs et résultat attendus en aval

La réunion a permis à son terme de dégager des objectifs clairs avec des résultats escomptables

• résoudre les problèmes de flou juridique
  • en amont, mieux documenter le guide des contributeurs sur « comment éviter les infractions légales »
• apporter des garanties sur la pérennité de Wikidata et sur l’impact positif qu’il exerce sur la croissance du mouvement
• développer des outils d’aide à la détection et au retrait des données publiés illégalement en regard de la politique de licence de Wikidata
• consultation de la communauté sur le fait que Wikidata doit rester exclusivement sous CC-0 ou passer à un modèle permettant de spécifier les licences des sources.
• mettre en place un incubateur d’instances Wikibase exploitables dans les projets Wikimédia, dont la licence peut-être être choisi parmi une liste de licences libres par les initiateurs du projet correspondant.

Ces possibilités de mise en œuvre ont été dégagés conjointement, Léa à cependant tenu à rappeler qu’il n’y avait pour autant aucun engagement de la part de l’équipe Wikidata au terme de la réunion. Il faudra donc continuer à suivre les développements futurs pour évaluer l’éventuel prise en compte par l’équipe Wikidata de ces objectifs et résultats escomptables. Ils ont par ailleurs été rapporté dans la session dédiée à Wikidata mené par User:Lydia Pintscher qui s’est tenue au terme de la track stratégie de l’événement.

Notes et références

--Psychoslave (discussion) 27 avril 2018 à 09:25 (UTC)

Discussions et autres retours

Merci de placer vos réactions à ce premier compte rendu dans cette sous-section. --Psychoslave (discussion) 27 avril 2018 à 09:26 (UTC)

Malgré les explications, tout cela reste très flou pour moi, je n’arrive pas à distinguer ce qui est encore du domaine des interrogations sans réponse, et ce qui relève de choix déjà opérés qui nécessiteraient de « faire avec » :

• Concrètement, comment serait alimentée la base de données, par récupération automatisée du contenu des wiktionnaires ?
• Le risque d’une récupération (pour nous tous absolument inadmissible, je me permets d’employer le collectif) des données des wiktionnaires par le « big data », via Wikidata, et corollairement de leur ringardisation, est-il déjà assumé par le choix de la licence (il faudrait faire avec), ou alors êtes-vous en train de chercher le moyen de garantir son impossibilité ?

D’une manière générale, n’avez-vous pas envisagé, au lieu de vouloir tout centraliser dans une base unique, de simplement offrir aux wiktionnaires le moyen technique, l’infrastructure et un modèle de données - le plus « lâche » possible - qui leur permettraient un jour, s’ils le souhaitent, de dépasser le système actuel basé sur les pages et les modèles, tout en gardant la maîtrise absolue du contenu ? Autrement dit, plusieurs bases autonomes avec une structure commune (et donc des outils de requête communs) qui permettraient un bond en avant de tous les wiktionnaires ? Ainsi que d’éventuelles exploitations statistiques non pas du type « big data » mais purement lexicales, puisque vous mentionnez la demande ? --Patatruc (discussion) 27 avril 2018 à 13:22 (UTC)

Merci pour tes remarque @Patatruc :. Concrètement, je ne sais pas encore ce qui va être décidé. Comme indiqué, Léa n’a fait aucune promesse. Nous avons dégagé des actions possibles, mais puisque qu’actuellement c’est l’équipe de Wikidata qui détient l’autorité technique pour décider ce qui est déployé ou non dans l’infrastructure, ils ont de fait également les moyens techniques d’imposer unilattéralement ce que bon leur semble. Je pense qu’ensemble nous avons dégagé des moyens concrets de résoudre les craintes et conflits actuels, et maintenant la balle est dans leur camp. Nous verrons rapidement si elles seront misent en œuvre ou s’ils souhaitent tenter un passage en force. Dans ce dernier cas, nous pourrons toujours aviser des nouvelles actions nous pouvons mener pour résoudre la situation qui aura encore escaladé dans sa démarche conflictuel. Pour ce qui me concerne, j’espère sincèrement que nous nous dirigeons plutôt vers une résolution du conflit. Nous verrons.

Pour moi le problème n’est pas de rendre impossible l’utilisation de ces données par les acteurs du big data, mais de s’assurer que tout acteur en faisant usage le fait de façon équitable, comme tends à le garantir la licence CC-by-sa sur le plan légal.

Oui, le fait de ne pas tout centraliser dans une unique base a effectivement été abordé, c’est tout l’objet de la dernière proposition « mettre en place un incubateur d’instances Wikibase exploitables dans les projets Wikimédia ». Mais comme précédemment, la communauté n’a pas – pour autant que je puisse en juger – le niveau d’accréditation pour mettre en œuvre une telle solution au sein de l’infrastructure wikimédienne. Donc là aussi la balle est dans le camp de l’équipe Wikidata.

J’espère que cela répond adéquatement à tes interrogations, sinon n’hésite pas à me repréciser tes questions. --Psychoslave (discussion) 27 avril 2018 à 14:19 (UTC)

Oui ça y répond, merci beaucoup. Je ne connais pas les arcanes de Wikimedia, mais j’espère que les décideurs et décideuses sont bien conscients de marcher sur des œufs, car d’après les réactions que j’ai pu lire, je pense que certains choix allant dans le sens d’une marginalisation et / ou d’une désorganisation des wiktionnaires pourraient entraîner des abandons de contributeurs, et parmi eux peut-être de piliers qui les portent sur leurs épaules depuis le début. Moi-même, qui ne suis qu’un alimenteur d’articles parmi d’autres, je ne serais pas du tout sûr de continuer. --Patatruc (discussion) 27 avril 2018 à 17:16 (UTC)

Pour info, j’ai également publié cette partie de rapport sur Meta. Je l’ai déjà enrichie de quelques illustrations, et toute modifications ultérieure seront faite uniquement sur cette page. Je vous tiendrai bien sûr informé de la mise-à-jour et de l’ajout d’autres sections à mesure que je progresserai sur l’avancé de mon rapport. En attendant, si vous avez les ressources et le compétences nécessaires, je vous invite à participer à sa traduction, notamment en anglais. --Psychoslave (discussion) 27 avril 2018 à 13:53 (UTC)

La question de Patatruc m’a donné une idée : on pourrait concevoir une base structurée permettant de faciliter les réutilisations entre différentes versions linguistiques des wiktionnaires. Ceux qui le souhaiteraient pourraient écrire des robots pour recopier des renseignements d’un wiktionnaire vers cette base, ou de cette base vers un wiktionnaire (en gardant la même licence que les wiktionnaires, bien entendu, et donc en incluant les renseignements nécessaires sur les contributeurs ou l’origine des renseignements). Bien entendu, les définitions et tous les autres textes seraient complètement inutiles dans une telle base, puisque les différents wiktionnaires sont écrits dans des langues différentes, ça ne pourrait pas aider. Mais ceux qui écriraient les définitions pour compléter les squelettes importés pourraient consulter les différents wiktionnaires pour s’aider. Seuls les renseignements vraiment partageables entre langues y figureraient (ce qui est l’idée de VIGNERON, qui ne veut pas de définitions, mais ce qui n’est pas l’idée "officielle" reflétée par le modèle de données actuel, et ce qui limite fortement la portée de cette base). Point important : ce ne serait pas un wiki, puisque ça dépendrait uniquement des contributions des différents wiktionnaires. C’est important, car vouloir en faire un wiki est à mon avis voué à l’échec à cause d’une part du côté ultratechnique et d’autre part du caractère multilingue de la communauté, ce qui limiterait en pratique les contributeurs aux fans d’informatique compliquée et de codes cryptiques maîtrisant l’anglais. Tout ça n’est pas évident, et j’avais même personnellement commencé à imaginer ce genre de chose dans un domaine complètement différent, avant de me rendre compte que je faisais fausse route. L’autre inconvénient est que ça représenterait une concurrence avec les wiktionnaires du point de vue contributeurs. Si l’idée principale était d’aider les wiktionnaires, en particulier les petits, c’est ce genre de base que je propose qu'il aurait fallu faire.

Pour ce qui du projet actuel, un genre de wiki malheureusement, comme ça ferait concurrence aux wiktionnaires en étant voué à l’échec, je serais plutôt pour la licence habituelle de Wikidata, CC0, car elle accélérera l’échec, d’abord en empêchant des imports des textes des wiktionnaires, et, s’il y en a quand même, en provoquant la fermeture du projet pour violation des règles juridiques, comme ce qui est arrivé autrefois à un autre projet, Wikiquote. Lmaltier (discussion) 27 avril 2018 à 17:13 (UTC)

@Lmaltier : moi et Noé (d · c · b) avons plusieurs fois discuté sans vraiment en parler ici (je pense qu'on peut trouver quelques propositions quand même quelque part) d’un dépôt de « règles de langues » sur www.wiktionary.org. L’idée étant de mettre en commun tout ce qui est structuré dans les langues (conjugaisons, pluriels, déclinaisons, etc.) dans un lieu qui pourrait être appelé facilement ici (via LUA notamment) et mis en forme selon les conventions locales. Les petits projets n’auraient donc pas à réinventer l’eau chaude lorsqu’il structure une langue, ce serait surtout du travail de présentation, les règles décrite étant normalement les mêmes quelque que soit la langue de description.

On peut essayer de lancer la réflexion plus internationalement via le User group si tu penses que ça peut marcher. --— Lyokoï (Discutons ) 29 avril 2018 à 11:59 (UTC)

Je suis pas sûr de bien saisir ce que tu as en tête. De même pour ce qu’indique @Lyokoï : sur ces idées avec @Noé :. Je pense que ce serait utile qu’on se fasse une conférence téléphonique pour échanger là-dessus. Qu’en dites-vous ? --Psychoslave (discussion) 30 avril 2018 à 12:24 (UTC)

Lien vers le WT dans WP (au Bistro de WP)

Bonjour,

On peut jeter un œil sur :

• w:fr:Wikipédia:Le Bistro/27 avril 2018#Lien direct vers un mot du Wikitionnaire (conversation de bistro n° 5 de la journée w:fr:Wikipédia:Le Bistro/27 avril 2018)

Alphabeta (discussion) 27 avril 2018 à 10:56 (UTC)

Qu’est-ce qu’il faut pas lire… Lmaltier (discussion) 27 avril 2018 à 17:51 (UTC)

Juste une idée comme cela

Consultation des sources

Salut,

Ce serait intéressant d'avoir les sources relatives à l'étymologie affichée directement dans la section étymologie ? Cette section est particulière en termes de sourçage sur wikt. De ce fait on verrait immédiatement dans la section les sources.

Cordialement, --Benoît Prieur (discussion) 28 avril 2018 à 06:06 (UTC)

Il arrive souvent aux contributrices et contributeurs de faire leur propre synthèse à partir de sources multiples. Ces sources peuvent aller jusqu'à quatre ou cinq en comptant les opérations de recoupement. En pratique, je trouve que ce serait compliqué. Delarouvraie 🌿 28 avril 2018 à 06:49 (UTC)

On peut aussi demander l’installation du gadget tooltipRef présent dans Wikipédia que j’utilise tout le temps. Romainbehar (discussion) 28 avril 2018 à 06:56 (UTC)

Cela risque en effet de surcharger la section. —Thibaut120094 (discussion) 28 avril 2018 à 10:20 (UTC)

Quand les étymologies font débat, la présentation des divers points-de-vue est plutôt bienvenue ; ça donne parfois des textes un peu longs, surtout si l'on y indique les sources, mais c'est toujours très éclairant. --François GOGLINS (discussion) 30 avril 2018 à 19:08 (UTC)

Juste pour avertir

que le sale con qui contribuait sous le nom de Utilisateur:Cocollector vient de se faire bannir de wikimédia sans messages ni explications. Vous étiez au courant? — message non signé de 109.212.113.51 (d · c)

En effet, le motif indiqué est Globally banned user, soit Utilisateur banni globalement. Mince, mais alors… Cocollector était Classicardinal depuis le début ! Je l’ignorais bien, oh là là. Quelle surprise ! Mais alors ce compte contondant a pu impunément continuer à ne pas respecter les conditions d’usage durant trois mois et demi sans que cela ne perturbe ni une personne ni un projet ! Incroyable ! Heureusement que des bureaucrates extraterritoriaux veillent dans l’ombre pour appliquer des décisions discrétionnaires sans préavis ni avertissement public, sinon la situation aurait pu durer encore des mois sans que rien ne se passe, ce qui n’aurait été gênant pour personne ! Noé 30 avril 2018 à 12:11 (UTC)

Je prévois l’arrivée prochaine sur le site du contributeur Chatchanoine... ;-) --Basnormand (discussion) 30 avril 2018 à 12:40 (UTC)

Ce n'était pas les bureaucrates élus ici en tout cas. JackPotte ($♠) 30 avril 2018 à 12:42 (UTC)

JackPotte : je m’en doutais bien, je vais préciser que je ne ciblais personne ici et que j’imagine bien qu’il s’agissait de bureaucrates extraterritoriaux, faute d’un terme plus adéquat Noé 30 avril 2018 à 12:54 (UTC)

Tu dessines superbien, CC, découvré-je. J'ai un groupe de dessins à thème sur FB. Envoie-moi un mail si tu veux et je t'invite. Sinon, et de toute façon, bisous sororels. Delarouvraie 🌿 30 avril 2018 à 13:00 (UTC)

Mais pourquoi ? Il est joli ce chat ! Romainbehar (discussion) 30 avril 2018 à 16:24 (UTC)

Pluriel de greenfinch

Bonjour, Je viens de créer l’entrée greenfinch mais je ne sais plus comment indiquer que le pluriel est greenfinches et non greenfinchs. Quelqu’un peut-il se charger de faire la modification. J’irai voir ensuite comment il fallait faire. Pierre (discussion) 30 avril 2018 à 12:41 (UTC)

JackPotte ($♠) 30 avril 2018 à 12:43 (UTC)

Merci JackPotte ! Pierre (discussion) 30 avril 2018 à 18:43 (UTC)

Section « Attestations » ?

Je regrette parfois l’absence d’une section « Attestations », relative à la datation du mot vedette. Il n’est pas rare que je trouve des attestations antérieures, et parfois de très loin, à celles données par les dictionnaires de référence. C’est normal, nous disposons de sources numérisées aisément accessibles qui n’existaient pas par exemple à l’époque du TLF. Ou alors le mot n’a jamais été défini et donc il n’existe aucune référence ni attestation extérieure. Souvent, ces attestations n’ont pas ou pas assez d’intérêt littéraire ni illustratif pour mériter d’apparaître comme citation. Une section particulière permettrait peut-être de ne pas alourdir l’étymologie. Je mets ça parfois dans la section Références, mais c’est un peu inapproprié.
C’est juste une idée en passant, ça n’a pas tellement d’importance. --Patatruc (discussion) 30 avril 2018 à 14:47 (UTC)

Moi j’ai déjà plus ou moins exposé mon point de vue sur le sujet, à savoir qu’on prend les choses à l’envers en ne partant pas des attestations. Je l’ai déjà notamment exprimé dans mes critiques de ce qui a été proposé du côté de Wikidata Lexeme pour la lexicographie. Pour moi cette façon de coder en dur une unique théorie grammatical dans le modèle de données est bien trop réducteur. Ce qui serait vraiment intéressant, c’est d’avoir une base de donnée d’attestations en premier lieu, et ensuite un modèle relationnel qui permet d’expliciter des théories lexicographiques qui découpent et rationalisent ces attestations en des unités plus succinctes, et seulement au terme de ce cycle d’analyse proposer des articles lexicographiques (donc au sein d’un wiki) qui s’appuient sur les assertions formulées dans le cadre de ces théories explicités (fusse pour mettre en exergue leurs incohérences et incomplétudes). --Psychoslave (discussion) 30 avril 2018 à 23:12 (UTC)

 Contre Les données ne sont pas dans les articles. Du coup, éditer un article ne permet pas d’avoir toutes les informations à son sujet. En plus, la mise en place d'une telle base de donnée est absurdement long avant qu’elle ne soit utilisable. Il faudrait fusionner des centaines de bases de données textuelles et remplir des vides incroyablement grand. Ce n’est pas du tout à notre portée…

@Patatruc : Tu peux t’inspirer d'un développement que je suis en train de faire ici, où j'ai sous-section l’étymologie parce que j'allais trop loin. Bon au final, je casserait tous le développement central parce que les publication récentes montrent que c’est bien trabs qui en est à l’origine et que tripalium c’est une connerie. Mais il faut encore que je me farcisse les détails avant de pouvoir être clair et d’en faire un résumé valable qui remet totalement en cause les étymologies précédentes. Néanmoins cette structure développée est là, et tu peux largement t’en inspirer. --— Lyokoï (Discutons ) 30 avril 2018 à 23:21 (UTC)

Ah merci Lyokoï, magnifique travail sur cet article ! Oui je continuerai à sous-sectionner les prochaines fois (connaissais pas ce verbe). Les cas que je rencontre ne présentent pas de difficulté étymologique particulière en général, je recule juste les datations, et parfois les attestations sont sans valeur intrinsèque (livres de comptes pour des noms de métier, par exemple). Autres cas, les mots apparus dans l’ère internet et dont on peut plus ou moins tracer l’origine, qui peuvent entraîner quelques petites gloses. --Patatruc (discussion) 1 mai 2018 à 09:07 (UTC)

lol, je ne vois pas à quoi fait référence ce  Contre, vu qu’il n’y a aucune proposition de faire quoi que ce soit au niveau du wiktionnaire ici. De plus les hypothèses que tu présentes ensuite ne correspondent tout simplement pas à l’idée que j’exposai. Un recueille d’attestation, ça peut commencer par une attestation unique et grandir au fil de l’eau. Quand au fait d’avoir « les données dans les articles », ça n’a tout simplement pas de sens. Ce qui importe c’est d’avoir une interface qui facilite l’édition, pas de savoir où et comment sont stockés les données. Par exemple tout le monde s’en fou que le présent wikitexte est stocké dans une base SQL, c’est transparent pour l’utilisateur final. Par ailleurs, si on poussait vraiment le concept d’avoir toutes les données qui interviennent dans la génération d’une page d’article au sein de cette page, il faudrait commencer par virer tous les modèles. --Psychoslave (discussion) 1 mai 2018 à 22:03 (UTC)