Wiktionnaire:Prise de décision/Indication des auteurs dans les références

Proposition close

Résultat :
La proposition a été adoptée.
10  Pour (dont 1 plutôt pour), soit 71,4 %
4  Contre (dont 2 plutôt contre).
Lmaltier (discussion) 27 mars 2021 à 16:26 (UTC)

Actuellement, la rédaction de l’aide du Wiktionnaire ne donne pas d’indication sur la façon d’indiquer les auteurs dans les références (sauf la mention en caractères ordinaires). La présente proposition propose de préciser cette recommandation.

Vous pouvez consulter la longue discussion dans Wiktionnaire:Prise_de_décision/Petites capitales ou pas ?, mais la présente proposition est plus large, entre autres parce qu'avoir une recommandation sur l'ordre à utiliser pour le nom change complètement les données du problème.

Proposition

Dans le but de :

• permettre aux lecteurs d’identifier les auteurs de façon simple et sans ambiguïté,
• de ne pas surprendre les lecteurs grâce à l'utilisation du nom habituel associé à l’auteur de l’ouvrage (principe de moindre surprise)
• de tenir compte du cas de certains auteurs asiatiques qui ont leur nom de famille cité traditionnellement en premier,
• de tenir compte du cas des auteurs islandais, qui n’ont pas de nom de famille,
• d’éviter au maximum le risque d’erreur,
• de ne pas détourner les lecteurs de la citation en attirant trop l’œil sur la référence,
• de simplifier le travail des contributeurs,
• de limiter la complexité apparente perçue par les candidats contributeurs, et ainsi d’augmenter les chances qu’ils commencent à contribuer,
• de respecter la typographie utilisée habituellement par les auteurs eux-mêmes en écrivant leur nom (par exemple à la fin de leurs dédicaces), et donc de bien respecter les auteurs,
• de respecter la typographie recommandée par les manuels de typographie (là aussi, principe de moindre surprise),
• d'éviter les incohérences actuelles dans l'utilisation des petites capitales,

il est proposé de définir la politique suivante pour l’indication des noms des auteurs dans les références (ces recommandations s’appliquent aussi aux autres personnes citées dans la rédaction des références, comme les traducteurs, les coordonnateurs de livres, etc.) :

• il est recommandé d’utiliser le nom sous lequel l’auteur de l’œuvre est habituellement connu, même quand c’est un pseudonyme (par exemple Molière, Stendhal ou Voltaire), ce nom pouvant éventuellement, dans certains cas très exceptionnels, différer selon l’œuvre (par exemple, le nom habituel associé à La vie devant soi est Émile Ajar),
• il est recommandé que les noms des auteurs soient toujours écrits dans l’ordre habituel utilisé pour l’auteur en question (Victor Hugo, et non Hugo Victor)
• il est recommandé, dans les cas où c’est l’usage habituel pour l’auteur, de rajouter un discriminant pour lever une éventuelle ambiguïté, ou un complément pour rendre le nom ou le pseudonyme conforme à l’usage habituel, et cela en caractères normaux et sans majuscule : on pourra se guider sur le nom des pages Wikipédia : par exemple J.-H. Rosny aîné, ou Alexandre Dumas fils.
• il est recommandé d’indiquer l’ensemble du nom (prénom, nom de famille…) sans rien abréger, sauf quand on ne dispose pas de l’information nécessaire (par exemple, quand seule l’initiale du prénom figure sur le livre), et sauf cas très exceptionnels où c’est l’usage absolument constant (comme J.-H. Rosny aîné)
• il est recommandé d’utiliser des caractères ordinaires pour le nom des auteurs (pas d’italiques, ni de gras, ni de petites capitales, ni de noms écrits tout en capitales)
• il est malgré tout possible, si on le juge utile pour éviter une confusion entre le nom de famille et le prénom, d’utiliser des petites capitales pour le nom de famille, dans les cas où le nom de famille est traditionnellement mis en premier (essentiellement des auteurs asiatiques) ; cela doit dans ce cas être considéré comme normal et pas à retoucher.

Afin que, en cas d'échec, la présente proposition puisse être améliorée en tenant compte de tous les arguments, il est recommandé aux votants de motiver leur vote, de préférence par des arguments objectifs (sauf si ces arguments figurent déjà ci-dessus : buts visés).

La durée du vote est de 15 jours, donc jusqu’au 26 mars, éventuellement extensibles à 30.

Votes

Pour la proposition

•  Pour Lmaltier (discussion) 11 mars 2021 à 18:21 (UTC)
•  Pour --Rapaloux (discussion) 12 mars 2021 à 07:00 (UTC)
•  Plutôt pour mais j’ai un doute pour le premier point : « le nom sous lequel l’auteur est le plus habituellement connu » n’est pas toujours unique, en particulier que faire si l’auteur lui-même choisi un pseudo différent pour un ouvrage particulier ? Par exemple, si je cite La Vie devant soi j’aurais tendance à mettre Émile Ajar mais si je cite Les Racines du ciel du même auteur, alors j’aurais tendance à mettre Romain Gary, est-ce ce que le premier point préconise ou non ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 mars 2021 à 07:27 (UTC)
  • merci de la remarque ; j’ai légèrement retouché en conséquence. Lmaltier (discussion) 12 mars 2021 à 07:54 (UTC)

    À ce jeu là, pourquoi ne pas plutôt proposer d'utiliser le nom associé explicitement à l’œuvre (quand une telle mention existe, évidemment). S'il s'agit d'une personne ou d’une publication ayant un article sur Wikipédia, la mise en place d'un lien vers l'article pourra faire l'objet d'un développement sur ces questions d’attribution. Psychoslave (discussion) 12 mars 2021 à 10:27 (UTC)

•  Pour Cela clarifie les choses et n'a, au final, qu'un impact visuel léger. --Poslovitch (discussion) 12 mars 2021 à 09:25 (UTC)
•  Pour Pour les raisons énoncées. Mais j'ajouterai qu'au lieu de "rajouter un discriminant pour lever une éventuelle ambiguïté", le plus simple est de faire un lien vers l'article Wikipédia. Je pense en effet qu'il est bon (même si ce n'est pas obligé bien sûr) de donner les moyens d'identifier le contexte d'une citation (qui l'a écrit, à quelque époque, qui l'a imprimé, etc.), et le moyen le plus simple pour tout ça, outre un lien vers une version numérisée en ligne, est un lien vers Wikipédia. Thomas Linard (discussion) 12 mars 2021 à 22:20 (UTC) Oh, et puis j'ai failli oublier : en typographie classique, les petites capitales sont une troisième casse, à côté des capitales et des bas-de-casse. Là, du fait de limitations techniques difficilement contournables sur les wiki*, ce sont de petites capitales obtenues par anamorphose, le résultat obtenu ne peut être rien de mieux qu'un pis-aller. Thomas Linard (discussion) 15 mars 2021 à 00:18 (UTC)
  • C’est un autre sujet : je pense que la présence éventuelle d’un lien ne dispense pas d’essayer d’indiquer l’auteur correctement… Lmaltier (discussion) 13 mars 2021 à 07:46 (UTC)
•  Pour je trouve l’ensemble bien argumenté. J’étais au départ plutôt favorable à l’habitude typographique des petites majuscules, mais preuve a été amenée que ce n’était une norme préconisée par personne. Faute de pouvoir s’appuyer sur une référence, j’ai revu ma position. Elle ne pouvait se baser que sur d’autres critères tels que l’esthétique et la facilité de saisie du code. Je ne trouve pas les petites capitales très jolies et je pense que l’on peut économiser six caractères sans rien perdre au passage Noé 14 mars 2021 à 23:01 (UTC)
•  Pour Darmo (Viendez parler !) 16 mars 2021 à 23:20 (UTC)
•  Pour Ça me va. La proposition est cohérente et j’applique déjà en partie ces recommandations. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 16 mars 2021 à 23:24 (UTC)
•  Pour J’applique les petites capitales par habitude, parce que j’aime bien le style que ça donne, mais ça me va de m’en passer pour tous les points sus-nommés. @Lmaltier : Petite question : envisages-tu ça comme une recommandation ou une obligation ? Si ce n’est pas une obligation, qu’advient-il si une personne les utilise ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 mars 2021 à 09:35 (UTC)
  • Comme indiqué explicitement, ce sont des recommandations. Personne ne devra être mis au pilori pour avoir fait autrement, et personne non plus pour avoir amélioré. Lmaltier (discussion) 17 mars 2021 à 09:58 (UTC)
•  Pour --Snawei (discussion) 19 mars 2021 à 21:14 (UTC)

Contre la proposition

•  Contre --Lekselle Je suis favorable au maintien des petites capitales dans les noms d’auteur. En effet, dans le cas où l’auteur est collectif, comme une revue ou un site, il est bien de distinguer l’auteur de l’endroit d’où la citation est extraite, quand ces deux-là sont identiques. Les Temps modernes, Les Temps modernes est plus parlant que Les Temps modernes, Les Temps modernes. Lekselle (discussion) 12 mars 2021 à 07:48 (UTC)
  • @lekselle : il y a confusion : un site, ce n’est pas un auteur ; une revue, ce n’est pas un auteur. Dans le cas cité, la règle est de mentionner le nom de la revue une seule fois. Lmaltier (discussion) 12 mars 2021 à 08:04 (UTC)
    • Même remarque, dans ce genre de cas, il faut juste indiquer le nom de la revue ou éventuellement mettre « collectif, Les Temps modernes ». Sinon, je n’ai qu’un vague souvenir de la mise en forme des Temps modernes mais il me semble bien que les auteurs sont généralement explicitement indiqués (comme dans la plupart des revues d’ailleurs), non ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 mars 2021 à 08:22 (UTC)
•  Plutôt contre puisque je suis  Plutôt pour l’utilisation des petites capitales pour le nom des auteurs dans les exemples, comme je l’ai dit dans la discussion Wiktionnaire:Prise_de_décision/Petites capitales ou pas ? Je trouve intéressant pour le lecteur de voir d’un coup d’œil la distinction nom prénom, et, pour le contributeur, inclure le modèle {{pc}} est facile. --Jamain (discussion) 12 mars 2021 à 08:38 (UTC)
  • @Jamain : ce vote m’a permis de rajouter un but supplémentaire oublié dans la liste : éviter le risque d’erreur ; il y a souvent des cas où ce n’est pas du tout le nom de famille qui est mis, actuellement, en petites capitales, et il y a eu au moins un cas où le deuxième élément du nom a été volontairement modifié pour y mettre des petites capitales, par habitude, alors que ce n’était pas un nom de famille. Vouloir mettre le nom de famille en évidence peut donc amener à commettre des erreurs, ce qui est bien pire que de ne pas le mettre en évidence. Lmaltier (discussion) 12 mars 2021 à 09:10 (UTC)
•  Contre L’esthétique de la présentation faisant apparaitre le Nom est importante pour moi. A vouloir tout normaliser tire vers le bas. Je doute que l’utilisation de ce modèle soit une contrainte rédhibitoire pour les nouveaux. Enfin c’est un problème de forme qui parait bien dérisoire face aux problèmes de fond qui se posent sur la présentation des pages. … Supreme assis (grain de sel) 12 mars 2021 à 09:53 (UTC)
  • Voir ma remarque juste au-dessus. Lmaltier (discussion) 12 mars 2021 à 10:01 (UTC)
•  Plutôt contre bien que j’aime la formulation de la proposition et qu’en général je suis pour une uniformisation, il apparait que le sujet est inutilement clivant. Des contributeurs/contributrices sont attaché(e)s aux petites capitales, d’autres non, donc conservons le statu quo ; si des petites capitales sont insérées par l’auteur lors de l’ajout d'une citation, on les laisse sinon on en ajoute pas après coup. Le moyen de régler ça une bonne fois pour toute serait de « complexifier » le modèle {{source}} de sorte à ce qu’il y ait des paramètres « auteur », « titre », « URL », « année », etc. comme sur Wikipédia par exemple. Ainsi l’affichage serait uniforme sur toutes les pages.

En ce qui concerne la complexité pour certaines langues évoquées par ailleurs, islandais, hongrois, etc, il est plus que probable d'un contributeur qui ne connait pas la langue ne s’aventurera pas à mettre des petites capitales au hasard. Et si jamais c’était le cas, ça serait à traiter comme une erreur comme les autres. Pamputt ^[Discuter] 13 mars 2021 à 09:46 (UTC)

Pas au hasard, non, mais comme ça lui semble évident, comme ça lui semble naturel… Et, pour corriger, encore faut-il savoir repérer que c’est faux, ce qui n’est pas simple. Par ailleurs, le statu quo n’est certainement pas d’interdire d’améliorer (par exemple pour simplifier), car personne n’est propriétaire d’une page parce qu’il l’a créée ou qu’il y a participé. Lmaltier (discussion) 13 mars 2021 à 12:44 (UTC)

Les modèles bibliographiques existent aussi ici, voir par exemple {{ouvrage}}, {{périodique}}, et pour une page qui n'utilise que cela : autrice (où, s'il y a des petites caps, pas une seule fois le modèle {{pc}} n'est appelé directement). Thomas Linard (discussion) 13 mars 2021 à 14:03 (UTC)

Justement, dans autrice, on trouve une citation avec l’auteur « Remy de Gourmont » alors que l’écriture normale est « Remy de Gourmont ». La particule est « de », mais, pour le lecteur lambda il lit « DE » et peut croire à une majuscule. Voilà pourquoi il ne faut pas compliquer pour ne pas tromper. --Rapaloux (discussion) 16 mars 2021 à 07:47 (UTC)

Tu voulais illustrer le problème des petites capitales, avec le problème des gens qui ne savent pas lire un nom en petites caps s'il contient une particule, c'est bien cela ? Certes, certes. Mon propos était de dire que les modèles bibliographiques existaient et étaient utilisables. Pour la question des petites caps dans autrice, comme l'article n'utilise pas le modèle {{pc}} directement, il suffira de corriger {{ouvrage}}, {{périodique}}, etc., selon le résultat du vote ici. Thomas Linard (discussion) 16 mars 2021 à 08:49 (UTC)

Commentaires

Ça m'a l’air bien et il est clair qu’il y a eu un soucis de couvrir de nombreux cas.

Globalement je suis favorable à une telle proposition. Je te suggères d'y incorporer tout ou partie des retours que chacun pourra faire ci-dessous. Merci pour le boulot déjà accompli. --Psychoslave (discussion) 11 mars 2021 à 23:29 (UTC)

Est-ce qu’un état de l’art à été fait ? À savoir, comment font les autres projets pour gérer ce sujet ? Par exemple sur Wikisource FR, il y a le modèle Auteur, qui via un module Lua récupère et formate le nom depuis Wikidata. @tpt : ou @VIGNERON : sauront mieux que moi évaluer les possibilité qu’offre Wikidata en l’état par rapport au besoin exprimé ici, mais il me semble qu'il serait envisageable de simplement fournir une référence à l’œuvre concernée (par exemple ISBN), pour obtenir la liste des auteurs qui répondent au format que tu proposes.

Il me semble que le sujet pourrait aussi couvrir la manière de rendre compte des noms d’auteurs dont la signature originale n’est pas en alphabet latin (arabe, japonais, russe…). Si elle est jugé souhaitable, je préconise le fait de stipuler dans l'ordre romanisation de la version originale, version originale, nom utilisé généralement sur les publications traduites, donc Kimura Minori (樹村 みのり), dite Minori Kimura.

D'ailleurs, par rapport à la proposition, je trouverait même que de ce serait pas mal d'avoir systématiquement Nom d'état civile dit Nom d'auteur. Par exemple Donna Jeanne Haraway, dite Donna J. Haraway, ou Bertrand Arthur William Russell, dit Bertrand Russell (et non pas dit Bertie même si c'est un sobriquet qui lui est attaché de façon notoire).

Je trouverais aussi intéressant que chaque unité de nom composant le nom complet soit lié à son article Wiktionnaire, et s'il existe un article Wikipédia, une icône qui y pointe  : Ada Lovelace . Les articles internes devraient également dans cette optique pointer les noms dans leur version originale (non-latine) Togashi Yoshihiro (冨樫 義博) dit Yoshihiro Togashi .

Voilà pour mes propres retours et suggestions. --Psychoslave (discussion) 11 mars 2021 à 23:29 (UTC)

La proposition est destinée à faire le plus simple possible, avec pour seul but d’identifier clairement l’auteur, sous le nom dans lequel il est habituellement connu en français, pas du tout avec pour but de donner des renseignements sur l’auteur, renseignements hors sujet ici, puisqu’on n’étudie pas un auteur (contrairement à Wikipédia). Lmaltier (discussion) 12 mars 2021 à 07:14 (UTC)

Le but étant de faire simple, ajouter un logo Wikipedia ou des précisions (que ce le nom originel ou l’état civil) est à l’opposé de ce but.

En plus, pourquoi s’embêter avec « Togashi Yoshihiro (冨樫 義博) dit Yoshihiro Togashi  » alors que « Yoshihiro Togashi » suffit ? (avec l’article Wikipédia qui donne toutes les précisions, comme c’est le but d'une encyclopédie).

Quant à Wikisource, elle ne fait quasiment jamais de références donc on n’a pas de politique pour ces indications.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 mars 2021 à 07:39 (UTC)

Dans ce cas Yoshihiro Togashi reste relativement simple, conserve l’idée de mettre aussi en avant les articles du Wiktionaire sur les noms propres (ou en cas de lien rouge inciter à leur création), tout en fournissant le lien vers l'article encyclopédique. C'était la même idée de mise en avant des articles Wiktionnaire qui m'avait inspiré la proposition d'ajouter par exemple (冨樫 義博). Cela dit, avec la forme simplifié, rien n'empêche d'avoir un lien vers 冨樫 dans l'article Togashi et vice-versa. --Psychoslave (discussion) 12 mars 2021 à 10:18 (UTC)

Bien sûr, sur ce dernier point, et c’est d’ailleurs ce qu'on fait de façon classique quand on essaie de remplir toutes les rubriques. Mais ça concerne le mot, pas l’identification de l’auteur d’une citation. Il ne faut pas trop encombrer les références, c’est avant tout la citation qui est importante quand on illustre l’emploi d’un mot. Lmaltier (discussion) 12 mars 2021 à 16:16 (UTC)

Petites capitales

Quelques remarques un peu en vrac à propos des petites capitales :

• même quand le nom est un prénom, la confusion est-elle vraiment possible ou même importante ? Pour un Pierre Martin, vu que les noms occidentaux sont toujours dans le même ordre, il semble assez évident que le prénom est Pierre et le nom Martin
  • de plus, un lien vers Wikipédia (quand il existe) permet de lever le doute
• quid des personnes qui n’ont pas un prénom+nom ? les auteurs classique comme Platon, les personnes islandaises comme Arnaldur Indriðason où Indriðason n’est pas un nom de famille mais un patronyme (à mettre en pc tout de même ?), des doubles noms espagnols où Juan Martin Pablo a pour nom de famille Martin (devrait-on écrire « Juan Martin Pablo » ou « Juan Martin Pablo » ?), du hongrois (l’ordre hongrois étant souvent inversé, au moins en Hongrie/hongrois mais cet ordre est aussi parfois inversé dans le nom courant en français), etc.

Bref, il me semble qu'il faudrait un peu mieux « débroussailler » tout cela. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 mars 2021 à 13:35 (UTC)

@VIGNERON : Tout à fait, je rejoins ces remarques… Notez que le patronyme, en islandais, n’est qu’un nom accessoire, et il serait aberrant de le mettre en avant par rapport au prénom : s’il fallait mettre quelque chose en avant, ce serait le prénom, pour les Islandais. Oui, c’est complexe, et c’est justement pourquoi il est bon d’avoir une règle simple qui évite les erreurs : utiliser le nom qui permet d’identifier l’auteur de la façon la plus classique possible. Cela permet d’éviter d’avoir à débroussailler des choses trop complexes. C’est d’ailleurs le mieux si on veut faire des recherches sur l’auteur. Lmaltier (discussion) 12 mars 2021 à 16:11 (UTC)

Question lié à l’accessibilité : il est bien ici question de mise en forme via CSS et pas de l’usage de caractères unicodes ésotériques ? Dans le premier cas, aucun soucis (sur le plan accessibilité. Dans le deuxième, il faudra à minima creuser la question pour s’assurer que ça ne pose pas de problème sur des lecteurs d’écran et lecteurs braille. --Psychoslave (discussion) 16 mars 2021 à 10:35 (UTC)