Wiktionnaire:Wikidémie/février 2018

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LexiSession de février : la radio

Bonjour,

Ce mois-ci, je vous propose de nous intéresser à radio et au vocabulaire lié ! C’est que, le 13 février, ce sera la Journée mondiale de la radio alors autant en profiter pour tenter d’être audible sur ce thème ! L’occasion de réfléchir ensemble à un thésaurus sur la radio !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 1 février 2018 à 07:35 (UTC)

Il faudra préciser du thésaurus de quelle radio (radio a plusieurs sens). --BernardoZGarcia (discussion) 1 février 2018 à 07:43 (UTC)

J’envisageais le média ainsi que le vocabulaire de la radiocommunication chère aux cibistes. Que voyais-tu de plus ? Je pense qu’en effet, nous pourrions être confronté à une situation d’homophonie, mais je ne vois pas bien quelles indications ajouter entre parenthèses pour les distinguer. Une idée ? Noé 1 février 2018 à 08:40 (UTC)

J'aime beaucoup ce thème parce que j'aime la radio. Delarouvraie 🌿 1 février 2018 à 15:07 (UTC)

Super ! Du coup, le thésaurus sur la radio en français a été lancé hier soir durant notre soirée mensuelle lyonnaise, et fut l’occasion de discussions avec deux curieux de passage ainsi que de l’amusement, plein. Mais du coup, Lyokoï voulait y mettre fond diffus cosmologique parce que c’est une onde, et ça m’a amené à créer aussi un thésaurus de l’onde en français pour mieux cerner ce que l’on mettra dans celui sur la radio. Il y a déjà un peu de contenu, mais vous êtes les bienvenues pour enrichir tout ça, et en musique si vous voulez Noé 2 février 2018 à 08:44 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 34 de janvier 2018

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 34 de janvier 2018.

Nouvelle année et le Wiktionnaire s’envole vers les étoiles ! Malgré la disparition d’un administrateur, ce numéro vous propose quatre articles ! Les thésaurus, les nouveaux mots créés par le gouvernement français, un dictionnaire humoristique et le suffixe -gate, voilà ce que vous pourrez observer ! Un ciel illuminé de brèves, de statistiques stellaires, de vidéos lumineuses et d’un bilan de la LexiSession du mois. Nouveauté de l’année : le nombre de prononciations proposées dans le Wiktionnaire, qui atteint déjà presque 100 000 ! Et huit personnes ont participé à ce numéro !

• Vous pouvez participer au prochain numéro si vous le souhaitez !
• Ou relire les anciens numéros !
• Ou même vous abonner pour être informé des prochaines publications !

Noé 1 février 2018 à 08:06 (UTC)

idiomatique == figuré ?

C'est en tous cas ce que prétend la redirection {{idiomatique}} ==> {{figuré}}.

Moi pas convaincu. Mais par ailleurs je dis ça, je dis rien.

--79.81.159.50 1 février 2018 à 19:59 (UTC)

Ce n'est même pas un quasi-synonyme, mais c'est généralement substituable dans ce contexte, notamment pour les définitions importées du Wiktionary en anglais.

Raison pour laquelle j'avais créé la redirection : l'auto-complétion d'un modèle recherché constituant un précieux gain de temps comparativement à une recherche de la page listant les modèles de contexte suivi d'une lecture exhaustive de ses dizaines d'entrées. JackPotte ($♠) 2 février 2018 à 08:30 (UTC)

Par exemple, à quelle catégorie appartiendrait pour une raison ou pour une autre ? Moi je mettrais dans dans Catégorie:Expressions en français, quitte à créer {{expressions}}. Mais à mon sens cette catégorie ne peut englober les sens figurés qui ne sont pas des locutions. JackPotte ($♠) 2 février 2018 à 08:41 (UTC)

Wikilettre n°83

Bonjour.

Un nouveau numéro de la Wikilettre — lettre d'information sur les actions menées par Wikimédia France et par les contributeurs bénévoles en France — est paru. Bonne lecture ! ☛ Consulter la Wikilettre n°83 --Lundi Novembre (discussion) 2 février 2018 à 15:58 (UTC)

Merci pour la notification ! Je salue l’effort des personnes qui aident à raconter ce que nous faisons, car les expériences des uns et des unes permet toujours d’imaginer de nouvelles choses à faire, ici ou ailleurs (bon et puis il y a des bouts de Wiktionnaire dans cette lettre, en cherchant un peu) Noé 2 février 2018 à 16:26 (UTC)

J’ai vu les graphes superposés "nombre de vues sur le Wiktionnaire" et "nombre d’emplois repérés par Logoscope". Il est intéressant de noter que, dans les deux exemples fournis, un gros pic de consultations Wiktionnaire précède un gros pic du Logoscope. Serait-ce parce que les auteurs d’articles vont consulter le Wiktionnaire avant d’écrire ? Lmaltier (discussion) 2 février 2018 à 21:40 (UTC)

Peut-être. Je pense plutôt que c’est parce que ces mots ont été utilisés par des médias divers dont internet et télévisés, qui ne sont pas récoltés par Logoscope. Les attestations que nous récoltons, dans le Wiktionnaire comme dans Logoscope sont très partielles et ne représentent qu’un fragment de l’usage de la langue, qui n’est très probablement pas représentatif. Tu peux explorer d’autres exemples, c’est parfois l’inverse, parfois impossible à expliquer, avec des pics de popularité qui nécessiteraient des études approfondies de la popularité des termes à certains moments. Je pense que des grandes tendances seront observables d’ici cinq à dix ans, lorsque le suivis sera plus fournis. En attendant, avec Pamputt, nous (en vrai surtout lui) projetons d’intégrer ces courbes dans le Wiktionnaire, pour l’information supplémentaire qu’elles donnent. Il faudra encore voir comment bien les intégrer pour relativiser l’efficacité de leur collecte d’information. Ils scannent toute la presse - toute celle qui est indexée, donc pas vraiment toute la presse, et je ne sais pas s’ils prennent beaucoup de journaux de la francophonie. De toute façon, ça ne forme pas l’ensemble des médias ni l’ensemble des échanges entre êtres francophones Noé 5 février 2018 à 09:22 (UTC)

Aller au coiffeur

Dans la page coiffeur, une note d'usage me paraît propre à semer la confusion auprès des lecteurs, plutôt que de les éclairer. Cette note comprend une interrogation et une hypothèse, qui n'ont pas leur place selon moi dans l'explication d'un mot. Un des deux usages est carrément fautif. Plutôt que de normer ou de conjecturer, je modifie la note en mettant côte à côte le juste et l'usage. Celle-ci est immédiatement révoquée. Je rétablis ma note en la fondant sur des arguments grammaticaux à l'intention du révocateur. Celle-ci est à nouveau révoquée, et l'ancienne remise, et agrémentée d'un « +complément de lieu » qui m'est obscur. Un œil extérieur serait bien utile. Merci d'avance. Delarouvraie 🌿 2 février 2018 à 20:53 (UTC)

Laisse tomber, le révocateur que tu n’as pas nommé (et moi non plus) a toujours raison. Reviens-y dans quelques mois, quand il pensera à autre chose. --Ars’ 2 février 2018 à 21:07 (UTC)

Un salon de coiffure, c’est un lieu. Or, coiffeur peut avoir le sens de salon de coiffure, c’est un sens ultra-classique, comme le montrent les citations fournies, et c’est en réalité le sens qu'on a pratiquement toujours en tête quand on utilise cette expression. La note me semble très claire. Qu’est-ce qui est obscur ? Où est l’hypothèse ? En quoi ça peut semer la confusion alors que ça explique ? Il n’y a rien qui norme ou qui conjecture… On ne pas dire qu'on reformule alors qu’on supprime une explication généralement méconnue, et donc particulièrement utile aux lecteurs. On a quand même le droit de donner des explications utiles absentes des autres dictionnaires. J’ajoute que j’ai emprunté le "au + complément de lieu" à un commentaire de modif, justement pour expliciter. Alors ? Lmaltier (discussion) 2 février 2018 à 21:32 (UTC)

CQFD. --Ars’ 2 février 2018 à 21:40 (UTC) Et après cette démonstration, qu'on ne se demande pas pourquoi certains contributeurs préfèrent ne plus contribuer.

Même ressenti que toi. Delarouvraie 🌿 2 février 2018 à 21:50 (UTC)

Pardon ? En quoi expliquer quelque chose inciterait à ne pas contribuer ? C’est plutôt ce genre de suppression d’une explication ou ce genre de remarque obscure, apparemment désobligeante, qui sont décourageantes. Lmaltier (discussion) 2 février 2018 à 21:51 (UTC)

Mouais, cette note n’est pas très neutre, le style est trop rédactionnel et elle ne repose sur aucune source. — Lyokoï (Discutons ) 3 février 2018 à 07:24 (UTC)

Les sources sont données plus haut : citations illustrant le sens de "salon de coiffure", un sens courant. Il ne s’agit pas dans la note d’une opinion, mais d’une simple remarque, d’une remarque utile aux lecteurs. Lmaltier (discussion) 3 février 2018 à 07:41 (UTC)

La note est trop longue et me paraît mal rédigée. De plus, Lmaltier, tu écris ci-dessus « c’est en réalité le sens qu'on a pratiquement toujours en tête quand on utilise cette expression. » Référence nécessaire Faute d’une étude sur le sujet, ce n’est pas la réalité, c’est ta subjectivité, et ça ne peut pas servir de base à une argumentation Noé 5 février 2018 à 08:20 (UTC)

Puisqu'il faut d’autres arguments, en voilà déjà un : est-ce qu’on utilise parfois aller chez la coiffeuse ou aller à la coiffeuse ? Non, je ne crois pas, on emploie coiffeur dans ces expressions, même si on sait qu’on va se faire coiffer par une coiffeuse. Cela me semble indiquer clairement qu'on ne pense pas à la personne, mais au salon de coiffure. Et il y a effectivement des cas où coiffeur désigne le salon de coiffure sans aucune ambiguïté. Lmaltier (discussion) 5 février 2018 à 21:24 (UTC)

J’ai cherché : on n’emploie presque jamais aller chez la coiffeuse et jamais aller à la coiffeuse, ce qui conforte mon analyse. Un livre aussi la conforte, qui dit que l’emploi de à n’est possible qu’avec un emploi métonymique du mot :

https://books.google.fr/books?id=dWkmDwAAQBAJ&pg=PT89&lpg=PT89&dq=%22aller+%C3%A0+la+coiffeuse+%22&source=bl&ots=6Jorsurgng&sig=19RS9Gthc3XKIMEQytwayGicK9g&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiH1cvOoJjZAhXG1hQKHXc_CQ4Q6AEILjAA#v=onepage&q=%22aller%20%C3%A0%20la%20coiffeuse%20%22&f=false Lmaltier (discussion) 9 février 2018 à 07:02 (UTC)

Merci pour ta recherche ! Cette source est très bien. Je t’invite à l’ajouter sur la page coiffeur pour étayer l’argumentation proposée Noé 9 février 2018 à 07:50 (UTC)

J’ai utilisé comme référence globale un autre passage de ce même livre, qui propose une analyse très complète de ce point. Lmaltier (discussion) 9 février 2018 à 17:51 (UTC)

Un peu + de logique et d’harmonisation, c possible ?

Si on voulait être un tant soit peu logique ou cohérent, le sens « Vieilli » d’un mot devrait plutôt être mis en dernier, non ? Dit autrement : si ce sens est très peu utilisé, pourquoi le mettre en premier ?

Un bon exemple : gouvernante

Un mauvais exemple : batterie

Merci --Bibliorock (discussion) 3 février 2018 à 05:35 (UTC)

Pour gouvernante, je supprimerais le vieilli : il ne s’agit pas d’un sens vieilli, mais d’un sens utilisé dans un contexte historique précis (tout comme le sens de diligence pour parler d’un véhicule n’est pas vieilli, mais désigne simplement une réalité ancienne). Lmaltier (discussion) 3 février 2018 à 07:43 (UTC)

L’ordre des définitions n’a en effet pas encore été tranché par la communauté. Une discussion a démarré a démarré à ce sujet mais n’a pas encore abouti. Pamputt ^[Discuter] 3 février 2018 à 08:22 (UTC)

Le fait de mettre l'étymologie en tête d'une page indique bien l'intention et la logique des concepteurs, qui est l'ordre chrono-logique. Cela donne une épaisseur narrative au mot (l'histoire d'un mot, ses avatars) et distingue le projet du Wiktionnaire d'une simple nomenclature. Delarouvraie 🌿 3 février 2018 à 08:59 (UTC)

Plusieurs logiques sont possibles :

• un ordre par fréquence décroissante du sens (mais mais ça peut ne pas être évident du tout de déterminer cet ordre)
• un ordre par date croissante d’apparition du sens (mais ça peut ne pas être évident du tout de déterminer cet ordre)
• ou au contraire un ordre par date décroissante d’apparition du sens, pour privilégier les sens les plus récents, ceux qui sont peut-être les plus susceptibles d’être recherchés (mais ça peut ne pas être évident du tout de déterminer cet ordre)
• un ordre lié aux sens et à la proximité de sens entre les différents sens
• une arborescence : par exemple, pour trémie, une caractéristique commune de différents sens est lié à une certaine forme, mais ce sens commun doit impérativement être découpé entre différents sens, puisque le mot désigne des réalités très différentes ; c’est un peu un fantasme pour moi, mais ce n’est malheureusement pas le plus pratique pour les lecteurs.

Finalement, je pense que laisser le maximum de souplesse est sans doute la meilleure solution : le bon sens peut guider quant à ce qui est le plus pratique pour les lecteurs dans chaque cas particulier. Lmaltier (discussion) 3 février 2018 à 14:13 (UTC)

Pinyin

La page wǒ vient d’être créée. Le wiktionnaire anglophone a une page pour ce mot : en:wǒ, page avec une section Mandarin qui indique les sept mots mandarins ainsi transcrits.

Cela pose la question de la création de mots transcrits en pinyin ici. Je lis dans w:Hanyu pinyin : "Par simplification, les marques diacritiques qui marquent les 4 tonalités sont souvent omises dans les grands journaux chinois, et même dans les travaux scolaires. Il en résulte un certain degré d'ambiguïté quant aux mots représentés. Le contexte devient alors très important pour bien comprendre le mot." Cela semble bien indiquer que cette façon d’écrire est effectivement utilisée dans des vrais textes, je suggérerais donc d’inclure les mots ainsi attestés, de la même façon que nous acceptons certaines langues dans plusieurs alphabets (par exemple alphabet cyrillique + alphabet arabe + alphabet latin). Lmaltier (discussion) 3 février 2018 à 09:00 (UTC)

Je suis neutre vis-à-vis de leur intégration. Il existe des textes qui ont été intentionnellement écrit uniquement avec des pinyin. Il existe aussi des textes en Gwoyeu Romanzyh. On trouve aussi des usages des autres formes de transcription, comme dans le San-Tseu-King traduit en français Page:San-Tseu-King - Traduction Stanislas Julien, Georg, Geneve, 1873.djvu/20. Ne pas oublier qu'il existe aussi ces pages qui référencent les mots ayant telle ou telle prononciation : Annexe:Sinogrammes/Pinyin/W. Assassas77 (discussion) 3 février 2018 à 14:39 (UTC)

Ce n’était peut-être pas très clair, mais je précise que je suggère de n’inclure ici que les mots dont l’utilisation réelle avec cette écriture est attestée, donc ceux extraits de ce genre de livres, des journaux utilisant le pinyin, etc. et donc pas des transcriptions théoriques ou des transcriptions trouvées seulement en tant que mentions, mais non attestées en tant qu’utilisations réelles.

Les autres systèmes de transcription mériteraient effectivement qu’on leur applique exactement la même règle, mais ils ne sont sans doute pas tous dans le même cas (livres écrits uniquement dans cette transcription, etc.) et mériteraient probablement des discussions séparées. De toute façon, il me semble que le pinyin serait le plus utile, et qu’on pourrait focaliser la discussion dessus pour simplifier, dans un premier temps. Lmaltier (discussion) 3 février 2018 à 14:54 (UTC)

Je précise que ce que je privilégie, ce n’est pas ce que fait le wiktionnaire anglophone : ils incluent les pages pour les raisons que j’évoque, et pourtant ils se contente de lister les différents mots (en idéogrammes) que ça peut transcrire, sans donner de sens. Ce n’est pas tout à fait cohérent. Je préfère des définitions ordinaires, et donner le terme écrit en idéogrammes dans la section étymologie. Lmaltier (discussion) 2 mars 2018 à 21:05 (UTC)

1.  Supprimer selon la discussion de mars 2009. Sinon il faudra lancer une prise de décision pour publier notre politique dans :
   • Wiktionnaire:Translittération
   • [[Wiktionnaire:Transcription phonétique]]

   JackPotte ($♠) 5 février 2018 à 12:00 (UTC)

   • La discussion citée n’est pas pertinente, puisqu’elle concerne les transcriptions. Je suis d’accord sur le fait qu’il ne faut pas inclure les transcriptions comme titres de pages. Je propose seulement d’inclure les mots effectivement utilisés dans des textes, qu'ils résultent de transcriptions ou non, tout comme on inclut des mots français qui sont des transcriptions, comme par exemple blini. C’est notre politique : tous les mots de toutes les langues. Lmaltier (discussion) 5 février 2018 à 21:29 (UTC)

ébauche-étym

Bonjour,

Le modèle {{ébauche-étym}} se place dans la section étymologique d’une entrée et affiche le texte suivant : Étymologie manquante ou incomplète. Si vous la connaissez, vous pouvez l’ajouter en cliquant ici.

L’usage de ce modèle n’est pas documenté dans la page d’aide, ni dans la page de convention sur les étymologies. Sur la page du modèle, il est indiqué (le gras est ajouté ici) : « Ce modèle sert à indiquer une étymologie manquante ou à compléter, et catégorise la page où il apparaît dans la Catégorie:Wiktionnaire:Étymologies manquantes. Si la seule date manque, utilisez plutôt {{date}} ou {{siècle}} sans paramètre. »

Dans une étymologie peuvent figurer de nombreuses informations et notamment l’évolution de la graphie du mot, l’évolution des sens, les emprunts à d’autres langues, les dates d’apparition des premières attestations, des protoformes auxquelles rattacher le mot, etc. La structure morphologique du mot (son découpage avec des préfixes ou suffixes) est également indiquée dans la section d’étymologie bien qu’elle n’explique pas forcément le mot en diachronie, c’est à dire n’explique pas forcément sa trajectoire histoire.

De très nombreuses pages ne contiennent que des informations sur la structure morphologique et pourtant le modèle {{ébauche-étym}} n’y figure pas. Je trouve cela étonnant et j’ai l’impression que tout le monde ne prête pas à ce modèle la même utilité. Ce modèle met dans la catégorie Étymologies manquantes mais permet aussi d’indiquer qu’une étymologie est à compléter, ce qui est différent. S’il n’est plus opportun de l’utiliser dès lors que figure une ébauche contenant un type d’information spécifique, alors comment indiquer qu’il ne s’agit que d’une très vague ébauche qu’il faudrait très largement augmenter ? Je me demande s’il ne nous faudrait pas d’autres modèles pour indiquer plus précisément le niveau d’ébauche d’une étymologie. Qu’en pensez-vous ? Comment utilisez-vous ce modèle ? Comment pensez-vous que nous pourrions harmoniser son usage ? Noé 5 février 2018 à 14:03 (UTC)

Aujourd'hui, je l'utilise quand il manque l'étymon. Sinon il y a effectivement {{date}} et {{réf ?}} qui peuvent subsister ensuite.

Une autre approche plus pratique pour exploiter les données informatiques, consisterait à demander obligatoirement un modèle catégorisant contenant l'étymon. Par exemple {{apocope}}, {{étyl}}, {{déverbal}}, {{calque}}, et j'ai toujours proposé {{composé de}} pour les autres dérivés (mais il y a jamais eu de consensus sur ce dernier).

J'en profite pour demander s'il ne faudrait pas placer dans cette section, les modèles d'emprunts qui figurent sur les lignes de formes (ex : {{anglicisme}}). En effet, {{étyl|en|fr}} et trop redondant de {{anglicisme|fr}} dans le même article, et ne permet pas de filtrer les deux ensembles séparément. JackPotte ($♠) 5 février 2018 à 14:16 (UTC)

Et {{siècle}}. Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par modèle catégorisant obligatoire, j’ai l’impression que plein d’étymologie ne permettraient pas cela. Par contre, je serai pleinement en faveur de {{composé de}}, à la place de {{cf}} ou {{modl|deet}}. Quant aux informations étymologiques qui sont sur les lignes de définition, c’est en effet problématique de dupliquer l’information, et il me semble que dans bien des cas, {{anglicisme}} pourrait être supprimé pour ne figurer que dans l’étymologie Noé 5 février 2018 à 14:23 (UTC)

Fusionner {{modl|deet}} et {{composé de}}

Comme suggéré par JackPotte, je vous propose donc l’utilisation du modèle {{composé de}} sur la page de gestion des modèles. Merci d’aller vous prononcer sur ce sujet là-bas Noé 5 février 2018 à 16:10 (UTC)

Le modèle {{modl|deet}} est censé être utilisé pour les formes de flexion. Par exemple landing :

1. {{deet|lang=en|land|-ing}} → {{deet|lang=en|land|-ing}}
2. {{composé de|m=1|lang=en|land|-ing}} → Dérivé de land, avec le suffixe -ing

Le deuxième code est faux parce que ce n’est pas un mot dérivé mais une forme de flexion. — TAKASUGI Shinji (d) 24 février 2018 à 17:34 (UTC)

Nouveau mot

Bonjour les wikidémiciens. J'ai créé un nouveau mot pollicitant mais avec l'éditeur visuelle je n'arrive plus à utiliser le gadget Nouveau mot. Si quelqu'un pouvait passer sur cette page et faire le ménage ça serait cool --Jitrixis (discussion) 7 février 2018 à 09:50 (UTC)

L'article est juste un squelette, quelle est la définition du vocable stp ? JackPotte ($♠) 7 février 2018 à 10:24 (UTC)

@JackPotte : Merci :) ! C'est la définition que je voulais ajouter. J'étais en cours de droit des contrats et le mot est sortie pendant le cours. --Jitrixis (discussion) 8 février 2018 à 13:28 (UTC)

Clé de tri et lettre grecques

Suite à mon message à message à Urhixidur : Discussion_utilisateur:Urhixidur#β-Dahllite, je soulève le problème des lettres grecques pour le tri dans les catégories. Il me semble que le mieux est de les laisser telles quelles, puisque ce sont des lettres, et que remplacer β par b n’est sûrement pas une bonne chose. Comme ça n’a jamais été discuté de façon spécifique à ma connaissance, je soulève la question ici. Pour que les lecteurs s’y retrouvent, il faut suivre une règle aussi simple que possible et immuable pour tous les mots d’une même langue, quel que soit leur domaine, y compris la chimie, les mathématiques, la biologie, les noms propres, etc. Lmaltier (discussion) 8 février 2018 à 19:03 (UTC)

Classiccardinal : un mois déjà

Bonjour,

Un mois déjà que Classiccardinal (d · c · b) a dû nous quitter. Ma question est : le dossier a-t-il évolué durant cette période ?

Alphabeta (discussion) 9 février 2018 à 14:14 (UTC)

Malheureusement non. J'en ai parlé au CA de Wikimédia France, mais nous ne nous estimons pas compétent sur le dossier. Il faudrait écrire quelque chose sur pourquoi la méthode (global ban systématique) n’est pas une solution adaptée à toutes les situations. --— Lyokoï (Discutons ) 9 février 2018 à 14:28 (UTC)

Le processus de bannissement global de la Fondation empêche toute évolution du dossier une fois leur décision prise, donc il ne risque pas d’évolution. Ce que nous pourrions faire évoluer, c’est ce processus mais il est décidé par des salariés de la fondation Wikimédia et n’est pas très ouvert aux critiques. En parallèle, j’ai fais savoir à nos collègues anglophones que la menace rode et ils n’ont pas pas parus étonnés. Les commentaires faits sur Meta ont amené à ce que le président de la commission SuSa dise qu’il faudrait impliquer davantage les communautés et qu’ils allaient réfléchir à cela. Bon, on verra. Sinon, il semblerait selon plusieurs personnes (sur Wikipédia et sur la liste de discussion de l’association Wikimedia France) que le problème ai été que nous n’ayons pas pu encadrer les actes de notre ami en dehors de notre communauté. Ils ressentent le besoin de super-flics, mais ne proposent pas un encadrement structurel pour ces personnes. A mon avis, il est bien préférable que nous nous formions les uns les autres à ne pas dépendre d’aide extérieure et que nous mettions en place des espaces de discussion entre nous. Je vois bien avec les échanges récents entre Lmaltier et Delarouvraie que ce n’est pas évident, mais je trouve que ce serait un échec que de se reposer sur des personnes extérieures. Cela dit, je comprends que ma vision des choses puisse paraît inapplicables à des personnes qui ne la partagent pas. Je ne vois donc pas comment trouver un terrain d’entente pouvant contenter tout le monde. Et comme Classic a demandé à ce que nous ne luttions pas davantage pour lui, je ne ferai guère plus pour son cas Noé 12 février 2018 à 09:27 (UTC)

Peut-être que nous pourrions recopier la page w:Wikipédia:Harcèlement dans une page Aide:Harcèlement puis l’adapter pour correspondre aux réalités du Wiktionnaire (notamment la déclaration solennelle d’Ars’ de 2015) ? Noé 12 février 2018 à 10:11 (UTC)

Étant nommée, je ne peux que répondre oui, trois fois oui, à cette proposition de Noé. Delarouvraie 🌿 12 février 2018 à 14:12 (UTC)

Ok, @Delarouvraie : j’ai ébauché la page Aide:Harcèlement en reprenant globalement la page de Wikipédia puis en amenant quelques changements. J’aimerai bien que soit davantage développé la partie d’autodéfense, et qu’il y ai une partie vraiment destinée aux agresseurs pour que nous puissions les renvoyer vers ces paragraphes là, dans l’espoir qu’ils/elles changent et arrêtent leurs attitudes toxiques. Je suis convaincu que de virer les gens n’est pas une bonne solution, et que les gens peuvent apprendre à vivre avec les autres, si nous les aidons. Je ne sais pas si c’est le rôle du Wiktionnaire de faire ça, mais nous pourrions imaginer au moins une liste de lien vers des ressources sur ce sujet, ou quelques pistes. Ah, et je n’ai que brièvement mentionné la commission SuSa mais je pense qu’un paragraphe sur la menace qu’ils constituent pourrait être intéressant. Et finalement, c’est une page d’aide et non une convention du projet, ce ne sont pas des règles fixes mais de l’aide. Si des gens sentent le besoin d’établir des conventions, c’est une autre réflexion qui doit alors s’engager et elle m’intéresse moins que de tenter de nous former collectivement sur cette problématique Noé 14 février 2018 à 20:54 (UTC)

Ça tombe très bien. Je vais regarder cela attentivement. Delarouvraie 🌿 14 février 2018 à 21:11 (UTC)

J'ai fais quelque petite retouches mineurs. C’est une super page ! Bravo Noé. --— Lyokoï (Discutons ) 21 février 2018 à 08:58 (UTC)

Je découvre tout ça un peu tard et je suis carrément révolté par la brutalité de ce processus, en premier lieu vis-à-vis de CC, mais aussi vis-à-vis de la communauté wiktionarienne. Le baratin amphigourique servi pour justifier l’opacité de cette procédure de banissement global me donne la nausée. Où est la prise en considération du facteur humain, dans tout cela ? On est très loin du wiki, là, et beaucoup plus proche du Père Ubu. --Patatruc (discussion) 21 mars 2018 à 23:48 (UTC)

@Patatruc : Entièrement d’accord avec toi. Je remplacerais juste le Père Ubu par Kafka ou 1984 de G. Orwell... Cdt --Basnormand (discussion) 22 mars 2018 à 00:15 (UTC)

Le Père Ubu est Mayennais (du moins, son auteur), pour moi c’est un « pays » (au sens NC2) ;-) --Basnormand (discussion) 22 mars 2018 à 00:25 (UTC)

Merci Patatruc pour ton message. Nous avons fait tout notre possible pour alerter sur les faits, mais je me sens maintenant bien démuni dans les moyens d’actions possibles. Si tu as des idées, n’hésite pas Noé 22 mars 2018 à 20:54 (UTC)

Choix des exemples

Bonjour.

Les exemples donnés dans les notices ne devraient pas être tirés d'ouvrages traduits en français.

Ou alors, il faut préciser le nom du traducteur, car c'est lui et non l'auteur qui a choisi et employé le mot français.

--Justinetto (discussion) 10 février 2018 à 01:02 (UTC)

Effectivement, on peut conseiller de favoriser les textes qui ne sont pas des traductions, car le fait que ce soit une traduction peut amener des erreurs, c’est classique. Ceci dit, il n’y a pas de raison de les interdire, car ce sont bien des textes écrits dans la langue. Quand on les utilise, oui, il vaut mieux mentionner le traducteur. Vous êtes le bienvenu pour rajouter cette mention là où elle manque, si vous le souhaitez. Lmaltier (discussion) 10 février 2018 à 07:46 (UTC)

Oui tout à fait. C’est déjà ce qui est indiqué sur Aide:Exemples mais on peut peut-être le rendre plus explicite. Pamputt ^[Discuter] 10 février 2018 à 12:00 (UTC)

En effet, la convention, Convention:Exemples, ne pousse pas à mettre le nom de la personne qui a traduit le texte, mais c’est une information qu’il faut mettre autant que possible. Le Wiktionnaire reste un projet qui se remplit au fur et à mesure. Peut-être pourrions-nous envisager un modèle à ajouter pour alerter de l’absence d’une information importante dans une source, du genre {{source à compléter}} pour mettre dans le cas mentionné ici, ou bien lorsque manque le numéro de la page. Qu’en pensez-vous ? Noé 10 février 2018 à 13:38 (UTC)

La page d’aide Aide:Exemples mentionne quand même (discrètement) auteur et traducteur. Mais je n’ai pas vu de conseil de favoriser les exemples qui ne sont pas des traductions. C’est à mon avis accessoire, mais cela pourrait éventuellement être rajouté brièvement, en mentionnant la raison que j’ai fournie (par exemple, j’ai vu utilisé dans un roman perceuse au lieu de perçoir en parlant d’un outil préhistorique, à cause d’une erreur de traduction). Mais sans que ce soit du tout une contrainte. Il me semble que des informations, il en manque toujours, et que leur caractère important ou non est très subjectif, je préférerais donc réserver le modèle aux sources absentes (quand le fait qu’il y a en réalité une source est clair, même si elle n’est pas citée), pour ne pas surcharger presque toutes les citations avec ce modèle. Plutôt que rajouter un modèle, il vaut mieux rajouter le renseignement qu’on juge important et qu'on voit manquer. Lmaltier (discussion) 10 février 2018 à 15:39 (UTC)

Il m'arrive souvent d'ajouter des exemples d'auteurs, qui ont rédigés dans une langue autre que le français, puis traduit en français. Je trouve que ces textes sont souvent de meilleure qualité que ceux de nombreuses pages de sites, même de site de journaux ou revue (et je vous fais grâce des forums). Dans le cas des traductions, il y a deux intervenants : le traducteur (ou la traductrice , bien-sûr) et l'éditeur ; je ne vois pas pourquoi il y aurait du laisser-aller dans le texte. Mais c'est certain, il est préférable d'ajouter le nom du traducteur, nom que l'on trouve souvent sur le catalogue de la BnF en ligne. --François GOGLINS (discussion) 30 mars 2018 à 17:24 (UTC).

Présentation des sources

La discussion ci-dessus me fait penser que l’utilisation de modèle de source, comme {{ouvrage}} ou {{Lien web}} utilisés sur Wikipédia auraient un intérêt ici afin d’uniformiser toutes les présentations de références. Ça présente aussi l’avantage d'informer le contributeur (et le lecteur) qu’une information importante est manquante (date, titre, auteur, …). Pamputt ^[Discuter] 11 février 2018 à 06:44 (UTC)

Les nuages assombrissent l'horizon

Bonjour,

Je ne trouve pas comment créer une entrée pour l’expression figurée que l’on trouve sous les formes "Le ciel s’assombrit", "les nuages assombrissent l’horizon", "les nuages assombrissent le ciel", comme par exemple ici : Les nuages assombrissent l’horizon congolais.

Romainbehar (discussion) 11 février 2018 à 08:45 (UTC)

Bonne question. Je ne sais pas non plus, je suis toujours en peine avec les locutions. Peut-être que d’autres sauront mieux te dire, ou sinon, fait comme tu le sens Noé 12 février 2018 à 14:24 (UTC)

@Romainbehar : Proposition de définitions « Le ciel s’assombrit » : (figuré) La situation évolue négativement, la situation s’aggrave... --Basnormand (discussion) 14 février 2018 à 21:14 (UTC)

@Basnormand : Voilà, c’est fait, le ciel s’assombrit. Romainbehar (discussion) 15 février 2018 à 19:59 (UTC)

@Romainbehar : --Basnormand (discussion) 15 février 2018 à 20:04 (UTC)

Logos

Bonjour,

Je me baladais ce matin dans les logos de Commons et j’ai trouvé un chouette logo pour les liens vers des catégories. Je me suis dis alors que nous pourrions rénover nos trois logos pour mieux différencier les types de contenu, avec des choix de formes et de couleurs distincts, mais je me suis dis que ça serait un nouveau chantier et que j’en avais déjà lancé suffisamment ces temps-ci. Du coup, j’ai changé le mini-logo des catégories pour une image vectorielle plus propre. Je peux revenir dessus si ça dérange quelqu’un. Et pour la suite, je vous laisse voir si vous avez des propositions à faire pour les autres. J’ai un peu cherché un logo vert pour les annexes, mais je ne sais pas trop comment symboliser tout ce qui est dans cet espace de nommage. En vrai, je pense que l’on devrait créer des espaces dédiés pour les reconstructions et pour les rimes, comme dans d’autres wiktionnaires, mais j’attends que Lyokoï se décide à lancer cette proposition. Et si ça se fait, il faudra partir sur cinq couleurs différentes, et ça serait pas mal du tout, à mon avis. Mais pour l’instant, vert et triangulaire ça pourrait être pas mal. Et pour les thésaurus, je n’ai pas trouvé mieux que le logo actuel. J’ai cherché des dessins de coffre au trésor rouges qui soient plus abstraits mais je n’en ai pas trouvé.

Liens	Modèles	Image actuelle	Changement par Noé	Changement par BernardoZGarcia
Catégories	{{catégorie}}
Annexes	{{annexe}}
Thésaurus	{{thésaurus}}

Voilà voilà, j’espère que le changement déjà effectué n’embêtera personne, mais sinon je suis prêt à revenir en arrière et à en discuter pendant des heures. Cela dit, c’est lié aux goûts pour les couleurs et du coup, mon seul argument ici c’est que c’est une image vectorielle et qu’elle est donc plus lisible quelque soit la taille à laquelle elle est affichée Noé 11 février 2018 à 12:01 (UTC)

Je pense que le logo pour le thesaurus est plus parlant avec que le coffre au trésor, et que le logo est plutôt fait pour des archives que pour des annexes. --BernardoZGarcia (discussion) 11 février 2018 à 13:10 (UTC)

Faudrait repartir de Wiktionnaire:Prise de décision/Icônes interwikis pour régler tous les cas. JackPotte ($♠) 11 février 2018 à 14:44 (UTC)

Je trouve aussi que ça illustrerait bien les thésaurus, mais pour l’instant, on a un logo rouge qui joue sur l’étymologie du mot thésaurus (trésor) et le changement serait un peu radical. Je suis d’accord que le logo pour les annexes n’est pas très adapté. Et oui, il faudrait relancer la discussion sur l’ensemble des icônes, mais c’est un chantier bien trop gros et qui implique beaucoup trop de subjectivité. Je n’ai pas le courage de me lancer là-dedans cette année. Si déjà nous avions de jolis logos pour ces trois liens, le reste pourrait être rénové petit à petit Noé 12 février 2018 à 08:40 (UTC)

chou colossal (page d'accueil)

Je passe juste pour pour vous dire à quel point combien beaucoup j’aime le nouvel article sur la page de garde. Bravo à tou.te.s ceux.lles qui l’ont conçu.e.s. Il fallait oser, vous l’avez, j’aime. --Ars’ 11 février 2018 à 17:39 (UTC)

Pareil, je trouve ça très chou Noé 11 février 2018 à 22:17 (UTC)

Dictionnaires et culture numérique dans l'espace francophone (Milan) les 17 et 18 octobre 2018

Je viens de tomber là-dessus. C’est un colloque en français qui cite spécifiquement le Wiktionnaire. Moi je serai super intéressé pour y aller !! Des volontaires pour m’y accompagner ? @Noé et @Pamputt :  ? — Lyokoï (Discutons ) 11 février 2018 à 22:00 (UTC)

Est ce que ça ne tomberait pas à la même période que la semaine de formation à Erevan ? Pamputt ^[Discuter] 11 février 2018 à 22:07 (UTC)

@Pamputt : ARGH !! J’en ai aucune idée !! --— Lyokoï (Discutons ) 11 février 2018 à 22:12 (UTC)

Hormis ça, est ce que tu sous-entends que tu souhaites proposer un résumé pour une présentation ? Pamputt ^[Discuter] 11 février 2018 à 22:12 (UTC)

Non, c’est bon, c’est la semaine qui suit. J’suis intéressé. Mais vu le texte de présentation, et notamment l’axe 2, je me dis que ça serait passionnant d’entendre Alphabeta nous parler de la page Questions sur les mots, en faisant une rétrospective sur un an des mots que les gens viennent rechercher et des questions qui sont posées, d’ordre lexical ou non. Sinon, sur l’axe 3, nous pourrions discuter de notre méthode qui amène à ce que les gens voient davantage la subjectivité dans les ouvrages antérieurs. C’est à réfléchir, mais je pense que ça vaut le coup que nous envoyons deux ou trois propositions de conférences. Pour le trajet et l’hébergement sur place, ils pourront être pris en charge par la Fondation Wikimedia sans problème alors autant y aller et en profiter pour nous (re)voir là-bas Noé 11 février 2018 à 22:16 (UTC)

Enquête pour hiérarchiser les futures actions de Wikimédia France

Bonjour à toutes et tous,

L'association Wikimédia France évolue grâce aux avis et aux envies de ses membres et des communautés qu'elle soutient. Cela nous permet d'allouer nos ressources là où les besoins sont identifiés et/ou exprimés. L'objectif est de soutenir en priorité les communautés et les contributeurs et contributrices qui s'impliquent sur le terrain. Après un changement très important de la direction de l'association en septembre dernier, il est temps de recalibrer notre stratégie pour les prochaines années. Cette enquête est ouverte à tous les membres de l'association ainsi qu’à toutes les contributrices et tous les contributeurs français, ou en langues de France, des différents projets hébergés par la fondation Wikimédia. Elle fera l’objet d'une analyse de la part de l'équipe salariée et servira de support pour la priorisation des futures actions lancées et soutenues par l'association. Toutefois, ce ne sera pas un document exhaustif, et tout projet nouveau imaginé et porté pour l'amélioration et la valorisation de la culture libre sera le bienvenu parmi ceux déjà en cours. Ce court questionnaire d'environ 5 minutes, complètement anonyme, est important pour la formalisation des grands axes de Wikimédia France, aussi n'hésitez pas à faire entendre vos avis pour que l'on puisse s'adapter le mieux possible au chemin que nous construisons ensemble.

En vous remerciant toutes et tous pour votre participation,

--Rémy WMFr (discussion) 12 février 2018 à 17:00 (UTC)

On a peu parlé de l’association Wikimédia France ici ces derniers mois mais elle a pourtant bien aidé le Wiktionnaire, de plusieurs manières. D’une part avec le projet Langues de France qui a permis de rencontrer des nombreuses personnes dans des associations de locuteurs, et de leur parler de Wiktionnaire, ce que nous aurions eut bien du mal à faire sans une association et la compétence des gens qu’elle embauche, notamment Rémy qui poste le message ci-dessus. Et d’autre part, avec le projet Lingua Libre, qui a été en grande partie financé grâce à l’association avant d’être soutenu par la Fondation, et porté par ses membres, lors de multiples rencontres. Ce projet vise à développer un outil pour faciliter l’enregistrement de listes de mot pour ajouter des sons dans le Wiktionnaire. Il fonctionne déjà et devrait décoller dans le courant de l’année. Finalement, c’est aussi un moyen pour nous de nous rendre à des rencontres, notamment à la Wikimania ou à la Wikiconvention, et je pense que ça participe beaucoup à l’amélioration de l’ambiance dans les communautés. Du coup, je vous invite aussi à répondre au court questionnaire en donnant votre avis sur les questions posées, je pense que ça vaut le coup de soutenir ce boulot, et de s’y investir si nous le souhaitons, mais là-dessus, je vous en laisse seuls juges Noé 12 février 2018 à 17:22 (UTC)

J’ajouterais que c’est aussi grâce à Wikimedia France qu’on a pu profiter d’un magnifique gâteau et des locaux de l’association pour fêter la création de la 3 millionième page sur le Wiktionnaire francophone . Pamputt ^[Discuter] 12 février 2018 à 19:23 (UTC)

Les résultats de l’enquête sont disponibles ! Sept personnes ont répondu en indiquant le Wiktionnaire comme leur projet principal Noé 9 mars 2018 à 16:59 (UTC)

Expertise Projet Tutoriel

Noé (d · c · b), qui a beaucoup d'idées, s'est engagé dans la voie de la création de Tutoriels, ce qui en soit est tout à fait louable. Je veux faire deux remarques :

1. dans l'état actuel des choses il ne sait pas si les Tutoriels seront utilisables pour les IP (ce qui serait la moindre des choses) et il reconnait que sur Wikipédia les Tutoriels ne sont accessibles qu'aux contributeurs enregistrés. (Discussion Projet:Tutoriels). Il serait utile de s'assurer de la faisabilité pour l'information des IP avant de s'engager plus loin.
2. j'ai fait une modification [1] revertée par Noé avec le message péremptoire « non, les attestations des flexions sont à placer sur les pages des flexions, sauf exceptionnellement les verbes, mais ce n'est pas à expliquer dès la première étape du tutoriel ». Je suis au regret de lui dire qu'il se trompe, que sa remarque est stupéfiante, et que l'on met bien évidemment dans une page X des citations avec des flexions Xs, Xe, Xes si nécessaires pour les noms et adjectifs, et des formes conjuguées dans les pages de verbes à l'infinitif. --BernardoZGarcia (discussion) 13 février 2018 à 09:29 (UTC)

Coucou, je suis là. Tu peux t’adresser à moi directement, plutôt que d’écrire dans l’espace commun. D’autant plus que je n’avais pas prévu de faire connaître l’existence de ce projet avant qu’un tutoriel soit testable. Tu me forces à en parler aujourd’hui, alors que je suis encore dans une phrase de prospection et d’expérimentation, ce qui est assez désagréable.

1. Je t’ai répondu sur l’utilisation par des personnes non-inscrites : c’est possible, ce n’est pas le choix fait par Wikipédia car c’était d’abord créé dans le cadre d’un cours intégral incluant des vidéos, sous la forme d’une session d’apprentissage (WikiMOOC). Tu peux aller essayer les tutoriels de Wikipédia et tu verras qu’ils fonctionnent bien même non connecté, sauf ceux qui présentent des outils uniquement accessibles aux personnes disposant d’un compte. Et puis, « s’engager plus loin », je n’ai demandé à personne de s’engager avec moi jusque là, justement parce que j’étais en train de faire des tests dans mon coin pour voir si ça pouvait donner quelque chose d’intéressant.
2. Les attestations des flexions peuvent figurer sur les pages des lemmes ou dans les pages des flexions. Nous avions eu une conversation à ce sujet en septembre 2015 mais rien à ce sujet ne figure dans la page de convention Convention:Exemples. Je n’ai pas reverté ta modification, j’ai modifié après toi et modifié la formulation (ce n’est pas compté de la même manière dans tes statistiques personnelles). Je ne vois pas pourquoi expliquer ce point de détail dès la première étape du tutoriel, mais nous pourrions en discuter sur la page de discussion du projet tutoriel plutôt qu’ici Noé 13 février 2018 à 10:17 (UTC)

   « les attestations des flexions sont à placer sur les pages des flexions » , c'est assez catégorique de ta part. C'est facile de revenir maintenant sur ce que tu as asséné. Il n'est pas inutile de donner les bonnes informations dès le départ sur un Tutoriel, ou alors où est-ce qu'on les donne ?--BernardoZGarcia (discussion) 13 février 2018 à 10:39 (UTC)

   Par ailleurs c'est essentiel de faire savoir dans un Tutoriel sur les attestations que l'on peut mettre une citation avec une flexion (pluriel, féminin, forme conjuguée, etc) ça ouvre le champ des possibilités de mettre une citation. Moi, cela me semble évident. --BernardoZGarcia (discussion) 13 février 2018 à 10:49 (UTC)

Projet de tutoriels

Bonjour,

Inspiré par les chouettes tutoriels créés sur Wikipédia pour faciliter la découverte du projet, j’ai initié la page Projet:Tutoriels. J’y ai déjà ébauché quatre tutoriels, mais ils ne sont pas encore fonctionnels. Ce ne sont que des versions préparatoires qui sont librement modifiables à votre guise et le demeureront même une fois ouverts au public. L’idée est de créer ensuite une page qui présentera les tutoriels finis au grand public et de continuer à les améliorer sur la page du projet. Le collègue 0x010C pourra nous aider lorsqu’il s’agira de transformer les tableaux en scripts, et si des gens sont intéressés pour apprendre auprès de lui afin d’être autonomes là-dessus, ce serait super. Sinon, vous pouvez participer à l’écriture des tutoriels donc, et indiquer ce que vous voudriez qu’ils enseignent. Le but est qu’ils forment des compléments aux pages d’aide en étant intégrés dans ces pages et qu’ils puissent être lus dans le désordre. Une fois qu’on en aura une douzaine, nous pourrons réfléchir aux manques et envisager une scénarisation de l’ensemble, mais pour l’instant, nous pourrions déjà essayer de construire des petites explications sympathiques et les plus pédagogiques possibles, si ça vous dit Noé 13 février 2018 à 10:02 (UTC)

Sympa comme idée, ces tutos sur le Wix Delarouvraie 🌿 13 février 2018 à 10:17 (UTC)

Il est primordial de savoir si techniquement il serait possible que les Tutoriels puissent s'adresser aux IP (et non aux seuls contributeurs inscrits), et je m'étonne que sur Wikipédia les Tutoriels ne fonctionnent que pour les contributeurs enregistrés et pas pour les IP. Un Tutoriel qui ne fonctionne que pour des inscrits n'est pas très intéressant, et les IP ne vont pas s'inscrire nécessairement pour lire les Tutoriels. À mon avis c'est un coup d'épée dans l'eau si les IP ne sont pas concernées. --BernardoZGarcia (discussion) 13 février 2018 à 10:32 (UTC)

Ce n’est pas une question qui me préoccupe pour l’instant. Je suis intéressé pour continuer à développer des tutoriels même s’ils s’avèrent qu’ils ne sont pas disponibles pour des personnes non inscrites pour des raisons techniques, mais j’ai posé la question à un endroit où je pense pouvoir recevoir une réponse, sur MediaWiki. Si tu vois d’autres endroits où demander, n’hésite pas à le faire Noé 13 février 2018 à 12:09 (UTC)

Bonjour ,

Pour répondre à @BernardoZGarcia :, il n'est pas nécessaire d'être connecté pour suivre un tutoriel interactif (dont les IPs peuvent également le suivre). Sur Wikipédia, les tutoriels ont été développés initialement dans le cadre du WikiMOOC, et forment une suite logique avec les cours vidéos. Ainsi, dans beaucoup de tutoriel on guide l'apprenant dans la création de sa PU, on lui fait utiliser des gadgets (hotcat,...) on lui explique l'éditeur visuel sur son brouillon, on lui fait déplacer son brouillon pour publier l'article,... toutes ces choses ne pouvant être fait sans compte.

Mais c'est vrai que vu leur nouveau contexte (les pages d'aide), ce n'est plus très pertinent sur certains, ceux sur la navigation notamment. Je vais faire un tour dans la soirée pour virer l'obligation de se connecter sur les tutoriels où ce n'est pas indispensable .

— 0x010C ^~discuter~ 13 février 2018 à 19:39 (UTC)

Super initiative de ta part Noé. Je pense aussi que ça peut être un super outil pour les nouveaux contributeurs. Je regarderai en détail lorsque tu penseras que ça sera prêt. Et après ça, la prochaine étape, ça sera un WikiMOOC pour le Wiktionnaire Pamputt ^[Discuter] 13 février 2018 à 19:49 (UTC)

@Noé : Les premiers déroulés sont à peu près fixés/stabilisés ? Si oui je vais vous en implémenter un ou deux ce soir — 0x010C ^~discuter~ 15 février 2018 à 09:12 (UTC)

@0x010C : merci pour ta réponse ci-dessus et pour ta proposition. Si tu es disponible, c’est super ! Je pense que tu peux commencer par les deux premiers tutoriels, qui sont peut-être moins intéressants que les deux autres mais qui sont plus simples à mettre en place, car les étapes correspondent assez à ce qui a été fait dans les tutoriels pour Wikipédia. Les deux autres sont un peu plus spécifiques au Wiktionnaire et demandent encore quelques affinages je pense. Je ne sais pas dans quel mesure les tutoriels seront modifiables une fois transformés en script. Nous pourrons encore modifier le texte pour chaque étape si j’ai bien compris mais sera-t-il possible d’ajouter des étapes intermédiaires ? D’échanger l’ordre de deux étapes ? Je modifier la position d’une bulle ou d’une flèche ? Tu parlais de droits d’admins pour certains aspects, il me semble, alors fais-nous signe si tu as besoin d’assistance (mais pas à moi, j’suis pas admin, plutôt à JackPotte par exemple) Noé 15 février 2018 à 10:53 (UTC)

@Noé : Oui, le code des tutoriels doit être enregistré dans l'espace de nom MediaWiki, qui est restreint en édition aux seuls admins du wiki. Existe-t-il une procédure accéléré sur le Wiktionnaire pour demander les droits admin pour une courte durée (= 24h), comme cela se fait parfois sur frwiki via le buletin des bureaucrates ? Ça serait le plus simple. Sinon je demanderais aux admins d'appliquer mes modifs, mais ne pouvant pas tester avant de publier, j'aurais sûrement à les embêter plusieurs fois .

Concernant tes interrogations, les textes seront effectivement modifiable simplement en éditant les sous-pages où il se trouvent actuellement (c'est pour ça que je t'avais indiqué de procéder ainsi). Cependant, pour pouvoir modifier le titre des popups, leur ordre, leur position,... il faudra aller modifier le code (des compétences en JavaScript sont nécessaires pour cela), donc moins évident, d'où mon intérogation au dessus sur la finalisation/stabilisation des déroulés actuels . — 0x010C ^~discuter~ 15 février 2018 à 11:17 (UTC)

Et ben on va dire que c’est stable, et qu’il y a plein de gens avec des compétences en JavaScript par ici. Quand aux droits d’admin temporaires, je ne crois pas que ça soit une procédure existante ici, mais pour le coup, je vais plutôt invoquer pour te répondre JackPotte Noé 15 février 2018 à 11:26 (UTC)

@0x010C : oui tu peux obtenir des droits admins pour une mission de quelques jours selon la même procédure que pour les définitifs : Wiktionnaire:Candidature au statut d’administrateur. JackPotte ($♠) 15 février 2018 à 12:09 (UTC)

Hum, 15 jours c'est trop long . Je viens de déposer une demande aux admins, ça fera l'affaire — 0x010C ^~discuter~ 16 février 2018 à 00:26 (UTC)

Premier tutoriel en ligne !

Vous êtes les bienvenus sur la page Aide:Tutoriels pour découvrir le premier tutoriel ! Il s’agit d’une petite visite guidée présentant l’interface du Wiktionnaire. C’est très court, et ça n’apprendra sans doute rien à la plupart des personnes qui contribuent depuis déjà longtemps ici, mais c’est un coup d’essai, et d’autres tutoriels vont suivre ! Ils sont tous librement ouverts et améliorables même une fois en ligne, alors n’hésitez pas à faire vos retours et à participer au projet Noé 17 février 2018 à 11:20 (UTC)

Delarouvraie 🌿 17 février 2018 à 20:24 (UTC)

1. J’ai regardé. Certaines des flèches indiquant l’endroit à regarder ne pointent pas tout à fait vers le bon endroit, même si c’est suffisamment bon pour que le tutoriel reste utilisable. Est-ce que ce ne serait pas parce que je suis en Monobook ? Je n’ai pas cherché à élucider. Si c’est parce que je suis en Monobook, ça n’a aucune importance, tout au moins pour ce tutoriel, puisque ceux qui l’utiliseront en vrai ne seront pas sur Monobook. Lmaltier (discussion) 17 février 2018 à 11:43 (UTC)
2. Bulle « Modifier la page Les deux onglets « Modifier » et « Modifier le wikicode » permettent de modifier une page. » Je n'ai que l'onglet « Modifier le wikicode ». Et vous ? --BernardoZGarcia (discussion) 17 février 2018 à 11:46 (UTC)
   • Moi aussi. Lmaltier (discussion) 17 février 2018 à 12:14 (UTC)
     • Je vois les deux onglets et cette bulle avait été rédigée ainsi sur Wikipédia aussi, mais c’est un peu plus compliqué que ça. En fait, c’est une option paramétrable qui permet d’avoir un ou deux onglets. Et puis, les IP n’ont que l’éditeur visuel (alors que nous demandons depuis des mois à ce qu’ils aient les deux sur Phabricator). Je vais voir pour proposer une autre formulation pour cette bulle. Pour l’affichage avec Monobook, oui ça vient de ton habillage, c’est correct avec Vector et Timeless normalement Noé 17 février 2018 à 12:44 (UTC)
3. Et ce tutoriel Interface du Wiktionnaire, le lecteur il y a accès où ? par quel moyen ? Je ne trouve aucun accès logique ; seulement Projet:Tutoriels. Si on le laisse là (avec d'autres tutoriels) il faudra un tutoriel des tutoriels... pour dire par exemple par quel tutoriel commencer. --BernardoZGarcia (discussion) 17 février 2018 à 14:09 (UTC)

   Sur Aide:Tutoriels comme je l’ai écris sur la première ligne. Cette page d’aide sera indiquée sur d’autres pages d’aide une fois que plusieurs personnes habitués au Wiktionnaire auront pu en faire des retours. Pourquoi se précipiter à diffuser ça au grand public alors que nous travaillons encore dessus ? Et puis proposer un ensemble de tutoriels n’en comprenant qu’un seul, c’est un peu stupide. J’aurai préféré lancer le truc publiquement avec au moins 5 tutoriels. Mais comme tu précipites les choses, youpi, il y a un tutoriel Noé 17 février 2018 à 14:14 (UTC)

   Je n'avais pas vu cette page que tu as initiée ce matin en fin de matinée. Ma question était fondée tout en ne l'étant pas. --BernardoZGarcia (discussion) 17 février 2018 à 14:21 (UTC)

Deuxième tutoriel en ligne !

Et oui, 0x010C est d’une efficacité redoutable puisqu’un deuxième tutoriel est déjà disponible ! Cette fois il sera question d’explorer l’historique ! N’hésitez pas à l’essayer et à faire remonter les problèmes ou améliorations potentielles sur la page de discussion du tutoriel Noé 18 février 2018 à 14:53 (UTC)

dénerver et non déveiner

Bonjour,

Il semble que le terme "déveiné" soit un terme érroné et non technique. L'action qui consiste à enlever les veines du foie gras est nommé "dénerver" voir le dictionnaire LAROUSSE.

Merci

Il y a dénerver, mais aussi déveiner, et aussi éveiner. Les trois se disent, y compris chez les spécialistes, les techniciens. Le fait qu’un dictionnaire puisse n’en citer qu’un seul est parfaitement normal, aucun dictionnaire n’étant complet. Lmaltier (discussion) 13 février 2018 à 21:14 (UTC)

Version imprimable négligée

Dans la colonne de gauche, il est proposé Version imprimable. Si dans la majorité des situations, le contenu de la page offre un rendu de qualité, quelques problèmes subsistent : les fichiers son et les fichiers vidéo. Pour le fichier son (de la prononciation), il n’y a pas de solution, le son n’est pas imprimable ; pour les fichiers vidéo (éventuellement avec son), la présentation pour la version imprimable laisse vraiment à désirer. Trois exemples de ce matin :

• cocorico : on voit simplement un coq oblitéré par le signal triangulaire noir de déclenchement de la vidéo. La légende « cocorico » tombe à plat.
• suçage et moment angulaire : mêmes remarques.

--BernardoZGarcia (discussion) 14 février 2018 à 08:34 (UTC)

Je n’ai pas le même diagnostic. Lorsque je clique sur "Version imprimable" sur ces pages ou sur d’autres, il m’est proposé de l’enregistrer en pdf et l’enregistrement plante en me laissant un .log d’erreur. J’essayerai à partir d’une autre machine pour voir si ça fonctionne mieux. En tout cas, oui, cette fonctionnalité n’est pas terrible. Mais globalement, négligé est un adjectif qui correspond bien à ce qu’a été pendant de nombreuses années le Wiktionnaire par rapport aux développeurs de la WMF, la plupart des améliorations ayant été faites par des bénévoles localement. C’est un petit peu en train de changer, mais assez lentement et en suivant une feuille de route qui n’est pas la nôtre… Mais bref, si tu as des idées de solution pour le problème que tu observes, n’hésite pas à les proposer Noé 14 février 2018 à 08:55 (UTC)

Je n’ai pas le choix .pdf. Il faudrait que ça fonctionne avec tous les systèmes d’exploitation et tous les formats texte. --BernardoZGarcia (discussion) 14 février 2018 à 09:16 (UTC)

L' hyperlien "Version imprimable" a été changé il y a environ un an par Phabricator (à mon avis à tort mais ils ne veulent pas corriger). Avant, il affichait la page courante avec le suffixe &printable=yes.

Par exemple comme ça.

Pour les triangles des vidéos ce n'est pas propre au Wiktionnaire, il faudrait rechercher sur Commons si cela a déjà été évoqué... JackPotte ($♠) 14 février 2018 à 09:50 (UTC)

Texte alternatif

Pour les images et les vidéos émanant de Commons, il n'est pas proposé de placement de texte alternatif de type <img alt=...>. Ou bien ? Delarouvraie 🌿 14 février 2018 à 09:33 (UTC)

C'est juste une bonne pratique de le faire : Wiktionnaire:Accessibilité. JackPotte ($♠) 14 février 2018 à 09:47 (UTC)

C’est proposé dans l’éditeur visuel. D’ailleurs, il permet de trouver bien plus facilement des images. Le texte alternatif est présenté comme un paramètre supplémentaire (après une barre verticale) et commence par alt= Noé 14 février 2018 à 15:42 (UTC)

Merci l'info. Il sert aux aveugles (oui, moi aussi j'ai souri dans un premier temps, avant de penser aux transformateurs vocaux) et aussi au référencement naturel. Une manière pour le Wix de remonter dans les résultats des moteurs de recherche. Delarouvraie 🌿 14 février 2018 à 16:30 (UTC)

genre du nom (l’usage hésite)

Bonjour, j'utilise le modèle {{fm ?}} pour certains noms en néerlandais. Je ne suis pas vraiment à l'aise avec ce qui est alors affiché : féminin ou masculin (l’usage hésite). Lorsque l'on écrit l'usage hésite, j'ai tendance à penser que la question du genre du nom manque de clarté. Or, un nom peut être masculin et féminin à la fois en toute certitude.

Le modèle {{mf}} n'est pas plus approprié parce qu'il s'applique quand le féminin et le masculin sont différents (un enfant, une enfant). Je ne peut donc pas l'utiliser pour de asperge (l'asperge) par exemple.

Et puisque c'est le sujet, serait-il opportun de créer un modèle {{mn}} pour les noms à la fois masculins et neutres ?
--Hildepont (discussion) 14 février 2018 à 12:36 (UTC)

Pourquoi utiliser un modèle ? Écris ce qu’il te semble bon et juste d’écrire et mets-le entre parenthèses. --BernardoZGarcia (discussion) 14 février 2018 à 12:53 (UTC)

Parce que le Wiktionnaire n'est pas juste une suite de mots dans l'ordre alphabétique pour chaque langue, mais de multitudes de listes extrêmement utiles comme Catégorie:Mots parfois féminins ou masculins en français. JackPotte ($♠) 14 février 2018 à 13:10 (UTC)

Puis-je suggérer la création d'un modèle {{m ou f}} ou {{f ou m}} ? De même on peut opter pour {{m et n}} plutôt que {{mn}}. — Dakdada 14 février 2018 à 13:20 (UTC)

Le modèle {{mf}} sert à indiquer que le mot n’est pas marqué en genre, qu’il peut être utilisé aussi bien comme un mot masculin que comme un mot féminin sans être modifié. Je ne connais pas le néerlandais mais il me semble que tu pourrais l’appliquer pour asperge. Le modèle {{fm ?}} est pour les rares mots qui désignent des référents non sexués que des gens utilisent parfois comme des mots féminin et parfois comme des noms masculins. L’hésitation n’est pas lié au genre qui peut changer selon le sexe de l’individu mais à ce qu’il ne soit pas uniforme dans une population de locuteurs Noé 14 février 2018 à 15:51 (UTC)

Tout dépend en fait s'il s'agit d'un cas rare, comme en français, ou plus fréquent.

On pourrait par exemple remplacer « l'usage hésite » par « l'usage admet les deux (voir note) ». Car le choix de l'un ou l'autre peut s'expliquer par bien des facteurs (époque, lieu, registre de langue), et je ne pense donc pas qu'on puisse réellement parler d'hésitation. — Dakdada 14 février 2018 à 16:16 (UTC)

Pour mémoire, on a déjà {{généralement masculin}}. JackPotte ($♠) 14 février 2018 à 16:57 (UTC)

Non documenté, utilisé sur deux pages seulement et qui est utilisé comme note, non sur la ligne de forme où l’on s’attend à trouver l’information. Je pense que ce modèle pourrait être supprimé Noé 14 février 2018 à 17:25 (UTC)

Et bim, je viens justement de l'utiliser Delarouvraie 🌿 14 février 2018 à 17:43 (UTC)

Bonjour, je me pose la question à proros de tunique bleue et de tunique rouge, « une » en accord avec tunique, « un » car ce sont des soldats (et donc, à cette époque, des hommes). on doit trouver des attestations avec l’un ou l’autre genre... --Basnormand (discussion) 14 février 2018 à 17:52 (UTC)

Les deux pages pour lesquelles le modèle généralement masculin a peut-être été créé n’avaient pas à l’utiliser, puisque ces deux noms communs étaient toujours masculins, même s’il existait un nom commun féminin correspondant pour les femmes. Le 3e emploi ne correspondait pas à son utilisation prévue (dans un paragraphe normal). De toute façon, on peut écrire en clair une phrase comme ça si c’est justifié… J’ai pu éliminer les emplois de ce modèle. Lmaltier (discussion) 14 février 2018 à 20:32 (UTC)

Mais le fait que t'eus pu vider ma liste Catégorie:Termes généralement masculins simplement en répétant une phrase en toute lettre (ce qui est un antipatron), ne m'aide pas à la compléter du tout. Et c'est inutile de justifier la destruction de mon travail par l'hypothétique clarté qu'un obscur nouvel éditeur en mode wikicode y trouverait, alors que mon besoin est réel et immédiat. JackPotte ($♠) 14 février 2018 à 20:46 (UTC)

Pardon ? Je dis qu’on peut écrire une phrase en clair en cas de besoin, je ne dis pas que je l’ai fait, il n’y avait pas de besoin dans les cas traités. Quel travail ai-je détruit ? Je n’ai rien détruit. Quel besoin réel et immédiat ? Je n’avais absolument pas conscience de l’existence de cette catégorie, mais je ne comprends pas bien son utilité, d’autant plus que c’est quelque chose de plutôt subjectif, difficile à mesurer. Lmaltier (discussion) 14 février 2018 à 21:24 (UTC)

Par ailleurs, l’existence du modèle et l’existence de la catégorie sont deux choses différentes. Lmaltier (discussion) 14 février 2018 à 21:26 (UTC)

Alors pourquoi tu me les casses les deux ?

Dire que l'on n'a pas détruit une catégorie que l'on vient de vider n'est par contre pas un concept subjectif difficile à mesurer . J'apprécierais vraiment le rétablissement de mon inventaire inédit, ou à défaut son amélioration. JackPotte ($♠) 14 février 2018 à 21:39 (UTC)

Mais je n’ai absolument rien cassé. Les deux quoi ? Les deux noms communs masculins (toujours masculins) ? J’ai expliqué mes changements ci-dessus. Lmaltier (discussion) 14 février 2018 à 21:42 (UTC)

Vous avez également détruit mon travail. Sans aucune explication avant que je vous la demande. Delarouvraie 🌿 14 février 2018 à 21:46 (UTC)

Je n’ai rien détruit, et j’avais expliqué le changement ici-même. Lmaltier (discussion) 15 février 2018 à 06:55 (UTC)

Vous avez détruit ma contribution une heure avant une explication demandée par moi. Delarouvraie 🌿 15 février 2018 à 08:28 (UTC)

Encore une fois, je n’ai rien détruit, et j’avais expliqué mon changement ci-dessus bien avant l’intervention sur la page de discussion. Lmaltier (discussion) 16 février 2018 à 14:21 (UTC)

Vous avez détruit ma contribution le 14 février à 22:01, puis vous êtes intervenu ici à 22:32, puis vous êtes intervenu sur la page de discussion du mot à 23:04. Delarouvraie 🌿 16 février 2018 à 14:36 (UTC)

J’avais expliqué ici à 22:32, vous avez tout de même posé la question à 22:53 sur la page de discussion, où j’y ai répondu. Et, encore une fois, je n’ai rien détruit, j’ai essentiellement rajouté à la page. Faut-il vraiment continuer à ce propos ? Lmaltier (discussion) 16 février 2018 à 15:07 (UTC)

C'est à moi qu'il fallait l'expliquer en premier, puisque c'est ma contribution que vous avez supprimée ; et que je n'aie pas à chercher dans tous les recoins du Wix voir si vous n'auriez pas donné d'explications. Et, puisque vous me le demandez, oui, ne continuez pas. Delarouvraie 🌿 16 février 2018 à 15:32 (UTC)

J’arrête en redisant que je n’ai pas supprimé votre contribution. Si par hasard il y en a que ça intéresse, je les laisse regarder. Lmaltier (discussion) 16 février 2018 à 17:14 (UTC)

Vous avez supprimé ma contribution avec le résultat désastreux de deux parenthèses qui se suivent. Et maintenant : STOP ! Delarouvraie 🌿 16 février 2018 à 18:52 (UTC)

Je viens de découvrir la série de modèles {{généralement masculin}}, {{généralement singulier}}, {{généralement pluriel}} et {{généralement indénombrable}}. Ce dernier se place sur la ligne de forme, tandis que les autres sont des notes qui se placent soit à la fin d’une définition soit dans une sous-section de note. Je les avais manqué dans la tentative d’inventaire qui figure dans Projet:Informations grammaticales alors que ce sont des informations grammaticales. Du coup, on en fait quoi ? Je serai d’avis, là comme ça, de les basculer comme des paramètres des modèles de genre et nombre qui figurent déjà sur les lignes de formes, afin que toute l’information grammaticale se trouve au même endroit. Mais je m’avance et le mieux serait peut-être de d’abord éclairer les raisons qui ont amenées à la création de ces modèles. Je découvre également que le sujet avait déjà été évoqué en février 2013 ici même Noé 14 février 2018 à 22:09 (UTC)

Merci pour l’info, et de rappeler cette vieille discussion. Pour généralement masculin, y a-t-il eu discussion ? En tout cas, il faut se poser les questions suivantes à propos de la catégorie (pour les explications sur la page, le flou est moins gênant) :

• à partir de quel pourcentage dit-on généralement ?
• comment mesure-t-on ce pourcentage ? Cela semble très difficile.
• considère-t-on seulement l’époque actuelle (et à partir de quand), ou toute l’histoire de l’utilisation du mot ? C’est important, car il peut y avoir évolution de la langue.
• dans quels genres de cas les lecteurs pourraient-ils avoir envie ou besoin de consulter la catégorie ?

Lmaltier (discussion) 15 février 2018 à 06:55 (UTC)

Je partage tout à fait cette opinion de Lmaltier, on ne peut pas mettre un modèle stéréotypé pour satisfaire uniquement l’existence d’une catégorie. On doit pouvoir être précis et dire ce qui doit être dit sans avoir à se soumettre au carcan de l’existence d’une catégorie qui a moins d’intérêt que l’information que l’on donne sur la ligne de forme qui, elle, est de portée immédiate à la lecture. Halte aux apprentis sorciers atteints de modélo-psychose. --BernardoZGarcia (discussion) 15 février 2018 à 07:40 (UTC)

Parce que notre précieux site mérite un débat exhaustif, je vais faire comme si personne n'était de mauvaise foi, et que vous ne veniez pas décréter ad libitum que ma catégorie (toujours détruite depuis plusieurs heures) était inutile sauf pour les fous (ad hominem par un newbie tant qu'à faire), et que nous avions affaire à des gens objectifs susceptibles d'être convaincus par la raison, et de tolérer des projets de complétions de catégories de mots qu'ils ne souhaitent pas utiliser.

Primo, quand Lmaltier remplace la note généralement masculin par traditionnellement masculin, il ne justifie ce changement de sens. En effet, j'avais constaté le ratio à un instant t, mais l'adverbe traditionnellement impliquant une habitude ancestrale, il aurait fallu le justifier, par exemple en vérifiant (par exemple dans Google Ngram), que le mot avait commencé par se répandre au masculin, même si le féminin l'emportait dans les sources les plus récentes. Nous avons donc une confusion sur le fond.

Secundo, oui il n'y avait pas eu de discussion lors de la création de ce modèle, mais pour son pendant {{généralement pluriel}}. Et c'est la même méthodologie que Lmaltier emploie avec son bot (créer des pendants logiques). Et vous vous permettez de casser cette initiative sensée, et de persister en mettant en cause après coup ceux qui l'ont scrupuleusement appliquée, sans y apporter de nouveaux éléments substitutifs ou probants sur son indésirabilité (comme le dit l'un d'entre vous, c'est juste une opinion qui vient contredire l'existant, et qui ne répond pas à mon argument de l'antipatron). C'est donc une erreur sur la forme : il aurait fallu lancer un vote de proposition à la suppression au préalable.

En conclusion, je préviens que je n'hésiterai pas à rétablir le modèle catégorisant abusivement puis outrageusement défait, pour revenir au statu quo en attente d'un vote. JackPotte ($♠) 15 février 2018 à 09:11 (UTC)

Encore une fois, je n’ai rien cassé, le modèle existe toujours, j’ai seulement supprimé ses utilisations anormales. La catégorie aussi existe toujours. Lmaltier (discussion) 15 février 2018 à 17:57 (UTC)

Et pour répondre à Lmaltier, si on adoptait une note sans modèle uniforme, il serait inutile de débattre des pourcentages puisque les lexèmes utilisés seraient fluctuants et impossibles à répertorier donc organiser. JackPotte ($♠) 15 février 2018 à 09:28 (UTC)

Merci pour tes explications ! J’ai effectivement retrouvé la discussion sur la création du modèle généralement pluriel en 2015. Je comprends mieux pourquoi tu veux faire figurer cette information quelque part sur les pages, et pourquoi tu souhaites des catégories. Il me semble que les utilisations de ce modèle devraient se faire avec, autant que possible, une note de bas de page indiquant la prise de mesure statistique. Même si celle-ci se base sur des données peu fiable (parce que nous n’avons pas forcément accès à un corpus étiqueté du français), il serait bon d’indiquer une source. Cela dit, je serai d’avis de renommer ces modèles, s’ils figurent toujours dans une section de note, pour qu’ils débutent par note (par exemple {{note généralement pluriel}} à l’instar de plusieurs autres modèles qui sont utilisés à cet emplacement là. Cela favoriserait la distinction avec les modèles qui se placent sur la ligne de forme et assurerait qu’ils soient toujours utilisés au même endroit dans la page. Et je pense qu’il est préférable de ne pas supprimer l’information attendue sur la ligne de forme, mais d’y ajouter un renvoi vers la section de note, comme ça se fait dans les pages où le genre d’un mot est sujet à une digression plus longue. J’ai bien vu qu’il y a des cas d’utilisation à la fin de lignes de définition, mais ça sera l’occasion de les déplacer, les informations sur le genre ne participent pas à définir le sens d’un mot. Qu’en dites-vous ? Noé 15 février 2018 à 11:04 (UTC)

OK. JackPotte ($♠) 15 février 2018 à 12:12 (UTC)

Gadget traductions

Bonjour,

Je n'arrive pas à le faire fonctionner ce matin. C'est uniquement chez moi ou il y a un pb plus général ?

 Merci --Benoît Prieur (discussion) 16 février 2018 à 05:45 (UTC)

Si tu veux parler de (Création avec Gadget-CreerTrad) ça fonctionne de mon côté (próba).

Si tu veux parler de l'ajout d'une traduction dans une section Traductions ça fonctionne aussi [2] --BernardoZGarcia (discussion) 16 février 2018 à 08:11 (UTC)

Oui, "l'ajout d'une traduction dans une section Traductions". Je vais réessayer alors. Merci. --Benoît Prieur (discussion) 17 février 2018 à 05:14 (UTC)

Forme de nom scientifique

Bonjour, pour le moment, seul canariense dispose de cette « catégorie » grammaticale. Pour ma part, je trouve ça un peu étrange. Ne pourrait-on pas trouver une catégorie plus appropriée ? En ce qui me concerne, je pense qu’un nom scientifique ne peut pas être fléchi mais je me trompe peut-être. Pamputt ^[Discuter] 17 février 2018 à 21:54 (UTC)

Pamputt, tu as juste raison. --Ars’ 19 février 2018 à 19:25 (UTC)

C’est clairement une erreur, oui. Il s’agit d’une flexion d’un adjectif latin, flexion qui est utilisée dans un nom scientifique. On peut garder la page, mais en mettant latin, avec tous les commentaires appropriés si nécessaire. Lmaltier (discussion) 20 février 2018 à 19:55 (UTC)

D’ailleurs, la page canariensis est presque impeccable (section Latin), à part le titre mis en italiques : ce mot n’est en italiques que dans les noms d’espèces, alors qu’il est susceptible d’être utilisé ailleurs (et il l’est d’ailleurs : https://books.google.fr/books?id=zQMrAfWRjTUC&pg=PR13&dq=canariensis&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwifn4vfo7XZAhWP16QKHQAMAiI4ChDoAQgpMAA#v=onepage&q=canariensis&f=false) La définition devrait donc aussi être adaptée, même s’il est utile de mentionner dans la page son emploi dans des noms scientifiques. Lmaltier (discussion) 20 février 2018 à 20:00 (UTC)

J’ai changé la page. Cela dit, ça m’a fait découvrir l’existence de Épithètes spécifiques, catégorie dans laquelle on trouve des pages tel que bourgaeana. Est ce que ’on devrait traiter canariense de la même façon ? Pamputt ^[Discuter] 23 février 2018 à 06:24 (UTC)

Oui, bien sûr, même si l’intérêt de cette catégorie semble limité. Il faut noter que la doc parle d’adjectifs uniquement, et qu’il n’y a pas que des adjectifs dans la catégorie (par exemple pritzelii). Il faudrait réfléchir à l’intérêt de cette catégorie, et éventuellement redéfinir son périmètre selon les conclusions. Lmaltier (discussion) 23 février 2018 à 06:47 (UTC)

« […] En ce qui me concerne, je pense qu’un nom scientifique ne peut pas être fléchi mais je me trompe peut-être. Pamputt ^[Discuter] 17 février 2018 à 21:54 (UTC) » : dans w:fr:Viridis#Histoire naturelle d’autres cas de flexion d’une épithète spécifique sont évoqués : on trouve le masculin-féminin viridis ou le neutre viride selon le genre du premier élément. Alphabeta (discussion) 2 mars 2018 à 16:20 (UTC)

Bien sûr, c’est la règle. Mais viridis n’est pas un nom scientifique. Pour le nom scientifique d’espèce genre + espèce dans le genre, par exemple Chalcolestes viridis, en pratique, on ne fléchit jamais, Pamputt a raison là-dessus. Lmaltier (discussion) 2 mars 2018 à 17:31 (UTC)

death metal

Bonjur, {{death metal}} n’est utilisé sur aucune page. Est ce que c’est parce qu’il n’y a aucun vocabulaire spécifique au death metal (modèle trop spécifique) ou bien est ce simplement que les contributeurs du Wiktionnaire ne connaissent pas ce vocabulaire ?

Je suis tombé sur ce modèle par hasard, il y a peut-être d’autres modèles de ce type qui ne sont pas du tout utilisés. Pamputt ^[Discuter] 17 février 2018 à 22:00 (UTC)

C'est peut-être Lmaltier qui a encore fait le coup du siphon de catégorie silencieux . JackPotte ($♠) 17 février 2018 à 22:21 (UTC)

Il y a un vocabulaire spécifique au death metal, mais ça doit faire une quinzaine de mots à tout casser, et la plupart sont aussi utilisés dans d’autre sous-genre de metal, avec probablement des frontières très floues. Du coup, je dirais que tu peux supprimer le modèle et les catégories concernées Noé 18 février 2018 à 10:16 (UTC)

Ok, du coup, il faut mieux que je change le modèle en {{metal}} car on n’en a pas encore. Pamputt ^[Discuter] 18 février 2018 à 10:21 (UTC)

Note légale sur les données lexicographiques

Bonjour,

Comme rapporté par Amgine dans les Actualités à venir, Jacob Rodgers, avocat travaillant pour la Fondation Wikimedia, vient de rédiger une courte note exploratoire portant sur les données lexicographiques et le droit d’auteur. Il s’agit d’explorer les parties d’un dictionnaire qui peuvent être protégées par le droit d’auteur et celles qui ne le peuvent pas. J’imagine que cette étude a été sollicité par l’équipe des développeurs de Wikidata qui souhaitent piller réexploiter les données du Wiktionnaire en changeant la licence des données qui ne peuvent pas être soumises au droit d’auteur vers la licence CC0 utilisée dans Wikidata. Peut-être que je me trompe sur l’origine de cette étude, mais en tout cas, elle pourra servir ce but. Et du coup, il me paraît important d’y réfléchir nous aussi, et d’amener à ce que les réflexions intègrent un maximum d’éléments. J’ai déjà commencé avec une salve de questions sur la page de discussion de Meta, dans un anglais approximatif. Si le sujet vous intéresse, je vous invite à y réfléchir ici aussi, pour réunir un maximum d’arguments permettant une analyse la plus réfléchie possible de ce qu’il nous est possible d’utiliser des autres dictionnaires et de ce qui est vraiment sous licence CC BY-SA dans le Wiktionnaire Noé 18 février 2018 à 10:12 (UTC)

J’ai le même diagnostic que toi sur l’origine de cette analyse juridique. Cela étant dit, c’est toujours bon de connaitre l’avis de la fondation sur ce genre de question. Je trouve tes questions intéressantes et j’attends avec impatience de lire l’avis du juriste. Par contre, je ne me sens pas assez spécialiste, que ce soit en droit ou en linguistique, pour pouvoir participer à la discussion. Pamputt ^[Discuter] 18 février 2018 à 23:41 (UTC)

Je ne vois aucun problème à réutiliser les éléments du Wiktionnaire sous une autre license quand c’est justifié. On pioche largement dans les dictionnaires existants pour en créer un nouveau, c’est de bonne guerre que ce travail soit à son tour réutilisé (ce devrait être même encouragé). C’est amusant d’avoir pris l’exemple de prout pour illustrer une possibilité de copyright sur l’association mot-image, mais je ne vois pas en quoi ce serait un geste créatif. Je l’assimile à une simple catégorisation dans Commons, sinon le choix de la citation pourrait aussi être soumis à copyright. C’est le même problème que de prendre un ou deux synonymes dans un autre dictionnaire : aucun souci. Mais intégrer un dictionnaire de synonymes complet (pas encore dans le domaine public) n’est pas possible. Dans ce sens il ne me paraît pas possible de basculer l’ensemble du Wiktionnaire dans Wikidata même en se limitant aux quatre points listés dans cette page. Romainbehar (discussion) 19 février 2018 à 07:51 (UTC)

Pour moi, il y a un élément moral et un élément matériel (pour parler comme un juriste). D’une part, considérer que des contributions écrites sous licence CC BY-SA par des gens durant quinze ans peuvent être passée sous licence CC0 sans problème, c’est ne pas respecter l’accord entre les parties. D’autre part, dans la licence du Wiktionnaire, SA signifie partage à l’identique, et donc sous la même licence. Passer en CC0 serait ne pas respecter le texte de la licence, et donc lui nier son aspect de cadre légal. Considérer que l’on peut changer ainsi bafouer cette clause de la licence me paraît dommageable pour son déploiement à plus grande échelle. Donc, de réutiliser le contenu du Wiktionnaire, oui, je suis pour, mais sous la même licence Noé 19 février 2018 à 08:58 (UTC)

Perso, j'ai l'impression que le texte est pas très clair… Je prend un exemple de question auquel il n’a pas répondu (ou alors, j’ai pas compris) : Peut-on importer la liste des mots présents dans les autres dictionnaires ? Un de mes objectifs avoué serait de mettre dans les références des articles, une section avec la liste des dictionnaires définissants le mot concerné. Ce serait un formidable outil de comparaison entre les différents ouvrages. — Lyokoï (Discutons ) 19 février 2018 à 09:47 (UTC)

J’ai reporté ta question là-bas, n’hésite pas à apporter davantage de détails si tu penses pouvoir rendre le problème plus clair Noé 19 février 2018 à 10:15 (UTC)

Fouchetremidouile… --Ars’ 19 février 2018 à 19:23 (UTC)

L’auteur de la note fait au moins erreur sur une chose : la liste des mots est (en général) le résultat d’un travail de sélection, et cette liste est donc en principe protégée. C’est d’autant plus important que certains achètent un dictionnaire avant tout pour pouvoir regarder si un mot y figure ou pas (que ce soit en tant qu’arbitre pour un jeu, ou pour résoudre une discussion sur l’"existence" ou non d’un mot)… Ce que propose Lyokoï serait donc en principe de la concurrence déloyale, puisque ça ferait perdre des clients aux dictionnaires concernés. Mais l’auteur de la note ne discute pas ce point, il semble le négliger, et ne l’aborde pas dans sa conclusion. Est-ce que le Wiktionnaire est dans le même cas, est-ce qu’il peut dire que sa liste de mots est protégée ? Cela ne semble pas du tout évident, du fait que d’une part nous avons pour objectif d’inclure tous les mots (donc aucun travail de sélection), et d’autre part cette liste change tous les jours… Par contre, pour les autres points protégeables, le Wiktionnaire est autant protégeable que les autres, et la licence CC BY-SA doit s’appliquer, comme l’explique très bien Noé. Lmaltier (discussion) 19 février 2018 à 20:33 (UTC)

Pour les gens qui ont la flemme de chercher, vous pourriez expliquer la différence entre licence CC BY-SA et licence CC0? Cordialement.--Cocollector (discussion) 19 février 2018 à 20:59 (UTC)

Pour faire ça en très rapide, la licence CC BY-SA autorise la réutilisation du contenu publié sous cette licence aux conditions suivantes : 1) citer les auteurs du contenu, 2) publier le contenu réutilisé, ou le travail issu de cette réutilisation, sous la même licence. Pour la CC-0, c’est plus simple, elle n’oblige à rien. Pamputt ^[Discuter] 19 février 2018 à 21:34 (UTC)

Ou plutôt, elle n’oblige à rien de plus que ce qu’exige de toute façon la loi. Tout dépend donc de la loi du pays. Lmaltier (discussion) 20 février 2018 à 20:12 (UTC)

En gros, dans la plupart des pays, la CC-0 est une CC-BY. En plus détaillé, la différence tient donc dans la SA (qui fait que CC BY-SA est une licence dite copyleft ou gauche d’auteur qui contraint une œuvre libre à rester libre, cette contrainte pouvant être un obstacle au partage, je reviens sur ce point plus loin). En plus de cela, la législation varie parfois fortement d’un pays à l’autre mais il y a tout de même un point globalement invariant et important : il y a toujours une distinction entre œuvres et données (les premières relevant du droit d’auteur purs, les secondes relevant soit d'un droit des données propres soit de mesures spécifiques et à part au sein du droit d’auteur). Or la licence CC-BY-SA (ou la CC-BY) est plutôt faite pour les œuvres et la CC-0 pour les données (même si les deux sont applicables pour les deux). Ce n’est pas juste dans la législation d’ailleurs, n’importe qui comprend bien qu’écrire un poème ou une équation, ce n’est pas la même chose et que l’utilisation est différente. Si un poème est globalement fait pour rester tel quel verbatim, une équation est au contraire faite pour être manipuler (notamment si on veut mélanger des contenus, ce qui est là aussi plus courant pour une équation que pour un poème). Or un mot isolé, juridiquement c’est plus proche d'une équation que d'un poème (sinon cela voudrait dire qu’après chaque mot, il faudrait indiquer tout les dictionnaires listant ce mot, un peu comme certains marketeux voudrait un ™® après chaque mot déposé). Enfin, donné ou œuvre, la plupart des pays possède une partie morale du droit d’auteur (parfois un équivalent faible, mais il y a presque toujours quelque chose, c’est prévu depuis la convention de Berne de 1886 que 184 des ~200 pays du monde ont signé) et la paternité fait partie des droits moraux (sans compter que pragmatiquement, Wikidata ce n’est pas une poubelle à données, la paternité y est donc nécessaire pour assurer la fiabilité des informations présentes). Certains considèrent cette exigence de paternité comme faible (la licence CC0 ne l’exigeant par directement mais indirectement) mais elle n’est pas nulle pour autant. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 février 2018 à 18:48 (UTC)

Un mot n’est pas une œuvre, c’est vrai. Mais une définition soigneusement et longuement mise au point, ou une section étymologie dont la rédaction a nécessité des heures de travail, c’est à considérer comme des œuvres. Certains poèmes sont d’ailleurs ultracourts, ce n’en sont pas moins des œuvres. Lmaltier (discussion) 24 février 2018 à 08:00 (UTC)

Lmaltier je suis tout à fait d’accord et c’est bien pour cela que les définitions ou les étymologies rédigées ne seront pas sur sur Wikidata, ce n’est pas de la donnée et resteront donc le pré carré des Wiktionnaires. Pour les limites du périmètre de ce qui est une œuvre protégé ou non dans les cas extrèmes, je laisse aux juges le soin d’établir une jurisprudence. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 février 2018 à 08:50 (UTC)

Pour info, je viens de faire une première traduction m:Wikilegal/Lexicographical Data/fr. Cela m’a déjà pris plus d’une heure mais il reste certainement de nombreux formulations et choix de traductions à améliorer, n'hésitez pas à les corriger. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 février 2018 à 10:28 (UTC)

Importation de la décomposition des sinogrammes depuis en.wikt

Bonjour,

Dans le Wiktionnaire anglophone, les sinogrammes sont décomposés via les caractères de description idéographique. C'est une information que je trouve utile parce qu'elle permet de lier les sinogrammes ayant une forme similaire dans leur composition. Au point que j'utilise quasi-systématiquement le Wiktionnaire anglophone pour retrouver cette information.

Par exemple :

• en:鑼 est décrit par ⿰金羅

Et quand on va sur les pages des caractères respectifs :

• en:金 n'est pas décomposé
• en:羅 est décrit par ⿱罒維
• en:維 est décrit par ⿰糹隹
• en:糹 est décrit par ⿱幺⿲丿丶丶
• en:隹 est décrit par ⿰亻⿻一主
• etc...

Y a-t-il un moyen simple de demander à un robot d'importer cette information sur les pages concernant les sinogrammes ? Assassas77 (discussion) 18 février 2018 à 13:38 (UTC)

On peut facilement réformer notre modèle {{sinogramme-sans-image}} pour qu'il propose cette composition comme dans en:Template:Han char.

Par contre, c'est plus compliqué d'y recopier automatiquement une information vers des pages que certains se font un devoir d'écrire en toutes lettres, c'est-à-dire sans structure établie par des modèles (parsing).

Par exemple pour 維#En_composition, un bot ne pourrait pas deviner la présence d'un paragraphe équivalent et dupliquerait l'information. JackPotte ($♠) 18 février 2018 à 14:58 (UTC)

Effectivement, il y a bien des compositions comme dans 維#En_composition : des sinogrammes combinés pour donner des sinogrammes plus complexes, par contre, il ne me semble pas avoir vu de décompositions, donc a priori pas de risque de doublon. Assassas77 (discussion) 18 février 2018 à 22:08 (UTC)

Certains diront que je fais du prosélytisme mais il me semble que la description idéographique est typiquement le genre d’information factuelle et non-créative qui gagnerait à être centralisée sur Wikidata pour profiter à tout les projets Wikimédia. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 février 2018 à 10:58 (UTC)

Centralisée ou simplement mise à disposition ? Cela change tout, surtout dans le cas où on détecte une erreur sans participer à Wikidata, et à plus forte raison si on ne parle pas du tout anglais ou si on est complètement allergique aux abstractions du genre de celles de Wikidata. Il faut toujours pouvoir corriger localement, ce qui signifie en pratique que ce ne serait pas réellement centralisé, seulement mis à disposition à partir d’un endroit central. Lmaltier (discussion) 24 février 2018 à 16:12 (UTC)

@Lmaltier : Wikidata étant un simple dépôt central dont l’utilisation est à la discrétion des ré-utilisateurs mon « centralisée » est bien évidemment à comprendre comme « mis à disposition à partir du dépôt central avec la possibilité de modifier localement tout ou partie de ce qui est récupéré de ce dépôt central » (même si techniquement, cela dépendra des outils qui serons mis en place par la communauté du Wiktionnaire). Quant à l’édition de Wikidata, elle peut se faire sans aller sur le site Wikidata (c’est même de plus en plus courant) et dans la langue que l’on veut (l’anglais étant de toute façon minoritaire sur Wikidata). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 février 2018 à 18:25 (UTC)

Le problème de la langue sur Wikidata, c’est pour les discussions, en cas de désaccord sur quelque chose, comme je le disais. Lmaltier (discussion) 2 mars 2018 à 17:38 (UTC)

Point médian pour la traduction des adjectifs anglais

alleged \Prononciation ?\

1.(Droit) Présumé·e.

Vous en pensez quoi ? --79.81.159.50 18 février 2018 à 19:36 (UTC)

Jusqu'à présent on voyait plutôt des [[présumé|Présumé]](e) au lieu de [[présumé|Présumé·e]]. Le mieux serait que tout soit uniforme, donc il faut un vote. JackPotte ($♠) 18 février 2018 à 20:52 (UTC)

Seulement présumé car c'est l'article sur l'adjectif. L'accord est traité séparément. En outre même si on le traitait comme un nom, il est plus clair d'écrire « présumé, présumée », car on fait aussi un lien vers les deux articles correspondants. — Dakdada 19 février 2018 à 17:27 (UTC)

C'était une blague, hein... --79.81.159.50 19 février 2018 à 19:02 (UTC) Moi·e je trouve ce·tte tru·c·que vraiment nul·le, moche, sans intérêt.

Dans l’entrée de Japanese, la définition actuelle est « Japonais, Japonaise ». — TAKASUGI Shinji (d) 25 février 2018 à 12:56 (UTC)

Wiktionnaire:Prise de décision/Déplacer les modèles de contexte étymologiques dans la section « Étymologie »

J'ai déterminé quatre votes possibles, merci de regarder si vous en voyez d'autres avant de clore la phase de discussion de la PDD. JackPotte ($♠) 19 février 2018 à 15:41 (UTC)

JackPotte, comme je m’ennuyais ce soir, j’ai cliqué un peu partout afin de faire savoir que j’étais là. --Ars’ 19 février 2018 à 19:39 (UTC)

L’important c’est de participer JackPotte ($♠) 19 février 2018 à 21:29 (UTC)

1,2-benzisothiazol-3(2H)-one : homme ou femme ?

Juste au centre…

Le pot de peinture que j'ai entre les mains mentionne qu'il contient (sic) « du (de la) 1,2-benzisothiazol-3(2H)-one ».

Peut-être est-ce une précaution envers les féministes militant.e.s qui courent les rues ces temps-ci... Qui sait ? Attends que je te mette mon point médian dans la figure Delarouvraie 🌿 20 février 2018 à 21:06 (UTC)

--Ars’ 20 février 2018 à 19:21 (UTC) Mais, en fait, 1,2-benzisothiazol-3(2H)-one, c’est féminin ou masculin ?

C’est presque impossible de trouver des utilisations avec l’article, mais je le trouve avec "du" comme avec "de la". Masculin ou féminin, l’usage hésite… Lmaltier (discussion) 20 février 2018 à 20:05 (UTC)

Je sais que tu as raison, Lmaltier. Mais ce que j’ai trouvé vraiment drôle, c’est que l’auteur de l’étiquette se soit senti obligé de refléter ce fait jusque dans un marquage aussi administratif.--Ars’ 20 février 2018 à 20:24 (UTC) « l’auteur.e de l’étiquette se soit senti.e obligé.e », mes excuses

C’est excellent.--Cocollector (discussion) 20 février 2018 à 21:40 (UTC)

Aujourd’hui, J’ai appris que les produits ménagers rendent les femmes malades. Les hommes, soit on sait pas, soit c’est assez bon pour leur santé, soit c’est des gros dégueulasses qui utilisent pas de produits ménagers. CQFD.--Cocollector (discussion) 20 février 2018 à 21:49 (UTC)

Elle est où Delarouvraie?--Cocollector (discussion) 20 février 2018 à 22:00 (UTC)

Les composés chimiques en -one sont féminins (acétone, quinone, acétophénone…). Mais c’est vrai qu'on a tendance à les utiliser couramment au masculin, sûrement parce que la plupart des gens ignorent qu’il s’agit de mots féminins. CHRISAIX ★☎★ 21 février 2018 à 14:34 (UTC)

Bien que benzisothiazol-3(2H)-one soit féminin le chiffre qui est devant se prononce un (un-deux-benzisothiazol) et non une-deux. Ça dépend donc surtout ce sur quoi on veut insister...--Ghybu (discussion) 23 février 2018 à 01:55 (UTC)

Pour ne plus avoir ce problème de genre, il suffit de prendre de la peinture à l'eau. Delarouvraie 🌿 2 mars 2018 à 17:45 (UTC)

Non mais à l’eau, quoi?

Licence pour l'espace de nom Lexeme sur Wikidata

Bonjour, pour ceux qui suivent de plus ou moins près l’évolution de Wikidata our la prise en charge des données lexicographiques, une discussion/vote est en cours ici afin de savoir si la communauté accepte d’appliquer la licence CC-0 à l’espace de nom Lexeme qui sera créé pour stocker les informations de nature lexicographique sur Wikidata. Donc si ça ne vous plait pas, c’est le moment de le dire (Psychoslave, je me permet de te notifier car je sais que ce sujet t’a intéressé dans le passé). Pamputt ^[Discuter] 22 février 2018 à 23:20 (UTC)

Cela ne concerne que Wikidata, non ? Si la réponse est positive, cela empêchera sans doute des choses du point de vue import (car la licence des wiktionnaires devra impérativement être respectée), mais pas grand chose, parce que Wikidata n’a de toute façon pas grand chose d’intéressant à importer des wiktionnaires, comme je le comprends. Il est encore temps de réfléchir à ce qui est faisable, à ce qui a un sens, et de borner radicalement ses ambitions, pour éviter un échec du genre OmegaWiki. Lmaltier (discussion) 23 février 2018 à 06:53 (UTC)

Je pense au contraire que les wiktionnaires seront affectés par cette prise de décision. Outre le fait qu’elle est très orientée puisqu’elle ne donne que les arguments en faveur de cette décision, ce qui me déplait forcément, je considère qu’elle est basée sur une mauvaise analyse de la situation et sur une absence de prospective. Considérer que des lexicographes ou des linguistes seraient enclin à diffuser leurs travaux en CC0, c’est n’avoir jamais parlé avec aucun de ces gens. Je fais déjà figure d’exception à souhaiter partager mon travail en CC BY-SA, mais en CC0, c’est impossible. Pas après avoir passé cinq à dix ans à travailler avec de très nombreuses personnes pour collecter des mots et des sens, puis de nombreuses heures pour comprendre le système de la langue et réfléchir à la meilleure manière de la représenter dans un dictionnaire, et finalement encore des poignées d’heures pour l’édition. Après tout ce travail, qui accepterait de diffuser sous une licence qui ne reconnaît en rien le travail fait par les personnes qui apportent cette information ? Pas moi en tout cas. Tu estime que la licence devra être impérativement respectée, mais je pense plutôt qu’il y aura des milliers de copyfraud, de gentil contributeurs de Wikidata qui reproduiront les données du Wiktionnaire sans le citer, et que les admins de Wikidata fermeront les yeux là-dessus. Finalement, je considère qu’un projet lexicographique incompatible avec le Wiktionnaire, qui vise le même but pourtant, ne pourra que constituer un concurrent, un fork du projet, qui n’apportera finalement rien au Wiktionnaire Noé 23 février 2018 à 08:01 (UTC)

Comme Lmaltier l’a dit ça ne concerne que Wikidata : ils veulent changer la license des catégories ("structured data such as namespaces") de SA vers CC0, les lexèmes n’en sont qu’un exemple pris au hasard. Par contre je pensai que tout était en CC0 dans Wikidata mais ce n’est visiblement pas le cas. L’import depuis le Wix restera d’autant plus impossible du fait des incompatibilités de licenses. Romainbehar (discussion) 23 février 2018 à 08:27 (UTC)

Ah, non, ils ne parlent pas de catégories. Namespace, c’est "espace de noms", tel qu’ici Aide:, Wiktionnaire:, Thésaurus:, etc. Sur Wikidata, ils vont créer Lexeme: pour les données lexicographiques, et comme la licence en bas de chaque page spécifie les espaces de noms qui sont sous licence CC0, ils sont contraints de changer le texte pour ajouter Lexeme: à la liste. Par ailleurs, l’import vers Wikidata ne sera pas impossible, ça sera fait sans respect de la licence, à coup sûr. Et il me semble que pour importer dans Wiktionnaire ce qui est dans Wikidata, nous n’allons pas pouvoir non plus sans nous retrouver à pratiquer de la copyfraud. Je ne vois donc pas bien l’intérêt du CC0 ici, sinon pour arranger les profiteurs qui ne souhaitent pas diffuser leurs produits dans des licences libres Noé 23 février 2018 à 08:42 (UTC)

@Noé : Oui, il s’agit effectivement de préciser explicitement dans les conditions d’applications de la licence que celle-ci s’appliquent aussi au nouvel espace de nom.

Pour l’import des Wiktionnaires vers Wikidata, importer des contenus protégés (œuvre) serait effectivement un non-respect de la licence, sauf que cet import est impossible puisque Wikidata ne contient aucun œuvre, uniquement des données. Pour prendre un exemple concret, les définitions comme « (Zoologie) Mammifère carnivore de la famille des Canidés […]  » dans chien est une œuvre du Wiktionnaire sous licence libre mais Wikidata n’est pas configuré pour accueillir ce genre de texte, aucun risque d’import par erreur à ce niveau. Par contre « chien : genre = masculin » est une donnée que l’on retrouve dans le Wiktionnaire (ainsi que dans n’importe quel dictionnaire) qui sera importée dans Wikidata (après une moulinette de conversion pour avoir la forme spécifique wikidatienne « L123 : P456 = Q789 »).

Par contre, pourquoi diable penser que ré-utiliser les données de Wikidata donc le Wiktionnaire serait du copyfraud ? Et si c’était le cas, cela voudrait dire que tout les imports depuis des dictionnaires du domaine public dans le Wiktionnaire (le Littré ou le DAF8) sont tout autant du copyfraud.

PS: CC-0 est une licence libre (non copyleft mais libre tout de même) et c’est même la licence libre habituelle et majoritaire pour les données.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 février 2018 à 19:13 (UTC)

Intégrer des données libres et faire en sorte que leur redistribution soit plus contrainte, c'est du copyfraud. Et je me demande aussi, pour le Littré et le dico de l'Académie. La différence est que l'on enrichi les imports alors que ce que l'on pourrait reprendre de Wikidata serait à l'identique. Je pense que nous aurions à changer la licence en bas des pages à tout le moins Noé 23 février 2018 à 23:35 (UTC)

Sauf que par défaut, les contenus restent sous leur licence. Le bas de page actuellement dit « Les textes sont disponibles sous licence Creative Commons attribution partage à l’identique ; d’autres termes peuvent s’appliquer. » et la page Wiktionnaire:Licence « Toutes les contributions à Wiktionnaire sont considérées comme publiées sous les termes de la licence Creative Commons attribution partage à l’identique 3.0, ». Au final, les données reprises de Wikidata sont dans un cas presque identique aux images reprises de Commons (et dans une moindre mesure aux modèles dont les historiques sont séparés).

Si des données sont importées du Wiktionnaire, il y aura obligatoirement un enrichissement aussi. D’abord, il y mécaniquement besoin de faire une transformation pour passer de la syntaxe du Wiktionnaire à la syntaxe RDF de Wikidata « L123 : P456 = Q789 » (hors cela déjà cela permet de corriger quelques erreurs formelles), ensuite il y a forcément une synthèse et une comparaison des différents Wiktionnaires (et donc là aussi mécaniquement les incohérences seront repérées). Enfin, je rappelle que Wikidata possède une communauté dynamique et active (~8000 personnes avec plus de 5 édits par moi, sur fr.wikt c’est 50 fois moins !) qui améliorera les données (et moi le premier d’ailleurs, je prépare déjà des imports pour les mots bretons depuis br et fr.ws). Évidemment ces enrichissements sont très différents que ce que font quotidiennement les wiktionnaristes mais c’est logique, on ne parle pas de la même matière (encore une fois, la distinction entre œuvre et donnée est essentielle).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 février 2018 à 08:43 (UTC)

Je pense que c’est très trompeur de parler de 8000 contributeurs et de comparer au Wiktionnaire, car je pense qu’une toute petite partie de ces 8000 voudront contribuer aux données lexicographiques… Lmaltier (discussion) 26 février 2018 à 20:10 (UTC)

De toute façon, je ne comprends pas la remarque Intégrer des données libres et faire en sorte que leur redistribution soit plus contrainte, c'est du copyfraud. On a le droit de recopier des données venues d’ailleurs, et de leur attribuer une licence plus restrictive dans le cadre de son projet, du moment que celui à l’origine de la donnée nous autorise à le faire, et c’est le cas. Cela ne restreint en rien la licence libre concernant le site d’origine de la donnée. Même si c’est un peu différent, on peut rééditer sur papier (ou reproduire sur son site) une oeuvre du domaine public, par exemple le Littré, en interdisant la recopie à partir du site (ce qui n’interdit absolument pas la copie à partir du livre d’origine). Lmaltier (discussion) 26 février 2018 à 06:58 (UTC)

Merci pour vos explications. Je comprends mieux l’idée. Par contre, Vigneron, pour ta remarque sur le nombre, ce n’est pas quelque chose qui me rassure. Avoir un nombre conséquent de nouvelles personnes qui jouent avec des données lexicographiques alors qu’elles n’y connaissent rien demande à ce que nous puissions les encadrer et être en mesure de rectifier les innombrables erreurs de bonnes fois qui vont apparaître. J’ai déjà vu bien trop souvent des gens qui considéraient bien connaître leur langue seulement parce qu’ils la parlaient, alors que la rédaction d’un dictionnaire et la prise en compte de la variation de la langue n’est pas si simple. Il est tout à fait possible de se former sur le tard, mais pour ça, il faudrait qu’il y ai de la documentation sur Wikidata sur ces sujets, ou que les nouveaux contributeurs fassent l’effort d’aller sur les Wiktionnaires pour y lire la manière dont nous avons réglé les problèmes que nous avons patiemment identifiés, et je doute que ça se fasse. Mais de toute façon, il a été rendu clair par cette prise de décision que Lydia et Léa ne souhaitaient pas l’aide des wiktionnaristes pour encadrer les données lexicographiques sur Wikidata, donc personnellement, je n’aiderai pas et ferai tout mon possible pour que les expérimentations exploratoires foireuses ne viennent pas perturber les wiktionnaires Noé 26 février 2018 à 11:11 (UTC)

Clairement je rejoins l’analyse de Noé. Je pense reprendre mon projet La licence CC-0 de Wikidata, origine du choix, enjeux, et prospections sur les aspects de gouvernance communautaire et d’équité contributive le mois prochain. Je vais consulter la page et faire mes retours, merci de m’avoir notifié. Tout ceci ne concerne pas que Wikidata, parce que à terme c'est tout l'environnement Wikimedia qui va se retrouver à l’utiliser partout après en avoir aspiré tout le contenu avec un blanchiment de licence au passage. Tout ceci est clairement illégal, certes, mais c'est surtout irrespectueux des personnes qui ont œuvré à bâtir les banques de données Wikimédia sous une licence qui exige une équité par le maintien à l’identique des conditions de diffusion pour les travaux dérivés. --Psychoslave (discussion) 23 février 2018 à 09:06 (UTC)

La licence CC0 n’empêche pas de réutiliser des données de Wikidata ici, tout au contraire, elle facilite cette réutilisation. Mais sinon, je partage tout à fait l’analyse de Noé sur le risque de violation de copyright, vu les objectifs surambitieux que Wikidata se fixe. S’il ne s’agit que d’une base de données avec des données limitées à certaines données des wiktionnaires, par exemple titre de la page, langues, types de mot, genre des noms communs… ce n’est déjà pas évident à organiser, mais ça peut réussir, et je pense qu'ils auraient le droit d’importer la plupart de ces données des wiktionnaires (mais ils importeraient aussi des choses fausses en faisant ça, c’est sûr, il m’arrive de corriger des types de mots ; rien que ça est déjà un problème très sérieux). Avec ces données seules, ils pourraient proposer des outils intéressants. Mais j’ai bien l’impression que Wikidata est beaucoup plus ambitieux que ça, d’une ambition qui devrait conduire à l’échec. Je précise que ce n’est pas l’ambition du projet en elle-même qui me déplait : l’objectif des wiktionnaires est évidemment impossible à atteindre, mais ils ont raison de se fixer cet objectif. Mais j’ai bien peur que les objectifs de Wikidata soient basés sur des suppositions erronées fondées sur des simplifications abusives, comme ça a été le cas pour OmegaWiki, ce qui aboutirait soit à un échec complet, soit à des résultats mauvais… Lmaltier (discussion) 23 février 2018 à 17:33 (UTC)

J’ai l’impression en voyant [3][4] que ça va un peu concurrencer le Wiktionnaire… --Thibaut120094 (discussion) 25 février 2018 à 17:50 (UTC)

De quel point de vue ? Sûrement pas du point de vue des lecteurs, car, en voyant ces exemples, qui irait voir ça ? Par contre, ça peut peut-être nuire au Wiktionnaire, d"une part si certains contributeurs préfèrent aller contribuer sur Wikidata, d’autre part si cet autre projet a un effet sur le Wiktionnaire et que ça exaspère des contributeurs qui se sentent dépossédés du projet. Tant que c’est simplement une ressource disponible et qu’une modification sur Wikidata ne modifie pas d’office ce qui est affiché par le Wiktionnaire, ce 2e risque n’existe pas, mais j’aimerais être sûr que ça n’arrivera pas. Lmaltier (discussion) 25 février 2018 à 18:47 (UTC)

@Lmaltier : personnellement, je contribuerais aux deux, à Wikidata pour les données et aux Wiktionnaires pour les contenus élaborés ; les deux démarches sont complémentaires (parfois je cherche juste un pluriel irrégulier d'un mot breton et là Wikdata répond plus directement au besoin ; parfois je cherche une définition précise et un contexte, les Wiktionnaires répondent à ce besoin). Wikidata aura sans doute une influence sur les Wiktionnaires, mais il est étrange de se sentir déposséder, un de buts est bien d’améliorer la vie des wiktionnaristes ; dans tout les cas, un contributeur peut choisir d’ignorer Wikidata (même sur les projets Wikimédia utilisant massivement Wikidata, il y en a qui font très bien sans, tout comme certains contribuent sans savoir coder un modèle ou importer une image sur Commons). Pour la modification d’office, cela dépend là aussi de ce que choisissent les wiktionnaristes mais si le choix est fait de reprendre une information à Wikidata alors oui, pour cette information les modifications de Wikidata seront répercutées sur le Wiktionnaire (tout comme quand on fait le choix d’utiliser une image de Commons, les modifications de cette image sont répercutées sur le Wiktionnaire). À la communauté de peser les avantages (si les données sont améliorées) ou les inconvénients (si les données sont vandalisées) et de faire ses propres choix (sachant que les choix ne sont pas binaires, la réutilisation des données Wikidata est à la carte, sur les Wikisources par exemple - pour le moment - ce sont surtout les données biographiques qui sont utilisées sur les pages des auteurs, l’utilisation des données bibliographiques est encore en cours de réflexion et pour le moment elles ne sont pas reprises). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 février 2018 à 19:15 (UTC)

@Vigneron : Merci pour cette intéressante comparaison avec Commons, lui aussi commun à toutes les langues. Mais je vois des différences importantes : 1. quand on image est virée de Commons, c’est en principe pour des raisons légales ; 2. il ne peut généralement pas y avoir d’"erreur" dans une image, donc il n’y a pas besoin de discussion (sauf pour le titre donné à l’image, et mon expérience en discussion sur le sujet sur Commons est très négative). Lmaltier (discussion) 26 février 2018 à 20:07 (UTC)

@Thibaut120094 : oui et non. Sur les données brutes, oui clairement le projet vise à faire au moins aussi bien sinon mieux que les wiktionnaires (et différemment, de façon à être interrogeable par les protocoles habituels d’open data) ; sur les contenus : définition, exemples, etc. et la mise en forme, c’est quelque chose qui restera spécifique aux wiktionnaires et qui n’est pas même pas vraiment compatible avec la structure et l’esprit de Wikidata. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 février 2018 à 18:57 (UTC)

Delarouvraie 🌿 a voté véto 26 février 2018 à 11:44 (UTC)

L’évolution de la discussion sur Wikidata ne me plait guère. Plus ça va et plus je comprends que le projet en cours n’a pas pour but de servir les Wiktionnaires mais d’être un projet à part, qui servira les autres données de Wikidata. Le vote en cours, qui concerne des données lexicographiques - ce que nous avons l’habitude de gérer ici depuis des années - n’est destiné qu’aux wikidatiens, et à part Vigneron, il n’y a pas l’air d’avoir d’autres wiktionnaristes intéressé-e-s par ce projet. La consultation n’est pas destinée à la discussion sereine mais au plébiscite, avec un point de vue très partiel présenté en introduction et très peu de respect pour les remarques qui ne vont pas dans le sens voulu. J’ignore qui participera au développement des données lexicographiques dans Wikidata mais les wiktionnaristes ne sont clairement pas les bienvenus. Enfin, je vous invite encore à aller vous exprimer sur le sujet si vous avez un avis différent du mien, ou si vous pensez que cela nous concerne Noé 2 mars 2018 à 19:07 (UTC)

Je viens de le faire (mais pas pour voter, désolé). Je suis en partie rassuré par les explications de Vigneron, mais je ne suis pas sûr que tous les participants à Wikidata soient d’accord avec lui. Et même si c’était le cas, je craindrais toujours les conséquences négatives pour nous. Lmaltier (discussion) 2 mars 2018 à 20:37 (UTC)

D’accord avec ton ressenti, Noé. Ca me donne presque envie de voter contre. Mais je maintiens mon vote neutre car sur le principe, je rejoins clairement l’avis de VIGNERON mais en pratique, j’ai bien peur que les violations de la licence CC-by-sa du Wiktionnaire soient légions comme tu l’as très bien exprimé. La discussion sur Wikidata a au moins le mérite de montrer le clivage ; l’intervention de strakhov le met particulièrement en exergue. Pamputt ^[Discuter] 2 mars 2018 à 22:53 (UTC)

@Noé, @Lmaltier et @Pamputt : pour ma part, je suis surpris que vous soyez aussi surpris (ce n’est pourtant pas faute d’avoir essayer expliquer et ce depuis plus plus de 5 ans, mais je vois que même les explications les plus basiques n’ont pas toutes été bien intégrés et que les mêmes arguments infondés reviennent encore et encore malgré les longues réponses apportées ; désolé si cela semble agressif mais de mon côté cette posture irrationnelle me fatigue). Pour prendre une analogie (qui a une visée explicative, je suis conscient qu'il y a des différences), si le Wiktionaristes organisait un vote sur leur licence, il y a fort à parier que les gens extérieurs voteraient et tiendrait à peu près le même discours que les Wiktionaristes envers les Wikidatiens (j'imagine même très bien les maisons d’éditions venir dire « recopier les phrases de nos ouvrages et les mettre sous licence CC-BY-SA est illégal » ou les « les gens vont lire le Wiktionnaire et plus nos ouvrages »). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 mars 2018 à 12:52 (UTC)

Je suis surpris parce que fut un temps, le projet s’appelait Wikidata for Wiktionary et qu’il prétendait apporter quelque chose au projet Wiktionary. Maintenant que c’est Lexicographical data in Wikidata, c’est clair que les gains pour Wiktionary sont passés au second plan, voir à la trappe. Je suis surpris parce qu’on est face à un projet décidé par un petit nombre de personnes qui ne considèrent que les intérêts pour Wikidata sans qu’il n’y ait de co-construction. La discussion en cours sur Wikidata n’est pas une démarche permettant le débat. Un seul point de vue a été présenté pour initier la conversation et le choix semble déjà avoir été fait avant même que le plébiscite ne soit terminé. J’ai le sentiment que cette consultation n’est que symbolique, il ne s’agit même pas d’une Request for comments (prise de décision) alors qu’elle touche à un aspect central dans le projet. J’ai bien compris que les Wiktionnaristes ne sont pas les bienvenus dans cette consultation, puisqu’aucun avis n’est demandé, seulement un assentiment. Je suis d’autant plus surpris que j’avais l’impression d’échanger de manière constructive avec Lydia et Denny depuis plus d’un an. Ne voyant toujours pas l’intérêt pour Wiktionary à ce qui est en train de se tramer dans l’ombre, et n’étant pas invité à participer, je vais choisir de m’en désintéresser Noé 3 mars 2018 à 14:55 (UTC)

Désolé mais je ne comprends pas. Le nom a changé mais le projet reste le même ; depuis le début il est clair que ce projet n’est pas que pour les Wiktionnaires (ni même en priorité pour même si les Wiktionnaires sont les premiers potentiellement intéressés), de même le choix de la licence est clairement annoncé et expliqué (c’est le choix le plus logique dès que l'on comprend que l’on parle bien de données). Contrairement à ce que tu dis, les avis et la participation de tous sont toujours les bienvenus. Plusieurs exemples de l’intérêt ont été présentés et c’est aux ré-utilisateurs d’en imaginer d’autres qui conviennent à leurs besoins et leurs envies. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 mars 2018 à 16:37 (UTC)

PS: de la même façon, ne soyez pas surpris si dans quelques temps des données des Wiktionnaires (parmi d’autres) sont importées dans Wikidata, cela aussi est assez annoncé depuis longtemps (et validé par un avocat qui a délimité ce qui est créatif et peut donc protégé par le droit de ce qui ne l’est pas, voir la section supra).

Moi c’est le ton de ce dernier message qui me débecte. Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, vous n’en faîte qu’à votre tête : « dans tous les cas, on le fera ». Je jamais vu AUCUNE de nos suggestions prise en compte dans ce projet (à part le cadeau "cognate" - nommé avec le cul soit dit en passant - pour qu'on accepte tout ce qui sera proposé à l’avenir). Vous vous éloignez de plus en plus de vos matériaux de base et de leur respect. Si c’est pour conclure là-dessus, allez juste bien vous faire cuire un œuf ! Votre machin, il ne servira à rien, personne ne l’utilisera, et au bout de 5 ans vous pleurerez qu'on vous aura pas aider et vous abandonnerez le truc. Le « factuel » de vos analyses juridiques sont à moitié bancals, et j'ai l’impression que vous sous-estimez gravement la linguistique dans sa complexité. On vous l’a déjà dit, on vous le répète depuis le début, mais là, c’est juste la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Y’en a marre qu'on soit les dindons de la farce alors qu’on s’échine à vous faire corriger votre projet pour qu'il ne fonce pas droit dans un mur ! Je m’opposerai désormais systématiquement à toute implication du Wiktionnaire dans wikidata. --— Lyokoï (Discutons ) 3 mars 2018 à 17:54 (UTC)

Je résume : les changements sont surprenants mais aucun changement n’a été opéré. Que Wikidata reprennent des données d’ailleurs c’est « bancal » mais le fait que le Wiktionnaire le fasse quotidiennement c’est normal. Bien. Dans ce cas, effectivement, disons rendez-vous dans 5 ans. En attendant, même si les 173 wiktionnaires ne veulent pas de Wikidata, il y a toujours plus de 600 autres projets Wikimédia qui ont pour certain un besoin urgent de données lexicales et qui les utiliseront dès que possible. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 mars 2018 à 18:16 (UTC)

Attention, je n’ai pas dis tout était « bancal ». Mais le fait qu’une nature grammaticale soit « factuelle », c'est très limite par exemple, comme de l’origine étymologique… De là à nous accuser de revendiquer de faire la chose, c'est non. Nous ne présentons justement pas les choses comme étant factuel. Nous reposons nos analyses sur des sources et nous mettons du recul dessus pour que les lecteurs puissent choisir en connaissance de cause, je ne vois pas ça dans les données lexicographiques de Wikidata. Et puis "Un besoin urgent de données lexicales ?" C’est quand même bizarre que les projets lexicographiques ne soient pas mobilisés, ni même les fers de lance de cette demande au combien pressante de la part des autres communautés !! Ce besoin, il vient des Wikidatiens, pas d’ailleurs, je n'ai jamais lu "nous avons besoins de données lexicales" ailleurs, et pourtant je surveille le sujet. N’essaie pas de me faire croire n’importe quoi. Quoiqu'on dise, vous ferez vos trucs dans votre coin, n’espérez pas avoir un assentiment de notre part. --— Lyokoï (Discutons ) 3 mars 2018 à 18:46 (UTC)

Comment une donnée aussi brute que « chien : a pour genre grammatical : masculin » peut-il être autre chose que factuel ? Cette information n’est pas inventée (il n'y a ni créativité ni originalité) et se retrouve à l’identique partout (et dans les rares cas où il y aurait des sources contradictoires, Wikidata indique toute les sources pertinentes en les qualifiant). Et si ce n’est pas un fait, qu’est-ce donc ?

Je n’accuse de rien, je constate que le Wiktionnaire n’invente rien et se repose quotidiennement sur des données extérieures, un exemple simple que j’ai mentionné plus haut sont les exemples que l'on retrouve dans la majorité des entrées des Wiktionnaires où la source est présente mais sans que la licence d’origine soit indiqué et qui de facto se retrouvent sous CC BY-SA (selon ce qui est indiqué sur Wiktionnaire:Licence présent en bas de toute les pages). C’est une pratique logique et nécessaire et je dresse un parallèle avec Wikidata qui fera quelque chose de finalement de très similaire (et même de moins fort puisque les textes du Wiktionnaire ne seront pas copiés mais convertis en données, typiquement pour chien = masculin cela deviendra une donnée stockée sous la forme L123 P456 Q789).

Il y a actuellement de nombreuses données pseudo-lexicales sur Wikidata, par exemple avec d:Property:P2521 sauf que cette propriété est utilisée sur des concepts et non sur des mots ce qui est problématiquement (plusieurs mots pouvant recouvrir un concept), c’est un exemple parmi de nombreux autres pour laquelle Wikidata a forcément besoin de données spécifiquement lexicales et ce n’est pas que pour Wikidata, c’est nécessaire pour les infoboxes des Wikipédia (typiquement pour w:Modèle:Infobox Biographie2 utilisé sur des dizaines de milliers d’articles, notamment des femmes et cela cause parfois des problèmes). Je n’espère pas d’assentiment de notre part, dès 2012 la plupart des wiktionnaristes étaient clairement contre et si il y a eu quelques rares critiques positives, il y a surtout eu au mieux de l’incompréhension et la plupart des envies n’étaient pas compatible avec l’idée d’un projet de données (typiquement pour la licence peut être CC0, ODbl, LO, ou un équivalent mais CC BY-SA n’est pas vraiment compatible avec la nature même d’une donnée).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 mars 2018 à 19:36 (UTC)

@VIGNERON : ne soyez pas surpris si dans quelques temps des données des Wiktionnaires (parmi d’autres) sont importées dans Wikidata : il n’y a pas que l’aspect juridique qui intervient, c’est un aspect important, mais pas le plus important à mon avis. Indépendamment de cet aspect, Wikidata n’a pas intérêt à le faire : si Wikidata fait ça, il importera des données fausses, c’est absolument certain. Il y a des erreurs dans les wiktionnaires, et pas seulement sur le francophone. Par exemple, je corrige de temps en temps des mots donnés comme adjectifs et qui n’en sont pas. Si Wikidata veut importer automatiquement des données en masse, il faut qu'il vérifie systématiquement l’information ailleurs, par exemple sur plusieurs autres sites totalement indépendants de nous, et qu'il s’abstienne d’importer quoi que ce soit s’il n’arrive à trouver plusieurs sources réellement indépendantes, ou s'il y a des incohérences. Si Wikidata n’a pas ce genre de règle, ses données ne seront pas fiables. Nous avons certes des erreurs, mais nous restons utiles, car les lecteurs sont parfois assez intelligents pour les rectifier d’eux-mêmes, alors que les programmes qui utiliseront Wikidata ne rectifieront pas d’eux-mêmes les erreurs de Wikidata. La fiabilité des données est donc d’une extrême importance si on veut que Wikidata ait une utilité. Je crains que les promoteurs de Wikidata soient pour la plupart des technomanes, des simplismophiles ou des pseudo-rationalistes qui oublient des éléments de bon sens comme celui-ci (j’invente peut-être des mots, excusez-moi) et qui négligent complètement la complexité du vocabulaire des langues, qui ne ne peut pas se réduire à des données. Même le fait qu’un mot est masculin n’est pas toujours un fait incontestable, on en a parlé récemment. Lmaltier (discussion) 3 mars 2018 à 21:14 (UTC)

@Lmaltier : d’abord, je n’ai pas parlé d’import automatique ni en masse et j’ai même parlé au conditionnel « ne soyez pas surpris si » ; je ne dis pas que cela se fera absolument, je préviens juste que c’est probable et qu’il ne faudra alors pas être surpris. Ensuite, ce message prouve une certaine incompréhension de la structure de Wikidata. Un import dans Wikidata c’est très différent d’un copier-coller puisque le texte doit être converti en données. Rien que cette conversion est complexe et permet mécaniquement d’éliminer un grand nombre d’erreurs (typiquement tout ce qui est coquille, si le Wiktionnaire écrit "maculin" au lieu de "masculin" ou bien utilise le modèle "me" au lieu de "m" alors la conversion requiert l’attention humaine et l’import est a minima reporté), ensuite un import implique effectivement généralement un recoupement entre plusieurs sources de données élimine les incohérences qui ne seront pas importées non plus (et dans ce cadre, les Wiktionnaires ne seront qu'une source parmi de nombreuses autres ; on peut d’ailleurs imaginer de voir les sources qu’utilisent les wiktionnaires pour remonter à l’information originelle, éliminant ainsi les erreurs d’interprétations d’une source). Enfin, même sans correction lors de l’import, Wikidata est un wiki donc les recoupements ou les corrections peuvent être faites à posteriori (et ce d’autant plus si les données sont ré-utilisées par ailleurs, une erreur a plus de chance d’être repérée quand elle est plus visible).

Pour information, Wikidata possède actuellement 400 millions de données (des déclarations sous forme de triplets et réparties sur 45 millions d’éléments) dont 250 millions ont au moins une source (hors projets Wikimedia, soit 62 %), 50 millions ont pour source un projet Wikimédia (au passage, parmi elles, il y a actuellement déjà 24 439 données marquées comme P143 Q22001373 « importé de : Wiktionnaire en français ») et 100 millions restant non sourcées sont globalement des données triviales (Q90 P1376 Q702196, Rennes est la capitale de l’arrondissement de Rennes, pour ces dernières l’absence de source est temporaire, la recherche de source est en cours ; ou encore plus trivial : l’année 2012 est suivi par l’année 2013). En 5 ans, les règles et les outils ont été crées et développés par la communauté (et le sont encore chaque jour ; de même les outils ne sont pas encore adaptés aux données lexicales mais là aussi cela devrait venir naturellement avec le temps).

Enfin, une langue ne se réduit pas à des données mais cela n’interdit pas pour autant d’extraire des données d'une langue (d’autant moins pour les données de base comme l’appartenance d'un mot à une langue, le genre ou la nature d'un mot, les dérivés et les étymons, les synonymes et autre -onymes). Les wikidatiens sont à la rigueur peut-être technomanes ou rationalistes mais ils ne sont certainement pas « simplismophiles » (au contraire, tout l’intérêt est justement de modéliser et structuré au plus près de la complexité de la réalité et quand par exemple, il s’agit de stocker une date de naissance Wikidata dispose d'un arsenal de façon de structurer une date qui peut-être multiple, contradictoire, floue voir même inconnue).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 mars 2018 à 22:00 (UTC)

position du « voir aussi » WP dans un article avec références.

Bonjour à tous et toutes,

Petite question : dans un article qui comporte une rubrique « références », y a t’il un usage préférentiel pour positionner le lien vers Wikipédia.

Au dessus ou au dessous ? Cordialement, --Basnormand (discussion) 23 février 2018 à 17:04 (UTC)

Le lien de Wikipédia étant toujours dans la section "Voir aussi" (et jamais en référence puisqu'un wiki n'est pas une source), il obligatoirement au-dessus : Convention:Structure des pages#Mise_en_page_2. JackPotte ($♠) 23 février 2018 à 17:27 (UTC)

Merci ! --Basnormand (discussion) 23 février 2018 à 17:32 (UTC)

Wikipédia n’est pas une source en ce qui concerne les renseignements qu’elle donne, mais peut être une source pour ce qui concerne le langage qu’elle utilise (à condition de rester très prudent). Lmaltier (discussion) 23 février 2018 à 17:36 (UTC)

pneumotóraces et pneumotóraxes

Bonjour, pourriez vous vérifier l'article pneumotóraces pluriel de pneumotórax normalement invariant. Les explications pour le Portugal et pour le Brésil sont ici et plus particulièrement pour le Portugal sont ici Instituto Universitário de Lisboa

Je vois que le sujet intéresse moyennement, mais je me suis peut-être mal exprimé. Je vous demande de juger la forme, la présentation de ce pluriel brésilien « pneumotóraces » jugé maintenant fautif depuis 1998, pas de lire les liens en portugais. Je les donne pour ceux que cela intéresse. Pour info, il ne reste plus que quelque dico pour donner cette forme du pluriel.

Pour le portugais, les mots se terminant par « -x » ont toujours été invariables. Pour le pluriel portugais « pneumotóraxes », il ne s'agit donc que d'une faute. --Borda (discussion) 28 février 2018 à 20:36 (UTC)

Peut-être que sur le Wiktionnaire en portugais quelqu'un aura connaissance de cela. JackPotte ($♠) 1 mars 2018 à 01:18 (UTC)

Merci de ta réponse qui identifie bien que j'ai mal posé ma question.

Affirmation : les mots se terminant par « -x » sont considérés comme invariable au Portugal et, depuis 1998, au Brésil (Vocabulário Ortográfico da Academia Brasileira de Letras, 5.ª edição, 2009). Il existent un pluriel brésilien pneumotóraces qui existe. Il existe aussi un pluriel fautif portugais pneumotóraxes.

Le questionnement porte sur la forme :

• article pneumotórax indiqué comme invariable,
• article pneumotóraces donne un pluriel brésilien avec une note explicative.

Cette présentation vous convient-elle ? Je peux aussi indiquer les deux formes du pluriel sur l'article pneumotórax dans la boite de flexion.

--Borda (discussion) 1 mars 2018 à 21:23 (UTC)

La forme est très bien mais moi j'aurais créé un modèle pour la note, afin qu'elle soit réutilisable et catégorisante. Un peu comme {{note-féminisation}}. JackPotte ($♠) 2 mars 2018 à 08:34 (UTC)

Vu. Je vais essayer de faire une note. --Borda (discussion) 13 mars 2018 à 16:05 (UTC)

Liste de suivi brute

Voici les pages à ajouter dans la liste de suivi brute. C’est un perfectionnement de la liste donnée par Trizek (WMF) dans Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2017#Liste de suivi.

Wiktionnaire:Bots/Requêtes/Archives/2018
Wiktionnaire:Bulletin des administrateurs/2018
Wiktionnaire:Bulletin des patrouilleurs/2018
Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/août 2018
Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/avril 2018
Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/décembre 2018
Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/février 2018
Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/janvier 2018
Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/juillet 2018
Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/juin 2018
Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/mai 2018
Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/mars 2018
Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/novembre 2018
Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/octobre 2018
Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/septembre 2018
Wiktionnaire:Demandes aux bureaucrates/2018
Wiktionnaire:Gestion des catégories/2018
Wiktionnaire:Gestion des modèles/2018
Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/août 2018
Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/avril 2018
Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/décembre 2018
Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/février 2018
Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/janvier 2018
Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juillet 2018
Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juin 2018
Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/mai 2018
Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/mars 2018
Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/novembre 2018
Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/octobre 2018
Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/septembre 2018
Wiktionnaire:Proposer un mot/août 2018
Wiktionnaire:Proposer un mot/avril 2018
Wiktionnaire:Proposer un mot/décembre 2018
Wiktionnaire:Proposer un mot/février 2018
Wiktionnaire:Proposer un mot/janvier 2018
Wiktionnaire:Proposer un mot/juillet 2018
Wiktionnaire:Proposer un mot/juin 2018
Wiktionnaire:Proposer un mot/mai 2018
Wiktionnaire:Proposer un mot/mars 2018
Wiktionnaire:Proposer un mot/novembre 2018
Wiktionnaire:Proposer un mot/octobre 2018
Wiktionnaire:Proposer un mot/septembre 2018
Wiktionnaire:Questions sur les mots/août 2018
Wiktionnaire:Questions sur les mots/avril 2018
Wiktionnaire:Questions sur les mots/décembre 2018
Wiktionnaire:Questions sur les mots/février 2018
Wiktionnaire:Questions sur les mots/janvier 2018
Wiktionnaire:Questions sur les mots/juillet 2018
Wiktionnaire:Questions sur les mots/juin 2018
Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2018
Wiktionnaire:Questions sur les mots/mars 2018
Wiktionnaire:Questions sur les mots/novembre 2018
Wiktionnaire:Questions sur les mots/octobre 2018
Wiktionnaire:Questions sur les mots/septembre 2018
Wiktionnaire:Questions techniques/août 2018
Wiktionnaire:Questions techniques/avril 2018
Wiktionnaire:Questions techniques/décembre 2018
Wiktionnaire:Questions techniques/février 2018
Wiktionnaire:Questions techniques/janvier 2018
Wiktionnaire:Questions techniques/juillet 2018
Wiktionnaire:Questions techniques/juin 2018
Wiktionnaire:Questions techniques/mai 2018
Wiktionnaire:Questions techniques/mars 2018
Wiktionnaire:Questions techniques/novembre 2018
Wiktionnaire:Questions techniques/octobre 2018
Wiktionnaire:Questions techniques/septembre 2018
Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance/Conseil des patrouilleurs/2018
Wiktionnaire:Wikidémie/août 2018
Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2018
Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2018
Wiktionnaire:Wikidémie/février 2018
Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2018
Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2018
Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2018
Wiktionnaire:Wikidémie/mai 2018
Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2018
Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2018
Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2018
Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2018

— TAKASUGI Shinji (d) 24 février 2018 à 16:45 (UTC)

Merci Shinji. Delarouvraie 🌿 24 février 2018 à 17:12 (UTC)

Merci pour le crédit, TAKASUGI Shinji. Je ne parlerai pas de « perfectionnement » vu qu'il s'agit d'une fonctionnalité qui date, il me semble, de la création des listes de suivi. :) Trizek (WMF) (discussion) 26 février 2018 à 08:17 (UTC)

Merci Shinji. C’est exactement la liste des pages que j’ai l’intention d’éviter pdt les 50 prochaines années. --Ars’ 26 février 2018 à 20:24 (UTC)

Percée de la Béotie.

Je commence à comprendre pourquoi personne ne répond dans Wiktionnaire:Bulletin des patrouilleurs/2018 malgré les urgences... JackPotte ($♠) 28 février 2018 à 00:34 (UTC)

Pourquoi ne pas adopter ce qui se fait sur les autres wikis : toujours la même page avec un archivage régulier (manuel ou par bot) ? Comme ça personne n’oublie de rajouter la nouvelle année dans sa liste de suivi… Romainbehar (discussion) 28 février 2018 à 07:03 (UTC)

Je suppose que tout le monde a déjà pensé à quelque chose avec {{CURRENTYEAR}} à la place de /2018 ? Delarouvraie 🌿 28 février 2018 à 07:37 (UTC)

Oui mais l'inconvénient est d'avoir un historique trop long pour être exploité, où la discussion actuelle se trouve sur une autre page que l'initiale, et qui ne permet pas de ne suivre que la période où l'on avait participé (ex : inutile pour moi d'avoir tous les jours du bistro Wikipédia).

Après je suppose que l'on peut demander à Phabricator la possibilité d'une liste de suivi dynamique mais ils ont d'autres chats à fouetter. JackPotte ($♠) 28 février 2018 à 08:32 (UTC)

Ancres dans une catégorie

Je suis désolé mais je ne sais pas qui a introduit la fonction pour ajouter une ancre de langue après les liens dans toutes les catégories. Je voudrais remercier sincèrement pour cette amélioration. Moi aussi j’ai voulu l’introduire quand je l’ai vu sur le Wiktionnaire anglais mais je ne savais pas comment faire. Est-ce qu’il y a eu une discussion pour cette fonction ? — TAKASUGI Shinji (d) 24 février 2018 à 17:02 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : on peut remercier Automatik suite à Wiktionnaire:Questions techniques/janvier 2018#Liens vers les sections. JackPotte ($♠) 24 février 2018 à 17:11 (UTC)

Dates de copyright périmées

Je tombe par hasard sur {{R:Larousse}}, qui prétend que le site larousse.fr date de 2009, alors que nos liens pointent sur le site de 2018.

Il me parait peu probable que larousse.fr soit inchangé depuis 2009.

Je ne vais pas explorer les implications juridiques, mais pour ce qui concerne l’aspect moral, c’est juste MAL.

Je suggère donc (mais ce n’est que mon avis) de retirer les mentions de dates sur ce genre de modèles, quand ils concernent des sites mis à jour en continu.

--Ars’ 26 février 2018 à 20:18 (UTC)

La logique voudrait qu'on mette plutôt la date de consultation, si on met une date. Mais ce genre de modèle est dangereux, je pense qu'il risque d’inciter à recopier des textes qu’on n’a pas le droit de recopier. Lmaltier (discussion) 26 février 2018 à 20:23 (UTC)

Euh, Lmaltier, ce modèle n’incite à recopier rien du tout, c’est juste un lien vers la source. Il est utilisé sur des milliers de page du Wiktionnaire, sans que cela ait jamais posé un problème de droit d’auteur. Tu es complètement à côté de la plaque. --Ars’ 26 février 2018 à 20:28 (UTC)

Et, Lmaltier, je te suggère de proposer à la suppression {{R:TLFi}}, qui incite à recopier des textes qu’on n’a pas le droit de recopier. Juste pour voir. --Ars’ 26 février 2018 à 20:33 (UTC)

C’est un risque, mais on peut l’utiliser de façon correcte. Lmaltier (discussion) 26 février 2018 à 20:35 (UTC)

Bon, si qqun de sérieux voulait bien répondre à ma question… --Ars’ 26 février 2018 à 20:36 (UTC)

On peut indiquer 2009-{{CURRENTYEAR}} ? (c’est ce qui est fait dans {{R:EDICT}} par exemple) --Thibaut120094 (discussion) 26 février 2018 à 21:00 (UTC)

Moi je trouve que l’idée d’indiquer la date à laquelle le modèle est posé est tout à fait pertinente, une truc comme « consulté le … ». Cela nous évite de nous faire ch… avec les copyrights foireux (et oui, on ne parle pas de « copyright » en français, ce mot est absent du vocabulaire juridique). --— Lyokoï (Discutons ) 26 février 2018 à 22:41 (UTC)

Préparation de Wikimedia Conference 2018

Chers amis wikimédiens,

En avril je me rendrai à Berlin pour assiter à la Wikimédia Conference en tant que « repésentant » du Wiktionnaire. Je mets le mot entre guillemets car je comprends que tout le monde ne l’entend pas de cette oreille, moi le premier, étant donné qu’il est évidement impossible d’être représentant de toute notre diversité. Mais néanmoins je tiens à être aussi représentatif qu’il me sera possible de la communauté du Wiktionnaire, d’où ma présente demande de retours. Il m’importe d’aller à cette conférence en m’assurant que j'ai collecté une vue d’ensemble convenable des objectifs, des problèmes et des besoins de notre communauté, ainsi que de tout autre point dont l’importance fait consensus.

Il existe déjà un ensemble de questions pour préparer la conférence sur Meta, en anglais. Au-delà de cela je souhaiteras savoir quels sont les messages que vous voulez faire passer et quelles informations vous souhaitez obtenir. N’hésitez pas à faire vos demandes ici même, je ferai de mon mieux pour que nous les fassions avancer ensemble.

Par avance merci de diffuser ce message sur tout Wiktionnaire auquel vous contribuez, ou même simplement où vous êtes en mesure de fournir une traduction. Une traduction des retours seraient bien venue.

N’hésitez pas à me notifier partout où vous estimez qu’il y a quelque chose que je devrais lire vis-à-vis de ce sujet, ni à me poser toute les questions qui vous passent par la tête. --27 février 2018 à 17:02 (UTC)

@Psychoslave : si tu veux me représenter c'est simple, il faut lire Wiktionnaire:Phabricator. Pour l'instant c'est un peu une TODO list mais on pourrait réaliser un indicateur complet, avec des délais moyens de résolution de nos demandes, le nombre de relances, etc.

Ma conclusion étant que c'est tellement figé que l'un de nous va être obligé de postuler pour obtenir l'accès au code source du Wiktionnaire et tout faire soi-même. JackPotte ($♠) 27 février 2018 à 19:03 (UTC)

Ahah ! Et encore, c’est une page qui ne représente qu’une partie des demandes déposées sur Phabricator. Celle de voir Anagrimes être pris en charge par MediaWiki n’y figure pas, par exemple. Ou le problème de ne pas pouvoir indiquer comme relu une traduction. Et puis, nous avions eut quelques idées intéressantes lors de la dernière consultation de la communauté (+ une modification indispensable). Mais pour ce qui concerne ce que l’on voudrait revenir sur la déclaration pour 2030, notamment sur la phrase qui appelle à se concentrer sur les communautés les moins dotées (« a special focus on under-served communities »). Je crois que Wiktionary et Wikibooks ont un rôle crucial à jouer auprès de ces communautés, considérant qu’un dictionnaire et du matériel pédagogique sont des besoins bien plus immédiats qu’une encyclopédie. Comment prévoient-ils d’avancer sur cette voie, ça je suis curieux de le savoir. Sinon, pour le reste, j’ai déjà fais de nombreuses critiques contre la stratégie pour 2030, et c’est ce qui m’a convaincu de ne pas aller à Berlin Noé 27 février 2018 à 23:12 (UTC)

Effectivement, mais la liste suivante est plus exhaustive : https://phabricator.wikimedia.org/T76447. Ce qui m'a choqué c'est que nous ne demandions pas la Lune mais des fonctionnalités déjà présentes sur d'autres wikis, et qu'on nous les refuse par absence de réponse malgré nos réponses aux questions en anglais. JackPotte ($♠) 28 février 2018 à 00:18 (UTC)

Merci, c’est tout à fait le genre de retours que j’espérais. --Psychoslave (discussion) 28 février 2018 à 10:16 (UTC)

Au passage, je me permet de pinguer Trizek (WMF). Tu sais pourquoi Deskana (WMF) ne veut pas permettre à la fois l’édition en wikicode et l’édition visuelle pour les IPs sur le Wiktionnaire ? Pamputt ^[Discuter] 7 mars 2018 à 18:45 (UTC)

Wiktionnaire:Votes/Inscription

J'ai créé cette page au cas où certains souhaiteraient être prévenus des votes sans avoir à suivre la Wikidémie ou les dernières annonces. JackPotte ($♠) 28 février 2018 à 18:58 (UTC)

Très bonne idée.  Merci. --Benoît Prieur (discussion) 3 mars 2018 à 16:26 (UTC)