Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !
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2 mars 2021 à 01:51 (UTC)
De l'introduction de la quantification des fréquence d'usage dans le Wiktionnaire
Aujourd'hui je vous propose de discuter de l'idée d'ajouter une indication quantifiée de la fréquence d'emploi des mots.
Contexte : le sujet m'est revenu à l’esprit dans le cadre d’une discussion sur la suppression d’un article qui met en avant sa faible fréquence d’emploi.
Au-delà de la question de l’utilisation de cette information comme critère valide pour l’inclusion dans le Wiktionnaire, je souhaiterais que nous discutions la possibilité d’ajouter aussi systématiquement que possible une quantification de fréquence d’emploi pour les termes que nous utilisons. Nous avons déjà des modèles de qualification de la fréquence, comme (Rare), etc.
Côté implémentation, nous pourrions utiliser les données de Google ngrams qui sont sous CC-by-sa 3.0. L’intégration pourra se faire via un bot, je peux m’en charger. Côté licence c'est donc parfait pour nous. Côté technique, il ne me semble pas y avoir de problématique particulière. Côté ressource humaine, nous avons ce qu’il faut. Il reste donc juste à débattre de la pertinence d'un tel ajout, du côté concret de la mise en œuvre (mise en forme, modèle à employer, etc.) avant de lancer ce petit chantier.
@Psychoslave : En ce qui concerne la pertinence : il m’arrive de mettre de genre d’indication, mais très rarement. Pourquoi ? D’abord, parce qu’on ne peut pas avoir de mesures objectives sur la question. Les moteurs de recherche sont des outils pour mesurer ça, Google Livres et Ngrams aussi. Mais des outils très imparfaits, d’abord parce qu’ils ne recensent pas tous les usages écrits des mots (très loin de là), et puis surtout parce qu’ils ne recensent pas du tout les usages oraux. Deuxième raison : même quand l’indication est objectivement vraie (dans la mesure où on pourrait la mesurer objectivement), elle peut être extrêmement trompeuse. Un mot peut très bien être considéré intuitivement comme tout à fait ordinaire, mais être objectivement rarement utilisé, tout simplement parce qu’on a très rarement l’occasion de l’utiliser. Il y a aussi le cas des mots d’usage courant, de tous les jours, mais appartenant à un domaine technique ultra-particulier, et utilisés seulement dans ce domaine, par quelques spécialistes. Dans ce cas, indiquer la rareté objective n’apporte strictement rien aux lecteurs, et est au contraire plutôt trompeur. Un cas extrême : supposons qu’un mot fasse partie du jargon classique des gardiens de phare, mais qu’ils n’ont l’occasion de l’utiliser (oralement) que lors des relèves. La rareté objective est extrême dans ce cas, mais les gardiens concernés ne le jugeraient pas ainsi, ce serait donc trompeur de l’indiquer. Pour résumer : ce qui compte pour les lecteurs, ce n’est pas la rareté objective quantifiée : l’important pour eux, c’est de se rendre compte s’ils peuvent se permettre de l’utiliser sans hésitation, en étant compris sans problème, au moins dans un certain contexte, ou s’ils doivent l’éviter quand leur souci essentiel est d’être compris. Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 07:03 (UTC)[répondre]
A propos du néerlandais, l’indication du taux de reconnaissance peut être utile (avec les réserves que je soulevais ci-dessus), mais il y a au moins quelque chose de totalement inutile : la catégorisation des mots en fonction de leur % de reconnaissance selon l’enquête utilisée. Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 07:12 (UTC)[répondre]
Autre point, que j’avais oublié : ce qui peut être utile aux lecteurs, c’est la fréquence actuelle du mot (quand le mot est toujours utilisé), ou la fréquence à l’époque où il a été utilisé. En fait, les données intéressantes, ce sont des données montrant l’évolution de la fréquence au cours du temps. Je parlais ci-dessus de l’indication de rareté en début de définition, qui peut être trompeuse, mais je n’aurais rien contre l’ajout de courbes en fin d’article, si ça ne pose pas de problème de licence. Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 07:12 (UTC)[répondre]
Encore un point important que j’ai oublié : la rareté est à considérer par rapport au domaine, par rapport à l’époque, mais aussi par rapport au lieu : un mot français purement local à une localité est extrêmement rare par rapport à l’ensemble de la francophonie, mais peut être très courant (ou pas) au niveau local. Tout ça a déjà été discuté sur le Wiktionnaire (à part la proposition de faire quelque chose par robot). Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 08:46 (UTC)[répondre]
Il me semble qu’il y a deux approches de l’indication de fréquence. Statistique ou subjective. La première doit se baser sur un corpus délimité, décrit et représentatif. Ce n’est pas le cas de Google Ngrams car il s’agit surtout d’écrit et qu’il couvre très mal les usages francophones hors des pays européens et du Canada. Le Wiktionnaire utilise comme corpus tout ce qui peut exister, numérisé ou non, écrit ou non. Difficile alors d’avoir des statistiques. D’autres dictionnaires font d’autres choix, par exemple le TLFi qui s’appuie sur FranText, un corpus fini et immuable. Facile alors d’avoir des statistiques. L’autre approche est celle habituelle dans notre projet collaboratif qui est de faire évoluer l’information selon les apports du contributorat. Les modèles de fréquence permettent une large panoplie d’indications. Peut-être trop large, mais qui permet un étiquetage varié. Il est ensuite tout à fait possible de rédiger une note après l’ensemble des définitions afin de préciser ce qu’il en est selon les régions et les époques, idéalement en s’appuyant sur des sources. Je pense que ça demeure la meilleure façon de faire Noé2 mars 2021 à 10:08 (UTC)[répondre]
Désolé Lmaltier, mais il y a déjà eu une discussion sur ces catégories du modèles nl-taux qui a amené à leur maintien. Ces catégories sont importantes car un néerlandophone de Belgique et un néerlandophone des Pays-Bas ne se comprend pas nécessairement et cela permet une classification efficace du vocabulaire selon cette ligne. Treehill (discussion) 2 mars 2021 à 10:36 (UTC)[répondre]
Ah, merci Pamputt (d · c · b) pour {{Logoscope}} !! C'est exactement ce que je cherchais récemment pour alt-right (qui n'avait pas d'entrée en français il y en encore quelques jours, ce qui m'avait surpris), et ça va me servir pour d'autres entrées.
Pour revenir au sujet, récemment il y a eu quelques modifs d'IP sur vainqueuse, pour ajouter à quelque point le mot était rare et qu'il faudrait mieux utiliser l'adjectif victorieuse. J'ai plus ou moins laissé faire, même si je pense qu'il ne s'agissait de rien d'autre que d'introduire de la normativité dans le Wiktionnaire : comme ici on ne peut pas dire ce qu'il faudrait dire ou ne pas dire, on essaie de discréditer des mots en disant qu'ils sont rares. Alors que le mot vainqueuse, si on parle français couramment, se comprend spontanément, même si c'est la première fois qu'on le voit. Je n'aurais pas dit la même chose pour une autre entrée que j'ai créé par le passé, pérennel, où je conviens sans peine qu'il faut signaler que son emploi n'est pas d'usage courant, parce que tous les locuteurs et locutrices du français ne le comprendront pas spontanément. En fait, vainqueuse ne pose aucun problème intrinsèque à la langue, la volonté de l'employer ou de le proscrire vient de raisons toutes externes à la logique de la langue, car il fait partie de ces mots dont Bescherelle, parmi d'autres, nous disait qu'ils "n’ont été inventés que pour les hommes". Bref, autant je trouve {{nl-taux}} intéressant (et je l'ai pas mal utilisé pour des entrées en néerlandais), autant j'ai beaucoup plus de doutes sur l'utilisation de Google ngrams et Cie dans des entrées. Thomas Linard (discussion) 2 mars 2021 à 12:40 (UTC)[répondre]
Je précise que je n’ai rien contre l’indication du taux de reconnaissance d’un mot, je parlais seulement des catégories : je suis certain que personne ne se pose jamais des questions du genre Mais quelle peut bien être la liste des mots qui ont un taux de reconnaissance de précisément 84 % ?. De toute façon, c’est un peu hors-sujet : le taux de reconnaissance et la rareté, c’est très différent, on peut avoir des mots rarement utilisés et qui ont un taux de reconnaissance excellent (ne serait-ce que anticonstitutionnellement, pour prendre un cas classique…) Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 13:12 (UTC)[répondre]
Encore un aspect à prendre en compte : quand on parle de rareté, on pense à la rareté d’utilisation. Mais les outils du genre Ngram Viewer ne font pas la différence entre utilisations et simples mentions : par exemple, anticonstitutionnellement est beaucoup plus souvent mentionné qu’utilisé. On peut même trouver un mot souvent trouvé dans les livres, mais seulement dans des dictionnaires qui se recopient les uns les autres, et se rendre compte que le mot n’existe pas en réalité (ça arrive : si je le dis, c’est qu’on a déjà vu le cas ici pour un faux verbe, apparemment dû à une faute de frappe recopiée de dictionnaire à dictionnaire, et qu’il a finalement fallu supprimer). Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 13:12 (UTC)[répondre]
Je comprends le fond je crois. Sur la forme, je ne dirait pas qu'il ne s'agit pas d'usage, mais d'usage en tant qu’exemple linguistique plutôt qu’en finalité de discourir sur un sujet qui relève de la sémantique du terme – enfin je pinaille et je pense que ton message était clair. --Psychoslave (discussion) 2 mars 2021 à 21:24 (UTC)[répondre]
@Psychoslave : Encore quelques points (les derniers, j’espère), pour la nuit prochaine :
Ngram Viewer ne distingue pas les mots qui s’écrivent pareil : la rareté de rue (voie), rue (plante) et rue (forme du verbe ruer) est bien sûr très différente
Ngram Wiewer s’intéresse à une graphie, pas à toutes les flexions possibles du lemme ; or, la rareté doit être évaluée en tenant compte de toutes les flexions, et ça peut tout changer pour certains mots, même si ça peut aussi ne pas être un gros problème pour d’autres mots.
Ngram Viewer ne fait pas de distinction sur le sens. Or, l’indication de rareté est mise en début de définition, ce qui est logique, car certains sens d’un mot peuvent être très courants et d’autres très rares.
Tout ça me remet pas en cause l’idée d’utiliser Ngram Viewer (dans la mesure où on en a le droit) pour donner des courbes d’évolution de l’emploi de la graphie, et cela en fin de section de langue. Mais comment ? On peut imaginer deux solutions principales :
inclure la courbe dans la page. Avantages : 1. On y a directement accès. 2. Cela évite de faire tourner inutilement les serveurs de Ngram Viewer. 3. On n’a pas à quitter la page qu’on lit. Inconvénients : 1. On alourdit la page pour tous les lecteurs, même ceux qui ne s’y intéressent pas. 2. On se prive des éventuelles améliorations de l’outil (et des nouveaux textes inclus, s’il y en a) 3. C’est assez complexe à mettre en œuvre.
mettre un lien (prérempli avec le mot et avec la période de recherche la plus adaptée) sur lequel il faudrait cliquer pour avoir la courbe. Les avantages et les inconvénients sont les mêmes que ci-dessus, simplement en sens inverse.
Bizarrement, je m'en moque un peu (sauf pour les hapax) et les annotations que nous avons suffisent largement. Ce qui me semble intéressant, par contre, c'est de regarder l'usage du mot dans le temps et sa "solidité". C'est pourquoi je n'hésite jamais à produire des exemples avec des dates variables, il m'est même arrivé, une fois, pour voir, de le faire au pas de 50 ans ; c'était intéressant car il est possible de voir ainsi des éclipses partielles ou totales. Pour la "solidité", il convient de voir l'usage des flexions, et en particulier pour les verbes. Pour ces derniers, voir si l'on ne les trouve qu'à l'infinitif, qu'à l'infinitif ou s'il se trouve aussi au subjonctif (et à l'imparfait, c'est le pompon) est un bon indicateur. --François GOGLINS (discussion) 12 mars 2021 à 06:56 (UTC).[répondre]
Bonjour peut-être le savez vous déjà mais la Wikimedia Foundation donne en ce moment un cours pilote sur le harcèlement. J'ai décidé de partager mes notes avec la communauté et posté le compte rendu sur le bistrot de Wikipedia. et Noé m'a fait remarquer que cela pourrait intéresser d'autres projets.
Par ailleurs je cherche à recenser pour le partager en cours des cas qui se seraient bien terminés de l'avis de toutes les parties pour constituer un pool de bonnes pratiques et identifier ce qui a marché dans une démarche constructive.
Si vous avez des idées .... Vous pouvez me les indiquer ici ou par mail.
Merci pour l’info ! Je suis content que ce soit un sujet que l’on aborde peu sur le Wiktionnaire, mais c’est un sujet important, sur lequel nous devrions néanmoins réfléchir collectivement avec attention. Nous avons peu de pages meta sur le sujet. Il existe bien un brouillon sur le sujet, Aide:Harcèlement mais il n’est pas encore dans le corps principal des pages d’aide et le Wiktionnaire ne dispose pas encore d’une page encadrant le sujet, Wiktionnaire:Harcèlement et puis bon, beaucoup d’aspects sont très sommaires ou manquants. Nous devrions à mon avis être plus vigilants sur les questions des données personnelles par exemple. Si la lecture des notes de Nattes à chat vous motive à réfléchir davantage sur ce sujet, n’hésitez pas à proposer ici vos idées ou des propositions pour des pages utiles dans le Wiktionnaire sur le sujet Noé2 mars 2021 à 10:13 (UTC)[répondre]
Applications des critères d’admissibilité à l’espéranto
j’ai un petit problème que je n’arrive pas à trancher seul. Sûrement parce que je suis très impliqué dans l’espéranto, mais j’ai un problème avec l’application à la lettre des critères d’admissibilité. Nous avons de nombreuses entrées que je n’arrive pas à attester en espéranto, et la logique voudrait que les pages soient supprimées, mais il s’agit la plupart du temps de pages qui ont du sens dès lors que l’on connait la langue. Par exemple, nous avons absolutismo et absolutisto, l’un pour la doctrine, l’autre pour ses partisans. Autant, je peux attester le premier, autant je n’ai pas réussi à attester le deuxième. Pareillement pour remalsaniĝi et remalsaniĝo. Pour celles et ceux qui découvriraient la langue, il faut savoir que l’une des mécaniques fondamentales de la langue est sa grande composabilité. Vous avez un nom et vous voulez le verbe équivalent ? Changez la dernière lettre et l’histoire est pliée. C’est cette fonctionnalité là qui me fait tiquer et qui m’empêche de proposer de manière sûre les pages à la suppression. J’aimerai bien des avis. Merci :) Lepticed7 (À l’immortalité !) 3 mars 2021 à 05:19 (UTC)[répondre]
Le grand nombre de possibilités offert par la composabilité me fait pensé aux langues du nord sur lesquelles Unsui contribue. Peut-être que tu peux t’inspirer de sa manière de traiter le « problème ». Pamputt [Discuter]3 mars 2021 à 10:57 (UTC)[répondre]
Je dirais que c’est un peu comme l’allemand, où on peut composer des mots à rallonge. Ou même comme le français ou l’anglais, dans certains cas (par exemple, on peut rajouter en anglais le suffixe -like à n’importe quel nom). Notre règle, dans ce genre de cas, est d’exiger malgré tout que le mot soit attesté, qu’on trouve au minimum une attestation. Bien sûr, pour les flexions, c’est différent : on peut inclure un pluriel de mot espéranto même si on ne trouve des attestations qu’au singulier. Lmaltier (discussion) 3 mars 2021 à 11:56 (UTC)[répondre]
@Lepticed7 : Je parlais ci-dessus des cas où l’existence du mot ne peut être prouvée que par attestation. Pour le cas de remalsaniĝi : c’est au moins employé dans une définition, dans un dictionnaire japonais-espéranto (remalsaniĝi buttai e objekto , aso ; […]). Mais de toute façon, ce mot est bien décrit dans des ouvrages de référence existants, et ça suffit largement à démontrer son existence. Ce qui compte avant tout, c’est qu’on puisse montrer l’existence du mot, peu importe comment (tout en se méfiant des erreurs des dictionnaires, bien sûr), et ça n’a rien de spécifique à l’espéranto. Lmaltier (discussion) 3 mars 2021 à 20:05 (UTC)[répondre]
Un peu en marge de la réflexion, lire la rubrique réflexion dans les actualités de juillet 2017. Pour les langues polysynthétiques, une fois respectés ces critères, tout mot composé (base + affixes) devrait être assorti d’une citation sourcée pour prouver son usage effectif. Sinon on risque de créer un mot qui en fait, bien qu’ayant une signification prédictible, n’est jamais utilisé. Pour l’espéranto, qui est une langue agglutinante et non pas polysynthétique, si la composition relève d’une flexion prévue par la langue, on peut se passer d’attestation. Si par contre, un mot est le résultat d’un assemblage de racines (éventuellement fléchies), là il faut, amha, une attestation. — UnsuiDiscuter6 mars 2021 à 13:01 (UTC)[répondre]
Modifier la CSS de la table des matières des article de l'espace principal
Cette image montre en rouge ce qui ne relève pas des données lexicologiques. En pas-rouge, une part de ce qui est susceptible d’intéresser la majorité des personnes arrivent sur le Wiktionnaire.
Suite aux retours de @Noé : entre autre sur le fait de minimiser le rapport signal/bruit des articles, je pense qu’il y a quelque chose potentiellement à creuser sans qu’autre chose qu’une décision des contributeurs locaux n’interviennent. Je pense que sur l’image, on voit clairement qu’un des problèmes majeurs, c’est l’espace énorme qui est bouffé du fait de la présence de la table des matière (TDM).
Déjà rien qu’en lui appliquant une CSS où il serait aligné à droite en laissant les contenus se déverser à sa gauche, il y aurait 0 perte fonctionnelle et gros gain en terme d'amélioration UX. Après, d’autres idées peuvent être améliorer/compléter cette suggestion, comme replier par défaut la boîte qui contient la TDM. Cela étant, au moins dans une premier temps, autant viser au plus simple et plus consensuel.
Et pour le mettre en place, je ne crois pas que pour mettre une telle chose en place il y ai besoin d’un ticket Phabricator qui soulève des questions sur la mise à jour du style globale de tous les sites du réseau Wikimédia.
Montage graphique avec sommaire sur la ligne de la graphie par Jpgibert. Bonjour, j’aurai une proposition pour gagner de la place sur le sommaire.
Pourquoi ne pas l’intégrer dans la ligne de la graphie aligné à droite sous la forme d'un panneau surgissant ?
On récupère l’espace vide, on pourrait forcer le panneau à être visible à l’ouverture (histoire que ceux qui veulent aller à une section ne soient pas obligés de l’ouvrir) et à se fermer au bout de quelques secondes si l’utilisateur ne fait pas d’action. Mais c’est probablement plus qu’un peu de CSS. Jpgibert (discussion) 5 mars 2021 à 08:04 (UTC)[répondre]
Décaler le sommaire pour qu’il "flotte" à droite, afin de permettre de voir le début du contenu, cela me semble une excellente idée (sur les ordinateurs, en tout cas, pour les téléphones, je ne sais pas). Je ne suis pas sûr de bien comprendre la proposition de Jpgibert, mais je suis toujours gêné par tout ce qui disparaît tout seul au bout de quelques secondes, surtout ici, où le sommaire peut être long, et donc nécessiter un peu de temps avant que l’utilisateur clique sur ce qu'il veut (cf. la page Nepal, par exemple, qui a 69 sections de langue). Lmaltier (discussion) 5 mars 2021 à 12:22 (UTC)[répondre]
Oui, bien que je ne l’avais pas précisé, il s’agirait d’affecter uniquement la version desktop. Sur mobile, qui est accessible par une version spécifique, il n'y a pas de table de matière séparé. Les différentes sections de premier niveau sont cachées sous le titre correspondant. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 12:53 (UTC)[répondre]
Lmaltier, l’histoire du masquage au bout de quelques secondes, c’était juste une idée en l’air. Perso, je préfère que le menu soit réduit à l’ouverture, mais je me suis dit que certains préfèreraient l’avoir sous les yeux sans avoir à cliquer. Mais pour autant, on ne peut pas le garder ouvert puisqu’il recouvrirait une partie du texte. D’où ce palliatif moisi de la disparition programmée. Jpgibert (discussion) 5 mars 2021 à 13:11 (UTC)[répondre]
Je ne sais pas Jpgibert (d · c · b) si la maquette que tu as produit (merci) serait fidèle à qu'il serait intéressant de viser selon toi. Mais pour ma part je n'aime pas trop l’idée d'avoir un menu qui est posé en premier plan en recouvrant le texte de l’entrée comme la maquette le présente. Je préfère de loin que les deux soit sur le même plan, et que le texte principale adapte sa disposition à la place disponible en fonction du repli de la TDM. Pour ce qui est du repli différé, je ne serais pas étonné qu'il soit désormais possible de l'automatiser entièrement en CSS, et même de le faire avec une animation dépassant de loin toute pertinence ergonomique. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 16:09 (UTC)[répondre]
Bonsoir Psychoslave, je n’ai fait la "maquette" (à grand coup d’Inkscape) que pour simplifier mon discours en permettant à tout un chacun de se faire une idée de ce que j’avais en tête. Ce n’est pas une spec, ni une recommandation ergonomique ou que sais-je, c’est juste une idée qui m’a traversé l’esprit quand tu as demandé si quelqu'un avait une idée pour tenter de récupérer le blanc induit par la présence du sommaire.
Et par le fait que le menu recouvre le texte, je voulais indiquer que ce menu n’est visible qu’à la demande (via un :hover par exemple). Je ne vois pas l’intérêt d'un menu permanent. D’où ma tentative de jouer sur le z-index pour passer au-dessus du contenu de la page. Jpgibert (discussion) 5 mars 2021 à 22:49 (UTC)[répondre]
Merci pour ton retour. Un menu « permanent » à un intérêt notamment pour l’accessibilité. Le menu actuel peut être caché par requête explicite de l’utilisateur finale, ce qui est un comportement conformes aux standards d'accessibilité. Il est aussi possible de cacher des menus tout en restant conforme aux standards d'accessibilité, cela demande quelques précautions mais rien d’insurmontable. --5 mars 2021 à 23:34 (UTC)
Attention : la table des matières a un intérêt certain pour tout le monde, quand il y a de nombreuses sections de langue (et plus ces sections sont longues, plus ça a d’intérêt). Cliquer directement sur la section de la langue qu’on veut fait gagner beaucoup de temps par rapport à une recherche via un ascenseur. Lmaltier (discussion) 9 mars 2021 à 08:09 (UTC)[répondre]
Hmm, c'est étrange, je ne sais pas si quelqu'un à fait quelque chose, mais là toute de suite quand j'accède à une page, le menu est automatiquement caché à la fin du chargement de la page. Quelqu’un à fait quelque chose ou c’est juste chez moi ? --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 15:02 (UTC)[répondre]
Si ça n’est pas juste un problème qui m’est propre et que quelqu'un à fait une modification en ce sens, merci de rétablir le comportement par défaut, au moins jusqu'à ce qu’un consensus se dégage. Cela peut possiblement générer de l'agacement pour certains utilisateurs, comme je souligne Lmaltier précédemment ; ce qui n'est déjà pas génial. Plus grave à mes yeux, cela aussi impacter l'accessibilité du site. Je ne dis pas que c'est impossible à mettre en place, mais ça nécessite réflexion et tests avant d’être mis en œuvre sur tout le site. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 15:43 (UTC)[répondre]
Note : je ne constate plus le comportement de repliage automatique. Je n'ai pas touché de code javascript ou paramètre personnel dans l’intervalle. Je reste intrigué de savoir ce qui à pu se passer. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 15:46 (UTC)[répondre]
Salut, si tu parles du menu de gauche du nouveau Vector, c’est le comportement normal lorsqu’on est connecté. Les dévs avaient annoncé ça peut après le déploiment de la nouvelle version. Darmo (Viendez parler !) 5 mars 2021 à 16:26 (UTC)[répondre]
Je parle de la TDM, et en l’occurence là tout de suite chez moi elle ne se replie plus complétement, mais replie les sous sections sauf la langue française. Autant après replis je trouve que c'est assez pertinent comme affichage par défaut, autant le fait que sa affiche d'abord tout puis referme tout brutalement c'est assez déroutant (par rapport à l'utilisation d'un replie avec animation fluide) et surtout je suis inquiet pour l'accessibilité du résultat. Quelqu’un saurait où regarder pour voir si quelqu’un modifie un JS globale ? Si c’est le cas, je suis d’avis d’indiquer à cette personne de cesser de faire ce type de modification en production sans chercher à communiquer sur ses actions auprès de la communauté en amont. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 21:47 (UTC)[répondre]
À noter, que prototype, c'est vraiment le mot juste : non seulement l'implémentation est un gros hack dégueux à-même la page, mais en plus il révèle d’emblée un problème de mise en page avec le modèle ébauche. J’ai pas creusé mais je suppose qu’il impose un truc comme clear:both au niveau CSS ou impose une largeur de 100% sur la div parente. Bref, bien que tout cela reste une modification modeste et vraisemblablement atteignable avec un modeste investissement humain, rien n’est jamais trivial lorsqu’il s’agit d’intégrer des modifications qui impacte significativement un ensemble conséquent de pages sur un existant aussi colossale que le Wiktionnaire. Par avance merci de contribuer en faisant vos retours sur d’autres possibles problèmes qui m’aurait échappé sur ce prototype. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 15:35 (UTC)[répondre]
Il est difficile de faire "propre" sans pouvoir retoucher la structuration de la page. Jouer avec le CSS a ses limites. Pour le clear:both, on peut facilement s’en débarrasser, il est dans le modèle qui est chez nous. Donc, on a la main dessus si on le souhaite. Jpgibert (discussion) 5 mars 2021 à 18:48 (UTC)[répondre]
Je suis d’accord, le résultat est intéressant. J’avais lancé l’idée à tout hasard, tant mieux si d’autres l’apprécie. J’ai testé avec l’habillage Timeless et pas de soucis (cas de l’ébauche mis à part). Jpgibert (discussion) 5 mars 2021 à 18:52 (UTC)[répondre]
En voilà un, extrait de rosa, avec quelques entrées en moins. C’est pas jolie, jolie. J’ai pas creusé ce que fait la classe flextable, mais je suppose qu’elle utilise les flexboxes CSS. Bien vue pour le cas de test a passer. D’autres idées de point de vigilence ? --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 22:05 (UTC)[répondre]
Effectivement, là, c’est pas possible : il faut que, dans le cas du sommaire à mettre au même endroit que des boîtes de flexion ou des illustrations, les boîtes ou les illustrations viennent à gauche du sommaire, et ne soient complètement à gauche qu’après la fin du sommaire. Je pense que ce n’est pas un très gros problème pour des experts en CSS. Lmaltier (discussion) 6 mars 2021 à 08:05 (UTC)[répondre]
Nous sommes pleinement en accord : problème majeur en terme résultat attendu, et a priori mineur en terme de difficulté technique pour le résoudre. Pour évaluer avec plus de précision la difficulté, il me manque cependant quelques éléments. Où est défini la classe flextable ? Est-ce que c'est dans une CSS défini au niveau du Wiktionnaire et sur laquelle la communauté à la main, où est-ce que c’est un élément CSS fourni de base par Mediawiki ? Enfin, même si c’est fourni de base, ma question c’est « est-ce qu’on a la main sur un fichier CSS qui s’applique sur toutes les pages et qui permet d’ajuster les classes utilisées ? ». --Psychoslave (discussion) 6 mars 2021 à 09:14 (UTC)[répondre]
Il me semble que ce que j’évoquai ci-dessus est implémenté via MediaWiki:Common.css.
Voici ce qui me paraît définir un cahier des charges par rapport à ce qui a déjà été énoncé, n'hésitez pas à commenter ci-dessous :
établir un prototype hors espace principal
faire valider le prototype par la communauté, ajouter les retours en tant que spécification à valider dans la liste ci-dessous
la table des matière (TDM)est algnée à droite
le contenu qui jusque là était renvoyé en fin de TDM se voit maintenant débuter à la même hauteur que la TDM
sur tout la hauteur de la TDM, le contenu n'est pas plus large que l'espace laissée entre le menu principale de navigation Mediawiki et la TDM
les contenus sous forme de boîte sont également affectées par se déplacement, et elle restent visuellement enclosent entre la section langue à laquelle elle se rapporte et la suivante
au-delà de la hauteur de la TDM, le contenu reprend toute sa largeur habituelle
À spécifier : quelle largeur minimum entre le bord gauche de la TDM et le bord droit du contenu
déterminer la manière d’implémenter proprement le prototype sous une forme
idéalement l'implémentation finale ne nécessite aucune modification du Wikicode
au plus, certains modèles seront modifié pour facilité le reste de l’implémentation (supression
en aucun cas l'implémentation ne nécessitera des modifications sur les articles du wiktionnaire
à déterminer : le style doit-il s'appliquer dans tous les espaces de nom ou uniquement l'espace principal ?
Le modèle TOC right] de Wikipedia en anglais semble faire précisément ce boulot. Par contre il a l’air de reposer sur des CSS, dont je ne suis pas certain de la présence sur le Wiktionnaire. Piste à creuser. --Psychoslave (discussion) 26 mars 2021 à 02:37 (UTC)[répondre]
Wikidata cherche des communautés Wikipédiennes et Wiktionnaristes de langue minoritaire pour l’introduction de Abstract Wikipedia dans leur échosystème
Là je suis trop fatigué pour pondre une traduction, désolé. Je trouvais néanmoins qu’il était intéressant de relayer l’information ici. La fondation semble souhaiter renforcer les efforts sur Wikidata et ce qui en dérive, notamment sur la partie lexicographique. Je suis intéressé de connaître vos réflexions sur le sujet. --Psychoslave (discussion) 6 mars 2021 à 01:50 (UTC)[répondre]
Ah, et si vous souhaitez en savoir plus sur Abstract Wikipédia, voici quelques liens afférents:
Je suppose que le français n’est pas considéré comme une des langues minoritaires visées… Comme je l’ai déjà dit, je comprends le caractère séduisant du projet, mais il me semble complètement irréaliste. Pour Wikidata, ce n’est pas un problème de manque de réalisme, mais carrément d’impossibilité de faire quelque chose de correct en lexicographie avec le genre de principes adopté, et que l’unique intérêt est dans les outils. Lmaltier (discussion) 6 mars 2021 à 08:31 (UTC)[répondre]
Merci pour tes retours. Souhaiterais-tu que je fasse remonter tes remarques à l’équipe concernée ? Si oui, peut-être souhaiterais-tu développer un peu plus le propos, où pointer vers des URL où tu as déjà développé le sujet. --Psychoslave (discussion) 6 mars 2021 à 09:07 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : En fait il s’agit pas d’un panel de langue minoritaires, plutôt d’un panel de langue divers qui rerésente un peu tous les cas, des minoritaires, des très parlées … voir la liste de critères. ( @Psychoslave : je me permet de modifier le titre de la section en conséquence.) TomT0m (discussion) 6 mars 2021 à 09:34 (UTC)[répondre]
Plop, juste pour signaler que le titre a été remis à son texte original par effet de bord d'une résolution d'édition en conflit (pourtant c'était sur la section précédente…). Cela étant, merci d’éviter d’utiliser des formatages comme <s> dans les titres. --Psychoslave (discussion) 6 mars 2021 à 09:46 (UTC)[répondre]
(En fait en relisant les critères, il semble que le critère principal semble être que la taille de la Wikipédia soit relativement petite en regard du lectorat potentiel, il faut un nombre de locuteur minimal intéressés pour la communauté ne soit pas trop petite et ne puisse pas en pratique suivre l’expérience jusqu’au bout.) TomT0m (discussion) 6 mars 2021 à 09:48 (UTC)[répondre]
Il ne s’agit pas du tout de langues minoritaires (un des 3-4 langues a déjà été choisie et c’est l’anglais qui est à l’antipode d’une langue minoritaire ). Pour information, j’ai traduit la page et suggéré le français. Quant à « l’unique intérêt est dans les outils », c’est justement principalement d'outil dont on parle ici (et le genre d’outil qu’utilises les Wiktionnaires). Cdlt, VIGNERON * discut.6 mars 2021 à 17:41 (UTC)[répondre]
Merci VIGNERON (d · c · b) pour tes actions. J'ai également lancé le sujet du côté de la communauté espérantophone, et je crois que KuboF Hromoslav (d · c · b) a suite à cela déjà rempli le formulaire. Je crois que ce qu’exprimait Lmaltier (d · c · b), c’est que de son point de vue ça ressemble à « un outil pour le plaisir de faire un outil plus que pour la pertinence avérée d'un objet aidant le domaine métier visé » – mais je peux me mésinterpréter. Pour ma part je serai certes très intéressé d’au moins tenter d’y contribuer : tant qu’on essaie pas on est sûr de rien. Cela dit, pour tirer partie de l’existant du Wiktionnaire, il faudra que le projet permette l’importation des informations que le Wiktionnaire offre sous CC-by-sa-unported-3.0. Si c’est possible, je collaborai avec enthousiasme à ce projet. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 08:31 (UTC)[répondre]
Non, ce n’est pas du tout ça que je pense : je comprends très bien l’idée et son énorme intérêt théorique. Mais, tel que je comprends l’idée et la façon prévue de la réaliser, c’est certes théoriquement plus réalisable qu’un outil de traduction automatique classique, mais totalement irréaliste malgré tout : je ne pense pas qu’il y aurait grand monde pour à la fois être séduit par des aspects techniques genre Wikidata et en même temps accepter le côté rebutant de convertir des millions de pages Wikipédia dans le format qui serait défini, et corriger ensuite le résultat forcément très imparfait des traductions finales. Et pourtant, il faudrait qu’il y ait une participation importante. Il me semble plus réaliste de trouver des gens pour des traductions manuelles. Si on n’en trouve pas pour des traductions manuelles, on n’en trouvera pas non plus pour corriger des traductions automatiques. Lmaltier (discussion) 8 mars 2021 à 09:18 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : Tu te méprends je pense, il n’y aura pas de phase de « correction ». La forme finale sera la forme traduite automatiquement. Le but visé sera pas, je pense, d’avoir un résultat absolument parfait, ce sera plus d’avoir quelque chose de correct et lisible dans différentes langues sur les sujet que la communauté ne couvre pas nativement plutôt que rien du tout. Du coup on peut envisager plusieurs niveaux, qui vont de l’article avec des syntaxes sophistiquées si le projet prend pleinement son envol, à des trucs qui ressemblent plus à des articles qui sont plus proches de ceux générés par des robots comme il en existe mais dans plus de langues, et à différents points entre les deux, ou d’une approche qui commence par des choses simples raffinées vers le complexe … suivant divers paramètres qui sont difficiles à évaluer et la manière dont le projet est mené et réussit à mobiliser. Mais si correction il doit y avoir elles ne se feront pas, en tout cas j’ai rien vu de tel, en modifiant le texte final. Sauf pour une Wikipédia qui voudrait vraiment partir d’une ébauche pour faire sa propre version, voire une wikipédia qui voudrait utiliser un « fragment » automatiquement généré façon « super modèle », pourquoi pas remarque. Le truc c’est que si il doit y avoir un « article pivot » ça peut valoir le coup de le modifier directement à la source pour faciliter la maintenance, pour profiter des améliorations faites à la source sans avoir trop de suivi à faire sur le maintient de sa version linguistique à jour. TomT0m (discussion) 8 mars 2021 à 09:43 (UTC)[répondre]
Quand je parle de résultat imparfait, je veux seulement dire imparfait à cause de l’étape de génération qui serait imparfaite (il est bien évident que la page de départ n’est jamais parfaite, et que le résultat final ne peut donc pas être parfait). Et quand c’est imparfait, il faut bien corriger… Se contenter de quelque chose de plus ou moins compréhensible dans la langue, je ne pense pas que ce soit un objectif satisfaisant. Bien sûr, tout dépend de la qualité de la génération, mais il ne faut pas compter sur quelque chose de tout à fait excellent, de toute façon. Lmaltier (discussion) 8 mars 2021 à 11:51 (UTC)[répondre]
Je ne suis pas sur de te suivre, le cas de la page de départ imparfaite ne te dérange pas, mais la langue elle imparfaite te dérange ? Il y a plusieurs voies d’amélioration sinon, la voie peut aussi être de reporter ce qui ne va pas à la génération et suggérer des voies d’amélioration, C’est plus difficile mais ça peut profiter aux autres traductions également, contrairement à une approche article par article. La voie de la correction manuelle est à mon avis pas forcément viable en fait, si la communauté ne s’est jusqu’à présent pas spécialement intéressés à ces articles qui n’existent pas sur la wp francophone, ça peut indiquer tout simplement que … on a ni l’intérêt ni la main d’œuvre pour le faire. Comme les wikipédia dans différentes langues minoritaires ont peu d’articles car peu de contributeurs, donc probablement peu de main d’oeuvre pour corriger tout ça en masse. TomT0m (discussion) 8 mars 2021 à 12:31 (UTC)[répondre]
@TomT0m : C’est simple : la page utilisée comme page de départ est toujours imparfaite, par nature, mais au moins elle est correcte du point de vue langue (sauf exception), puisque écrite manuellement. Alors qu’une page générée automatiquement aura des problèmes du point de vue langue (plus ou moins selon la qualité de la génération). Je ne suis pas sûr que ce soit très incitatif d’avoir plein de pages, mais pas très bonnes du point de vue de la langue : ni incitatif pour la lecture, ni incitatif pour la contribution. Lmaltier (discussion) 8 mars 2021 à 20:00 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : Sauf que dans le cas d’abstract Wikipédia la page dans la langue abstraite aura sa vie propre, la contribution à cette page abstraite obéira à d’autres logiques. Mais je ne suis pas vraiment ta logique non plus vu que certains contributeurs des wp se sont spécialisés dans la correction des fautes d’ortho et de grammaire, ça a été plutôt une porte d’entrée pour la contribution. D’ailleurs ici il y en aura encore d’autres, comme améliorer les traducteurs pour les amateurs de linguistique computationnelle. Mais je crois que je vais arrêter la discussion là parce que je n’ai pas l’impression qu’on progresse et que l’incompréhension mutuelle est là pour durer : pour moi le gros intérêt d’abstract Wikipedia ne sera probablement pas de servir de squelette d’article à enrichir pour une Wikipédia. Ce sera un de ses usages probablement, mais pas nécessairement le plus intéressant. TomT0m (discussion) 8 mars 2021 à 20:21 (UTC)[répondre]
Rectifier des coquilles ou des petites fautes ici et là, c’est une chose. Reprendre complètement une longue page générée automatiquement, c’est autre chose : ce n’est pas vraiment apprécié sur Wikipédia que quelqu’un crée une page en y mettant une traduction automatique à partir d’une autre Wikipédia, même si on peut arriver à la comprendre à peu près. Ici, ce serait un peu la même chose. Lmaltier (discussion) 9 mars 2021 à 08:01 (UTC)[répondre]
Proposition d'ajout de catégorie de lexique : nom collectif
Salut, travaillant sur la section vocabulaire apparenté sur le sens de contributorat. Ce faisant, il devient clair que cette section recoupe largement le fait de créer un lexique de nom collectif en français, tout au moins ceux référant à collectif d'être humains. Je propose donc la création de ce lexique. L’approche intrépide et naïve, que j’ai testé, consiste évidemment à simplement ajouter {{lexique|nom collectif|fr}} en tête de définition. Cependant dans ce cas cela génère un texte en gras et rouge Lexique inconnu !.
Quelle est la démarche idoine à suivre pour créer ce lexique ?
Ne serait-il pas préférable de compléter le texte d’avertissement par un lien vers la démarche à suivre pour ajouter une catégorie de lexique ?
Psychoslave Il faut l’ajouter au module qui gère les lexiques existant en précisant sa relation par rapport à d’autres lexiques. Sauf cas évident de lacunes, il me semble qu’il faut plusieurs "ok" pour en ajouter un. Cependant, je ne suis pas sûr que le modèle lexique soit ici le modèle approprié. Si d’autres sont ok avec ta proposition, Nom collectif devrait être géré autrement (comme {{indénombrable}} par exemple ?). Treehill (discussion) 8 mars 2021 à 14:24 (UTC)[répondre]
Salut, il ne me semble pas qu’il s’agisse d’un lexique ici. De plus, il me semble qu’il y a une erreur dans l’étymologie du mot. S’il s’agit d’un néologisme du 21è siècle, il me semble absurde de dire que le mot provient du latin contribuo. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 mars 2021 à 15:29 (UTC)[répondre]
OK en ce qui me concerne pour faire un modèle comme {{indénombrable}}. J’attends de voir s’il y a des objections, ou des points de vigilance remontées. Puis si tout semble OK, je peux m’en occuper. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 19:29 (UTC)[répondre]
Le modèle pour ça existe déjà. Mais lectorat et contributorat ne sont pas du tout des noms indénombrables : on peut parler de plusieurs lectorats pour un site, par exemple, c’est-à-dire plusieurs catégories de lecteurs clairement distinctes. Lmaltier (discussion) 8 mars 2021 à 20:09 (UTC)[répondre]
Les lexiques sont des domaines sémantiques qui correspondent à des champs du vocabulaire. Ils sont distincts des catégories thématiques qui sont des listes autour d’un thème, et des catégories grammaticales qui réunissent des termes ayant les mêmes propriétés grammaticales. Là, ce n’est pas la propriété grammaticale grammaticale du {{collectif}} puisque cette valeur de nombre n’existe pas en français, elle n’est liée à aucun processus grammatical : il n’y a pas de paradigme flexionnel avec le collectif et il y a pas d’accord avec des termes qui le seraient. C’est tout au plus une caractérisation sémantique et nous pourrions à mon avis envisager la création de Catégorie:Groupes en français sur le modèle de la catégorie Plantations en français et incluant une partie des termes du thésaurus du groupe mais un autre nom pour la catégorie serait peut-être plus pertinent pour mieux circonscrire le vocabulaire qui y sera inclus Noé8 mars 2021 à 20:41 (UTC)[répondre]
Mai j'ai rien contre Groupes en français. Les autres idées qui me viennent Ensemble de personnes, Regroupement d'êtres humains, Collectif d’individus, Groupement de …. Ou un mix parmi ceux-ci… --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 21:02 (UTC)[répondre]
Groupes en XXX me semble plus approprié. "meute" est un groupe, "school" pour les poissons en anglais, treachery, conspiracy ou rave pour les corbeaux en anglais. Me semble plus juste de ne pas trop humaniser. Treehill (discussion) 8 mars 2021 à 23:21 (UTC)[répondre]
Je suggère que nous ajoutions donc en page d’accueil un encart avec en substance « Des œuvres dérivées du Wiktionnaire facilitant divers usages sont également disponibles : dictionnaire pour liseuse, croisement de données par système de requête informatisé, version imprimée, version numérique hors-ligne… ».
Comme ça intéresserait peu de monde (quel pourcentage de lecteurs est intéressé par un Wiktionnaire en XML, par exemple ?), je pense que, si on met quelque chose, il faudrait se contenter d’une courte phrase liant vers une page sur le sujet. Lmaltier (discussion) 8 mars 2021 à 09:25 (UTC)[répondre]
Tout est relatif : qu'est-ce qu'on appel peu de monde ? En tout cas, sauf à effectivement lancer une enquête via un sondage mis en avant par un bandeau du visitorat, on ne peut que faire des suppositions pifométriques. Au regard de ce qui est déjà présent sur la page d’accueil, je dirais que ça trouverait bien sa place parmi Liens utiles. Cela dit, sur desktop la boîte qui contient cette section est déjà suffisament haute pour forcer une espace entre la boîte des mises en lumière et celles dédié à Communauté et Autres projets. Si quelque chose est ajouté là, il ne faudrait pas que ce soit une liste à rallonge, pour éviter de nuire à la mise en page. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 12:01 (UTC)[répondre]
Je voulais dire peu de monde en pourcentage : par exemple, le pourcentage de lecteurs intéressés par des pages en XML est infime, puisque ça ne concerne que des personnes voulant exploiter le Wiktionnaire pour d’autres projets. Il n’y a pas besoin de sondage pour le deviner… Lmaltier (discussion) 8 mars 2021 à 20:03 (UTC)[répondre]
Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas communiquer efficacement et laisser cette portion des utilisateurs sans la moindre idée que ces projets existent alors qu’ils pourraient potentiellement être extrêmement intéressés. Alors certes, il ne s’agit pas de tomber dans la démesure inverse avec un bandeau qui clignote en haut de page d’accueil. Rajouter quelques liens présentés dans quelque chose comme ci-dessous ça ne va pas nuire à ceux que ça n'intéresse pas, tout en apportant une mise en valeur sans commune mesure de ces projets avec ce qui est fait actuellement. En tout cas, c'est mon avis. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 20:55 (UTC)[répondre]
Voilà un exemple de rendu. Note : j'ai modifié un peu le CSS pour que les trois listes soient l'une à côté de l'autre. Aussi, étant donné la contrainte de place, j'ai visé la brièveté, n'hésitiez pas à faire des suggestions de textes alternatifs. C'est pas non plus exhaustif comme liste, mais là encore la contrainte d'espace limite ce qu'on peut mettre. Ce que contient la liste est ouvert au débat. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 13:23 (UTC)[répondre]
Je ne suis pas favorable à mettre en avant un lien vers la page Projet:Requêter le Wiktionnaire en l’état, elle est très largement incomplète et donne une image très incomplète des nombreuses requêtes qui sont faites quotidiennement par de nombreuses personnes. Une fois mieux fournie, pour quoi. Je ne suis cependant pas favorable à mettre en avant ces différents sites sur la page d’accueil, où il y a déjà trop d’information. Ces sites ne sont pas prévus pour accueillir un grand flux de visiteurs et nous allons les faire crasher si nous mettons ces liens ainsi. L’augmentation de trafic vers le Dico des ados a été sensible depuis sa mention en page d’accueil. Déjà que Petscan plante régulièrement, je suis contre son enterrement. Enfin, le mockup que tu proposes déborde largement sur mon écran. Il faut penser une mise en forme dynamique pour la page d’accueil qui fonctionne avec plusieurs habillages et qui soit propre sur mobile Noé8 mars 2021 à 20:53 (UTC)[répondre]
Je ne suis pas favorable non plus. Les requètages de bases lexicographiques ne représentent qu’un intérêt très faible dans la proportion de notre lectorat, le mettre en avant sur la page d’accueil n’a aucun sens, selon moi. Lyokoï(Discutez sur le péril mortel)9 mars 2021 à 11:46 (UTC)[répondre]
Ok merci pour ces retours. La maquette est assurément à retravailler avant d'en faire quelque chose de valable pour la page d’accueil. Excellent le retour sur le traffic engendré, je n'y avais pas songé. Pour le cas spécifique de Petscan ça me paraît plus envisageable d'évaluer des possibilités pour pousser la WMF à améliorer l'assurance de toolforge, si c'est bien ça le problème comme je l'ai compris. Pour les sites hébergés hors de l'infrastructuer Wikimédia, je n'ai spontanément pas trop de piste de solution. Hors l'hébergement WMF, il y a dans la liste :
Sourceforge, je m'inquiète pas pour eux
DBnary, si je comprends bien c'est hébergé par un labo ou une structure du genre, là ça peut potentiellement être effectivement problématique
GLAWI, même profil il me semble. Cela dit, c'est essentiellement du téléchargement d'un fichier XML, c'est un service loin d'être aussi gourmand qu’un nœud SPARQL, et au pire les fichiers peuvent être copié sur un dépôt de la WMF
Bref sur ce critère, je pense que virer DBnary et à minima de pointer plutôt vers un dépôt WMF pour GLAWI serait pertinent. Ça ferait quand même encore une liste assez longue, je verrais bien qqc avec pas plus de quatre entrées. J'ai pas voulu tout de suite trop retrancher moi-même dans l'idée d'avoir justement des retours sur ce qu'il serait pertinent d'enlever. Là Petscan, on pourrait donc aussi le virer. Tant mieux résumé son utilité de façon aussi succinte en restant pertinent, je ne pense pas y être parvenu.
En note sur l'aspect ligne éditorial : pour ma part je trouverais pas choquant sur un wiki d'avoir quelque chose de non-abouti en page de garde, et ça me paraît même complétement dans l'esprit d'un Wiki : « regardez on a commencé ça, c'est largement perfectible alors n'hésitez pas à contribuer ». D'ailleurs la page d'accueil met même en valeur des articles qui n'existent pas encore dans cette perspective, et c'est très bien ainsi – à mon avis. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 12:02 (UTC)[répondre]
Hop, donc en résumé, voici une liste réduite des entrées suite aux remarques précédentes :
Ici j'ai pris le parti de virr Pywikibot dans la mesure où c'est une thématique largement en intersection avec AWB. GLAWI je pense que, en l'hébergeant côté WMF, c'est une thématique nettement distinct qui vaut le coup d'être mis en avant (sans nuire par le trafic au site d'origine). Il me semble que juste XML c'est fort réducteur, mais c'est le mot clé essentiel qui parlera au public concerné. Pour les autres entrées, elles seront toujours mis en avant un peu moins directement via un lien vers la page Requêter le Wiktionnaire. N’hésitez pas à partager vos avis. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 12:48 (UTC)[répondre]
Utilisation de modèles qui groupe des contenus de section
Toujours dans le cadre de mes contributions à l’article contributorat, je découvre {{régimes/fr}}. Je l'ai un peu complété au passage, également en y adjoignant des constructions suffixées d’un astérisque, avec explication du pourquoi et comment en introduction. Au passage, les retours sur cette façon de faire seront apprécié, sur la page de discussion du modèle régimes/fr.
Car le sujet que je souhaite aborder ici est tout autre : le fait d’utiliser des modèles pour la mise en commun de données.
Bien sûr, si vous avez jeté un œil à ce que j’ai commencé à rédiger sur m:Project/Wikimutuel, vous vous doutez que mettre en commun des données entre les articles me paraît souhaitable. Cela étant, souhaitable, ne veut pas dire à mettre en place à tout pris par n’importe quel moyen.
Imaginons, nous sommes à la place d’une personne qui débarque pour la première fois sur le Wiktionnaire via la page triumvirat. Cette personne voit le tableau de la section Vocabulaire apparenté par le sens et se rend compte que le texte qu'elle à sous les yeux et qui l'a conduit à faire la recherche l'ayant conduit sur cet article, ce texte donc, contient un équivalent manquant pour le nombre 69. Et elle voit qu’il y a un lien "modifier" : « chic, je vais rajouter ce mot » résonne dans sa tête. L'éditeur visuel se charge (avec lenteur évidemment, mais elle est patiente…). Elle tente de modifier le tableau. Ça n'a pas l'air de marcher. Elle clique frénétiquement à haute fréquence sur ce satané tableau récalcitrant. Une fenêtre modale apparaît, avec tout un tas d'options dont ajouter plus d'information. « Cool » se dit-elle en son for intérieur. Hmm, nom du champ ? 69 ! Valeur, « bah c'est le mot là de mon texte, je le saisie ». Rien ne se passe. Elle réitère quelque fois, fouille un peu partout dans la page et fini par trouver l'option d'édition du wikicode en mode source. Tout ces symboles ésotériques sont un peu effrayant, mais au moins elle voit que le texte des définitions est là, prêt à être modifiée. Elle arrive au wikicode ==== {{S|vocabulaire}} ====, et comme elle est quand même super maline, elle se doute bien que c'est ici que devrait trouver le tableau qu'elle souhaite compléter. Mais à la place, il y a seulement une ligne avec le {{régimes/fr}}. En désespoir de cause elle cherche régimes/fr dans le moteur de recherche mais rien de probant n'en ressort. Dégouté, elle ferme son onglet et se gardera bien à l’avenir de retenter cette expérience dans les méandres de ces codes occultes.
Et voilà, encore une occasion manquée d’enrichir notre contributorat ! Alors certes, d’autres personnes aurait peut être creusé plus, commencé à lire la documentation, fait la démarche de se faire parrainer, etc. Mais là, dans notre exemple, certes fictif mais – j’espère que vous en conviendrez – tout à fait crédible, c’était pas le cas.
Voilà, en ce qui me concerne je me dis qu’une expérience comme ça, ça devrait pas arriver. En l’état, je trouve donc encore préférable d’éviter la mise en commun des données que de rendre le Wiktionnaire si complexe à enrichir pour qui n'en connaît pas déjà les arcanes. Je sollicite donc vos avis sur ce sujet. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 22:20 (UTC)[répondre]
Pour la faire courte, en l’état à mon avis, il vaudrait mieux avoir le tableau directement intégré dans le wikicode de l'article. Et assurer la synchronisation des articles concernés autrement. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 22:20 (UTC)[répondre]
Un rappel : la syntaxe avec les doubles accolades est faite pour transclure d’autres pages (éventuellement adaptées s’il y a des paramètres supplémentaires en plus du nom de la page).
J’ai déjà souvent soulevé le problème, par exemple pour les modèles voir/… qui m’ont déjà dissuadé de compléter. Quelqu’un a eu un jour l’idée de faire comme ça (mise en commun au prix de la complexification pour les contributeurs), d’autres ont suivi. Mais c’est d’autant plus discutable que, dans ce cas particulier, cela pourrait très bien être fait par robot.
Ici, c’est un peu différent, car le modèle n’a pas vocation à être modifié par les contributeurs (l’exemple d’un régime basé sur 69 personnes est purement théorique). Et il y a beaucoup de modèles de ce genre, sans paramètres, destinés à transclure un texte tel quel, toujours le même, et qui n’ont pas vocation à être modifiés régulièrement. Ce cas ne me choque pas. Ce sont plutôt les modèles compliqués et qui ont vocation à être utilisés largement par tous les contributeurs qui me posent problème. Lmaltier (discussion) 9 mars 2021 à 07:54 (UTC)[répondre]
Nous sommes d'accord, la vocation du wikicode d'appel au modèle c'est la transclusion. Ici la proposition ne se cale pas sur l'usage prévu initialement : l’idée est seulement d’insérer des marqueurs à l’attention des bots tout en limitant la perturbation des éditions à la main. Ça pourrait tout aussi bien s'implémenter par des commentaires HTML <!-- [liste-commune-de-liens:début - identifiant:variation-voyelles --> par exemple. Voici une page de test qui inclus et un commentaire HTML et un modèle qui ne renvoi rien, ce qui permettra à chacun de juger de la différence du résultat, notamment à travers l'éditeur visuel. Le commentaire HTML me paraît en fait plus pertinent et plus sympa au rendu de l'éditeur visuel.
L’édition du modèle particulier que j'ai donné en exemple est peut-être pas fréquente[note-illustration 1], mais là n'est pas le sujet de fond : avec le partage par modèle, on casse le flot de contribution, comme tu le décris pour les modèles "voir/…". Même si elle est peu fréquente, le flue de contribution est perturbé, voir inhibé au point de la dissuasion comme tu le stipules.
Autre piste, plus lointaine, amélioration de la fenêtre d'édition des modèles dans l'éditeur visuel. Dans le scénario ci-dessous, l'utilisation du modèle ne serait pas si dramatique si son contenu était éditable depuis la page faisant la transclusion. Ça me paraît cependant un défi technique d’une tout autre envergure à mettre en œuvre.
Note, j’utilise rarement l’éditeur visuel sur le wiktionnaire. Si j'insiste plus sur cette partie, c'est par soucis de facilitation de la contribution par une personne quelconque. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 10:32 (UTC)[répondre]
↑Cela étant, j'ai pris cette exemple en particulier parce justement j'ai récemment complété cette page. Pour un contributeur déjà au fait, où chercher pour modifier le modèle ne pose pas trop de problème. Il n'empêche que ce n'est pas optimum comme flux de contribution. Si j'avais écouté ma petite voix, « hof, non là j'ai trop la flemme d'ouvrir d’ouvrir un nouvel onglet pour ça », bah c'eut été des contributions de perdu.
Évidemment, je ne vais pas me contenter de dire que « ce serait mieux de mettre le wikitexte partout en dur ». Les idées qui me viennent brut de fonderie :
des bots peuvent assurer la synchro périodiquement (ok, là je radote simplement)
si quelqu'un d'expérimenter tiens à utiliser un modèle, il peut toujours tirer partie qu'il est possible de faire remplacer l'appel du modèle par le résultat de cet appel au moment de la sauvegarde (évidemment c'est du one shot)
pour faciliter la vie des bots et la visibilité de ce qu'ils sont sensés traiter :
une liste des articles concernés peut être stocké quelque part sur le Wiktionnaire
au sein d'un article, les éléments à partager peuvent être entourés de deux modèles (exemple ci-dessous)
qui permettent aux bots concernés de repérer le début et la fin des éléments à partager
qui à part ça son des modèle qui ne font rien : aucun wikicode n'est transclus.
Ça donnerait donc par exemple
== Liste de variations des voyelles ==
{{liste-commune-de-liens:début|variation-voyelles}}
* [[tata]]
* [[tété]]
* [[titi]]
{{liste-commune-de-liens:fin}}
Et le bot serait donc chargé de veiller à ce que si quelqu’un ajoute * [[toto]] à cette liste dans un des articles déjà mentionné, tous les articles concernés verront la liste mis-à-jour par le bot. Évidemment avec la spécification précédente pour que l’article toto soit aussi màj par le bot, il faudra ajouter les modèles où idoine, et ajouter l'article à la liste des articles à traiter. Il y a encore des détails d’implémentation à régler comme que faire en cas de modifications en conflit, etc. Là j'ai seulement dégrossi l’idée générale pour permettre à chacun de jauger et de faire ses retours. Et y a possiblement d’autres pistes à explorer, comme déclencher là màj des articles concernés à la sauvegarde plutôt qu’attendre le passage d'un bot : c'est certainement faisable, mais aussi probablement plus complexe à déployer et avec des points de vigilance de sécurité plus importants. Voilà, au plaisir de lire vos retours. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 22:20 (UTC)[répondre]
J’ai l’impression que c’est un diagnostic qui a déjà été fait il y a plus de dix ans. C’est la stratégie mise en place pour les traductions afin que le bot de JackPotte puisse tenir à jour les liens interlangues. La tension entre organisation de l’information et lourdeur du code est très régulièrement rediscutée, de même que la légèreté du code face à l’utilité des gadgets que l’on peut se permettre d’activer par défaut. Je ne lis rien ici qui soit une nouvelle stratégie par rapport à la situation actuelle, issue de nombreux consensus communautaires Noé9 mars 2021 à 09:26 (UTC)[répondre]
Je ne suis pas sûr de l’interprétation à donner à tout cela. Est-ce que c'est plutôt
« oui, allons y, après tout on le fait déjà pour les liens interlangues »,
« il faut en discuter plus avant 🤔 »,
« surtout pas, le Wiktionnaire est déjà bien assez ésotérique comme ça et cette voie ne ferait qu'empirer les choses »,
« en fait tout cela à déjà vu et revu, il suffit de (re)lire dans les détails les 10 dernières années d'échanges dans la Wikidémie (📚), après quoi s'il y a vraiment des choses neuves à proposer elle pourront être évaluées, bref en l'état ce n'est pas qqc qui paraît souhaitable à viser 🎯 »
Tu ne présentes pas les types de contenus dont tu envisages un encadrement par des modèles supplémentaires, ni comment un script pourrait fonctionner, ni pourquoi il faudrait aligner des contenus, qui peuvent ne pas l’être pour d’excellentes raisons. Du coup, il est impossible d’évaluer la lourdeur (nombre d’octets et de lignes supplémentaires), la faisabilité (création du code) et le coût (maintenance du code et passage du bot en continu). Mon imagination me pousse à penser que c’est bien trop lourd pour résoudre un problème que tu envisages mais que je ne considère pas comme un problème. Donc plutôt « surtout pas » Noé9 mars 2021 à 12:36 (UTC)[répondre]
Pour le type de contenu, c'est vrai que je n'ai pas explicité : ce sont ceux comme celui de l'illustration que j'ai donné, qui actuellement sont susceptibles de perturber le flux de contribution en imposant d’aller modifier un autre article transclut dans l'article courant. De manière un peu plus concrète, des ensembles de liens internes sous forme de tableau ou de liste à point.
Évaluer la lourdeur, ça me semble possible, mais pas sans un peu de labeur préalable. Les modèles dans Modèles en français du Wiktionnaire Wiktionnaire:Modèles à documenter c'est à peut-prêt les mêmes, et ça couvre environ 1800 articles. Ça donne une première idée d'ordre de grandeur, mais : 1. tous les modèles en question ne fournissent pas un contenu comme précédemment décris, loin s'en faut ; 2. il y a peut-être des modèles qui ont de tels contenu non pris en compte dans ces catégorisés.
Toujours est-il que pour dégrossir un peu le travail d'évaluation, il va falloir passer par une séance de catégorisation, pour pouvoir discriminer ce qui correspond (grosso modo) à des ensembles de liens partagées. C'est un sujet qui peut être traiter à part entière avec un intérêt propre et des utilités potentielles pour d'autres applications probablement, je crée une nouvelle discussion pour cela.
Une fois qu'on aura ces catégories, ce sera assez trivial d'évaluer l'impact en terme de poids effectif. Si 1800 articles donne effectivement un ordre de grandeur de valeur haute, je ne pense pas qu'il y ai lieu de craindre une explosion de le de la BDD (de toute manière au moins en cache, ce poids est déjà acquise). Avec l'approche que j'ai esquissé ci-dessus, ça rajoute 2 lignes par entrées concernées. Mettons une valeur probablement haute de 20 liens en moyenne pour une telle liste. Ça fait (20×1800+2×1800)-1800 = 37 800 lignes en plus. Grosso modo, avec une ligne comme <!-- [liste-commune-de-liens:début - identifiant:variation-voyelles --> ça fait dans les 2,7Mo. Comparativement, ce que le Wiktionnaire encaisse tous les mois en moyenne 15Mo (à vue d’œil), sachant qu'en gros le poids supplémentaire sera du one-shot. Et encore une fois là nous nous basons sur des valeurs probablement très hautes par rapport au réel (à vérifier).
Pour ce qui est du coût de maintenance du code et du passage du bot, il faudrait définir plus précisément ce que tu veux comme métrique.
Après tout ça me paraît une solution à défaut de mieux. Si les listes transcluses pouvaient être édités directement ça réglerait à mon avis bien plus efficacement le sujet. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 17:33 (UTC)[répondre]
Je ne suis pas fan non plus d'un système par bot qui ferait de la synchronisation. Il ne passera pas toutes les secondes, donc, ça veut dire qu'il y aura potentiellement du merge à faire si les listes sont modifiées par plusieurs utilisateurs sur plusieurs pages. Sans parler des problèmes d’orthographe ou de flexion (un met le mot au pluriel, l’autre au singulier avec une faute de frappe et le troisième au féminin, on va se retrouver avec 3 formes différentes de la même chose). Jpgibert (discussion) 9 mars 2021 à 16:11 (UTC)[répondre]
Pour le contexte du pourquoi et comment de cette section, voir section précédente.
Donc l'idée c'est de créer une catégorie pour les modèles comme {{régimes/fr}}, qui contiennent essentiellement une liste de liens vers des pages (sous forme de liste ou de tableau notamment), chacune de ces pages pointées ayant vocation à voir transclure le modèle en question.
Les deux demandes sur ce points sont :
Est-ce que ça vous paraît pertinent de créer une telle catégorie ?
Coucou. Je ne comprends pas exactement, à quoi tu souhaites t’opposer ici ? Cette section est dédiée à l’ajout d’une catégorie pour classer certains modèles. Est-ce que tu souhaites t’opposer à l'ajout d'une catégorie à ces modèles ? L’ajout d'une catégorie à ces pages arrive par suite d'autres discussions ci-dessus, mais c'est un point complétement indépendant. L’ajout de catégories reste utile de façon générale.
Par ailleurs, même dans l'autre discussion, il n’est pas question de mettre en place des transclusions de section. C'est même tout l'inverse qui est proposé : remplacer des transclusions existantes par des textes directement intégrés à la page, et assurer synchronisation des évolutions par un autre biais. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 21:06 (UTC)[répondre]
Bonjour, en avril 2020, on avait proposé d’installer un nouvel outil qui proposait de simplifier les discussions sur les wiki. En résumé, c’est beaucoup plus simple de répondre à une discussion. À l’époque, l’outil souffrait de quelques bogues ce qui avait entrainé le non-déploiement de cet outil ici. Depuis un an, des progrès ont été fait et de nombreux problèmes ont été corrigés. Il est donc maintenant possible d’activer cette fonctionnalité dans les vos préférences (section « Beta »). Donc n’hésitez pas à tester l’outil et à rapporter les problèmes ici-même ou sur Talk pages project/Updates. Pamputt [Discuter]11 mars 2021 à 06:30 (UTC)[répondre]
Je réponds avec cet outil, et je trouve ça super ! Merci d’avoir poursuivi les discussions pour son implémentation dans le Wiktionnaire, c’est un joli cadeau pour l’anniversaire du projet (la semaine prochaine) Noé11 mars 2021 à 08:54 (UTC)[répondre]
Je viens de l'activer. Ça à l'air top. Le fait d'avoir directement le rendu et la signature, tout en conservant la possibilité de rédiger du wikicode, c'est génial. Mon seul point de vigilance me vient de mon expérience avec la fonction bêta du nouvel éditeur wikicode. Je trouve cette dernière aussi très bien fonctionnellement, mais j'ai déjà perdu plusieurs fois plusieurs dizaines minutes de rédaction avec. En effet, l'onglet Firefox à tendance à planter innopinément, et contrairement à une édition directe de Wikisource, le navigateur ne garde pas en cache les textes saisies. Ce n'est pas complétement imputable à l'extension, Firefox ne devrait pas cracher mon onglet et encore moins sans sauvegardé les données, et moi-même quand je fais de longue sessions d'édition je devrais par prudence faire une copie de sauvegarde dans un fichier locale (à ma décharge on prévoit pas forcément combien de temps on va passer sur une édition…). Bref, je trouve tout cela très positif, je pensais juste utile de mettre en garde au vu de mes propres expériences : si vous voyez que votre édition commence à prendre de l'ampleur, pensez à sauvegarder régulièrement ou basculer sur une bonne veille édition en formulaire web, là ça paraît trivial (pas besoin de désactiver l'extension, les deux approches restent utilisables en parallèle). Merci Noé (d · c · b) pour l'info. Psychoslave (discussion) 11 mars 2021 à 09:53 (UTC)[répondre]
Bonjour, J’ai vu passer une discussion à ce sujet, concernant la typographie du nom des auteurs dans les exemples. Je ne la trouve plus mais j’aimerais donner mon avis. Je suis favorable à son maintien. En effet, dans le cas où l’auteur est collectif, comme une revue ou un site, il est bien de distinguer l’auteur de l’endroit d’où la citation est extraite, quand ces deux-là sont identiques. Autoplus, Autoplus est plus parlant que Autoplus, Autoplus. Lekselle (discussion) 11 mars 2021 à 14:04 (UTC)[répondre]
@Lekselle : Ici, Autoplus n’est pas un auteur (ni le nom de famille d’un auteur), et je ne vois pas de raison de répéter ce nom à deux endroits. On voit bien par cet exemple que les petites capitales sont utilisées pour un peu n’importe quoi. Je vais lancer la prise de décision, plus large que ce seul point. Lmaltier (discussion) 11 mars 2021 à 18:04 (UTC)[répondre]
Je viens d’ajouter 2 définitions à [calque], dont la deuxième est simplement un changement de domaine de la première. J’ai mis à la deuxième "Cette feuille" en me référant à la première définition. Si les données devaient être structurées à l’avenir, il serait bien de le prévoir maintenant. "Cette feuille" répond à une rédaction linéaire et à son souci de non-répétition. Mais isolément, la 2° définition ne veut rien dire.
L’idéal serait de rédiger les définitions remplissant les deux conditions : une linéaire, et une autre indépendante. Tout comme il existe des modèles remplaçant des adresses html par des mots courants, serait-il envisageable de remplacer des définitions dépendantes en définitions indépendantes ? Dans mon exemple ça donnerait : "Cette feuille" (ce que l’on voit dans la notice) | "Infographie. Calque papier dématérialisé dans un logiciel de traitement de l’image." (ce que l’on voit dans une base de données)
Bien vu, c’est tout à fait un problème qui se pose lors du moissonnage du Wiktionnaire pour en faire une base de données structurées dans laquelle les définitions sont décrites indépendamment. Il est envisageable qu’à l’avenir un algorithme d’identification de ce genre de situation puisse permettre d’en résoudre certains mais je n’ai pas que confiance dans le fait que ce puisse être fait sans relecture humaine, ce qui limiterait la possibilité d’un moissonnage automatisé. Faut-il lier entre elles les définitions à l’aide de modèles ou adopter une formulation qui évite ces ennuis, je ne sais pas. En l’état, c’est un problème qui concerne un très grand nombre de définition, et que l’on ne peut pas quantifier précisément pour l’instant Noé11 mars 2021 à 15:17 (UTC)[répondre]
De manière générale, nous n’avons pas moyen de référer à un énoncé présent dans les articles avec une granularité plus fine que l’entrée grammaticale. Par exemple on peut référer à louve (forme de verbe), mais pas préciser que l’on souhaite référer à Troisième personne du singulier du subjonctif présent de louver. Cet énoncé d'ailleurs n’est pas une définition sémantique mais une classification grammaticale, qui ne trouve même pas son équivalent dans l’article louver : infinitif présent n'y est pas mentionné. Pour revenir au sujet mis en avant par Lekselle, cela m’évoque deux pistes complémentaires l’une de l'autre :
Créer des définitions sémantiquement plus autonomes, ou l’éventuel référence à une définition précédente n'est pas complétement absente. C'est ce que j’ai tenté de faire avec l'article calque dont il était question
Proposer les définitions, en plus, dans un autre espace de nom, d'une façon plus structuré informatiquement parlant, mais toujours éditable au sein du Wiktionnaire, possiblement un module de données Lua.
Salut fr.wiktionary. Excusez-moi, je ne parle pas français, mais je comprend un petit peut. Nous sommes reconnaissants pour votre travail merveilleux @fr.wikt. Merci! Un 'feedback' concernant l' ambiguïté des majuscules - minuscules aux définitions. (e.g. lemma deponent ou, Sunday, etc). Je sais que, en français, on n' utilise pas majuscules e.g. pour noms (comme en allemand). Mais je vois un majuscule pour toutes les définitions monolectiques. J’espérais que nous avions les mots en français exactement comme ils sont écrits, comme aux lemmes. Merci. Sarri.grecque Sarri.greek@el.wikt ‑‑Sarri.greek (discussion) 11 mars 2021 à 19:31 (UTC)[répondre]
@Sarri.greek : Salut. Je ne suis pas sûr d’avoir complètement compris ton message. Si jamais tu es plus à l’aise en anglais, tu peux l’utiliser (I’m not sure to have fully understood your message. If you’re more comfortable using English, go ahead.) Lepticed7 (À l’immortalité !) 11 mars 2021 à 19:42 (UTC)[répondre]
Pardon @Lepticed7 : Mots sont ecrit avec majuscule, mais c' est ne pas vrais. J’espérais que quand je cherchais un mot à wikt-fr, que je le trouverais exactement, lettre à lettre, miniscule ou majuscule. C'est très confusing... Sarri.greek (discussion) 11 mars 2021 à 19:45 (UTC)[répondre]
@Sarri.greek : Non, nous ne rajoutons jamais de majuscule aux mots qui n’en ont pas besoin. Il faut juste noter que les définitions des mots commencent par une majuscule et finissent par un point. Une définition est une explication du sens, il ne faut pas considérer que c’est une traduction. Parfois, une traduction peut suffire à faire comprendre le sens, mais c’est une exception. Il faut juste le savoir. Lmaltier (discussion) 11 mars 2021 à 20:04 (UTC)[répondre]
J’ajoute que le Wiktionnaire s’adresse avant tout aux francophones. Si un non-francophone veut savoir comment on dit en français un mot de sa langue, le plus logique est de consulter le wiktionnaire écrit dans sa langue. Cela n’empêche pas de consulter le Wiktionnaire francophone, bien sûr, mais en ayant conscience qu’on trouvera des définitions. Lmaltier (discussion) 12 mars 2021 à 07:09 (UTC)[répondre]
Bonjour à tous. Je me demandais s'il n'y avait pas un autre moyen que celui de passer par l'API, autrement dit simple, pour naviguer dans la liste des redirections ? En effet, à cause des trèèèèès nombreuses redirections typographiques, du genre j' → j’, et de la limite fixée à 5 000 résultats (indication manquante chez vous, enfin ça dépend où), on ne peut pas aller au-delà et c'est bien dommage. John Doe, 12 mars 2021 à 09:15 (UTC)[répondre]
Il serait bon de supprimer cette possibilité de la liste des sections autorisées. Mais, avant, il faudrait les éliminer (en général en mettant les mots soit dans la section Dérivés, soit dans la section Proverbes et phrases toutes faites). Est-ce qu'il y a une façon simple de récupérer la liste complète des pages où c’est utilisé ? Lmaltier (discussion) 13 mars 2021 à 19:41 (UTC)[répondre]
J’ai fini le nettoyage. J’ai supprimé Expressions dans la liste des sections possibles, mais la page qui liste les sections possibles ne s’est pas mise à jour de façon automatique, même si elle est censée être générée automatiquement. Lmaltier (discussion) 15 mars 2021 à 12:30 (UTC)[répondre]
Bonjour @Lmaltier : Merci pour le nettoyage (Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions »). Tu as fait pour {{S|expressions}}. Il y a aussi quatre pages avec {{S|Expressions}}. La recherche suivante me retourne cinq résultats insource:/S\|[e|E]xpressions/requête Il reste la page ausschlagen en plus des quatre autres (même si elle ne contient plus la section).
J’ai fini pour les 4 pages restantes. Je n’avais pas pensé à vérifier ça, et ça vaudrait le coup de vérifier partout s’il n’y a pas de noms de section à majuscule (et éventuellement, s’il y en a trop, de les modifier par robot). Pour ausschlagen, je ne comprends pas pourquoi elle est encore trouvée, il faudrait essayer de comprendre. Lmaltier (discussion) 15 mars 2021 à 20:07 (UTC)[répondre]
Il mangue quoi comme regexp le moteur de recherche ? Concrètement, mon interrogation c’était, tiens, est-ce qu’il y aurais pas plustôt possibilité de tester pour toutes les typo de casse avec une option « sans tenir compte de la casse », genre /REGEXP/i ? Psychoslave (discussion) 16 mars 2021 à 14:10 (UTC)[répondre]
Il est souvent impossible d’illustrer correctement (de façon utile) les pages des verbes, mais c’est parfois possible. Je viens de voir le mot du jour, faséyer, avec une excellente illustration. J’en profite pour conseiller l’Imagier des verbes (Flammarion Jeunesse Père Castor), même si ce n’est sans doute pas votre lecture habituelle. C’est une excellente source d’inspiration pour illustrer les pages des verbes, même si on ne peut bien sûr pas récupérer les images. Lmaltier (discussion) 15 mars 2021 à 12:28 (UTC)[répondre]
La cérémonie de lancement du dictionnaire des francophones vient de se terminer. Comme rappelé par Bernard Cerquiglini dans un entretien pour le journal L'Express, l'apport le plus important du dictionnaire des francophones provient du Wiktionnaire. Le linguiste souligne également que l'esprit wiki est à l'œuvre dans ce projet. Un grand bravo à toute la communauté, et notamment Noé et Sebleouf. Pyb (discussion) 16 mars 2021 à 09:19 (UTC)[répondre]
Je viens d’aller voir pour le mot chat. Il faut noter qu’une différence essentielle avec nous est que le domaine géographique est nettement mis en avant (le plus souvent monde francophone). Une bizarrerie : la liste des dérivés est reprise, mais en cassant l’ordre alphabétique pour certains mots. Lmaltier (discussion) 16 mars 2021 à 09:39 (UTC)[répondre]
Merci Pyb d’avoir relayé l’information, j’allais le faire. J’étais présent à cette inauguration et mon nom est d’ailleurs mentionné à un moment, ainsi que le Wiktionnaire ([viksjɔnɛʁ] dans la bouche de la ministre de la Culture). J’ai déjà évoqué à quelques reprises ce projet ici, bien qu’étant sous embargo au niveau communication. Je l’avais indiqué sur ma page utilisateur et je prépare une présentation plus détaillée pour le prochain numéro des Actualités. L’apport du Wiktionnaire est en effet significatif puisque 92,3 % des définitions proviennent du Wiktionnaire, mais les autres ressources inclues présentent cependant de nombreux usages que le Wiktionnaire n’a pas, et avec des indications géographiques. Ces autres ressources sont pour certaines sous une licence compatible avec le Wiktionnaire, et parfois pas, malgré d’âpres négociations. L’objectif est d’en libérer d’autre dans ces prochains mois, et d’impliquer les personnes qui ont déjà décrit les usages du français partout dans le monde, des personnes que nous avons du mal à atteindre avec le Wiktionnaire. Les deux projets vont être complémentaires, et ce projet valorise énormément tout le travail réalisé ici depuis bientôt 17 ans. Le secrétaire de l’Académie française qui invite à la lecture de définitions écrites dans le Wiktionnaire, ça n’est pas rien quand même ! Et il y a un point d’accès SPARQL ouvert, à l’instar de Wikidata, qui permettra de faire des requêtes sympathiques pour la réutilisation mais aussi pour la correction. Je tâcherai de vous en proposer quelques unes dans ces prochaines semaines ! Ah et ce n’est pas terminé, le développement est encore en cours et notamment l’interface de contribution qui est très très sommaire pour l’instant Noé16 mars 2021 à 12:07 (UTC)[répondre]
En terme de présentation, globalement, c'est quand même vachement mieux foutu que l’interface du Wiktionnaire sous Mediawiki/Vector je trouve. Évidemment, il n’y a que les articles sur les entrées françaises, ça se tiens vu le thème. Par contre je suis plus dubitatif sur le fait d’avoir viré les exemples d’attestation, quitte à les masquer par défaut avec un petit texte "+ afficher des exemples d’usage" ou autre.
Bon, y a encore des marges de progression intéressantes. Par exemple sur l’article pour va, la boîte étymologie montre clairement les limites actuelles du parser utilisé. Sur la page de présentation, j’ai trouvé que le contraste texte en blanc sur mauve foncé était un peu pénible à la lecture, surtout vu la longueur. Pour ma part j'ai basculé en "mode lecture" de Firefox, mais je trouve dommage que la CSS de base n'offre pas un contraste moins fatiguant pour les yeux.
Le modèle de boîte pourrait aussi clairement séparer les données qui sont des informations de classe grammaticales de celles qui sont des description sémantiques. Autrement dit félicitons pourrait avoir dans ses boîte de définition les mêmes entrées que féliciter, et dans une autre boîte « classe grammaticale », par exemple en dessous de celle d’étymologie, avoir des informations comme Première personne du pluriel du présent de l'indicatif de féliciter.
est-ce qu’il y a un lieu spécifique pour faire remonter ce genre de suggestion (gestionnaire de tâche ou autre)
la présentation indique La majeure partie des données du Dictionnaire des francophones sont publiées comme données ouvertes :
est-que ce qui n'est pas publié sur ce mode est spécifié quelque part plus précisément ?
est-ce que ça veut dire que par exemple que le Grand Dictionnaire terminologique, tout du moins ce qui en a été intégré, a été placé sous licence libre, ou la majeure partie c'est le Wiktionnaire et tout le reste n’est pas du tout sous licence libre ?
En fait, c’est pas Noël, c’est lié à la journée internationale pour la Francophonie, qui est le 20 mars. Mais en vrai, il était prévu un lancement le 20 mars de l’an dernier…
Les exemples et les mots liés sont bien présents, si tu cliques sur une définition tu obtiens plus de détail.
Le moissonnage du Wiktionnaire, c’est vraiment pénible. Donc oui, on pourra l’améliorer encore un peu, mais pas à 100 %.
C’est noté pour les retours, et nous n’avons pas encore d’espace où collecter les retours. Tu peux envoyer un courriel à l’adresse contact@dictionnairedesfrancophones.org
Pour les licences des données, c’est détaillé pour chaque ressources dans la présentation. Pour faire simple, trois ressources sont sous licence CC-BY-SA 3.0 : Wiktionnaire, Inventaire des particularités lexicales du français en Afrique noire, Dictionnaire des mots et synonymes des français parlés dans le monde. Les autres (actuels) sont sous licence CC-BY-SA-ND Noé16 mars 2021 à 14:55 (UTC)[répondre]
Tiens, je regarde une entrée marquée "Source : Wiktionnaire francophone", je clique et pour l'exemple j'obtiens "Exemple : définition manquante ou incomplète ou mal formée" (alors que je sais bien qu'elle n'est ni manquante ni incomplète). @Noé : sais-tu ce qu'il faut faire pour qu'une entrée soit considérée comme "bien formée" ? Thomas Linard (discussion) 16 mars 2021 à 19:57 (UTC)[répondre]
Plusieurs irrégularités peuvent mener à ça. Souvent des modèles inattendus et pas encore identifiés au moment du parsing, ou alors des sous-sous-sous-définitions. Dans certains cas, on affiche quand même, dans d’autres on préfère ne pas les reprendre. Et pour le commentaire de Pamputt, oui, c’est tout à fait ça, il est possible de citer le DDF pour nourrir le Wiktionnaire en retour ! Je ne le ferai probablement pas Noé16 mars 2021 à 20:24 (UTC)[répondre]
Bonjour Thomas Linard, ce problème-là est lié à l’utilisation du modèle {{exemple}}, qui au moment de l’intégration du Wiktionnaire était utilisé par un nombre négligeable de pages en français. Son usage est soumis à discussions, et pour l’instant, il n’est pas particulièrement recommandé pour mettre en forme un exemple et son utilisation est marginale. Il faudrait d’ailleurs en discuter plus largement à l’occasion. Cordialement, Sebleouf (discussion) 17 mars 2021 à 15:27 (UTC)[répondre]
Je n’ai pas l’impression que ce soit plus simple à parser, d’autant qu’il inclue parfois d’autres modèles. En fait, je suis assez défavorable à cette proposition qui n’a pas été discutée collectivement et qui alourdie salement le code, donc pas très motivé à travailler à son parsing Noé17 mars 2021 à 20:09 (UTC)[répondre]
À diagnostiquer. Ces modèles présentent de nombreux paramètres optionnels, ce qui complexifie la modélisation. À moyen terme, nous souhaiterions modéliser ces sources plus finement, afin de relier les informations à d’autres bases de connaissances pour faire aussi des requêtes sur ces informations. À ce moment là, ouvrage et périodique seront utiles, mais pour {{exemple}} dans les entrées en français, je n’en vois pas du tout l’intérêt Noé18 mars 2021 à 10:38 (UTC)[répondre]
Oui, sur Wikipédia tu peux écrire {{Bibliographie|Q29655244}}, ça marche bien et c'est pertinent pour des références très récurrentes. {{ouvrage}} et {{périodique}} ne sont pas aussi robustes que leurs équivalents wikipédiens. J'ai essayé de les améliorer, mais le mieux serait sans doute d'importer les modèles et les modules liés. Pour {{exemple}}, je vois l'intérêt d'avoir un modèle commun à de nombreux Wiktionary (même si le nom varie, les paramètres sont les mêmes). Thomas Linard (discussion) 18 mars 2021 à 19:43 (UTC)[répondre]
Aujourd’hui, le Wiktionnaire n’est pas connecté à Wikidata, donc nous ne pouvons pas récupérer ce genre d’info avec nos modèles. Plusieurs personnes sont cependant intéressées pour que ce soit mis en place pour les références à l’avenir, notamment LyokoïNoé20 mars 2021 à 16:26 (UTC)[répondre]
Ah, pour ma question sur l'événement en ligne, donc oui entre temps le texte ci-dessus à été modifié pour intégrer un lien vers Facebook. Y-a-t-il un autre lieu de diffusion de la vidéo, genre Commons ou un site officiel d’une des institutions qui porte le projet ? Ça m’intéresse de la regarder, mais pas au point d’accepter les termes du service de la firme en question. Par avance merci pour tout retour sur les plateformes alternatives. --Psychoslave (discussion) 16 mars 2021 à 12:44 (UTC)[répondre]
Le ministère de la Culture a fait le choix d’une diffusion via Facebook, mais vous n’êtes pas obligés d’avoir un compte pour regarder la rediffusion. J’ai demandé s’il était possible de l’héberger ailleurs. Je vous tiendrai au courant Noé16 mars 2021 à 14:41 (UTC)[répondre]
Rien que pour entendre Roselyne Bachelot dire Madame la secrétaire perpétuelle de l’Académie française quand on sait que la dame en question tient énormément à ce qu’on l’appelle Madame le secrétaire perpétuel, ça vaut le coup Pamputt [Discuter]16 mars 2021 à 17:34 (UTC)[répondre]
Noé, Roselyne ne t’a pas chercher dans la salle, alors qu’elle l’a fait pour presque toutes les autres personnes qu’elle a nommées. Pas encore assez célèbre, mais encore un peu et tu auras droit à ta page sur Wikipédia Pamputt [Discuter]16 mars 2021 à 17:42 (UTC)[répondre]
Requêter le Wiktionnaire à travers le Dictionnaire des francophones
Quelqu’un a trouvé de la documentation pour le point d’accès SPARQL ? Une doc du modèle de données serait appréciable en tout cas, sinon c’est par tatonnement un peu pénible qu’on découvre les possibilités. TomT0m (discussion) 16 mars 2021 à 18:02 (UTC)[répondre]
@Noé : Super. C’est un peu frustrant qu’aucune des uri ne soit déréférencable par contre, ça aiderait par exemple d’avoir un renvoie vers une section dans un doc d’ontologie, ou un renvoie vers une page html du dico en cliquant sur une uri de définition (comme Wikidata par ex). TomT0m (discussion) 18 mars 2021 à 13:17 (UTC)[répondre]
Est-ce qu’à terme il est envisagé une forme d’intégration dans le Wiktionnaire ? L’idée étant par exemple de pouvoir générer un thésaurus via un appel à un modèle repsosant sur module Lua faisant la requête SPARQL. Ça paraît envisageable ? Où c’est noël, mais le père noël compte pas non plus rester manger avec nous pour nous conter des synthèses de ses aventures fantastiques ? Psychoslave (discussion) 19 mars 2021 à 18:08 (UTC)[répondre]
Des développements qui ne bénéficieraient qu’au Wiktionnaire ne sont pas prévus dans le développement du Dictionnaire des francophones. Si des gens veulent développer des manières de faire profiter au Wiktionnaire des contenus réutilisables du DDF, ce serait bien Noé20 mars 2021 à 16:26 (UTC)[répondre]
Le retour des lives de Lyokoï ! C’est ce soir à 21h !
Vous avez le droit de râler que je vous préviens un peu tard. Mais pour me faire pardonner, ce soir on découvrira l’histoire de certains dictionnaires, et surtout des vieux dictionnaires, très vieux, trèèèèèèès vieux dictionnaire ! J’ai en effet pu obtenir un lot assez incroyable de ces ouvrages et je vous propose de les découvrir avec moi ! Viendez, ce sera sympa ! :D >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> LE LIEN POUR LE LIVE <<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Lyokoï(Discutez sur le péril mortel)17 mars 2021 à 17:50 (UTC)[répondre]
Je me suis lancé dans la rectification des sections Composés mal utilisées. Comme il y en a vraiment beaucoup beaucoup, je voudrais rappeler que tous les mots et locutions qui viennent du mot vedette sont censées être listés dans la section Dérivés (que je renommerais bien Mots et locutions dérivés, pour plus de clarté), et cela dans la page du lemme et classés par ordre alphabétique. L’utilisation qui reste pour la section Composés est pour les pages de préfixes et de suffixes, mais est-ce que Composés est bien clair ? Auriez-vous des idées de renommage pour clarifier que c’est à utiliser dans les pages de préfixes et de suffixes ? @Prieladkozh, @Diligent, @Otourly, @Moyogo, @Darmo117, @Rantatero, @Urhixidur, @Surkål et @B Lemeux : Lmaltier (discussion) 17 mars 2021 à 19:16 (UTC)[répondre]
Il y a eu une décision collective sur le sujet. Les définitions linguistiques dépendent souvent des linguistes, on ne peut pas se baser là-dessus si on veut être compréhensible par le plus grand nombre. Nous, nous prenons le verbe dériver dans son sens courant, pas dans le sens technique défini par tel ou tel linguiste. Mais renommer la section Mots et locutions dérivés permettrait de clarifier grandement. Quant à Composés, effectivement, je pense vraiment qu’il faudrait renommer la section. D’où ma question. Lmaltier (discussion) 17 mars 2021 à 19:49 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : J’ai beau cherché n’importe où, je ne trouve que des sources qui définissent la dérivation par "radical + affixe" et composition par "mot + mot". Du coup, si t’as des sources (scientifiques, je veux pas du sens commun) qui contredisent ça, je les veux bien. Merci ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 mars 2021 à 09:47 (UTC)[répondre]
@Lepticed7 : Un exemple dans l’Encyclopédie de d’Alembert : Il faut distinguer entre dérivés & composés ; tout mot composé est dérivé ; tout dérivé n'est pas composé.— (Encyclopédie, 1759, page 800) Cela semble être en accord avec ce que nous faisons ici (si on oublie les sections Composés, que je voudrais renommer). Un exemple où télévision est considéré comme un mot composé (apparemment interprété comme mot à plusieurs radicaux) : Pour prendre un exemple, qu’est-ce qui fait de télé- un radical plutôt qu’un affixe, et donc de télévision un « recomposé » plutôt qu’un mot dérivé ?— (Nicol Christopher William Spence, Le français contemporain: études et discussions, 1976 , page 14) Un autre exemple, avec le genre de distinction que certains défendaient sur le Wiktionnaire à une époque, ce qui signifie que la distinction est encore défendue au XXIe siècle : Décri est un mot composé (préfixe dé- + rac. cri) ; criard est un mot dérivé (rac. cri + suff. -ard).— (Bulletin du parler français au Canada, volumes 1 à 2, 1902, page 120). Un témoignage personnel : j’ai appris à l’école que les mots composés sont les mots avec trait d’union (et je ne suis sans doute pas le seul), Wikipédia y inclut aussi les locutions. Dernière remarque : c’est l’utilité (et la clarté) pour les lecteurs que nous devons viser. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 10:23 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : Ta source linguistique, c’est l’Encyclopédie de 1759 ? Je sais pas si je dois en rire ou en pleurer. Alors, d’abord ta citation ne donne pas de définition, donc je sais pas ce que sont ici "composé" et "dérivé". Le seul truc qu’elle dit, c’est que composé est un hyponyme de dérivé. Ensuite, la linguistique apparait en tant que discipline scientifique au début du 20è siècle, donc je suis pas sûr qu’on puisse considérer toute source antérieure à ça. Dans la deuxième citation, la personne pose une question, mais n’affirme rien. On ne saura donc pas pourquoi ici, télé est considéré comme un radical. Tu remarqueras que ce que dit la citation, c’est qu’en utilisant une racine, on a une composition, alors qu’en utilisant un affixe, on a une dérivation. Cette citation va dans mon sens, ou du moins jamais dans le tien. La troisième citation est la seule qui puisse remettre en doute ce dont on parle ici, bien que rien n’explique pourquoi on a de la composition si on utilise un préfixe et de la dérivation si on utilise un suffixe. Ça n’apporte rien non plus. Enfin, ton témoignage personnel va également dans mon sens. Quand tu prends deux mots et que tu les joins, ça fait de la composition. Or, ici, on les traite comme des dérivés. Désolé, mais aucuns des propos que tu as avancé ne défend ta position. J’ai bien l’impression qu’ils ne font qu’augmenter ce que j’avance. Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 mars 2021 à 11:12 (UTC)[répondre]
Ma position ? Quelle position ? Que diverses personnes utilisent ces mots avec différents sens ? C’est l’unique position que j’ai prise, et je crois que c’est indiscutable. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 11:40 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : Tu n’as en rien montré que c’est indiscutable. La seule source qui affirme que les "composés" sont des "dérivés", mais pas l’inverse. Les termes ne sont pas définis. Il me semble avoir été clair dans mon explication pour le reste des citations. Du coup, je réitère ma question. As-tu des sources modernes (datant d’au plus 1900) qui indiquent clairement et sans ambigüité qu’il n’y a pas de consensus sur les notions de dérivation et de composition. Parce que des sources qui définissent proprement les deux termes, je peux t’en ramener des brouettes. Il s’agirait, même pour le bien des lecteurs, de ne pas raconter des conneries. Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 mars 2021 à 12:23 (UTC)[répondre]
À propos du modèle Composés tu écrivais en 2009 : Son usage est complètement incohérent, tout simplement parce que la notion de composés d'un mot n'est pas une notion que les gens connaissent. Il est surtout utilisé pour les préfixes et les suffixes, et là, je n'y verrais pas de gros inconvénient, mais il vaut mieux le supprimer pour éviter qu'il soit utilisé de façon incohérente, et utiliser -drv- à la place.
Ma question pour vous, est-ce encore une option de fusionner les sections Dérivés et Composés pour l'appeler Mots et locutions dérivés ou je ne sais quoi d'autre ? Ou serait-ce plutôt d'améliorer la documentation et de renommer ces sections ? Snawei (discussion) 18 mars 2021 à 01:41 (UTC)[répondre]
Fusionner serait une solution, effectivement. Mais utiliser Mots et locutions dérivés alors qu’il n’y a jamais (ou quasiment jamais) de locutions citées dans le cas des préfixes et des suffixes serait un peu gênant. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 06:47 (UTC)[répondre]
J'émets quelques réserves sur ce processus. En effet, dérivé sous entends un chemin par lequel un lemme ou une locution est passée pour arriver jusqu'à nous. Or, ce n'est pas le cas de la modification qui est en train d'être faite. Par exemple : [1]mappa genetica n'a jamais été écrit "mappa genetico" mais a toujours eu l'adjectif au féminin. C'est comme pour les adverbes qu'ils soient en italien ou en français, ils dérivent de la forme féminine plus que de la forme masculine. Bref, sous prétexte d'une "rigueur" linguistique, on va tout embrouiller, alors que le Wiktionnaire a la place de mettre les choses à leur place. Otourly (discussion) 18 mars 2021 à 05:49 (UTC)[répondre]
@Otourly : Cela n’a rien à voir avec la section Composés, mais il est bien clair que mappa genetica ne vient pas de mappa et genetica, pris indépendamment l’un de l’autre, mais de mappa (le lemme) et de l’adjectif genetico (le lemme), cet adjectif étant mis au féminin uniquement parce que le mot mappa est féminin. Tout comme pages jaunes ne vient pas de pages et de jaunes mais des lemmes page et jaune, les deux mots étant ensuite mis au pluriel. Un autre exemple, peut-être plus parlant : advienne que pourra est clairement formé à partir des verbes advenir et pouvoir, simplement conjugués de façon correcte en fonction de ce qu’on veut dire. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 07:01 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : C'est bien ça le problème, c'est que ça passe forcément par le féminin et ou le pluriel. Et il est normal de l'écrire ou de l'expliquer. On est mauvais là dessus. Et ce n'est pas en ôtant le féminin que ça arrange les choses. Ça me dérangerai pas de voir écrit De "genetica", forme féminine de "genetico" plutôt que De "genetico" seul. Et tant qu'à faire avec des liens sur les deux. On a la possibilité de faire ça clairement, faisons-le. Otourly (discussion) 18 mars 2021 à 07:16 (UTC)[répondre]
@Otourly : Le problème, c’est que ce n’est pas de genetica qu’on est parti pour former la locution, mais du lemme. Par contre, ce serait correct de mettre "de genetico, mis au féminin pour l’accord avec le nom féminin mappa", mais ça serait très lourd, et on ne le fait jamais. Il faut noter que c’est presque uniquement pour des mots italiens et pour des mots bretons qu’on rencontre des sections de ce genre pour des flexions. Pour le breton, j’hésite à déplacer les sections d’une page à l’autre car je ne connais rien au breton, mais il faudrait probablement le faire. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 09:31 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : Je pense qu'il ne faut pas régresser dans l'information que l'on dispose et au contraire améliorer l'existant. Tu vois une lourdeur, moi je vois une information précise et claire. Quand on t'apprends les adverbes à l'école on te dit forcément que ça vient de la forme féminine de l'adjectif. C'est un passage obligé dans l'apprentissage de la langue. Je reste persuadé que de ne résonner que par lemmes (et ne mentionner que ceux-ci) est un nivellement par le bas non souhaitable pour le Wiktionnaire qui se veut faire mieux que les autres. Je rappelle également que pour un bon référencement, il est très important de lier les pages entre elles par des liens. Mais j'ai l'impression d'être bien le seul qui se sente concerné par cette question. Bref je suis Contre cette modification qui en désorientera plus d'un·e lecteur·rice auxquelles nous sommes tous·tes attaché·es. Otourly (discussion) 18 mars 2021 à 10:14 (UTC)[répondre]
Est-ce que tu proposes de mettre systématiquement des explications telles que "De mappa, et de genetico, mis au féminin singulier (genetica) pour accorder l’adjectif avec le nom féminin mappa." ? Ce serait 100 % correct sous cette forme, mais je répète qu’on ne le fait jamais, je n’ai jamais vu ce genre de formulation ici. Par contre, dire qu’on a pris l’adjectif genetica et le nom mappa pour les accoler, ce n’est pas correct, on a simplement accolé deux lemmes, un nom et un adjectif, en accordant le second avec le premier selon les règles de la langue. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 10:43 (UTC)[répondre]
Si tu préfères la première à la seconde, alors oui, faisons ainsi. Si besoin de te convaincre il suffit de demander autour de soi pour ce rendre compte que pour le grand public c'est la forme féminine qui est utilisée. La notion de lemmes est inconnue et ce n'est pas parce qu'on l'utilise que les lecteur·rices l'appréhendront bien au contraire. Rendons le Wix accessible. Otourly (discussion) 18 mars 2021 à 10:54 (UTC)[répondre]
Que le mot lemme soit inconnu pour la plupart des gens, d’accord, mais la notion est bien connue de tout le monde. Dans advienne que pourra, tout le monde reconnaitra les verbes advenir et pouvoir. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 11:43 (UTC)[répondre]
Ce n'est pas parce que tous les locuteurs connaissent la relation grammaticale entre advenir et advienne qu’il serait légitime de conclure que pour tous les locuteurs, c’est seulement par l’intermédiaire du lemme qu’une interprétation sémantique est possible. D’ailleurs je n’ai pas d’exemple qui me vienne sponténement, mais je ne serait pas étonné qu’il existe des cas où les personnes connaissent une forme du mot, mais pas nécessairement celle qui constituerait le lemme par convention dictionnariste. --Psychoslave (discussion) 18 mars 2021 à 13:31 (UTC)[répondre]
Un lemme est seulement un outil utilisé pour l'organisation des dictionnaires dans un soucis d’efficacité rédactionnelle. Il ne concorde pas avec le phénomène cognitif/mental de mise en relation sémantique. Les articles du Wiktionnaire n’ont d’ailleurs pas de raison pratique insurmontable justifiant de limiter l’affichage des définitions uniquement sur la page du lemme.
Les articles couvrant les autres formes promeuvent une confusion entre classe grammaticale et définition sémantique. En effet ils substituent la spécification de la classe grammaticale à la place qu’occupe la définition sémantique dans les articles de lemme. Et les entrées de lemme sont pour leur part généralement lacunaire sur la classe grammaticale de l’entrée. Un lemme verbe (français) par exemple ne stipule pas qu’il s’agit de la forme infinitive présent.
Sous cette perspective, advienne et advenir sont deux entrées qui partagent le même ensemble sémantique. Ils ne se distingue que par un trait grammaticale majoritairement sans incidence sur cette sémantique commune. Le lemme n’a pas de statut sémaphoriquement supérieur aux autres formes. Tout au plus il occupe un statut de facto privilégié au sein d’un dictionnaire par convention. Et en ce sens advienne que pourra dérive de advienne, que et pourra. Psychoslave (discussion) 18 mars 2021 à 11:50 (UTC)[répondre]
"Dans advienne que pourra, tout le monde reconnaitra les verbes advenir et pouvoir." Non, ce n'est pas évident, selon le niveau de français. Je connais des personnes qui n'arrivent pas à reconnaitre et comprendre un mot transparent en anglais. Je peux tout à fait comprendre qu'une personne FLE ne reconnaisse pas une forme fléchie. Sans généraliser, je pense qu'un bon dictionnaire c'est un dictionnaire qui s'adresse à une majorité de personnes et pas uniquement à celles et ceux qui l'écrivent. Tu veux que je lance le débat sur le bistro de WP pour voir ? Otourly (discussion) 18 mars 2021 à 12:28 (UTC)[répondre]
Pour info, le wiktionnaire anglophone, dans les pages sur les locutions, donne un lien dans la ligne de forme pour chaque mot individuel de la locution. Cela peut éventuellement servir à certains lecteurs. Mais l’étymologie, c’est autre chose. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 17:03 (UTC)[répondre]
Et par ailleurs, j’aide des gens qui ont du mal à lire pour qu’ils soient plus à l’aise. J’ai conscience de leurs besoins, la simplicité, la clarté, l’exactitude, en font partie, pour éviter qu’il se perdent. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 17:09 (UTC)[répondre]
Et en quoi ça répond à la problématique décrite précédemment ? Qu’est-ce que ça nous coûte de décrire au mieux, comme tu l'as donné en exemple, la dérivation des mots ? J'ai fait mon choix. Afin que le Wiktionnaire puisse être mieux valorisé par les moteurs de recherche et ainsi s’attirer d’avantage de lecteur·rices. Et j’insiste particulièrement sur ce point qui, apparemment, et à ma grande surprise, à du mal à être appréhendé. Otourly (discussion) 18 mars 2021 à 17:16 (UTC)[répondre]
Quand on écrit une phrase comme J’ai fait mon choix, on ne pense pas à j’ , à ai, à fait, à mon, et à choix, pour ensuite accoler tout ça pour faire la phrase. Ce serait évidemment faux de le dire, car on pense à faire et choix, et on applique ensuite les règles de la langue. Les locutions sont construites exactement de la même façon… C’est uniquement ça que je dis. Pour faire au mieux, il faut d’abord écrire quelque chose d’exact. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 20:49 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : Qu’est-ce qui te permet d’affirmer une hypothèse aussi forte sur le fonctionnement cognitif humain ? « Quand on écrit une phrase comme J’ai fait mon choix, on ne pense pas à j’ , à ai, à fait, à mon, et à choix, pour ensuite accoler tout ça pour faire la phrase. Ce serait évidemment faux de le dire, car on pense à faire et choix, et on applique ensuite les règles de la langue. » Balancé comme ça, tes évidences semblent surtout être tes conceptions personnelles sur un sujet sur lequel tu n’as aucune expertise, et ça n’incite guère à discuter avec toi… Noé18 mars 2021 à 21:15 (UTC)[répondre]
Ah bon ? Et donc, personne ne saurait dire les chevals ou ce genre de chose ? Bien entendu, c’est le cerveau qui travaille, qui construit les pluriels, les féminins, qui conjugue, je ne prétends pas que ce soit conscient. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 21:20 (UTC)[répondre]
Quand je regarde la plaine face à moi, j’ai l’impression que la Terre est plate… Les intuitions ne sont pas des analyses, et ne constituent pas de bons arguments dans un débat. Je ne suivrai pas ta façon de présenter l’information qui ne représente que ta façon de voir le monde et ignore toutes les recherches actuelles en science cognitive Noé18 mars 2021 à 22:32 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : Je ne suis pas persuadé que ça soit dommageable pour le Wiktionnaire que d'écrire : légèrement : dérivé de léger, par son féminin légère, avec le suffixe -ment. C'est clair et précis, et c'est tant mieux car c'est la description qui en est faite actuellement ! Otourly (discussion) 19 mars 2021 à 05:30 (UTC)[répondre]
Lancement d’un appel à prise de décision : Wiktionnaire:Prise de décision/Ajout d'une section cohyponymes. À noter, j’ai rempli le modèle proposé de base par le patron de création de page de prise de décision avec des paramétres pifométriques : j'ai mis un mois. Si ça vous paraît trop court/long, n’hésitez pas à modifier et à me pointer vers un guide des bonnes pratiques pour ce type de démarche qui discute comment décider de valeurs moins tirées du chapeau. Psychoslave (discussion) 18 mars 2021 à 10:09 (UTC)[répondre]
Chaque mois, j’alimente une veille des articles, vidéos et audios qui parlent du Wiktionnaire, de dictionnaires ou des langues. Je suis très heureux de ne pas être le seul à faire ça, et je remercie à chaleureusement toutes les personnes qui y participent ! Je trouve cette ouverture sur le monde très importante pour les Actualités, et pour la communauté, afin de voir que le Wiktionnaire s’intègre dans une grande dynamique mondiale de description des langues.
Ce mois-ci, je ne pourrai pas le faire. Je fais de la veille dans le cadre de mon travail en ce moment et je n’ai pas envie que mon bénévolat soit de même nature. Je passe donc cet appel aujourd’hui, afin que d’autres prennent le relai là-dessus ! Et si ça vous plais ce mois-ci, n’hésitez pas à continuer ensuite, bien sûr ! Rien dans les Actualités n’est une chasse gardée. Je porte l’édition depuis plus de cinq ans, sans en avoir retiré un centime, et je fatigue un peu, pour être honnête. Les retours du lectorat sont sporadiques, même si toujours appréciés et ma motivation à continuer tient surtout dans la joie que j’ai à voir d’autres personnes y participer. Alors n’hésitez pas à vous y impliquer.
Quelques astuces pour la veille :
rechercher les mots Wiktionnaire, dictionnaire, lexique, vocabulaire dans un moteur de recherche + dans un moteur de recherche dédié à l’actualité + dans un moteur de recherche de vidéos
Je ne sais si c'est ici qu'il faut discuter de ce genre de choses, mais j'ai détecté environ 6000 articles qui indiquent un genre. Exemple : préconceptionnel qui commence par la ligne :
préconceptionnel\pʁe.kɔ̃.sɛp.sjɔ.nɛl\masculin
Il s'agit ici de la page du lemme (ou forme canonique), masculin singulier, mais il me semble d'indiquer un genre dans une entrée de ce type. En effet, l'adjectif n'est pas masculin, il admet 4 formes, dont deux masculinnes et deux féminines.
Le modèle utilisé pour la création rapide d'entrée ne compte pas de genre d'ailleurs, ce qui me semble normal.
Faut-il nettoyer ce genre d'entrées ? Si nécessaire, je joins une liste des entrées détectées à la page Adjectifs contenant un genre. Un pilote de robot pourra peut-être régler cela en 2 coups de cuillères à pot..
Bonjour. Merci de mettre en lumière cette irrégularité, que j’avais constatée lors de ma résidence, mais que je n’ai pas entrepris de corriger. J’avais constaté que certains contributeurs avaient l’usage de préciser le masculin sur la forme standard masculine, et dans le doute, je n’y ai pas touché. Mais tu fais bien aujourd’hui d’en parler, car si la communauté s’accorde sur le sujet à l’issue de la discussion, on pourra harmoniser les entrées dans un sens ou dans l’autre. Cordialement, Sebleouf (discussion) 19 mars 2021 à 13:16 (UTC)[répondre]
Je crois qu’on est d’accord. La présence des genres trouve sa raison dans l’histoire ; ça a été fait comme ça au début et on enlève les genres au fur et à mesure qu’on en croise. En tout cas, cette règle est clairement exprimée dans Convention:Structure des pages#Généralités_2 (section "ligne de forme") où on peut lire « On ne signale le genre que pour les formes nominales, c’est-à-dire les noms et locutions nominales. Par opposition, un adjectif ou un adverbe n’ont pas de genre intrinsèque. ». Donc si un robot veut s’en charger, allons-y (à vérifier avant cela qu’il n’y a pas d’effets de bord). Pamputt [Discuter]19 mars 2021 à 14:17 (UTC)[répondre]
C’est vrai que le modèle mf donne une indication utile, qu’il est bon de conserver dans ce cas. Il peut aussi arriver qu’un adjectif ne soit utilisable qu’au masculin ou qu’au féminin, en particulier quand il n’est utilisé que dans une locution. Dans ce cas, il faudrait laisser le genre (mais c’est un cas vraiment exceptionnel, et je n’ai pas d’exemple en tête). Lmaltier (discussion) 19 mars 2021 à 14:46 (UTC)[répondre]
La liste proposée par Dodecaplex exclut les {{mf}} et les cas d’invariabilité, semble-t-il. Je n’ai pas trouvé d’irrégularité dans la liste, ce sont bien des cas d’adjectifs à trois flexions ayant le {{m}} sur la ligne de forme de la forme première. Sebleouf (discussion) 19 mars 2021 à 15:54 (UTC)[répondre]
Je viens de revoir la liste (j'avais omis les adjectifs dont le tableau de régime était créés par la macro fr-rég). Il y a donc 6579 adjectifs marqués par {{m}}. 174 sont marqués par le modèle {{f}} avec divers status allant de l'erreur manifeste à la page valide en passant par des mésusages du modèle a priori. J'ai enlevé les adjectifs marqus {{mf}} qui sont extrêmement nombreux (13969), et a priori corrects, le modèle ne donnant pas de genre à l'entrée du lexique, mais indiquant simplement son comportement morphologique. Dodecaplex (discussion) 22 mars 2021 à 14:40 (UTC)[répondre]
Ici comme ailleurs, les mots n'ont pas de catégorie grammaticale intrinsèque. C'est les personnes qui en font l'analyse grammaticale via une théorie plus ou moins spécifiée qui asserte ces catégories. Les adjectifs ne sont peut être pas genré dans telle ou telle grammaire, soit. Le tout c'est d'être homogène dans l'information utile en pratique. Si l'information de genre est utile pour les cas d'invariables etc, ne l'est elle pas tout autant voir plus quand le mot est variable? Je ne dit pas que nécessairement il faudrait mettre partout simplement genre masculin, mais au moins accordé au masculin, etc, ou une formule du genre, aurait l'avantage d'une homogénéisation vers le plus d'exhaustivité. Psychoslave (discussion) 19 mars 2021 à 16:23 (UTC)[répondre]
Il faut définir le sens du mot quelque part, quand même. Et tous les dictionnaires donnent ce sens dans l’entrée sur la forme de base du mot. Le maximum qu’on puisse faire, c’est de rajouter sur chaque page de lemme à quoi correspond la forme de base (de façon générale, pour le cas du français : masculin singulier pour les adjectifs, singulier pour les noms communs, infinitif pour les verbes). Mais j’ai nettement l’impression que l’expliquer une seule fois, sur une page de référence, est suffisant : tous les lecteurs ayant déjà consulté un dictionnaire le savent bien, et il me semble que, même pour les autres, c’est assez évident, au moins pour les lecteurs francophones : ça correspond à la notion habituelle de mot, et toute personne qui consulte un dictionnaire connaît cette notion de mot. On le fait tout de même dans certains cas, mais seulement des cas pas forcément évidents pour des francophones, par exemple pour les verbes latins. Lmaltier (discussion) 20 mars 2021 à 07:10 (UTC)[répondre]
Ai-je dit qu’il ne fallait pas définir le sens du mot quelque part ? Mais il existe un masculin singulier et il faut le dire. La meilleure façon est de mettre une section Forme d’adjectif avec la définition « Masculin singulier depréconceptionnel » (voir conceptionnel). En quoi cela gêne-t-il ? --Rapaloux (discussion) 20 mars 2021 à 09:44 (UTC)[répondre]
Compliquer les pages inutilement, oui, ça gêne beaucoup. Par ailleurs, les flexions, par définition, sont des formes fléchies, c’est-à-dire modifiées par rapport à la forme de base. Lmaltier (discussion) 20 mars 2021 à 09:53 (UTC)[répondre]
« tous les lecteurs ayant déjà consulté un dictionnaire le savent bien » ? C’est une affirmation gratuite. D’abord on ne s’adresse pas qu’aux lecteurs qui ont déjà consulté un dictionnaire, ensuite ceux qui ont consulté un dictionnaire ne le « savent » pas obligatoirement « bien », enfin nous faisons un Wiktionnaire qui a les qualités d’un dictionnaire mais aussi d’autres qualités dont celle d’être précis parce que nous avons la place. En l’occurence la mention que je préconise prend trois lignes. --Rapaloux (discussion) 20 mars 2021 à 09:56 (UTC)[répondre]
On peut consulter un dictionnaire alors qu’on n’a aucune idée de la notion de mot ?? En tout cas, on ne peut pas décrire comme flexion ce qui n’en est pas une. On pourrait mettre, à la place de (masculin) quelque chose comme (forme de base, c’est-à-dire masculin singulier), mais j’ai l’impression que ce serait plus perturbant qu’utile. Par contre, je me rends compte que nous avons plein de pages d’aide pour les contributeurs, mais quasiment rien pour les lecteurs, contrairement aux dictionnaires papier, qui ont en général pas mal de pages explicatives au début. Il serait bon d’en créer pour expliquer tout ce que les lecteurs doivent savoir, par exemple la différence entre une section Adjectif et une section Forme d’adjectif, etc. Lmaltier (discussion) 20 mars 2021 à 12:11 (UTC)[répondre]
(forme de base, c’est-à-dire masculin singulier) c’est très bien tout y est. Je préconiserais toutefois (forme de base, c’est-à-dire traditionnellement le masculin singulier). --Rapaloux (discussion) 21 mars 2021 à 09:35 (UTC)[répondre]
Ça me paraît un peu lourd comme formulation, non ? D’autant que forme de base, ça suggère quand même que les autres termes sont nécessairement dérivés, alors que cette forme peut en fait dériver à l’inverse d’un apport par une forme étymologiquement d’abord féminine. Pourquoi pas (forme non-marquée), qui pourrait être un lien vers une page qui rappelle qu’en français pour un adjectif ça correspond à non marqué en genre et nombre, donc masculin singulier. --Psychoslave (discussion) 21 mars 2021 à 22:59 (UTC)[répondre]
Forme de base, je prenais ça dans le sens de lemme, ça ne veut pas dire que les autres formes sont apparues après. Mais il s’agit des adjectifs, je le rappelle. Y a-t-il des adjectifs qui n’ont existé d’abord qu’au féminin, et seulement ensuite au masculin ? Peut-être enceinte puis enceint, mais ce genre de cas très exceptionnel peut être traité de façon exceptionnelle, c’est normal. De toute façon, je continue à penser que la mention que j’indiquais serait plus perturbante qu’utile, et que des explications générales dans une page d’aide aux lecteurs suffirait largement. Lmaltier (discussion) 22 mars 2021 à 07:48 (UTC)[répondre]
Je suis d'accord pour dire que les adjectifs n'ont pas de genre en soi, et qu'ils ont (généralement) quatre formes. Mais pourquoi l'expliciter? Je regarde le mot professionnel : il n'y a aucune indication de genre sur la ligne d'entrée, et il y a à droite un joli petit tableau à quatre cases indiquant les quatre formes possibles. Que manque-t-il? Rien. Nepas ledire (discussion) 23 mars 2021 à 16:53 (UTC)[répondre]
Bonjour. Ici encore, je me vois forcé de demander: le Wiktionnaire a-t-il pour principale vocation de n'aider que les chercheurs et les bots, ou bien les gens ont-ils encore de l'importance ou même un vague intérêt à vos yeux ? Ces gens (sur leurs tout petits écrans de téléphone) verront que bel est masculin singulier et beaux masculin pluriel, que belle est féminin singulier et belles féminin pluriel, mais ils devront déduire le genre de beau ? Vu d’ici, en bas, sur terre, ça semble ridicule. Mon impression est que vous êtes montés trop haut pour chercher le sexe des anges. Je vous prie de redescendre ici-bas et de penser à l'utilisation par la très très très vaste majorité des gens. Bonne journée. 184.161.153.206 23 mars 2021 à 18:18 (UTC) Je persiste et résigne en connection. DenisdeShawi (discussion) 23 mars 2021 à 18:21 (UTC)[répondre]
Bonjour. Mon entrée ci-dessus est un texte que j'ai préparé hier et que je n'ai alors pas envoyé parce que j'ai été interrompu. Tout à l'heure, je n'avais donc pas pris connaissance encore de l'intervention de @Nepas ledire :. IL y a un tableau. Bon, Je ne m'étais jamais vraiment arrêté pour réaliser ça. Mais pour les adjectifs qui ont déjà cette redondance dans le Wiktionnaire, pourquoi ne pas les y laisser ? Trop fort ne casse pas, du moment qu'il n'y a pas d'erreur. Ce temps peut certainement être consacré à autre chose. DenisdeShawi (discussion) 23 mars 2021 à 18:38 (UTC)[répondre]
Je ne suis pas sûr de ce que tu entends par « cette redondance », mais je vais supposer que tu veux dire : le fait que ce soit marqué « masculin singulier » à côté de l'entrée, en plus du tableau. C'est vrai que ce n'est pas si grave, concrètement, de le laisser. Mais ce n'est pas logique. C'est important de dire que « table » est féminin parce que c'est dans sa nature. Au mot « table », on n'écrit pas « féminin singulier ». On écrit « féminin » parce qu'il est toujours féminin, par nature, et on précise par ailleurs qu'il s'écrit de telle façon au singulier et de telle façon au pluriel. La nature de « professionnel » (comme adjectif), c'est d'être un adjectif, pas un adjectif masculin, pas au même sens que « bureau » est (par essence) un nom masculin. C'est un adjectif, qui a quatre formes possibles. L'entrée parle du mot dans son essence, et le tableau parle des formes concrètes qu'il peut prendre. C'est juste une question de logique. Tu as raison de dire que ce n'est pas si grave... mais c'est quand même plus logique.
Dans l’article contributorat j’avais commencé une liste de vocabulaire apparenté. Cependant elle a été supprimée par une contribution ultérieure. Une discussion sur le sujet n’a fait qu’aboutir à un constat de désaccord profond sur l’interprétation à donner sur la documentation existante et les cas d’utilisation déjà en cours pour décider du caractère idoine ou inadéquat de la liste proposée pour contributorat, confer la dernière version de la page contenant la liste en question.
La définition du mot contributorat est « Ensemble des personnes qui contribuent à un projet donné. ». Dans la liste que tu avais proposé, je vois de très nombreux mots dont le sens n’est pas connecté d’une manière ou d’une autre au fait de contribuer ou de participer à un projet collectif. Il me paraît donc inintéressant que cette longue liste figure sur cette page Noé20 mars 2021 à 16:33 (UTC)[répondre]
Certains des mots de la liste semblent y être uniquement parce qu’ils finissent par -at, comme mentorat ou assistanat. D’autres ont l’air plus proche du mot, comme actorat, auditorat, autorat ou électorat. Mais ils ne sont pas reliés par le sens (ou du moins que très légèrement). Je les aurai plutôt mis dans Apparentés étymologiques. À+ Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 mars 2021 à 20:58 (UTC)[répondre]
Salut et merci pour les retours. Il peut souvent être difficile de percevoir ce qui pour les autres passera pour abscons, quand pour soi cela relève de l'évidence. Le lien entre tout ces mors est que dans tous les cas ils définissent un "ensemble de personnes humaines formant un groupe caractérisé par un point commun entre ces individus : même activité, même rôle, même classe sociale, etc". Comment qualifier un tel lien, si ce n'est pas un lien sémantique ? Si nous nous accordons sur le fait de nommer cela un lien sémantique, pourquoi n'a-t-il pas sa place dans la section vocabulaire apparenté ? En tous les cas, qu'est-ce qui aurait plutôt sa place dans cette section selon vous ? Psychoslave (discussion) 20 mars 2021 à 23:14 (UTC)[répondre]
@Psychoslave : On peut considérer que, effectivement, c’est le sens du suffixe -at dans les mots cités. Mais l’idée de la section n’est pas d’y mettre tous les mots qui partagent le même suffixe. Pas plus que, dans la page d’un adjectif en -able, on ne met la liste des autres adjectifs en -able, même s’ils ont une caractéristique sémantique commune (qui peut être…). Ou, dans la page d’un verbe en -er, la liste des autres verbes en -er, même s’ils ont une caractéristique sémantique commune (le fait que ce soient des verbes, qui expriment donc l’idée d’une action ou des choses de ce genre)… Ce qui a sa place ? Les mots présentant un intérêt particulier pour les lecteurs de la page en question. Par exemple, pour chien, les mots aboyer ou niche peuvent éventuellement être cités. Mais, même là, il faut se restreindre aux mots les plus importants, il ne faut pas abuser, car ce sont les pages de thésaurus qui sont à utiliser pour donner de longues listes de vocabulaire apparenté par le sens. Dans les pages ordinaires, les longues listes, il peut y en avoir, mais quand le lien portent sur le mot lui-même (descendance du mot), pas seulement sur son sens. Lmaltier (discussion) 21 mars 2021 à 07:01 (UTC)[répondre]
En résumé : OK, je vais plutôt m’orienter vers un thésaurus, et j’ajouterai le lien dans les correspondantes alors.
Pour info, la liste que j'ai établit ne se limitait pas à des mots en -at, il y a aussi des entrées comme patientèle, etc. Je pense que c’est une information qui peut intéresser les personnes qui cherchent d’autres mots pour exprimer des groupes de personnes par activités. Ce qui n’empêche qu’au final je trouve l’emploi du thésaurus en fait très pertinente pour ce cas. Merci. Psychoslave (discussion) 21 mars 2021 à 23:04 (UTC)[répondre]
Lecture, commentaire et discussion au sujet d'un travail de recherche portant sur le mouvement Wikimédia
@Lionel Scheepmans : Je signale que le chapitre 4 (non terminé) parle un peu du Wiktionnaire : Un autre exemple en 2019 concerne cette fois le Wiktionnaire en français, réputé comme deuxième projet francophone le plus actif après Wikipédia[W 29]. Sa communauté d'éditeurs, l'association Wikimédia France et les éditions Garnier s'associèrent en effet pour produit le Dico, un dictionnaire broché qui reprendra les définitions des 40 000 mots de la langue française les plus recherchés en 2018 selon des statistiques produites au départ de 11 millions de recherches faite au sein du Wiktionnaire[W 74]. (il y a une petite erreur : le Dico n’a pas repris de définitions ici, je pense).
Je signale aussi que ce chapitre 4 parle de la baisse importante du taux de rétention des nouveaux, et fait le lien avec la façon dont ils sont traités (contributions annulées…) Lmaltier (discussion) 19 mars 2021 à 21:17 (UTC)[répondre]
Je n’avais pas compris ça, l’accent étant plutôt mis sur le fait que les mots les plus consultés du Wiktionnaire avaient été inclus. Ce n’est pas très explicite. Je vois seulement définitions rédigées par les internautes, révisées par des lexicographes professionnels et aussi Adapté du Wiktionnaire, le dictionnaire libre. Comme le dit Psychoslave ci-dessous, et même si ce n’est pas un impératif, il serait bon qu'il indique aussi comment retrouver sur le Wiktionnaire la liste complète des auteurs de chaque page du Wiktionnaire, mais je ne pense pas que ce soit le cas ? Lmaltier (discussion) 20 mars 2021 à 06:54 (UTC)[répondre]
Avec ce soucis Lyokoï, c'est que le dico est sous copyright ? C'est en tout cas le souvenir que j'ai gardé (en souvenir) quand je l'ai consulté à la convention de Bruxelles. Ce qui normalement devrait être incompatible avec la réutilisation du contenu de Wiktonnary. Je vais en acheter un pour mon fils de neuf ans. J'espère qu'il y a beaucoup de néologismes et aussi des gros mots ! Lmaltier, le chapitre 4 est est en fait terminé et prêt pour la relecture. Lionel Scheepmans✉ Contact.19 mars 2021 à 21:53 (UTC)[répondre]
Salut. Tout œuvre publiée est attaché à des droits d’auteur, donc forcément Le Dico aussi. Cela étant, s’il dérive du Wiktionnaire, ce dont il ne se cache pas, il doit évidemment obligatoirement être publié sous licence CC-by-sa (ou obtenir l’accord expresse de tous ces auteurs pour faire autrement). Le projet ayant été accompagné et relayé par Wikimédia France, j’eus-été fort étonné d’un manquement à ce principe élémentaire.
En consultant la version feuilletable en ligne, on trouve effectivement la licence et je pense une mention de comment trouver la liste complète des auteurs. De ce que je lis, les 200 plus gros contributeurs de l’époque y sont même listés explicitement, ce qui n’était pas du tout une obligation.
Bon, les éditions Garnier auraient pu mettre un peu plus en avant la licence libre sur leur page de vente, et proposer un téléchargement en pdf, epub (furent-ils payant), ou encore mieux les fichiers sources pour générer de tels fichiers et dans la mesure du possible les logiciels pour effectuer cette transformation le tout sous licence libre.
@Psychoslave : Mais franchement, quand on connait pas le sujet, on arrête d’en parler. Je sais pas où tu as vu que le Dico était pas en licence libre, mais c’est indiqué dans la page de crédit, tu l’as eu dans les mains ? Les mots et leur définitions, qui sont directement issu du Wix, sont en CC-BY-SA. Seules les illustrations, les notices étymologiques et les graphes de vocabulaire dans le feuillet central sont sous droit d’auteur parce qu’ils ont été réalisé par Roland Éluerd ou choisis par l’éditeur. Certes, il n’a pas été cité chacun des auteurs de chaque page concernée du Wiktionnaire, néanmoins, les 200 premiers auteurs du Wix le sont à la place. C’est un choix qui peut être discuté mais qui permet nénamoins de relier le contenu du projet à des gens. J’ai travaillé sur le projet, je suis prêt à répondre à toute vos questions dessus, par contre j’aimerais que vous évitiez d’en parler sans l’ouvrage dans les mains parce que là, vous étiez complètement à côté de la plaque. Lyokoï(Discutez sur le péril mortel)20 mars 2021 à 07:45 (UTC)[répondre]
@Lyokoï : Coucou. Je t’invite à relire attentivement mon message et à reconsidérer ton jugement hâtif sur le fond de mon propos. Tout ce que tu énonces, je l’ai précisément stipulé dans mon message pour informer Lionel qu’il me semblait se fourvoyer (ce qui peut arriver à tout le monde). Tu noteras d’ailleurs que j’ai salué, non pas une, mais deux fois l’initiative de citer 200 contributeurs, en insistant sur le fait que rien n’y oblige légalement.
Je n’ai certes pas du tout été investie dans ce projet. Pour autant je ne colporte jamais sciemment des mésinformations, et dans la mesure du possible je tente de vérifier préalablement mes dires pour des sujets de cette importance. Tu constateras en me relisant que je fourni même la démarche à suivre pour vérifier l’authenticité des propos qui défendentLe Dico contre le soupçon d’infraction au droit d’auteur. À l’avenir, j’apprécierai que tu en tiennes compte avant de répondre à un de mes messages auquel manifestement tu réagis sans avoir pris le temps d’en assimiler le propos.
Au passage, ce serait bien d’adopter un comportement moins agressif de façon général. Lorsque qu’un sujet nous tiens à cœur, plutôt que de réagir de manière impulsive, de meilleurs résultats découlent souvent du fait de laisser un peu de temps à la réflexion. Que ce soit clair, je ne prends personne de haut en disant cela : ça vaut tout autant pour moi. Je suis humain, je fais des erreurs, et je sais que les autres humains aussi. Je crois qu’en ayant une approche bienveillante les uns envers les autres, nous pouvons mieux pallier à nos défauts individuels.
Je crois que le Wiktionnaire a tout à gagner à accueillir un contributorat toujours plus large, et que si chacun ne fait pas l’effort de bienveillance dans les échanges, nous adoptons une dynamique qui sera défavorable à un tel essor.
Enfin, de manière peut-être plus anecdotique, je pense que quand on ne connaît pas un sujet, il est toujours très intéressant d’en parler, quitte à mettre les pieds dans le plat. Le tout est d’être à l’écoute des critiques constructives que l’on reçois et d’en tenir compte pour s’évertuer à progresser. Je ne cautionne pas du tout une approche « soit déjà parfaitement informé et seulement après, peut-être, envisage de contribuer », qui à mon avis ouvre trop au risque de faire prospérer l’ignorance de la majorité et le despotisme de ceux qui n’en savent pas nécessairement plus que les autres mais n’hésitent jamais à monopoliser la parole. J’écarte tout de suite tout risque de mésinterprétation : je n’accuse pas ici Lyokoï, ni quiconque dans le Wiktionnaire, d’incarner une telle figure. Je précise seulement mon désaccord général avec une assertion comme « quand on connait pas le sujet, on arrête d’en parler » et précise les motivations de ce désaccord. Psychoslave (discussion) 20 mars 2021 à 14:02 (UTC)[répondre]
@Lyokoï, @Psychoslave on s'emmêle les pinceaux avec les notifications... @ Lyokoi, on dirait que tu réagis de manière un peu impulsive à ce message non ? N'as-tu pas lu que j'allais acheter le dico et que je n'étais pas sûr de ce que j'ai lu quand j'ai eu le dictionnaire dans les mains à Bruxelles lors de la convention ? De plus, il nous arrive à tous d'être à côté de la plaque et je suis d'ailleurs bien content pour ma part que cela m'arrive sur une page de discussion entre nous... Merci pour ta proposition de répondre aux questions, je reviendrai vers toi si nécessaire. Et puis maintenant, que je t'ai un peu chambré, n'hésite pas non plus à me renvoyer la balle en signalant les conneries que j'aurai pu écrire dans la première partie de ma thèse. Il doit certainement en avoir, c'est pas possible autrement ! Je vais aussi parler de toi et de Psychoslave dans la deuxième partie, à ce moment je mettrai une notification sur la page de discussion du chapitre pour que vous puissiez réagir si nécessaire, ou si je suis à côté de la plaque par exemple . Si non vous allez bien tous les deux ? Ça commence à faire long ce confinement non ? Lionel Scheepmans✉ Contact.20 mars 2021 à 11:46 (UTC)[répondre]
Cette section est presque partout utilisée conformément à nos conventions : il n’y a que 2500 pages à rectifier pour que ce soit partout le cas (ordre de grandeur), ce qui n’est rien en %, mais prend tout de même un certain temps à modifier. Mais, comme le titre de la section prête à confusion, mes modifications peuvent choquer certains (et ça se comprend). Pour finir ce travail sereinement, sans le voir annulé, je propose ceci :
1er temps : changer dès maintenant l’affichage (l’affichage seulement) en Descendants (mots et locutions), qui ne prête absolument pas à confusion. Notez que le mot descendant est utilisable pour ce genre de cas, par exemple :
Quoi de plus anglais encore, chose et mot, que sport ? Eh bien sport est un descendant du mot français desport ou déport, rentré en étranger dans sa propre patrie, où il aurait pu reconnaître encore son cousin déportement.— (La revue apologétique, 1906, volume 8, page 436)
Il s’agissait de rechercher les descendants du mot roman CRATALIS, ouvrage de vannerie ;— (Gérard Taverdet, Les patois du canton de Saint Seine l’Abbaye (Côte-d'Or), 1983, page 38)
L’un et l’autre sont des descendants du mot latin testa.— (Vie et langage, 1964, n° 142 à 153, page 178)
[…], par un descendant du mot d’origine celtique cleta, et la « frontière entre les deux types, loin d’être formée par le faîte des montagnes, serait une ligne coupant les Pyrénées à angle droit » ;— (Revue belge de philologie et d'histoire, 1939, volume 18, parties 1 à 3, page 528)
2e temps : prendre une décision collective sur un nouveau nom, celui-ci ou un autre (ceci si quelqu’un souhaite une prise de décision formelle)
3e temps : passer un robot pour adapter le nom interne de la section à l’affichage choisi (par exemple en changeant S|dérivés en S|descendants).
Pour la section Composés, il faudrait la renommer aussi assez vite, mais c’est peut-être moins urgent.
Qu’en pensez-vous ? Tout autre affichage conviendrait aussi, pourvu qu’il soit très clair qu’il s’agit de tous les descendants, quelque soit leur mode de formation. Lmaltier (discussion) 22 mars 2021 à 07:35 (UTC)[répondre]
Oui, d’accord pour renommer le titre de section Dérivés en Descendants, plus général et mieux adapté. Je propose Mots affixés ou plus simplement Affixés pour remplacer le titre de section Composés. --Yun(causer)23 mars 2021 à 07:20 (UTC)[répondre]
(J’ai peut-être loupé une discussion antérieur) On voit souvent dans la section "dérivés" des locutions voire des phrases (cœur#Dérivés). Le terme "descendant" me semble impropre dans ce cas. Pour moi, descendant implique une altération du terme (préfixe, suffixe, masculin/féminin, singulier/pluriel, conjugaison, à la rigueur composition avec un trait d’union) mais pas une utilisation. Comptez-vous faire une passe pour séparer le bon grain de l’ivraie dans toutes les sections ? Jpgibert (discussion) 23 mars 2021 à 07:41 (UTC)[répondre]
C’est pour ça que je propose Descendants (mots et locutions), pour éviter toute ambiguïté. Mais si on trouve mieux, pas de problème… Quant aux phrases complètes, on a une section à part qui est déjà prévue (Proverbes et phrases toutes faites). Lmaltier (discussion) 23 mars 2021 à 08:44 (UTC)[répondre]
En quoi le mot « dérivé » est-il impropre? Il me semble que c'est le mot couramment utilisé en linguistique. Je constate que « descendant » semble exister dans ce sens, mais je ne l'avais jamais vu, et il risque d'en dérouter inutilement plus d'un. Nepas ledire (discussion) 23 mars 2021 à 17:04 (UTC)[répondre]
Le problème, c’est que dérivé est effectivement courant, et utilisé avec différents sens selon les linguistes, mais apparemment jamais dans ce sens (tout au moins par les linguistes), ce qui est un gros problème. Lmaltier (discussion) 23 mars 2021 à 17:09 (UTC)[répondre]
Je ne te suis pas. Les linguistes, par exemple, ne considèrent pas lavage comme un « dérivé » de laver? Ou alors tu fais allusion au fait que la section « dérivés » est devenue un fourre-tout qui comporte aussi les composés et les syntagmes (ex. : bleu --> bleu ciel)? Dans ce dernier cas, il me semble qu'il y avait des rubriques distinctes autrefois et qu'on avait décidé de tout regrouper sous « dérivés » pour « simplifier », ce qui n'était effectivement pas une bonne idée. Mais honnêtement, je ne crois pas que le mot « descendants » règle le problème. Je n'ai jamais vu ce mot dans ce sens et j'ai passé toute ma vie dans le domaine de la langue. Nepas ledire (discussion) 24 mars 2021 à 20:10 (UTC)[répondre]
Tous le monde considère lavage comme dérivé de laver, mais il y a d’autres cas qui posent problème (par exemple relaver). Si, c’était une bonne décision, pour plusieurs raisons (ce n’était pas pour simplifier), sauf pour le nom. La seule question à régler est le nom. On pourrait dire Descendance (mots et locutions). C’est une notion rarement utilisée, c’est pour ça qu’elle n’est pas familière, qu’elle n’a pas de nom courant. Mais celui-là se comprend bien… Lmaltier (discussion) 24 mars 2021 à 21:31 (UTC)[répondre]
Cela a été très largement discuté, la question n’est pas là, la question est sur le nom. On peut toujours appliquer la décision qui avait été prise sur le nom mais jamais appliquée, ce serait mieux que maintenant, mais pas l’idéal. Lmaltier (discussion) 25 mars 2021 à 16:54 (UTC)[répondre]
Descendant n'est pas un mot très parlant et ne lève aucunement l'ambiguïté. De plus, rien n'empêche en gardant qu'une section que de hiérarchiser l'information. Otourly (discussion) 25 mars 2021 à 16:59 (UTC)[répondre]
Je ne veux pas relancer cette discussion ici, mais 1. les quelques-uns qui ont utilisé Composés avaient chacun leur propre interprétation de ce que ça voulait dire (je le constate). 2. il y a plein de façons possibles de classer les mots qui descendent du mot vedette, chacune avec un intérêt pour certains lecteurs. Il faut bien être cohérent… Je peux faire une liste de toutes les façons que j’ai rencontrées ici, mais pas dans la présente discussion… Lmaltier (discussion) 25 mars 2021 à 17:33 (UTC)[répondre]
Hum…la dérivation est un processus de composition morphologique des mots en synchronie et en diachronie, alors que la descendance est un terme de philologie qui décrit un processus historique de transformation des mots, uniquement en diachronie donc. Ces deux concepts sont très différents. Les termes que je lis ou que je place dans la section des dérivés ne sont pas que des descendants et je suis donc opposé à cette proposition. Je partage par ailleurs le constat de Nepas Ledire, je n’ai jamais rencontré le terme de descendant dans des écrits de linguistes ou de lexicographes. Je suis également tout à fait opposé à la démarche proposée. Rien ne presse, on discute et prend une décision avant de changer l’affichage, pas après. C’est très dérangeant. Il me semble que la première étape de cette discussion devrait être de définir les contenus que l’on trouve dans ces sections afin de voir si tout le monde est d’accord avec les contenus qui s’y trouvent, et ensuite nous pourrons discuter des termes qui les définissent le mieux Noé25 mars 2021 à 23:28 (UTC)[répondre]
Qui connait le terme technique de descendance en philologie ? Je prenais le mot dans le sens courant. De toute façon, il y a quelque chose qui presse, puisque 1. je me suis fait annuler des changements, et que 2. certains, actuellement, interprètent les noms de façon incompatible avec le contenu prévu (et ça se comprend qu’ils interprètent mal). On pourrait donner comme nom Mots et locutions qui en viennent, même si ce n’est pas terrible, car je ne pense pas qu’on puisse donner de ce nom une interprétation technique. Comme la discussion dévie systématiquement, je vais essayer de créer une section retraçant l’historique de cette question sur le Wiktionnaire (c’est important pour comprendre), et pour faire un point complet sur la question. Lmaltier (discussion) 26 mars 2021 à 07:36 (UTC)[répondre]
La mécompréhension est probablement dans les deux sens, tout le monde veut améliorer le projet, mais avec des visions différentes que la notion permet. Donc les reproches faites à certains, sont applicables à ta propre vision. Je pense qu'une locution qui utilise un mot ce n'est pas la même chose qu'un mot qui est issu d'un autre avec souvent une classe grammaticale différente. On veut aussi tout mettre ensemble dans la page du lemme en réduisant les pages de flexion à de simples renvois presque inutiles et inintéressants pour les wiktionnautes et le référencement. C'est pour moi une erreur. Otourly (discussion) 26 mars 2021 à 07:48 (UTC)[répondre]
@Otourly : Pour info, à une époque, je mettais le sens des mots même pour les flexions (pour des mots bulgares). Je me suis vite rendu compte à quel point c’était absurde, ça ne tenait pas la route. J’ai aussi eu des remarques parce que je mettais des citations dans les flexions (et ça, ce n’est pas absurde du tout). Je pousse à fond pour que les pages de flexion soient les plus utiles possibles (on est donc d’accord là-dessus), mais en restant rigoureux. Lmaltier (discussion) 26 mars 2021 à 10:40 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : « certains, actuellement, interprètent les noms de façon incompatible avec le contenu prévu » ok, c’est quoi le contenu prévu, pour toi ? Noé26 mars 2021 à 10:10 (UTC)[répondre]
Le plus urgent, à mon avis, est de renommer la section "Composés". En effet, selon la convention actuelle, les mots composés ne doivent pas être placés dans la section "Composés" mais dans la section "Dérivés". Ce qui énerve beaucoup un contributeur têtu non enregistré (guerre d'édition et remarques désobligeantes). J'ai proposé "Mots affixés" ou "Affixés". --Yun(causer)28 mars 2021 à 10:50 (UTC)[répondre]
@Yun : Effectivement, il faudrait le faire dès que possible, mais il peut être bon d’attendre quand même la fin du travail en cours (c’est une affaire de deux-trois jours, j’espère). Ceci pour ne pas perturber les lecteurs. Alors que renommer la section Dérivés pourrait être immédiat sans problème pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 11:15 (UTC)[répondre]
Ahaha ben oui, on va attendre qu’il y ai une décision communautaire avant de modifier l’organisation de l’information dans tout le projet. En l’état, je me prononce contre, n’ayant toujours pas reçu d’explication claire des termes employés, du problème identifié et des solutions proposées Noé28 mars 2021 à 11:29 (UTC)[répondre]
@Noé : Il ne s'agit pas de réorganiser l'information, mais de donner un titre cohérent aux deux sections en question. Les anciens contributeurs se sont habitués à ce que la section "Composés" ne doive pas contenir de mots composés, mais pour les nouveaux c'est choquant, et source de conflits. --Yun(causer)28 mars 2021 à 13:49 (UTC)[répondre]
Voilà. En principe, la section Composés n’est plus présente (pour l’instant) que dans les sections décrivant des affixes. Mais le dernier ajout d’une section Composés pour un autre cas date d’avant-hier (pour un mot breton). Il ne faut donc plus traîner pour renommer cette section (je suggère Mots utilisant cet affixe), qui ne peut absolument pas prêter à confusion), et aussi pour renommer la section Dérivés. Si on traîne, il faudra recommencer le travail. Lmaltier (discussion) 30 mars 2021 à 10:04 (UTC)[répondre]
Plusieurs trolls nous viennent de twitter sur la Wikipédia francophone, et on aussi commencés à agir sur Wikidata (diff). Il se peut qu'ils décident également d'attaquer le Wiktionnaire.
Il y a très longtemps, des sections Dérivés, Composés, Expressions... ont été définies. Il n'y avait eu aucune discussion sur leur contenu, et chacun les utilisait selon sa propre interprétation, ce qui aboutissait à des incohérences sérieuses. Il y avait malgré tout une aide, mais absolument impossible à comprendre, on en ressortait encore plus confus.
Pour améliorer ça, il y a eu une prise de décision pour supprimer la section Expressions, créer une section Proverbes et phrases toutes faites (car ces phrases sont difficilement assimilables, en général, à des termes de la langue), et pour mettre le reste des termes dans la section Dérivés, y compris les locutions. La section Composés s'est retrouvée, par tradition, cantonnée aux pages décrivant des affixes.
Comme les noms des sections prêtaient à confusion, il y a eu, en 2014, une prise de décision proposant divers nouveaux noms pour la section Dérivés (mais tous ces noms comportaient le mot dérivé). La prise de décision n'a jamais été clôturée, mais le nom retenu était Mots et locutions dérivés, ce qui lève une grande partie de l'ambiguïté, mais n'est malgré tout pas idéal, du fait de la présence du mot dérivé, que certains peuvent prendre dans un sens technique linguistique.
Il ne restait plus beaucoup de sections Expressions, j'ai modifié le peu qui restait, et supprimé Expressions de la liste des sections possibles.
Je me suis ensuite attaqué à modifier les pages avec des sections Composés utilisées de façon non conforme à la prise de décision. Ce n'est pas fini, mais le plus gros est fait.
Il reste à renommer les sections Dérivés et Composés avec des noms qui sont facilement compréhensibles pour les lecteurs, et n'incitent pas les contributeurs à les utiliser à tort.
2. Classements possibles
J'ai trouvé tous les classements qui suivent utilisés en pratique sur le Wiktionnaire, isolément ou en combinaison. C'est dire l'ampleur du problème.
par mode de formation étymologique
par caractères présents ou non dans les termes (traits d'union, espaces)
par arborescence étymologique
par sens du mot-vedette
par sens des termes (par exemple : toponymes, plantes, animaux...)
par rapport entre le sens du mot-vedette et le sens des termes (par exemple, exclusion des hyponymes de la liste pour leur consacrer une section spéciale, éventuellement mélangés avec d'autres mots non apparentés étymologiquement)
par type grammatical des termes (adjectif, nom, verbe...)
par ordre alphabétique (le même que celui utilisé dans les catégories) : c'est la norme actuelle, à part les "proverbes et phrases toutes faites", qui ont leur propre section.
Les raisons de cette diversité :
parfois, l'import de listes d'autres wiktionnaires, wiktionnaires qui ont chacun leur propre façon de faire, et qu’on peut avoir tendance à reproduire, inconsciemment ou consciemment
les habitudes personnelles des contributeurs, que chacun a tendance à considérer comme la norme
le fait que tout le monde n’a pas suivi la prise de décision, et ne passe pas son temps à consulter l’aide
et, surtout, les noms de section qui prêtent à confusion.
3. Discussion sur la première possibilité : classement par mode de formation étymologique
C'est le cas de ceux qui utilisaient encore la section Composés en l'interprétant comme Noms composés, et en donnant à cette locution un sens variable selon les personnes (certains y incluent les mots préfixés, par exemple, d'autres non). Mais on peut imaginer d'autres classements, plus clairs, non sujets à mauvaise interprétation :
mots formés directement à partir du mot-vedette, et mots formés en passant par un autre mot français (comme, dans manger, immangeable, formé à partir de mangeable, lui-même formé à partir de manger.
mots formés en passant par l'intermédiaire d'un mot étranger venant du mot-vedette
mots formés par l'ajout d'un préfixe au mot-vedette
mots formés par l'ajout d'un suffixe au mot-vedette
mots parasynthétiques (formés par l'ajout simultané d'un préfixe et d'un suffixe au mot-vedette (exemple classique : la plupart des verbes en dé- ... -iser (voir le Dictionnaire des mots contemporains (un "usuel du Robert"), paragraphe 3.3 de l'introduction, pour une discussion complète).
mots formés par la juxtaposition de plusieurs mots séparés par des traits d'union
locutions, cette catégorie étant éventuellement subdivisable, par exemple nom + adjectif (paradis fiscal), nom + préposition + nom (cas de figure), nom + préposition + verbe (empêcheur de danser en rond), etc.
Mais, de façon générale, tout ça a certes beaucoup d'intérêt dans les sections étymologie, beaucoup moins pour ce genre de classement de listes de mots, du point de vue de la plupart des lecteurs. Un exemple : grouper renarde et renardeau dans la même section de la page renard, mais ne pas grouper poule faisane et faisandeau dans la même section de faisan sous prétexte que poule faisane est formé en juxtaposant deux mots, ça complique la structure de la page, mais ça n'aide pas vraiment les lecteurs...
4. Discussion sur la dernière possibilité (norme actuelle)
Non seulement c'est simple (à condition bien sûr que le nom de la section soit clair), mais il faut noter que, en plus :
ça regroupe plus ou moins les mots formés par simple suffixation (puisqu'ils commencent pareil)
ça regroupe souvent les mots écrits presque pareil et qui n'ont pourtant rien à voir entre eux du point de vue sens (et ce genre de regroupement est parfois très instructif, et peut même être excitant ; si je le dis, c’est que ça m’est déjà arrivé de me faire la remarque, je ne sais plus pour un mot de quelle langue, peut-être un mot allemand…).
Hé ben… je n’ai vraiment rien compris à tes explications. Je ne comprends pas ce que tu désignes comme un usage incorrect, ni l’usage qui serait plus correct. Ni pourquoi tu lances cette discussion. Au lieu de repartir sur la base, qui est de bien cerner le problème que l’on souhaite aborder, je viens de lire plusieurs listes incompréhensibles qui n’ont fait que me rendre plus confus. Dommage. Je passerai donc mon tour pour participer à cette discussion - si discussion il y a Noé26 mars 2021 à 21:01 (UTC)[répondre]
Un exemple sera plus parlant. Dans atlantique, on donne une liste comportant entre autres les mots suivants, classés par ordre alphabétique, mais que je sépare ici :
@Lepticed7 : Où je veux en venir ? Je veux juste montrer que vouloir une section selon le mode de formation étymologique n’est une démarche ni réaliste ni utile, et que la norme actuelle est excellente (pour les langues alphabétiques, en tout cas…). Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 11:42 (UTC)[répondre]
En tout cas, dans les caractères chinois, après avoir détaillé l'évolution du caractère lui-même, je classe toujours (du moins je m'efforce de...) les sens et caractères dérivés en arborescence, par enchaînement et proximité de sens. C'est très probablement passible de TI, mais ça concerne la présentation sans affirmer quoi que ce soit sur l'étymologie donc ça reste légitime, et ça facilite nettement la lecture qui cesse d'être un inventaire à la Prévert de données foisonnantes pour devenir un développement arborescent compréhensible. Donc, d'une manière générale, une arborescence si possible basée sur Catégorie:Modèles de relation entre les définitions me paraît être un plus. Micheletb (discussion) 28 mars 2021 à 09:47 (UTC)[répondre]
C’est quelque chose d’intéressant, clairement, mais il y a plein d’autres façons intéressantes de faire, dont l’ordre alphabétique… Peut-être faudrait-il prévoir un cas particulier pour les langues à idéogrammes, où il y a un sens qui est rattaché aux caractères, c’est donc très spécial ? Mais je n’y connais rien… Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 11:05 (UTC)[répondre]
@Nepas ledire : Il y a eu une prise de décision en 2014 (jamais clôturée) aboutissant à Mots et locutions dérivés. C’est pas mal, mais le problème est que ça comporte le mot dérivé, qui peut gêner certains, bien qu’il soit pris ici dans un sens général, non technique. Lmaltier (discussion) 29 mars 2021 à 06:02 (UTC)[répondre]
@Noé : En ce moment, c’est surtout un contributeur du breton (IP), qui considère que la section Dérivés doit comporter les mots dérivés (en prenant cette notion d’un point de vue linguistique, et apparemment avec le sens du genre mots obtenus en ajoutant un suffixe, même si c’est difficile d’en être sûr) et que la section Composés doit comporter les mots composés (en prenant aussi cette notion d’un point de vue linguistique). Et c’est vrai que ces noms de section peuvent amener à penser ça. Alors que la section Dérivés est censée comporter tous les mots (et locutions) qui viennent du mot-vedette (qui en dérivent, donc, mais dans un sens large), et la section Composés est censée n’être utilisée que dans les pages décrivant des affixes. C’est pour clarifier le rôle de chaque section qu’il est urgent de rendre ces noms de sections plus clairs. Si la question ne se posait apparemment pas trop jusqu’à présent, c’est parce que, presque partout, elles étaient utilisées conformément à cette règle, mais que personne n’avait encore entrepris le chantier de revoir systématiquement toutes ces sections dans les cas restants où ce n’était toujours pas le cas. Lmaltier (discussion) 29 mars 2021 à 07:24 (UTC)[répondre]
Je comprends pas cette envie de vouloir interpréter les mots selon le sens commun. Pour les autres sections de niveau 4, on a pas fait un micro-trottoir pour savoir ce que comprennent les gens et ainsi aviser de ce qu’il faut mettre dans les sections. On a prit leur définition linguistique et on a fait ainsi. Deux choses du coup : 1) sur les pages d’affixes, on devrait utiliser la section Dérivés et 2) sur les autres pages, on devrait avoir une section qui contient tous les mots construits à partir du mot vedette (donc les dérivés et les composés (je ne sais pas s’il en existe d’autres, mais d’après l’article WP, c’est le cas). Lepticed7 (À l’immortalité !) 29 mars 2021 à 08:31 (UTC)[répondre]
Comme je l’explique en relatant l’historique de la question ci-dessous, il ne s’agit pas d’un choix, mais d’un nom qui est resté tel quel alors qu'il aurait dû être changé. Lmaltier (discussion) 30 mars 2021 à 06:14 (UTC)[répondre]
Juste une proposition qui me passe par la tête. Pourquoi ne pas regrouper les types de dérivation dans une seule section ? Comme on le fait pour les traductions qui sont (parfois) regroupées par définition ?
L’idée me plait, mais le problème reste le même. Les composés ne sont pas des dérivés. J’ai cherché un hyperonyme à dérivés et composés, sans succès. Si quelqu’un veut tenter sa chance, iel nous sauverait. Lepticed7 (À l’immortalité !) 29 mars 2021 à 10:12 (UTC)[répondre]
Otourly a parfois essayé ça. Mais le problème de vouloir classer par type de formation étymologique resterait le même. L’ordre alphabétique est le mieux, et c’est l’ordre actuel. Lmaltier (discussion) 29 mars 2021 à 15:54 (UTC)[répondre]
Encore une fois, il y a eu une décision collective sur la question, pour regrouper tous les mots et locutions descendant du mot dans une même section… Je comprends qu’on puisse ne pas tout savoir, mais il ne faut pas remettre sans arrêt tout en cause. Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 17:27 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : Alors j'adorerai ue tu me affranchisse la mémoire à ce sujet, car je ne trouve aucune décision s'y rapportant, pire, les prises de décision qui s'en rapprochent démontrent une indécision totale à ce sujet et c'est même ancien ;) Otourly (discussion) 19 avril 2021 à 17:44 (UTC)[répondre]
@Otourly : Voici le lien : Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions ». Mais je comprends que, si on n’est pas au courant, on puisse faire à son idée, d’autant plus que les nom de section ne sont pas très clairs, et que les autres ne vérifient pas forcément tout ce qu'on fait parce qu’on est autopatrouillé, et qu’on considère donc son habitude comme la norme, comme sa norme. C’est bien pour ça que j’avais abordé le sujet, pour que les noms de section soient changés pour être plus clairs. Lmaltier (discussion) 19 avril 2021 à 18:29 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : Là, nous avons un soucis, j'avais bien trouvé cette prise de décision, mais elle date de 5 ans et demi, la vision que certains ont du projet a peut-être évolué depuis, et surtout, elle ne marque pas un consensus sur la façon d'organiser la section Dérivés (par ordre alphabétique ou autrement). Otourly (discussion) 20 avril 2021 à 04:38 (UTC)[répondre]
@Otourly :Ce n’est pas tellement que la vision de certains a évolué, c’est plutôt que certains n’en avaient pas eu connaissance et faisaient donc à leur façon, sans que les autres s’en rendent forcément compte… Mais, quand même, cette décision est bien appliquée presque partout. L’urgence est donc de clarifier le nom des sections pour que toute confusion soit impossible. Cette décision ne parle pas de l’ordre, mais l’ordre alphabétique est appliqué quasi-systématiquement, et c’est bon d’avoir un classement standard, pour que les lecteurs s’y retrouvent, se sentent à l’aise dans le projet. Lmaltier (discussion) 20 avril 2021 à 06:06 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : Peut-être mais ce n'est visiblement pas consensuel, et peut-être même qu'il n'est pas pertinent de l'appliquer ainsi à toutes les langues. Bref, avant de faire d'autres modifications allant dans ton sens (c-à-d une seule section par ordre alphabétique), je pense qu'une prise de décision claire à ce sujet s'impose. Otourly (discussion) 20 avril 2021 à 06:14 (UTC)[répondre]
Ce n’est pas mon sens, c’est le sens du projet. Je n’ai vu personne donner ci-dessus d’arguments contre cette prise de décision, j’ai plutôt vu des questions montrant clairement que certains n’étaient pas au courant, et que certains étaient induits en erreur par le nom des sections. Par ailleurs, il y a deux sections pour la descendance du mot : une pour les mots et locutions, l’autre pour les proverbes et phrases toutes faites (phrases complètes). Il ne faut pas tout remettre en cause sans arrêt, simplement pour des questions d’habitudes personnelles… Lmaltier (discussion) 20 avril 2021 à 06:24 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : Ça en devient comique, car il n'y a pas eu de prise de décision à ce sujet, donc pas de normes. Je n'en fait pas une norme, car je n'impose pas un ordre alphabétique aux autres wiktionnautes. L'organisation de ces sections n'a jamais fait l'objet d'un consensus, et peut-être ne pourra pas s'appliquer à toutes les langues. Je remet en cause, la croisade réalisée pour imposer un ordre au nom d'une décision communautaire qui n'est pas clairement établie. Ça pourrait être vu comme du PoV-pushing (w:Wikipédia:POV-pushing).
Et ce n'est pas parce que la même personne le martèle sans arrêt que ça en fait une règle, ça rentre juste dans la case « les habitudes personnelles des contributeurs, que chacun a tendance à considérer comme la norme ».
En fait ce martèlement fatigue surtout celles et ceux en face qui ont plutôt envie d'ignorer les discussions, mais ne donne pas raison pour autant.
Et personnellement ça me dérange pas qu'une règle soit discutée à postériori, ça ne remet pas en cause le projet, mais ça démontre au contraire que le projet est vivant, qu'il évolue. Otourly (discussion) 20 avril 2021 à 06:52 (UTC)[répondre]
@Otourly et @Lmaltier : Salut, ce que je comprends pas, c’est que vous semblez parler de deux choses différentes : Lmaltier parle du nom des sections et Otourly parle de l’ordre des mots dans ses sections. La prise de décision donnée par Lmaltier donne un choix sur le nommage des sections, mais rien sur l’ordre à utiliser. Et il me semble que personne ne remet en cause, dans cette discussion, du nom des sections. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 avril 2021 à 07:23 (UTC)[répondre]
Oui, la présente discussion était effectivement liée au nom des sections, il faut qu'il soit plus clair. Le contenu des sections était de façon générale correct, mais pas toujours, certains étant induits en erreur par les noms. Quand j’ai voulu éliminer les sections Composés utilisées de façon anormale, je suis tombé entre autres sur pas mal de mots en italien, pages que j’ai donc retouchées. C’est apparemment ce qui fait réagir Otourly. Mais je voulais juste essayer de rendre les choses cohérentes, conformément à la décision citée. Lmaltier (discussion) 20 avril 2021 à 08:04 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : Ok, c’est bien ce qui me semblait, vous parlez chacun d’un truc différent. Et j’avoue que j’étais aussi sur l’ordre des mots dans les sections, étant donné ton message qui commence cette partie de la section : "Mais le problème de vouloir classer par type de formation étymologique resterait le même. L’ordre alphabétique est le mieux, et c’est l’ordre actuel. Lmaltier (discussion) 29 mars 2021 à 15:54 (UTC)". Je t’invite à relire les messages d’Otourly en considérant qu’il parle de l’ordre des mots. Ça rendra sûrement ses messages plus clairs. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 avril 2021 à 08:15 (UTC)[répondre]
Je pense qu'il sait très bien de quoi je parle, car il se sert de ces prises de discussion pour justifier plein de modifications que ces PdD ne justifient justement pas. вода en est un exemple très récent (que ça se justifie ou non). Et pour ce qui est une homogénéisation, le Wiktionnaire est un projet, et on peut toujours l'améliorer, il y a plein de choses à améliorer (par exemple les nombreux adjectifs issus de participes passés) l’homogénéité est un idéal vers lequel on doit tendre, dans le respect des consensus (non inventés). Ne pas faire des habitudes personnelles la norme etc ;) Otourly (discussion) 20 avril 2021 à 11:24 (UTC)[répondre]
Bonjour à toutes et tous. Je me suis aperçu que la section « Taux de reconnaissance » qui est pas mal utilisé en néerlandais par Treehill (d · c · b) mais qu’on pu utiliser dans d’autres langues aussi, n’est pas présent dans la liste de Convention:Structure des pages. Actuellement c’est une section de niveau 3, mais je pense qu’il faut la mettre en niveau 4. Et vu qu’il est propre à la reconnaissance du mot (et non de la forme graphique), il faut le mettre sous la section grammaticale. Et vu que cela concerne l’usage, j’aurais tendance à le mettre directement sous les définitions et après d’éventuelles notes. Qu’en pensez-vous ? On fera un vote formel ensuite histoire d’avaliser ça ensuite. Lyokoï(Discutez sur le péril mortel)26 mars 2021 à 22:14 (UTC)[répondre]
Salut Lyokoï, Je pense que la section d’ordre 3 est plus appropriée. Prenons l’exemple de kop, le taux de reconnaissance porte sur la forme graphique du mot, pas des sens existants (sinon ce serait "connaissance"). Ce qui correspond davantage à une section de niveau 3. Treehill (discussion)
Il faut que la position soit appropriée en fonction de la signification des chiffres, il faut donc faire en fonction de la méthodologie de l’enquête. Lmaltier (discussion) 27 mars 2021 à 12:24 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : Du coup, on pourrais la mettre en équivalent {{S|notes}} avec placement libre en fonction des chiffres ? Sinon on peut forcer à un niveau de section et dire à quoi correspondent les chiffres (déf, entrée, graphie…). @Treehill : qu’est-ce qui te serait le plus utile ? Lyokoï(Discutez sur le péril mortel)30 mars 2021 à 11:21 (UTC)[répondre]
Salut Lyokoï, selon la méthodologie de l’enquête, vu que le pourcentage ne varie pas en fonction de la nature du mot mais de la "forme graphique", mieux vaut rester au format actuel (similaire au Wikt néerlandais). On peut éventuellement clarifier qu’il s’agit de la reconnaissance graphique. Treehill (discussion) 30 mars 2021 à 14:44 (UTC)[répondre]
@Treehill : Ça c’est pour tes enquêtes à toi. Mais dans mes deux ouvrages à enquête (le DRF et le parler Lyonnais de Vurpas) ça varie entre la nature du mot et la dèf, pour des mots de français. Mais je note. Un section figée est pertinente à partir du moment où l’on dit sur quoi porte l’enquête (quelle def, quelle nature, etc…). Mais du coup on la mettrait où dans l’article ? Lyokoï(Discutez sur le péril mortel)31 mars 2021 à 22:58 (UTC)[répondre]
Pardon Lyokoï (d · c · b), Je n’avais pas intégré ce paramètre dans ma réponse (à lire trop vite en faisant deux choses à la fois je deviens un piètre contributeur). Je comprends mieux (je crois en tout cas). Si je reviens donc à ton précédent message du 30 mars, le placement libre signifierait qu’on peut soit le mettre au niveau 3 ou 4 en fonction de la méthodologie utilisée par l’enquête ? Donc par exemple le modèle utilisé sous la section pourrait mettre en évidence qu’on s’intéresse à la graphie (ce qui justifie le niveau 3) tandis que le modèle pour le Lyonnais (par exemple) s’intéresse à la nature ou à un sens spécifique (ce qui justifie le niveau 4 dans la section concernée). Quant à leur position, je dirai avant la prononciation pour le cas du niveau 3, et pour le niveau 4, avant la section traduction (globalement hein). Treehill (discussion) 1 avril 2021 à 06:46 (UTC)[répondre]
on discute avec Psychoslave (d · c · b) sur l’étymologie de contributorat. On a deux visions différentes : je suis adepte d’une étymologie courte, permettant de remonter aux mots juste avant, et il est plutôt adepte d’une étymologie rédigée qui remonte assez loin dans l’histoire du mot. Bien entendu, dans nos deux visions, s’il doit y avoir une discussion justifiée dans l’étymologie, comme dans autrice, c’est faisable.
Du coup, ma question est la suivante : de quelle méthode êtes vous adepte ? Vous pouvez prendre des exemples comme contributorat ou autrice, ou d’autres.
Il serait inutile, fastidieux et source d'incohérence, que de vouloir mettre toute la chaîne étymologique et dans le détail sur chaque page concernée par cet enchaînement.
D'une manière générale, si A dérive de B et que B a sa propre entrée, le plus simple est de renvoyer systématiquement à B pour le détail de la « suite » de l'origine. Ça permet d'être sûr qu'en cas de mise à jour et complément, on n'en dit pas plus sur l'origine de B dans la page A que dans la page B, ce qui serait franchement ballot. Une bonne base de données ne duplique pas l'information mais travaille par renvois - à suivre comme principe, dans la limite de l'exigence de lisibilité et d'autonomie de chaque page.
Plus précisément, si on a affaire à une longue chaîne de dérivation (A < B < C < D < E < F <...), il vaut mieux faire figurer le « détail » de chaque transition sur la page directement concernée, et limiter la chaîne à la simple mention des chaînons successifs, voire en cas de chaîne très longue, à ses principales étapes. Et ne pas oublier de mettre les liens inverses dans la section « termes dérivés », pour faciliter la maintenance de l'ensemble.
Il faut penser aux lecteurs, pas seulement à ce qui est le plus simple. Si on ne veut mettre qu’un maillon, le mieux, à mon avis, est de mettre la source la plus proche. Mais le lecteur peut aussi être intéressé par plus, et c’est souvent réellement utile d’en mettre plus. Mais je suis d’accord que rentrer dans les détails pour chaque élément d’une longue chaîne est à éviter. Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 11:10 (UTC)[répondre]
D’abord, sur le fond, @Micheletb, je te rejoins sur le soucis d’éviter la duplication d’information et de leurs conséquentes évolutions divergentes. Cela étant dis, ça n’engage en rien, et pour le coup vraiment rien du tout, sur le fait de présenter l’information à de multiples endroits. En effet, si tu regardes la version concernée de la page contributorat, tu verras que toute la partie étymologique concernant le mot racine tribus est transclut depuis l’article éponyme. Autrement dit, il y a zéro duplication de l’information sur cette partie. Là mise-à-jour du wikitext concerné dans la page tribus sera automatiquement répercuté sur celle de contributorat.
Cela dit une telle transclusion sélective n’est pas gratuite. Techniquement, il faut baliser le texte cible pour rendre pouvoir opérer la transclusion sélective. Rédactionnellement, il faut adopter une tournure qui sera pertinente aussi bien au sein de l’article vedette que dans les pages susceptibles d’en transclure les énoncés.
Si les connaissances étymologiques relatives à un mot sont larges, il n’y a rien de fondamentalement surprenant à ce que sa description étymologique soit proportionnellement longue. Dans un livre papier, les contraintes du support pondéreront énormément le choix de la longueur. Le Wiktionnaire peut se payer le luxe de considérer la taille des descriptions comme un facteur négligeable. Et cela sans problème de bifurcation divergente, comme le montre le cas de ce qui a été fait pour contributorat.
Il y a beaucoup de cas concrets qu’il est trivial d’imaginer pour abonder dans le sens d’une étymologie aussi exhaustive que possible dans chaque entrée.
Si une personne récupère une page du Wiktionnaire, puis s’avère ensuite hors ligne, avec la version exhaustive elle pourra s’informer pleinement sur l’étymologie du mot sans besoin d’accès internet complémentaire. Cette semaine j’ai fait des tests d’accessibilité de Wikipédia avec une personne qui utilise un lecteur d’écran – si ça intéresse des gens il y a un rapport en anglais sur Méta. Pour ce type de mode de consultation, devoir naviguer entre une multitude d’article pour avoir un compte rendu exhaustif des connaissances fournis par le Wiktionnaire sera une démarche draconienne, alors qu’une succession de paragraphes sera un pur bonheur à écouter.
Il y a aussi les cas où une partie plus ou moins importante du Wiktionnaire est récupérée pour des usages hors du Wiktionnaire, possiblement en supprimant toute forme de lien hypertextes entre les atricles. Prenons le cas du merveilleux projet¹ chapeauté par notre ami @Noé, le dictionnaire des francophones. Je vous invite à consulter la page de l’article tribus – pour rester sur le même exemple que précédemment. Que dit-elle sur l’étymologie du mot latin ? Rien du tout, car le projet à fait le choix, tout à fait compréhensible et raisonnable vu son objectif, de se focaliser sur les entrées en français. Et nous parlons là du résultat d’un dérivé du Wiktionnaire qui a eu des soutiens institutionnels conséquents, réalisé à l’aide de plus de quarante personnes, par une personne qui s’avère et linguiste professionnel et contributeur éminent du Wiktionnaire. Je ne doute pas que le Wiktionnaire soit à l’origine de nombreux projets dérivés menés par des personnes beaucoup moins compétente et avec des moyens beaucoup plus modestes, et dont on peut légitimement douter qu’ils pourraient résulter à des expériences d’utilisation plus pertinentes.
J’arrête là, mais il est clair qu’il ne s’agit probablement pas d’une liste exhaustive. Il faut penser au lectorat du Wiktionnaire au sens large – au-delà de wiktionary.org, au-delà des personnes qui consultent et contribuent régulièrement au sein même du projet sur des écrans de bureau confortable, au-delà des personnes qui ont un accès internet permanent via fibre optique doublé d’une connexion 5G et et au-delà des personnes dénuées d’un quelconque handicap qui impacte la consultation qu’ils auront de notre projet.
¹ Point d’ironie ici, je lève toute ambiguïté d’interprétation, je trouve effectivement ce projet formidable.
Là, on parle de composition, et je considère également que l’étymologie de la racine n’a pas à être expliquée sur la page de tous les composés, pas plus que l’étymologie des affixes. L’étymologie proposée actuellement est beaucoup trop longue, touffue et hors de propos Noé28 mars 2021 à 11:25 (UTC)[répondre]
Ok, tout cela ne te plaît pas, pour ce que j’en comprends pour des raisons de ressentie de lourdeurs du résultat. Je trouve exagéré de dire qu’elle est hors de propos : à mon sens tout au moins, tout ce qui est énoncé l’est en lien avec l’histoire du mot. Aussi je crois que sur le point précis de la longueur du texte et de ce qu’il précise ou non, les avis relèveront plus de l’appréciation subjective et personnelle de chacun.
Pour le coup, j’ai trouvé que les arguments de Micheletb plus tournés vers des points objectivables : soucis de la maintenance, des évolutions divergentes de doublons, considération sur les compromis relatifs à la lisibilité et l’autonomie de chaque page… Sur ce type propos, il est nettement plus simple de fournir des réponses qui argumentent sur les sujets technico-rédactionnels. Donc je ne pense pas qu’il serait très constructif de développer plus cette branche de la discussion. Par contre, je lirai avec intérêt et attention tes retours à la réponse que j’ai fait à Micheletb. D’autant que comme tu l’aura constaté l’un des exemples que je donne montre le bénéfice qu’une description exhaustive pourrait fournir à des projets dérivés du Wiktionnaire comme le dictionnaire des francophones. Psychoslave (discussion) 28 mars 2021 à 16:22 (UTC)[répondre]
Salut, merci @Lepticed7 de lancer le débat. Pour compléter un peu ce que tu as déjà bien exposé, je dirais qu’il faut aussi rappeler que l’on ne rédige pas que selon nos propres visions et souhaits respectifs, mais aussi en regard de ce que nous nous figurons le plus pertinent pour le lectorat, et des contraintes techniques que nous imposent la plateforme.
Sur ces deux derniers points, voilà mon avis : nous avons un lectorat varié, avec des attentes qui ne sont pas forcément les mêmes d’un individu à l’autre, ni même d’une consultation à l’autre par la même personne. Donc, à mon avis, l’idéal serait d’avoir une solution qui permette d’avoir les deux approches, succincte et exhaustives, consultables parallèlement – sans que cela nuise bien sûr à au niveau de difficulté de contribution qui est déjà bien trop élevé à l’heure actuel. Et chacun jugera par soit même, mais il me semble qu’en l’état, une telle chose n’est pas évidente à mettre en œuvre avec les outils dont nous disposons. Sous cette perspective, mon avis est que le plus simple est de rédiger des étymologies qui répondent dès les premiers mots aux soucis de ceux qui souhaitent un résumé succin, et de développer dans la foulé de manière exhaustive. Ça reste moins idéale qu’une présentation modulable en fonction des objectifs de la consultation, mais à mon sens préférable à élaguer de l’information connue pour éviter d’importuner ceux qui ne sont pas intéressé. Psychoslave (discussion) 28 mars 2021 à 14:42 (UTC)[répondre]
Bonsoir à tous : Techniquement :
Sur l'idée de traiter des contenus identiques par inclusion, c'est une idée à prendre avec (beaucoup de) prudence, parce que c'est probablement une « fausse bonne idée ». Certes, l'inclusion permet d'assurer que deux contenus sont identiques, mais au prix d'une complexité du code source qui n'est pas neutre. Perso, mon avis est qu'à chaque fois qu'on a envie d'avoir un contenu partagé sur plusieurs pages (ce qui m'arrive souvent sur Wikipédia), la norme doit être de passer par un modèle, pas par une transclusion, pour des raisons de lisibilité et de maintenance.
D'autre part, des « contenus identiques » ne sont pas nécessairement l'optimum en terme de contenu quand ils représentent une grande quantité de texte. Je les utilise dans mes modèles de type {{ar-étymologie}} pour répéter une courte définition de termes d'une page à l'autre ; mais y inclure des paragraphes entiers serait à décommander fermement, parce qu'on ne peut pas maîtriser a priori le contexte d'apparition du modèle et le « juste besoin » de développement qu'il implique.
Quand c'est juste du renvoi hypertexte on peut automatiser ; quand il s'agit d'ajouter du contenu, ça doit être spécifique à la page et ne pas déborder. Pour moi, un développement se rattache à un sujet et un seul, et donc, si A dérive de B dérive de C, l'étymologie détaillée de B appartient (généralement) à la page de B, pas à celle de A (on ne discute pas ici des étymologies formées de simples chaînes).
Ceci n'interdit pas que sur une page particulièrement centrale et « vedette », on se fende d'une étymologie détaillée jusqu'à la septième génération. Mais dans ce cas, il faut garder en tête que l'emplacement légitime des générations supérieures est sur les pages correspondantes, et y renvoyer humblement pour les détails, en n'en faisant qu'un résumé.
J'ajoute que sur la page en exemple, le complément d'étymologie est appelé par un {{#lst:tribus|la-étymologie}} dont je suis incapable (en 5 minutes, je vais pas y passer la nuit...) de trouver la source (c'est quoi?). Le « hack » qui en fait un extrait de tribus est une insulte à la lisibilité du source, et doit être corrigé. Si c'est un (éventuel) obstacle pour moi (=bac + 12, docteur en informatique, respect pour les vieux) je n'ose penser à la réaction du contributeur de base non-informaticien. Donc, à interdire faute de maintenabilité. Micheletb (discussion) 28 mars 2021 à 17:45 (UTC)[répondre]
En complément, bravo pour le « hack », on a besoin de collaborateurs qui savent maîtriser ce genre d'acrobatie. Mais, en même temps, il faut un dictionnaire éditable par un internaute sans connaissance informatique. Donc, si je dis qu'il faut supprimer ce genre d'inclusion, ce n'est an aucune façon une dépréciation du travail qui y a conduit - j'apprécie à sa juste valeur, et ça met en valeur la technicité du collaborateur. Simplement, il faut faire autrement, pour des motifs qui ne sont pas que techniques. Micheletb (discussion) 28 mars 2021 à 18:01 (UTC)[répondre]
Sur la forme, oui c’est sûr, c’est largement améliorable, et c’est même prévu. Je comptais en fait passer par la création d’un modèle. Là c’est sûr qu’en l’état ce sera d’avantage déroutant pour un non-initié aux arcanes de Mediawiki en présence. Il faut bien voir que @Lepticed7 à lancé la conversation alors que je venais juste d’entamer ces modifications. Je ne peux pas prendre le temps de faire les retours dans cette discussion, et développer les modèles, et accessoirement vivre ma vie de famille.
Je pense que quelque chose comme {{incorporer|article=tribus|fragment=latin-étymologie}} sera au moins aussi lisible que tout un tas de modèle dont le Wiktionnaire regorge déjà. Je ne dis pas que pour autant, l’utilisation des modèles me paraît la panacée. Si je passe ici par ce type de transclusion, c’est justement pour que au sein de l’article tribus, l’étymologie reste éditable. C’est loin d’être parfait, puisqu’au niveau contributorat ça reste non éditable directement. Du côté de l’éditeur visuel, si la boîte de dialogue permettait d’éditer le contenu du modèle, ça changerait grandement le sujet. Ça pourrait d’ailleurs être une idée pour la Wishlist du Wiktionnaire cette année, bien que le Wiktionnaire ne serait pas forcément plus spécifiquement concerné que d’autres wiki. Psychoslave (discussion) 28 mars 2021 à 19:03 (UTC)[répondre]
Bonjour, je suis clairement contre la forme actuelle de l’étymologie de contributorat et ce pour plusieurs raisons :
Elle ne fait pas consensus au sein de la communauté, aussi il vaut mieux la virer. Ce simple fait de faire un forcing me donne tout juste envie de tout virer jusqu’à la version consensuelle et de bloquer l’article en écriture. Le fait que toi, Psychoslave (d · c · b), tu n’écoutes pas ce qu’on dit et que tu fasses des tests de code sur un article de l’espace principal est un manque terrible de respect envers la communauté. C’est quelque chose qui rebute tout le monde (d’où le fait que la discussion n’avance pas plus) et qui devrait être puni. On fait toutes et tous l’effort de tester nos idées en dehors de l’espace principal pour justement NE PAS à avoir à forcer la main aux autres. Donc si tu tiens vraiment à avoir du soutien, tu devrais enlever ça et faire une proposition en bonne et due forme dans un endroit dédié à ce genre de proposition. L’état actuel de l’étymologie est déplorable ! Elle ne respecte ni les conventions de codage, ni ce qu’on peut en tirer des sources directement ! Tu n’as pas fait de proposition à la communauté (ou dans la page de discussion) pour avoir un consensus AVANT de mettre cette version et je suis particulièrement choqué de ce comportement !
Pour décliver le débat entre celles et ceux qui veulent des formes développées et celles et ceux qui veulent une étymologie beaucoup moins touffue, je propose de vous expliquer sur quoi je me base quand je fais les étymologies, ce qui, je pense, permettra d’avoir un peu de recul là-dessus (Noé (d · c · b) a un avis proche, me semble-t-il). Je me réfère systématiquement à ce que donne les dictionnaires étymologiques. Si un dictionnaire décide de remonter une arborescence dans une entrée, je remonte cette arborescence également, si ce n’est pas le cas, je ne le fais pas. Ainsi, on voit bien les mots dont la remontée est importante et ceux dont les dico étymologiques se contentent de peu. Et si on me pose la question, je montre les sources. Pour prendre l’exemple comète, toutes les sources qui développent les étymons le font sous l’entrée « comète ». Je ne suis pas allé cherché l’origine de l’étymon grec car ce n’était pas présent dans mes sources. Ici, on devrait appliquer la même recette. Si le mot est présent dans un dico étymologique, jusqu’où on remonte son étymon ? Si ce n’est pas le cas, que font-ils dans un cas de formation similaire ? (Vous avez la réponse, d’ailleurs, c’est une dérivation, on ne va pas plus loin qui l’étymon d’avant.)
Ensuite, le fait que ce soit un mot récent, assez rare, et donc très peu traité DOIT mettre la puce à l’oreille et impliquer une prudence dans son traitement. Vouloir développer son origine alors que l’étymon direct n’est affirmé nulle part dans des sources fiables est un manque important dans la neutralité de son traitement. Ce n’est pas parce que nous avons une grande capacité à décrire des néologismes que nous devons absolument les développer, alors que, justement, nous en savons peu sur eux. Ça devrait obligatoirement se ressentir dans l’article.
Et pour finir, ce n’est pas parce que le travail inédit est autorisé sous certains aspects ici qu’il faut aller trop loin. Nous n’avons que des hypothèses quand à l’origine de ce mot, aller au-delà d’une proposition d’étymon direct, c’est faire preuve d’un zèle qui n’est pas souhaitable, je pense.
En conclusion, après avoir traité cet exemple voici ma réponse à la question de Lepticed7 (d · c · b) posée en début de discussion : « On ne devrait pas remonter une étymologie au-delà de ce que font nos sources sous la même entrée, et si nous faisons une ou des propositions, nous devrions nous limiter à des étymons directs. » Lyokoï(Discutez sur le péril mortel)30 mars 2021 à 12:05 (UTC)[répondre]
Ma réponse : je suis adepte des étymologies courtes, remonter un ou deux mots plus haut. Sauf quand il y a un fait intéressant à raconter, une erreur faisant dévier la trajectoire d'un mot. Là oui, cela vaut le coup de s'étendre.
Un mot sur contributorat, que j'ai initié. Dès le départ, j'avais mis "(Date à préciser) Étymologie manquante ou incomplète" Ce n'est pas que le lien entre contributeur et contributorat ne m'était pas venu à l'esprit (ne me fût pour les puristes) mais je n'avais pas d'attestation de ce lien. Donc cela restait une hypothèse parmi d'autres, comme celle de l'emprunt à l'anglais où on a une antériorité datant de 1999, mais pas de rapport attesté non plus avec le mot français.
Je n'ai pas trouvé intéressant d'écrire deux intuitions. Mais dans la mesure où quelqu'un a ajouté la première hypothèse (pour laquelle je penche, contributeur/torat) il était plus correct de présenter l'autre hypothèse de manière égale.
Mais une hypothèse ayant sauté et l'autre enflé, la notice de ce mot rare est devenue déséquilibrée, même après le remaniement d'aujourd'hui.
Et une dernière chose : je ne vois pas comment on peut déterminer que le mot appartient aux wikis sur la foi de deux attestations en français.
Salut, cette discussion commence à mon sens à mélanger abondamment plusieurs sujets. Je propose de limiter le développement de chacun des sujets dans des sous-sections ci-dessous. N’hésitez pas à en ajouter. --Psychoslave (discussion) 1 avril 2021 à 05:36 (UTC)[répondre]
Sur le niveau de développement à viser pour les étymologies
Merci dans cette section de faire abstraction de l’article contributorat. Si vous souhaitez vous appuyer sur des exemples, n’hésitez pas à proposer d’autres articles que vous savez être des bons représentants d’étymologies longues et courtes. Peut-être que la base SPARQL pourrait y aider, mais en l’état de mes connaissances, je ne connais pas de moyen trivial de récupérer les mots avec l’étymologie les plus longues ou les mieux documentées parmi les plus courtes. --Psychoslave (discussion) 1 avril 2021 à 05:36 (UTC)[répondre]
Je remet ci-dessous un extrait adapté de ce que j’ai exposé précédemment sur la question et des raisonnements sous-jacent à mon opinion sur cette question :
À mon sens, si les connaissances de la filiation étymologique relatives à un mot sont larges, il n’y a rien de fondamentalement surprenant à ce que sa description étymologique soit proportionnellement longue. Dans un livre papier, les contraintes du support pondéreront énormément le choix de la longueur. Le Wiktionnaire peut se payer le luxe de considérer la taille des descriptions comme un facteur négligeable. Et cela sans problème de bifurcation divergente, comme le montre le cas de ce qui a testé dans la page contributorat.
Il y a beaucoup de cas concrets qu’il est trivial d’imaginer pour abonder dans le sens d’une étymologie aussi exhaustive que possible dans chaque entrée.
Si une personne récupère une page du Wiktionnaire, puis s’avère ensuite hors ligne, avec la version exhaustive elle pourra s’informer pleinement sur l’étymologie du mot sans besoin d’accès internet complémentaire.
Pour une personne qui consulte internet à l’aide d’un lecteur d’écran, naviguer entre une multitude d’article pour avoir un compte rendu exhaustif des connaissances fournis par le Wiktionnaire sera une démarche draconienne, alors qu’une succession de paragraphes sera un pur bonheur à écouter.
Il y a aussi les cas où une partie plus ou moins importante du Wiktionnaire est récupérée pour des usages hors du Wiktionnaire, possiblement en supprimant toute forme de lien hypertextes entre les articles. Prenons le cas du dictionnaire des francophones. Sa page pour contribuer, se limite dans son étymologie à Du latin contribuo (« donner en partage »). Ici pas de série de liens à suivre au sein de la plateforme pour en savoir plus sur contribuo, tribuo, et enfin tribus. L’étymologie des mots latin est élagué avec les entrées latines. En effet le projet a fait le choix compréhensible de se focaliser sur les entrées en français. Le fait de ne pas inclure cette description étymologique au sein des entrées dérivées étymologiquement, comme contribuer, mène donc à ce type de perte d’information dans les projets dérivés.
Wiktionnaire est à l’origine de nombreux projets dérivés menés par des personnes beaucoup moins compétentes et avec des moyens beaucoup plus modestes que ce dont a bénéficié le dictionnaire des francophones. On peut légitimement douter que ces autres projets pourraient résulter à des expériences d’utilisation plus pertinentes.
Il faut penser au lectorat du Wiktionnaire au sens large – au-delà de wiktionary.org, au-delà des personnes qui consultent et contribuent régulièrement au sein même du projet sur des écrans de bureau confortable, au-delà des personnes qui ont un accès internet permanent via fibre optique doublé d’une connexion 5G et et au-delà des personnes dénuées d’un quelconque handicap qui impacte la consultation qu’ils auront de notre projet.
Je remet en lumière ces remarques, parce qu’elles me semble ne pas avoir été l’objet de réponses avec critiques constructives.
Par exemple, une des propositions est de se limiter à là où s’arrêtent nos sources en terme de traitement d’entrée. Cela à au moins l’avantage certain de fournir une limite objective. Cela étant, comme dit ci-dessus, les dictionnaires papiers ont des contraintes de place évidentes, qui mènent à des choix éditoriaux imposés par le format du support. Ces contraintes n’ont aucune légitimité à trouver une pondération équivalente dans un ouvrage électronique comme le Wiktionnaire. Il est certes raisonnable de voir ce qui se fait ailleurs, car il est toujours sage de tirer partie de l’expérience des autres. Mais dans cette démarche il s’agit de ne pas de se limiter à imiter le comportement apparent des autres, et bien plus de viser à comprendre les processus qui mènent aux résultats observables. La plupart des dictionnaires papiers ne visent assurément pas une exhaustivité aussi large que le Wiktionnaire, que ce soit dans la diversité des langues couvertes, le nombre de définitions, la quantité de notes d’usages, etc. Cette argument ne me convainc donc pas, même si encore une fois il à au moins le mérite de chercher une limite objectivable claire. --Psychoslave (discussion) 1 avril 2021 à 07:11 (UTC)[répondre]
Sur le fait de qualifier un terme comme faisant partie d’un jargon spécifique
La remarque de Lekselle sur ce point est la suivante : je ne vois pas comment on peut déterminer que le mot appartient aux wikis sur la foi de deux attestations en français. Elle peut être généralisée en « quels critères appliquer pour s’assurer qu’un qualificatif mis en tête d’entrée correspond à une information légitime ». --Psychoslave (discussion) 1 avril 2021 à 05:36 (UTC)[répondre]
Salut. Déjà je pense que ça peut être relié au sujet présenté dans la section juste en dessous : la présence du lexique indique-t-elle que c’est un mot exclusivement des wikis, ou que c’est un mot qui s’applique aux wikis. Si c’est la première solution, l’information est fausse, étant donné que le mot a été trouvé dans d’autres contextes. Si c’est la seconde, alors le lexique a toute sa place sur la page. Mais dans ce cas, il faudrait lister tous les domaines d’activités dans lequel il y a de la contribution (je pense qu’il y en a un paquet). Et dans ce cas, l’indication de ces domaines d’activités n’est pas très pertinente, car là où on peut parler de contribution, on peut parler de contributorat. Du coup, dans les deux cas, l’indication de lexique ne devrait pas se trouver sur la page, soit parce que c’est faux, soit parce que ce n’est pas pertinent. Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 avril 2021 à 09:37 (UTC)[répondre]
La réponse est simple : le terme peut avoir sa place dans le lexique concerné, sans que l’indication correspondante ait sa place en début de définition. C’est un cas très courant : par exemple, défenseur a toute sa place dans le lexique en français du football, mais football n’a pas pour autant sa place en début de définition dans la page défenseur, puisque le mot concerne les sports collectifs, pas spécifiquement le football… Il suffit donc de mettre les catégories de lexique voulues à la main dans la page, c’est ce que j’ai fait dans contributorat, où j’ai mis aussi, en fin de définition (par exemple un wiki). Lmaltier (discussion) 1 avril 2021 à 09:54 (UTC)[répondre]
j’aimerai contribuer sur du français régional, mais je redoute une chose. Si je préfixe la définition d’un (Toulouse), il peut y avoir une double interprétation : soit le mot est uniquement présent à Toulouse, soit on sait que le mot est attesté à Toulouse, mais il peut également l’être ailleurs. Du coup, je sais pas trop comment gérer ça. Des idées ?
Le plus simple, c’est de mettre simplement Toulouse, en espérant que ce sera élargi par quelqu’un d’autre qui sait que l’emploi est plus large. Le mieux, c’est d’essayer de déterminer la zone d’emploi à partir d’attestations, mais ce n’est pas très simple… Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 11:18 (UTC)[répondre]
Salut, et merci pour cette question claire et précise. Dans un dictionnaire, c’est difficile d’indiquer exactement chaque lieu où un terme est en usage. La plupart des dictionnaires imprimés restent à un niveau très large, et les dictionnaires comparatifs tel que le Dictionnaire des régionalismes de France de Pierre Rezeau consacrent une ligne à ces informations pour donner une longue liste des lieux où l’usage a été observé. Dans le Dictionnaire des francophones, le choix est d’avoir une information courte au dessus de la définition et une sous-page avec la liste de tous les lieux. Dans le Wiktionnaire, comme c’est une information qui est au début de la ligne de définition, elle se doit d’être assez courte et en cela, elle ressemble plutôt à ce que font les dictionnaires traditionnels. Le sens de l’indication est cependant assez vague. Un usage est lié à une aire géographique, ça ne dit pas si c’est spécifiquement en usage à l’exclusion des autres aires ou si c’est un usage privilégié. Une note détaillée rédigée ensuite, dans une section dédiée, permet de détailler ça et d’indiquer les sources des observations qui permettent ces informations Noé28 mars 2021 à 11:24 (UTC)[répondre]
Effectivement, si le mot est dans le DRF, il suffit d’utiliser les cartes de répartition présentes dans ce dictionnaire… Malheureusement, c’est seulement une petite partie des régionalismes de France, et à plus forte raison du monde… Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 11:44 (UTC)[répondre]
Il peut aussi y avoir une triple interprétation avec le fait que le signifié concerne Toulouse. Par exemple dans Pont-Neuf, on pourrait facilement trouver {{Paris}} devant le sens un et {{Toulouse}} devant le deux, comme c'était arrivé fréquemment avec {{France}} il y a quelques années. Donc s'il y a réforme il faudrait en profiter pour clarifier ce point aussi. JackPotte ($♠) 28 mars 2021 à 12:46 (UTC)[répondre]
Cette interprétation est proscrite. Nous en avons discuté avoir avoir vu ce type d’utilisation amenant à des catégorisations en français d’Inde ou en français de Suède alors que les sens ne sont pas concernés, ce sont les référents qui sont concernés. Et ça, on le met plutôt à la fin des définitions, comme lorsqu’on présente les animaux d’une région ou les plats d’une région Noé28 mars 2021 à 21:29 (UTC)[répondre]
Je ne pense pas que l’expression s’utilise que dans un sens négatif (ne pas faire…), l’ayant utilisé et entendu au positif (la nouvelle a fait des vagues, etc.). Treehill (discussion) 30 mars 2021 à 09:09 (UTC)[répondre]
C’est quoi la question au départ ? Si c’est juste que tu connais pas le sens, c’est bizarre que ça te surprenne maintenant. Le projet regorge de trucs que tu ne sais pas (c’est valable pour tout le monde, moi y compris). Lyokoï(Discutez sur le péril mortel)30 mars 2021 à 11:24 (UTC)[répondre]
Personnellement, cela me semble très bizarre comme définition. En effet pourquoi mentionner "faire du bruit" alors qu'on peut faire des vagues... sans bruit. Ce "faire du bruit" est à prendre dans un sens de locution figurée où le bruit n'existe pas, mais uniquement l'idée d'un trouble à l'ordre établi (qui se réalise par l'image du bruit ou par l'image de vagues sur un lac étal). Cela me semble incompréhensible, même si un francophone pourrait éventuellement "raccrocher les wagons" en regardant l'exemple. Dodecaplex (discussion) 31 mars 2021 à 11:52 (UTC)[répondre]
Au Québec, "faire du bruit" au sens de quelque chose qui s’entend avec les oreilles est une expression attestée. Un train gui passe, ça fait du bruit. Et puisqu’on en parle, "faire du train" signifie ici faire beaucoup de bruit. Arrête de faire du train, j’entend pas la radio. Bonne journée. DenisdeShawi (discussion) 31 mars 2021 à 12:25 (UTC)[répondre]
Ce qui me paraît surprenant dans l'article, c'est plutôt l'articulation des « noms communs » 1&2 (le vague), qui me paraissent nettement être des adjectifs substantivés. Nom commun 1 se rattache à la définition de Adjectif 1 (mal défini, frontières floues) et Nom commun 2 se rattache à la définition de Adjectif 2 (contenu indéfini). Pourquoi en faire des sections affichées comme indépendantes? Ça dépend évidemment des adjectifs. Or les définitions n'y renvoient pas, ce qui est pour moi une erreur.
Sachant que en bon français on peut toujours prendre un adjectif et le substantiver, faut-il faire une entrée à part pour ce qui n'est finalement qu'un artifice grammatical? D'une manière générale, « le vague » est le [caractère de ce qui apparaît comme] mal délimité (adj.1) ou de contenu mal défini (adj.2) et basta. C'est juste une sorte de déclinaison grammaticale régulière.
Et pareil pour tout adjectif : "le jaune" est le caractère de ce qui apparaît comme jaune, "le trouble" est le caractère de ce qui apparaît comme trouble (ou est troublé, a subi l'action d'être troublé), etc. Il n'y a que lorsque le substantif est propre ("la jeunesse" est le caractère de ce qui apparaît comme jeune) que l'entrée séparée est nécessaire ; mais la liaison de cette "déclinaison grammaticale régulière" reste légitime. Inversement, pour tout adjectif, on peut se poser la question « comment s'appelle le caractère correspondant », et si c'est juste le même mot, le préciser, et préciser sinon si c'est un autre mot.
Donc on peut mettre tous les exemples d'adjectifs substantivés avec les adjectifs correspondants, et se contenter si besoin est, pour une entrée Nom commun (voire oser dans ce cas un adjectif|flexion), de mettre une ligne standard # masculin Caractère de ce qui apparaît comme [définition de adj.1-2].
C'est plutôt pédant, incomplet, et contre-productif pour les mal-francophonnants, que de prétendre que ce sont des entrées indépendantes. Et inversement, se poser systématiquement la question « comment se désigne le caractère de ce qui est X » peut être un enrichissement du Wiktionnaire.
Les informations grammaticales ne vont pas sur les lignes de définition, tout simplement. Si nous voulons préciser des informations grammaticales nouvelles, il est nécessaire de créer une section distincte. C’est le cas pour les adjectifs substantivés, qui vont donc dans des sections dédiées Noé30 mars 2021 à 18:26 (UTC)[répondre]
Pourtant le modèle {{transitif}} se place au début d’une ligne de définition.
La substantivation des verbes à l’infinitif est très courante en breton et ne fait pas l'objet d’une entrée particulière dans les dictionnaires papier. --Yun(causer)31 mars 2021 à 05:13 (UTC)[répondre]
Pour le cas des verbes, c’est toujours la même nature grammaticale, le cas est différent. Un cas analogue délicat est celui des noms en apposition, qu’il faut bien distinguer des adjectifs, même si la différence n’est pas toujours évidente ; en tout cas, si on peut rajouter très devant, cela doit normalement être traité comme un adjectif. Pour les adjectifs substantivés, cela ne me choque pas d’avoir des sections séparées pour les noms. Par contre, pour les noms de famille, qui peuvent toujours être utilisés en tant que noms communs (par exemple : ce footballeur est un vrai Zidane), cela me choquerait d’avoir une section nom commun rajoutée. Mais tout ça est à discuter de plus près. Lmaltier (discussion) 31 mars 2021 à 05:29 (UTC)[répondre]
Un adjectif substantivisé est un substantif ("adjectif substantivisé" décrit le processus qui mène au substantif), donc il doit avoir une section à part. Je trouve cette remarque très curieuse. Pour les noms propres qui deviendraient des noms communs dans certains cas je pense cela possible (tout dépend si par "Zidane" dans l’exemple ci-dessus on procède à une comparaison avec le footballeur Zidane ou si on fait référence à un certain nombre de traits du joueur lui-même ou à son talent par exemple (c’est un Zinane non pas parce qu’il joue comme lui, mais parce qu’en ayant un autre style de jeu il parvient à un niveau similaire, etc.). A mon avis ce serait donc possible, mais cela suppose de connaître l’intention derrière l’emploi du nom propre sous une telle forme et voir si cela est repris dans plusieurs cas par plusieurs auteurs différents). "Treehill (discussion) 31 mars 2021 à 11:31 (UTC)[répondre]
Dans le cas où une section spéciale est justifiée pour un nom propre devenant un nom commun, en principe, la majuscule tombe (par exemple, un hercule). J’ai pris l’exemple de Zidane, mais on peut appliquer ça à absolument toutes les personnes, même totalement inconnues : par exemple, M. Dupont peut, en parlant de sa fille, dire c’est une vraie Dupont, en faisant allusion à ses traits physiques ou à des traits psychologiques considérés comme typiques de la famille. Cela ne fait pas de Dupont un nom commun pour autant. Lmaltier (discussion) 31 mars 2021 à 11:49 (UTC)[répondre]
Ateliers/formations WMFr à destination de la communauté wikimedienne
Wikimédia France, en partenariat avec l'IEDH, met en place un programme d'ateliers/formations à destination de l'ensemble de la communauté wikimédienne. Gratuites, 100% en ligne et ouverte à l'ensemble de la communauté francophones, ces formations ont été imaginées et conçues pour répondre à certaines problématiques des communautés wikimédiennes.
Programme des formations et ateliers pour la communauté wikimédienne :
Initiation à l’écoute active
Le samedi 10 avril 2021, 9h30-16h30
Description : L'écoute active s'apprend et se pratique.Difficile à mettre en œuvre, elle apparaît pourtant comme essentielle pour la vie d'une équipe de travail, d’un groupe associatif,… et pour la qualité des relations interpersonnelles.
Certains conflits sur wiki peuvent parfois survenir suite à des incompréhensions ou des difficultés à vraiment comprendre ce que souhaite dire mon interlocuteur.
Mieux vivre les conflits pour de meilleures relations interpersonnelles
le samedi 17 avril 2021 9h30-16h30
Description : Les tensions, inévitables ? Comment les apaiser ? N'y aura-t'il pas de toute façon un gagnant, un perdant ?
Comment trouver une solution satisfaisante pour chacun ?
Oser dire Non et dire de vrais Oui
Le samedi 29 mai, 9h30-16h30
Description : Dans le monde associatif ou dans notre communauté, il est parfois difficile de dire non
Et pourtant !
- La demande est-elle toujours légitime ?
- La réponse est-elle pertinente ?
- Est-ce que je peux refuser ? A quelles conditions et de quelle manière ?
- A quoi dis-je "oui" quand je dis "non" ?
Comment accueillir mes besoins réels et identifier mes motivations profondes ?
Améliorer sa communication pour éviter les conflits
Le samedi 19 juin, 9h30-16h30
Description : Nos communications écrites sont très réactives.Comment les travailler pour transmettre son message de façon claire, tout en accueillant la vision de l'autre ? Transformer sa communication pour la rendre fluide, en vue d'une collaboration efficace et performante. Une journée pour explorer la communication écrite et ses effets, pour passer du mode réactif au mode actif, pour découvrir des outils.
Exister dans la relation tout en respectant l’autre : l’enjeu de l’assertivité.
Le Samedi 18 septembre 2021, de 9h30 à 16h30
Ras-le-bol de m'écraser ou de vouloir disparaître sous le tapis dés que le ton monte !Je ne vais pas pour autant, me transformer en bulldozer écrasant tout sur mon passage...Que faire ? Est-ce vraiment "moi ou l'autre" ? Existe-t'il un chemin différent qui permet de respecter l'un ET l'autre ?
Merci @Rémy Gerbet WMFr :, c’est vraiment génial de se voir proposer ce type de formation. Je ne pourrai pas suivre la première, mais les autres sont déjà dans mon agenda, et j’espère qu’elles m’aideront grandement à améliorer mes interactions futures dans les projets. --Psychoslave (discussion) 31 mars 2021 à 19:57 (UTC)[répondre]
Bonjour @DenisdeShawi :, je vais voir cela avec les formateurs. Tu peux suivre le lien et t'inscrire aux formations qui t’intéresse et m'indiquer dans la zone de commentaire libre cette question du décalage horaire. Je reviendrais vers toi pour te dire si c'est possible pour les formations qui t'intéressent :) Rémy Gerbet WMFr (discussion) 1 avril 2021 à 12:36 (UTC)[répondre]
Noé 1 mars 2021 à 11:45 (UTC)
@Psychoslave : En ce qui concerne la pertinence : il m’arrive de mettre de genre d’indication, mais très rarement. Pourquoi ? D’abord, parce qu’on ne peut pas avoir de mesures objectives sur la question. Les moteurs de recherche sont des outils pour mesurer ça, Google Livres et Ngrams aussi. Mais des outils très imparfaits, d’abord parce qu’ils ne recensent pas tous les usages écrits des mots (très loin de là), et puis surtout parce qu’ils ne recensent pas du tout les usages oraux. Deuxième raison : même quand l’indication est objectivement vraie (dans la mesure où on pourrait la mesurer objectivement), elle peut être extrêmement trompeuse. Un mot peut très bien être considéré intuitivement comme tout à fait ordinaire, mais être objectivement rarement utilisé, tout simplement parce qu’on a très rarement l’occasion de l’utiliser. Il y a aussi le cas des mots d’usage courant, de tous les jours, mais appartenant à un domaine technique ultra-particulier, et utilisés seulement dans ce domaine, par quelques spécialistes. Dans ce cas, indiquer la rareté objective n’apporte strictement rien aux lecteurs, et est au contraire plutôt trompeur. Un cas extrême : supposons qu’un mot fasse partie du jargon classique des gardiens de phare, mais qu’ils n’ont l’occasion de l’utiliser (oralement) que lors des relèves. La rareté objective est extrême dans ce cas, mais les gardiens concernés ne le jugeraient pas ainsi, ce serait donc trompeur de l’indiquer. Pour résumer : ce qui compte pour les lecteurs, ce n’est pas la rareté objective quantifiée : l’important pour eux, c’est de se rendre compte s’ils peuvent se permettre de l’utiliser sans hésitation, en étant compris sans problème, au moins dans un certain contexte, ou s’ils doivent l’éviter quand leur souci essentiel est d’être compris. Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 07:03 (UTC)
Noé 2 mars 2021 à 10:08 (UTC)
--Psychoslave (discussion) 2 mars 2021 à 21:24 (UTC)
@Lepticed7 :, si tu ne connais pas encore, n’hésite pas à zieuter du côté du Tekstaro. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 21:35 (UTC)
). Pour information, j’ai traduit la page et suggéré le français. Quant à « l’unique intérêt est dans les outils », c’est justement principalement d'outil dont on parle ici (et le genre d’outil qu’utilises les Wiktionnaires). Cdlt, VIGNERON * discut. 6 mars 2021 à 17:41 (UTC)
et incluant une partie des termes du thésaurus du groupe mais un autre nom pour la catégorie serait peut-être plus pertinent pour mieux circonscrire le vocabulaire qui y sera inclus 
Rajouter quelques liens présentés dans quelque chose comme ci-dessous ça ne va pas nuire à ceux que ça n'intéresse pas, tout en apportant une mise en valeur sans commune mesure de ces projets avec ce qui est fait actuellement. En tout cas, c'est mon avis. 
--Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 20:55 (UTC)
Est-ce que c'est plutôt
»,
»,
Merci
Contre cette modification qui en désorientera plus d'un·e lecteur·rice auxquelles nous sommes tous·tes attaché·es. Otourly (discussion) 18 mars 2021 à 10:14 (UTC)
