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Wiktionnaire:Prise de décision/Petites capitales ou pas ?

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Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Résultat :
Devenue obsolète du fait de la décision de mars 2021 sur l’indication des auteurs dans les références.
Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 15:46 (UTC)[répondre]

Discussions précédentes

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Proposition

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Depuis 2014, je souligne les patronymes dans les références apparaissant dans les occurences du modèle {{source}}, comme ceci par exemple (à rambiné) : 

#* ''Te fâche pas, Jo, qu’il a '''rambiné''' très papelard, à toi la parole, je ne l’ouvre plus.'' {{source|Jo {{pc|Barnais}} [Georges Auguste Charles {{pc|Guibourg}}, dit {{pc|Georgius}}], ''{{w|Mort aux ténors (roman)|Mort aux ténors}}'', chapitre XIX, Gallimard, 1956}}

C’est Utilisateur:Unsui qui m’avait lancé dans cette voie. Je cite :

Salut Urhixidur,
Peut-être pourrais-tu mettre le nom de l’auteur en petites capitales. Ce serait plus joli et correct du point de vue de la typographie ( {{smcp|Meyer}}) ? — Unsui Discuter 1 octobre 2014 à 15:27 (UTC)[répondre]
Ce n’est pas dans les Convention:Typographie, du moins pas encore. Ceci dit les conventions auraient besoin d’être étoffées en ce qui concerne l’identification des sources. Y a-t-il eu débat sur la Wikidémie à ce sujet ? Urhixidur (discussion) 1 octobre 2014 à 15:32 (UTC)[répondre]
Pas que je sache. C’est pourquoi je te faisais juste une suggestion. Personnellement, je formate toute les sources de cette façon. Je pense que les conventions vont suivre car c’est la règle. Mais tu fais bien sûr comme tu le sens. Il y a en effet des choses à améliorer concernant la forme. Là, c’est juste un point de détail. — Unsui Discuter 1 octobre 2014 à 20:51 (UTC)[répondre]
Je n’ai pas d’objection à mettre les noms de famille en petites capitales, mais je n’insiste pas non plus pour le faire. Parce que tu le demandes gentiment, et parce que ça a l’avantage de mettre le patronyme en évidence, j’obtempère ! Urhixidur (discussion) 2 octobre 2014 à 16:00 (UTC)[répondre]

Récemment, Utilisateur:Lmaltier soulève plusieurs points opposés :

C’était tout à fait volontaire de ma part de ne pas mettre de petites capitales, pour les raisons suivantes :
  • plus on complique, plus c’est difficile à lire et plus on risque de décourager des tentatives de contribution par des gens de bonne volonté ; cette raison est fondamentale
  • ça donne une allure plus administrative, ce que je veux éviter (les capitales pour les noms de famille, c’est dans les formulaires administratifs)
  • à part les formulaires administratifs ou les adresses postales, la norme (en français tout au moins, en anglais je en sais pas) est de ne pas mettre les noms de famille tout en capitales
  • j’ai cherché un peu partout dans les normes conseillées par différents organismes (j’ai vraiment fait beaucoup de recherches), et la seule exception que j’ai parfois trouvée est l’utilisation facultative de petites capitales dans les noms de famille des auteurs, dans les bibliographies seulement. ici, c’est une référence, mais on n’est pas dans une bibliographie. Lmaltier (discussion) 15 janvier 2020 à 15:32 (UTC)[répondre]

Il nous faudrait donc choisir entre utiliser les petites capitales ou non, et bien expliquer ce choix dans nos conventions. Un bot pourrait s’occuper des changements nécessaires si la convention choisit de ne pas utiliser les petites capitales. Les fragments de Wiktionnaire enclos dans les appels à {{source}} sont presque les seuls visés. Les occurences de nom w pc et {{pc}} ({{smcp}}) seraient enlevées ou transformées. Cependant, on pourrait vouloir préserver la méta-information « patronyme », peut-être en utilisant une balise HTML ou un style. Une autre possibilité serait de laisser le choix entre petites capitales ou non à chaque utilisateur via une préférence. Il y a aussi des utilisations des petites capitales dans les blocs {{S|étymologie}}. À ce propos, je cite :

Tu peux vérifier un point ? Dans cette modif, tu mets Marcel Proust dans le corps du texte. Je suis ok avec la graphie {{petites capitales}} dans une référence, pas dans le corps du texte. --Diligent (discussion) 2 février 2016 à 19:55 (UTC)[répondre]
C’est un peu la même chose dans ce cas-ci : l’étymologie fait référence à Proust. Je ne tiens pas particulièrement à ce style dans un cas comme celui-ci, mais ce serait bien si on pouvait s’entendre là-dessus. Tu veux bien lancer un petit débat sur la Wikidémie ? Urhixidur (discussion) 2 février 2016 à 19:59 (UTC)[répondre]

La discussion est ouverte. Urhixidur (discussion) 15 janvier 2020 à 16:13 (UTC)[répondre]

Chouette: un débat. Je finis ce que je fais et je reviens voir tout ça. À + DenisdeShawi (discussion) 3 février 2021 à 13:25 (UTC)[répondre]
Je n'ai pas encore tout lu, mais je fais face ce matin au dilemme suivant:
#* Alors que l’Ontario et le Québec se déconfinent partiellement, des chercheurs réclament l’adoption d’une stratégie nationale d’éradication du virus, à l’instar des pays qui maîtrisent le mieux la situation. — (Binh An Vu Van, Le plan pour éviter une troisième vague, radio-canada.ca, 8 février 2021)
Je crois que ça jette une lumière sur ma position déjà exposée. DenisdeShawi (discussion) 8 février 2021 à 15:39 (UTC)[répondre]
Ce n’est un dilemme qu’en raison de cette position… Si on laisse tel quel (sans le gras), c’est correct. Mais, oui, il faut tout lire. Lmaltier (discussion) 8 février 2021 à 15:50 (UTC)[répondre]

Discussions

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Des petites capitales ne sont pas des caractères courants dans le Wiktionnaire. En étant essentiellement employées dans les sources, elles attirent l’attention, monopolisent l’attention par leur présence, au détriment du principal qui est le contenu de l’article. C’est une fantaisie dont on peut se passer. --Rapaloux (discussion) 15 janvier 2020 à 17:13 (UTC)[répondre]

Je crois que tout est dit ci-dessus, à part le fait qu’il faut toujours mettre l’auteur sous la forme habituelle (en général prénom + nom, à part certains auteurs asiatiques où c’est l’inverse). Appliquer cette règle ôte toute ambiguïté.
Je voudrais simplement insister sur la première raison que je cite, vraiment très importante. Il suffit de voir l’exemple cité tout au début. Quand on a l’habitude de contribuer, on peut se contenter de sauter la référence dans sa lecture, mais quand on n’a pas l’habitude de contribuer, ça peut donner envie de partir en courant… Le projet a besoin de contributeurs, y compris de nouveaux contributeurs, et pas seulement de contributeurs qui aiment la complexité. C’est moi qui ai mis la plupart des citations de ce livre, en restant volontairement simple et lisible, et les voir compliquer à plaisir (et en grande série), comme si elles étaient incorrectes, ça me choque. Personnellement, je supprimerais carrément les modèles pc, smcp et nom w pc, pour éviter leur utilisation à tort et à travers, car ils sont en réalité inutiles. Lmaltier (discussion) 15 janvier 2020 à 17:15 (UTC)[répondre]
Perso, je trouve ça utile aux lecteurs. Ça leur permet de distinguer le nom du prénom. Quand je lis : à part certains auteurs asiatiques où c’est l’inverse, je m’interroge : quels auteurs de quels pays d’Asie, dans quelles langues. En tchoukche, en aïnou, en tibétain, etc. c’est comment la norme ? Dire tout de go qu’il n’y a pas d’ambiguïté relève de la plaisanterie. Dire que ces modèles sont utilisés à tort et à travers, c’est carrément traiter les contributeurs qui les emploient d’irresponsables. Dire qu’ils sont inutiles après tant d’années d’utilisation et tant d’emplois ne vaut guère mieux. Enfin, bref, ce n’est pas si important. S’ils sont supprimés, je modifierai les sources des citations que j’ai placées pour indiquer quelque chose comme : "nom de l’auteur : Xxxxx, prénom : Yyyyy". Au moins là, il n’y aura plus utilisation de modèles jugés abscons et ce sera compréhensible par tout lecteur et contributeur. On notera au passage l’utilisation des petites capitales par le TLFi dans les références des citations en ce qui concerne les noms d’auteurs. Les prénoms, si présents étant notés par une initiale en grande capitale. — Unsui Discuter 15 janvier 2020 à 21:54 (UTC)[répondre]
Moi non plus, je ne sais pas dans quels cas précis on met nom + prénom. Il y a par exemple la Chine, mais ce n’est pas le seul cas. Mais quelle importance ? Ce que je dis, c’est qu’il faut mettre dans l’ordre habituellement utilisé en se référant à l’auteur, par exemple Mao Tsé-Toung et non Tsé-Toung Mao, ou Victor Hugo et non Hugo Victor. La seule chose qui importe pour les lecteurs, c’est de savoir l’auteur : nous ne faisons pas d’articles sur les auteurs, nous les citons seulement. C’est sur Wikipédia que ça a plus d’importance, dans les articles sur ces auteurs. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2020 à 10:50 (UTC)[répondre]
Effectivement, le TLFi utilise des petites capitales intégrales (même pour la première lettre….), mais ce n’est pas typique du tout, ce n’est pas la façon habituelle d’attribuer une citation à un auteur. Mon Petit Robert (édition 1973, donc ancienne) utilise aussi des petites capitales, mais on dirait que ça relève plutôt du code (RAC. pour Racine, par exemple), même s’il y a des noms complets. Les codes renvoient à une liste d’auteurs située en début de dictionnaire, ce n’est donc pas comparable. Lmaltier (discussion) 11 mars 2021 à 17:02 (UTC)[répondre]
Il ne faut surtout pas supprimer {{pc}} car on en a besoin dans toutes sortes de cas légitimes, comme lorsque le texte cité utilise les petites capitales, par exemple. Quant à nom w pc, il suffira de substituer systématiquement {{w}}. Mais seulement lorsque le tout apparaît dans {{source}}. Pour les autres usages de nom w pc, on verra s’il y a lieu d’intervenir. Urhixidur (discussion) 15 janvier 2020 à 22:02 (UTC)[répondre]
{{nom w pc|<1>|<2>}}           devient {{w|<1> <2>}}
{{nom w pc|<1>|<2>|'=oui}}     devient {{w|<1><2>}}
{{nom w pc|<1>|<2>|<3>}}       devient {{w|<3>|<1> <2>}}
{{nom w pc|<1>|<2>|<3>|'=oui}} devient {{w|<3>|<1><2>}}
(aussi reconduire un éventuel paramètre lang=<lang>)
Effectivement, il peut y avoir des cas où c’est réellement utile, même si c’est rare. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2020 à 10:50 (UTC)[répondre]
Je suis plutôt pour les petites capitales, nom prénom dans les exemples, je ne crois pas que c’est une fantaisie, ni que ça fasse fuir de nouveaux contributeurs. --Jamain (discussion) 17 janvier 2020 à 10:09 (UTC)[répondre]
Ce n’est pas ça spécialement qui les fait fuir, bien entendu, c’est la complexité qui les fait fuir, et cela participe clairement à la complexité. Cela peut être difficile de se mettre à leur place, mais c’est vraiment un souci constant pour moi, et je sais bien comment je réagis personnellement dans ce genre de cas dans les autres projets. La difficulté est que la majorité des contributeurs ici aiment la complexité, par un processus de sélection naturelle qui élimine ceux qui ne l’aiment pas, et cela rend les pages de plus en plus complexes, et élimine encore plus de contributeurs. Il faut veiller à ne pas entretenir ce cercle vicieux. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2020 à 10:50 (UTC)[répondre]
J’avais bien compris, la complexité, mais à mon humble avis (l’avis d’un contributeur qui en connaît beaucoup moins que la plupart d’entre vous en informatique, codage…), je ne trouve pas que cela soit si complexe que ça. Maintenant, si on les supprime, je n’en ferai pas un plat. --Jamain (discussion) 18 janvier 2020 à 14:03 (UTC)[répondre]
Euh, on parle de la complexité pour les lecteurs ou pour les contributeurs. Si c’est pour les lecteurs, alors il va falloir le prouver. Les francophones ont l’habitude de voir l’utilisation de petites capitales, notamment dans les documents administratifs (mais pas que) et je n’ai vraiment pas l’impression qu’ils trouvent ça compliqué. Si on parle des contributeurs, là on peut être d’accord. Sauf que je pense qu’on ne peut l’imposer. Si un contributeur connait quel est le nom et quel est le prénom et qu’il veut l’indiquer avec des petites capitales alors il n’y a pas de problème à ce qu’il le fasse (il cherchera le moyen de le faire) et je pense que c’est souhaitable pour les raisons indiquées par Unsui. Si il s’en fout alors il n’utilisera pas les petites capitales. On ne peut pas forcé l’usage des petites capitales car il y a des cas où le contributeur ne sait pas si c’est un nom ou un prénom. Donc en résumé, je pense qu’on peut seulement inciter les contributeurs à utiliser les petites capitales mais en aucun cas, ça ne peut devenir une obligation. Pamputt [Discuter] 20 février 2020 à 20:55 (UTC)[répondre]
Notification @Pamputt : Pour les contributeurs (je pensais que c’était très très clair). Pour les lecteurs, le problème est complètement différent. La question n’est pas d’obliger à utiliser les petites capitales, mais l’inverse : ne plus les utiliser dans les références des citations. Il vaut quand même mieux avoir une présentation uniforme… Et, encore une fois, ça ne s’utilise jamais de façon classique, sauf dans le style administratif, et parfois dans les bibliographies. On n’est dans aucun de ces deux cas. Lmaltier (discussion) 20 février 2020 à 21:06 (UTC)[répondre]
Merci pour l’explication. Mais je reste pour leur utilisation. Le fait de savoir quel est le nom et le prénom d’un auteur est vraiment très utile (surtout pour les langues que l’on ne maitrise pas). Ca apporte de l’information de manière discrète (je ne pense pas que ça dérange la lecture). Que la mise en forme ne soit plus uniforme sur ce point ne me dérange aucunement. Pamputt [Discuter] 20 février 2020 à 21:19 (UTC)[répondre]
Partisan de la simplicité, je me range à l'avis de Lmaltier. --Diligent (discussion) 4 février 2020 à 09:38 (UTC)[répondre]

La mise en petites capitales ne devrait pas obligatoire, mais c’est utile au moins pour les Japonais. Par exemple, les chercheurs de la littérature japonaise appellent Natsume Sōseki et Haruki Murakami souvent simplement Sōseki et Murakami. Dans ce cas, Sōseki n’est pas son nom de famille. — TAKASUGI Shinji (d) 21 février 2020 à 16:12 (UTC)[répondre]

Oui, mais, comme on donne toujours le nom complet de l’auteur dans les références, dans l’ordre habituellement utilisé pour ce nom complet, je pense donc que ce n’est pas un souci. Tout au moins pour déterminer l’auteur correctement, et c’est ça qui compte pour nous. Si on se demande quel est son nom de famille, c’est une autre question : pour répondre à cette question, on peut éventuellement consulter Wikipédia, la question ne nous concerne pas vraiment. Lmaltier (discussion) 21 février 2020 à 16:31 (UTC)[répondre]
Sauf que cette information est en général difficilement trouvable. Alors, certes, ce n’est pas le but premier des références mais si un contributeur veut faire apparaitre cette information, que certains lecteurs trouveront utiles, pourquoi leur interdire ? Ca n’enlève rien au reste. Pamputt [Discuter] 21 février 2020 à 19:11 (UTC)[répondre]
Si on y tient vraiment, il y aurait d’autres façons de faire, par exemple la mise en gras. Mais ce serait encourager les erreurs de la part des contributeurs, surtout pour les auteurs asiatiques. Encore une fois, ce n’est pas du tout classique comme façon de faire en français, sauf dans l’administration, parfois dans les bibliographies, et (j’avais oublié) sur les couvertures de livres ou de journaux. Lmaltier (discussion) 22 février 2020 à 06:39 (UTC)[répondre]
Précision sur ce que j’ai écrit ci-dessus : quand je dis que ce serait encourager les erreurs de la part des contributeurs, je veux dire qu’un contributeur non asiatique voulant citer Natsume Sōseki aurait de très fortes chances d’écrire Sōseki en gras ou en petites capitales si c’était l’habitude ici, et ce serait faux. Ici, sur le Wiktionnaire, savoir où est le prénom et où est le nom de famille n’a de toutes façons aucune importance, car il s’agit simplement d’indiquer l’auteur. Si on indique l’auteur de la façon habituelle (celle utilisée dans le titre des pages Wikipédia, par exemple), alors on peut toujours le retrouver facilement, et c’est ça l’important. Par contre, sur Wikipédia, qui traite entre autres des écrivains, il est normal d’indiquer quel est ne prénom et quel est le nom de famille dans la page consacrée à l’écrivain. Mais ici nous étudions les mots, pas les écrivains. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 09:16 (UTC)[répondre]
J’ajoute que Wikipédia, dont l’attachement (allant parfois jusqu’à l’absurde) aux normes typographiques est bien connu, n’utilise jamais les petites capitales pour les noms de famille, même pas dans les sections références (qui peuvent pourtant être assimilées à des bibliographies, le seul cas où les normes de certains éditeurs acceptent les petites capitales, en plus des couvertures de livres, bien sûr). Lmaltier (discussion) 5 décembre 2020 à 09:35 (UTC)[répondre]

Un autre point : c’est du simple respect pour l’auteur d’écrire son nom de famille avec une typographie normale (même si on peut avoir l’opinion inverse dans les milieux de l’administration…). Sauf, bien sûr, si cet auteur a l’habitude de toujours mettre les noms de famille en capitales dans ses livres (mais personne ne fait ça…). Il n’y a que sur les couvertures des livres que les noms sont en capitales, pas à l’intérieur. On ne voit jamais, Les Misérables, de Victor Hugo avec Hugo en capitales, et je pense qu’il en serait heureux. Cela me rappelle le meilleur gag du film La Folie des grandeurs, dans le générique : il est indiqué que c’est inspiré de Ruy Blas, de Victor Hugo. Puis, après un moment, et comme si Victor Hugo risquait de se vexer, on voit se rajouter la mention (de l’Académie française). Bien sûr, ce n’est qu’un gag, mais il est bon de respecter les auteurs ici. Lmaltier (discussion) 28 décembre 2020 à 10:12 (UTC)[répondre]

Chouette, un débat ! Je crains fort de me faire des ennemis, mais mon opinion vise plus la finalité. Cette dernière, quant à moi, doit l'emporter sur le principe. La finalité, c'est de servir le consommateur final. Avec pc ou pas, c'est le comment. Et pour moi, le comment doit se soumettre au pourquoi et surtout au pour qui. Moi, je vois le Wiktionnaire en tant que consommateur pour commencer. Ça ne surprendra personne, qui me lit (me subit ?) depuis quelques mois.

Je suis pour la générosité, le partage, la coopération. Pourquoi cacher son petit savoir dans son petit trou dans sa petite cour et forcer le suivant à réinventer la roue et à se taper des recherches pour trouver un truc qui aurait déjà pu être là, disponible, public, facile d'accès.

Si le consommateur n'est pas un francophone, pourquoi voudrait-on lui compliquer la vie ? S'il n'est pas familier avec les noms et prénoms de notre coin culturel du monde, montrons-lui déjà laquelle des deux mentions est le nom de famille. Je prends pour exemple quelques artistes d'ici: Michèle Richard, Joël Denis, Dominique Michèle. Et si l'auteur a DES prénoms et DES noms. Dansons Surlepont y Davignon vient à l'imagination? Une de mes anciennes adjointes administratives (j'ai failli commettre l'expression de secrétaire), nicaraguayenne, avait deux prénoms (ou était-ce trois ?) et deux noms de famille (ou était-ce un ?). Un autre, laotienne, avait trois mentions. Deux prénoms ? Deux noms ? Que fais-je ? Dans les deux cas, j'eus été dans la schnoutte si elles ne m'avaient mis au parfum. Mettons les consommateurs du Wiktionnaire au parfum.

Nous vivons dans des pays d'immigration. On voit apparaître des appellations nouvelles, en parfois trois ou quatre mots. Cette personne a-t-elle 1, 2 ou 3 prénoms ? A-t-elle 1 ou 2 noms ? Là encore, un coup de pouce initial et la route devient meilleure. Donnez au suivant ! On se plaint que l'anglais et le chinois prennent du terrain au détriment du français. Aidons les nouveaux venus à apprécier les outils du français.

En gros, je suis en faveur de ne pas forcer les gens à respecter un format pour le seul principe de respecter un format. Si le contributeur veut bien en offrir plus, il n'y a pas de mal, tant que l'information est correcte. Quand le contributeur ne sait pas comment faire (et là, je prends un exemple absolument au hasard: moi, tiens! Hop !), il met Victor Hugo. Mais s'il sait, et qu'il veut bien aider, sait-on jamais, un jour, quelqu'un qui serait bien content que ce soit déjà mis au clair, ne serait-ce pas un peu vicieux, un peu mesquin, que d'empêcher cela ? Peut-on valablement empêcher les autres de s'entraider ? Le veut-on véritablement ?

Si votre grand-maman utilisait le résultat de votre travail, comprendrait-elle ? Serai-elle bien servie ? Je vous implore. Aidez votre mémée. Elle a du se taper Germinal ? Vous n'allez pas en plus la forcer de chercher si ça a été écrit par Victor ou par Hugo.

Personne ne devrait se sentir outré par ma position, car l'angle sous lequel j'ai abordé le problème ne m'apparaît pas avoir encore été soulevé où que ce soit, ci-haut. Bonne nouvelle année à tous.DenisdeShawi (discussion) 30 décembre 2020 à 20:16 (UTC)[répondre]

Comme je l’ai expliqué ci-dessus, savoir quel est le nom de famille n’a aucune importance dans notre cas, et vouloir l’indiquer peut parfois conduire à des erreurs. Oui, c’est la finalité qui est importante, et la finalité du projet, c’est de décrire les mots, pas de parler des écrivains. Les citations ne sont là que pour les mots.
Les principales finalités de ma position ici :
  • du point de vue des lecteurs : respecter les normes typographiques habituelles évite de les choquer (et moi, ça me choque, j’ai l’impression d’être dans un formulaire administratif)
  • du point de vue des contributeurs (indispensables au projet) : simplifier pour éviter de trop effrayer les candidats contributeurs.
Lmaltier (discussion) 31 décembre 2020 à 09:25 (UTC)[répondre]

Un argument supplémentaire : cela peut faire déformer le nom de famille dans certains cas, comme dans le cas de John LeCarré, où on peut perdre l’information que le C s’écrit avec une majuscule. Rester simple, c’est toujours ce qui marche le mieux à tous points de vue (voir w:principe KISS).Lmaltier (discussion) 31 décembre 2020 à 09:40 (UTC) En fait ce n’est pas vrai pour John LeCarré : le modèle prévoit ce cas, en laissant les lettres majuscules en grandes capitales. Mais j’ai vu plusieurs fois l’argument utilisé tout en majuscules, ce qui fait que le modèle n’a normalement aucun effet. Pour ce qui est de rester simple, par contre, je maintiens à 100%… Lmaltier (discussion) 31 décembre 2020 à 09:52 (UTC)[répondre]

Autre remarque : si votre grand-maman lit Luc Larivière, hésitera-t-elle sur l’identité de l’auteur, se demandera-t-elle où est le nom de famille ? C’est la même chose dans 99% des cas. Et même si elle hésite, n’a-t-elle pas l’habitude de repérer le prénom et le nom de famille en fonction de l’ordre ? C’est seulement si on mettait artificiellement dans l’ordre inverse de l’ordre ordinaire que noter typographiquement où est le nom de famille serait utile. Et cette grand-maman, il se peut qu’elle n’ait pas d’aussi bons yeux qu’avant, et les petites capitales sont moins lisibles que des caractères normaux. Tout cela en prenant le cas des grands-mamans pour qui savoir l’auteur de la citation est fondamental (probablement une toute petite proportion, car nous ne sommes pas un site littéraire, ni un site sur les auteurs, seulement un site sur les mots…).
Pour baser cette discussion sur des sources extérieures, j’ai jeté un coup d’œil aux principaux styles utilisés dans des écrits universitaires et je vous rapporte donc que APA, MLA, MHRA et Chicago n’utilisent pas de petites capitales pour les noms de famille. Je ne connais pas les sources concernant les écrits littéraires en langue française, qu’il serait intéressant de documenter également Noé 3 février 2021 à 11:45 (UTC)[répondre]
Je n’avais pas noté au fur et à mesure, mais j’avais passé beaucoup de temps à chercher de nombreuses sources de ce genre pour le français (normes fournies par les éditeurs, les revues… pour guider les auteurs). C’est la même chose (pas de petites capitales aux noms de famille), à une exception près : il y en a qui donnent cette possibilité (facultativement), pour les bibliographies uniquement. Heureusement qu’il y a cette restriction… Mais nous n’avons pas vraiment de bibliographies, en général (contrairement à Wikipédia). On peut aussi noter que certaines de ces normes prévoient d’indiquer le prénom (ou l’initiale du prénom) après le nom de famille. L’idée est probablement de faciliter la recherche d’un auteur dans une longue bibliographie avec les auteurs dans l’ordre alphabétique, mais nous ne sommes pas du tout dans ce cas. Lmaltier (discussion) 3 février 2021 à 12:39 (UTC)[répondre]
Dommage que tu n’ai pas noté, la liste des références permettrait de faciliter la prise de décision. En l’état, mon avis n’est pas arrêté malgré tes arguments et j’apprécierais toute autres références Noé 4 février 2021 à 16:56 (UTC)[répondre]
Notification @Noé : J’ai refait la recherche, mais j’ai du mal, je ne sais plus comment j’avais cherché. Voici tout de même des références.
  • w:Petite capitale
    Cas d'utilisation cités :
    • le mot (ou groupe de mots s'il s'agit d'une expression, d'un nom propre ou d'un groupe nominal) débutant par une lettrine
    • les siècles et les divisions secondaires d'un ouvrage sont composés en chiffres romains petites capitales.
    • les didascalies des pièces de théâtre pour indiquer qui prend la parole
    • les listes bibliographiques (référence fournie : Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, op. cit., p. 126 et 159)
  • https://www.parisnanterre.fr/medias/fichier/guide-typographique-et-bibliographique-pour-la-redaction-du-memoire-de-master_1452067576220-pdf
    "–le nom de l’auteur (comme le prénom, il apparaît avec une capitale initiale et en minuscules, et non en capitales uniformes ; dans les bibliographies, en fin d’article ou de volume, il peut figurer en petites capitales);"
  • https://www.btb.termiumplus.gc.ca/redac-chap?lang=spa&lettr=chapsect12&info0=12.1.3 :
    (à propos des bibliographies) Le nom de famille est transcrit au long, en majuscules ou en petites capitales, et suivi d’une virgule. Vient ensuite le prénom (parfois abrégé), en caractères ordinaires
  • https://imaf.cnrs.fr/IMG/pdf/normes_purh_comple_tes_2015-2.pdf
    Dans la bibliographie de fin d’ouvrage ou dans une de fin de chapitre, les mêmes normes sont utilisées, sauf que le nom précèdera le(s) prénom(s) de l’auteur et sera mis en petites capitales.
  • Aurel Ramat, Romain Muller, Le Ramat européen de la typographie, Éditions De Champlain : https://www.romain-muller.net/typographie/978-2-9534965-0-5_extraits.pdf
    (en parlant des petites capitales) Elles sont aussi employées, surtout en France, pour l’écriture des noms de famille — lesquels sont parfois aussi écrits tout en majuscules. Cet usage n’est pas vraiment justifié, et il vaut mieux ne mettre la ou les majuscules qu’aux lettres qui le réclament expressément, et composer le reste en minuscules.
Aucune mention de petites capitales :
Mes conclusions : le seul cas où c’est considéré comme utilisable pour les noms de famille (oublions les formulaires administratifs et les adresses postales), c’est dans les listes bibliographiques, et aussi les index alphabétiques. Pourquoi une exception dans ces cas ? La raison, à mon avis, est le classement alphabétique de ces listes : d’une part, ce qu’on utilise comme entrée de recherche d’une longue liste alphabétique (dans les dictionnaires, par exemple) est souvent mis en capitales pour faciliter la recherche ; d’autre part, comme l’ordre alphabétique est basé sur le nom de famille, on préfère souvent le mettre en premier (cf. les entrées HUGO (Victor) ou HAVRE (Le) du Petit Larousse), en rejetant ainsi le prénom derrière, et, comme ça n’est pas conforme à l’ordre habituel, ça peut éventuellement prêter à confusion. C’est pourquoi il est si important de respecter non seulement la typographie classique, mais aussi l’ordre habituel utilisé pour le nom (le plus souvent prénom + nom de famille). Lmaltier (discussion) 5 février 2021 à 08:59 (UTC)[répondre]
Encore une remarque : j’avais déjà signalé le gros risque d’erreur pour certains auteurs asiatiques. Il y a un autre énorme risque d’erreur, que je vais illustrer par un exemple. J’ai un livre d’Arnaldur Indridasson, La muraille de lave, éditions Métailié, collection Points. À l’intérieur, le nom de l’auteur est écrit Arnaldur Indridason (normal), ce qui peut inciter à considérer Indridason comme un nom de famille. Sur la couverture, le nom est écrit Arnaldur INDRIDASON (en grandes capitales), ce qui peut encore renforcer cette idée. En fait, Indridason n’est pas un nom de famille. La partie la plus importante du nom (celle qu’il faut rechercher dans l’annuaire de Reykjavik si on veut lui téléphoner), c’est Arnaldur, son prénom. Indridason est le patronyme, lié au prénom du père, et est donc un nom accessoire, permettant seulement de désambiguïser. Il n’y a pas de nom de famille. Combien de contributeurs s’y seraient trompés, à votre avis ? Lmaltier (discussion) 3 février 2021 à 17:06 (UTC)[répondre]
J’ai regardé : il y a actuellement 6 citations de cet auteur (peut-être toutes introduites par moi, je n’ai pas vérifié mais ce n’est pas impossible), et toutes introduites sans utiliser de petites capitales. Dans cafetière, les petites capitales ont été rajoutées par quelqu’un, qui a donc fait cette erreur… Lmaltier (discussion) 3 février 2021 à 17:15 (UTC)[répondre]
Et une remarque générale : le gros argument pour les petites capitales, c’est la distinction prénom et nom de famille, et j’ai déjà largement répondu là-dessus. Mais il faut remarquer que cet argument pourrait s’appliquer à absolument toutes les utilisations de suites prénom + nom de famille, où qu’elles soient, dans tous les livres, les romans, les articles de journaux, etc. La réalité, c’est que la norme typographique est d’écrire ces noms de façon normale, et les écrivains dont on parle ne font pas exception. Cet argument revient donc à remettre en cause les normes typographiques habituelles du français. On privilégie l’apostrophe typographique (avec raison, et bien que ce soit plus compliqué à saisir, ce qui est un inconvénient réel). Mais vouloir compliquer pour mieux ne pas respecter les normes typographiques, c’est curieux… Lmaltier (discussion) 3 février 2021 à 17:06 (UTC)[répondre]
Bonjour Notification @Lmaltier, @Pamputt, @Noé, @Rapaloux, @Unsui, @Urhixidur, @Jamain, @Diligent et @Nepas ledire : Là, ce soir, je vais me retaper la lecture de tout ce qui précède, comme promis à Lmaltier. Mais avant de ce faire, je mets ici une référence avant de perdre les notes de ma recherche. Pas de panique. Je vais tout lire, promis. Il y est dit, dans la page Convention:Exemples :
que le nom de l’auteur de la citation doit être écrit en caractères normaux, avant le titre de l’œuvre ;
Puis, si vous allez dans la page Aide:Exemples, dans Les citations, à l'exemple «De taille réduite», vous y constaterez que le nom de famille est en petites capitales : (pc|Pilpoil).
Et maintenant, je vais relire tout ça. À demain. Faites de beaux rêves. DenisdeShawi (discussion) 14 février 2021 à 22:00 (UTC)[répondre]
Je note aussi, avant de l'oublier, que le spécifique l'emporte sur le général et que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Est-ce que par «caractère» on parle de Romain, Helvetia, etc. ? Je ne sais. Ce n'est pas mon domaine. Toutefois, le seul et unique exemple qu'on y met utilise les petites capitales pur le nom de famille, comme si ... ça mettait fin au débat. À vous des studios ! DenisdeShawi (discussion) 14 février 2021 à 22:31 (UTC)[répondre]
Notification @DenisdeShawi : Oui, la règle indiquée (caractères normaux pour le nom de l’auteur) peut être interprétable de plusieurs façons (même si on peut pas qualifier les petites capitales de caractères ordinaires). Pour l’exemple fourni par l’aide, le problème est clair, et assez classique. 1. Quelqu’un crée un modèle. 2. Ce modèle est utilisé par certains dans certains cas. 3. D’autres qui voient ça commencent à considérer (à tort) que c’est la norme à appliquer. 4. L’aide finit par être adaptée en conséquence. Et tout ça sans qu’il y ait jamais eu la moindre discussion sur le sujet. Il ne faut jamais considérer que quelque chose est la norme sans qu’il y ait eu discussion, surtout quand il y a de forts désaccords sur le sujet. Il est vrai qu’en cas de simple bon sens (mais le bon sens peut parfois être trompeur), ou de consensus général appliqué systématiquement ou quasi-systématiquement, une discussion n’est pas forcément utile, même si elle mérite d’être menée si quelqu’un le souhaite. Il est vrai aussi que certaines discussions ayant amené à des décisions sont très anciennes et peuvent difficilement être retrouvées. Ici, on n’est pas dans ces cas. Lmaltier (discussion) 15 février 2021 à 07:30 (UTC)[répondre]
Notification @Lmaltier : Une franche discussion est toujours souhaitable, et la démocratie est la moins pire des options. D'où ma présence ici (chouette, un débat), ma participation et une invitation à tous de ne pas laisser tomber le sujet. Bonne journée. DenisdeShawi (discussion) 15 février 2021 à 13:03 (UTC)[répondre]
Une explication plausible de ce que j’explique ci-dessus (j’y ai pensé seulement après l’avoir écrit) : pourquoi avoir l’impression que c’est une norme du simple fait qu’on le voit, alors que les pratiques sont diverses ? Probablement parce que, quand on voit l’auteur écrit normalement, on trouve ça normal, on n’y fait pas spécialement attention, ça n’attire pas l’œil. Alors que quand on le voit écrit de façon anormale, ça attire l’œil (que ça choque ou non), on ne voit que ça. C’est du filtrage (au sens psychologique). Encore une raison pour éviter ces petites capitales : les citations sont là pour illustrer l’emploi du mot, il ne faut rien qui attire l’œil et détourne de cette lecture. Lmaltier (discussion) 15 février 2021 à 13:16 (UTC)[répondre]
Bonjour Notification @Lmaltier :. En suivant les modifications récentes j’ai remarqué que tu enlèves les petites capitales que d’autres contributeurs et contributrices ont jugé bon ajouter (ou ont mis en se basant sur des exemples). Par exemples, 1 (Bercours) et 2 (Penegal). Voici un message du 11 février de Notification @Pamputt : que tu as dû lire (puisque tu réponds juste en bas) et que tu sembles avoir ignoré [...] Quoi qu’il en soit tant qu’il n’y a pas eu de prise de décision, je serai partisan de ne pas défaire ce qui a été fait par d’autres, c’est-à-dire qu’on laisse la graphie utilisé par le contributeur originel. Bien sûr si une prise de décision majoritaire devait avoir lieu, la question serait différente et on devrait se plier à la décision majoritaire. Puis Notification @DenisdeShawi : de répondre : C'est très exactement ma position. Merci de la prompte réponse. Même si tu réalises d’autres modifications dans un article, cela ne te donne pas le droit de décider de ce qui est bon pour le projet commun. Je ne tiens pas particulièrement aux petites capitales, mais je tiens au débat. En exagérant à peine, DenisdeShawi a notifié le dixième des utilisateurs réguliers du Wiktionnaire dans cette discussion. Je le cite : [...] vous aurez immanquablement remarqué que je me concentre sur des citations. Un peu tout le monde intervient dans mes citations, ou plus particulièrement mes références de citation. C'est de bonne guerre, mais c'est agaçant quand l'un défait ce que l'autre m'avait sinon intimé du moins chaudement recommandé. Un peu d'harmonie, svp. Je me permets de notifier Notification @Bercours : 1 et Notification @Penegal : 2 qui sont concernés. --Snawei (discussion) 16 février 2021 à 22:07 (UTC)[répondre]
Le droit que nous avons (et même le devoir si nous touchons à une page), c’est de faire au mieux pour améliorer. C’est ce que je fais. On est responsable de ce qu’on a écrit, mais on n’en est pas propriétaire. Alors, bien sûr, la question est de savoir ce qui est le mieux, d’où la présente discussion. Mais la cohérence, c’est quand même important. Lmaltier (discussion) 17 février 2021 à 06:01 (UTC)[répondre]
Notification @Snawei, @Lmaltier et @Pamputt : Bonjour. Un rapide coup d"oeil m'a montré que ça fait plus d'un an que cette discussion est en cours. Moi, je ne sais pas comment, alors je demande à Lmaltier de faire ce qu'il se doit pour mettre tout cela au vote. Aussi, je précise que si j'ai à un moment notifié tant de gens, c'était tout bonnement parce qu'ils avaient tous contribué à la discussion de cette page, à un moment ou à un autre. Bonne journée. DenisdeShawi (discussion) 17 février 2021 à 13:31 (UTC)[répondre]
Notification @Lmaltier : tu dis que tu améliores le projet en retirant les petites capitales. Tu as le droit de le penser mais cette page montre qu’il n’y a pas de consensus sur cette question. Donc merci d’arrêter ces retraits jusqu’à ce qu’une décision soit prise dans un sens ou un autre. Pamputt [Discuter] 17 février 2021 à 15:17 (UTC)[répondre]
Notification @Pamputt : Je rappelle que cette discussion a été initiée parce que des citations que j’avais mises étaient passées à grande échelle en petites capitales. Pourquoi ? Clairement parce qu’il pensait améliorer les pages en le faisant. Je ne me suis donc pas offusqué, et je ne me sens pas absolument pas propriétaire de ce que j’ai fait, je ne demande que ça que ce soit amélioré. J’ai simplement expliqué mes raisons pour ne pas en mettre, d’où le lancement de la présente discussion. Lmaltier (discussion) 17 février 2021 à 15:32 (UTC)[répondre]
Au passage, dans le deuxième exemple de prinçaillon, la source originale utilise les petites capitales Clin d’œil Pamputt [Discuter] 17 février 2021 à 15:27 (UTC)[répondre]
Notification @Pamputt : J’ai moi même très récemment utilisé le modèle des petites capitales pour reproduire correctement la citation qui les utilisait, dans oléographier. Mais ça ne marche pas. Si quelqu’un pouvait regarder ? Lmaltier (discussion) 17 février 2021 à 15:32 (UTC) Je viens de comprendre : j’avais écrit en capitales (comme dans le livre cité), puis ajouté le modèle. Cela ne marche pas : il faut d’abord minusculiser ce qu'on lit, pour que le modèle le capitalise ensuite comme on veut. Même si on le sait, c’est vraiment un piège. Lmaltier (discussion) 17 février 2021 à 15:40 (UTC)[répondre]
Je pense qu’on a peut-être épuisé tous les arguments (bien que certains nouveaux arguments soient récents, l’année écoulée n’était donc pas du temps perdu). Je suggère, avant de lancer le vote, de tout résumer en faisant deux tableaux d’arguments, un tableau des arguments favorables aux petites capitales et un tableau pour les arguments défavorables, avec dans chaque tableau une deuxième colonne avec les contre-arguments qu’on peut opposer à chaque argument. Bien sûr chaque argument ne devrait se retrouver qu’une seule fois dans l’ensemble des deux tableaux, soit dans la première colonne, soit dans la deuxième colonne. Le problème, c’est que je ne sais pas faire ce genre de tableau ici (du point de vue technique). Si quelqu’un peut aider (dans la mesure où c’est réalisable) ? Lmaltier (discussion) 17 février 2021 à 15:32 (UTC)[répondre]
Notification @DenisdeShawi : J’aurais dû ajouter à mon message "a notifié le dixième des utilisateurs réguliers du Wiktionnaire avec raison" ou quelque chose du genre. Je te remercie pour la qualité de ton travail.
Question facultative pour Notification @Supreme assis : que je cite dans une réponse de sa part à DenisdeShawi : Règle d’usage : nom de l’auteur avec nom en pc, titre de l’ouvrage en italique, nom de l’éditeur, année, page
Est-ce une règle d’usage ou une préférence personnelle, l’utilisation des petites capitales ?
Notification @Lmaltier : Je ne suis pas certain que le tableau soit adapté pour contribuer sur le Wiktionnaire. Je vois que la présente page n’a pas de lien direct sur la Wikidémie. Quelqu’un pourrait y rappeler qu’il y a une prise de décision en cours et on commencerait à voter dans une semaine environ. Je suis plutôt pour l’uniformisation, mais je me demande s’il devrait aussi y avoir une option statu quo. C’est-à-dire que les deux façons de faire, avec ou sans petites capitales cohabitent comme elles le font depuis des années. J’aime moins cette idée, mais c’est aussi une possibilité.
--Snawei (discussion) 17 février 2021 à 22:41 (UTC)[répondre]
Le problème, c’est que la présente page est difficile à lire, ça va un peu dans tous les sens. Un autre problème est qu'il y a ci-dessus plein d’arguments auxquels personne n’a répondu. Je pense qu'il serait bon, d’une façon ou d’une autre, de faire un résumé de tous les arguments et des contre-arguments opposés (sans signatures), pour que chacun puisse se décider sur cette base. Et cela, dans toutes les prises de décision de ce genre. Un tableau me semblait l’option la plus claire, mais ça peut poser des problèmes techniques. On peut aussi utiliser une autre présentation.
Indépendamment de ça, voici une autre option possible, qui devrait logiquement satisfaire le plus grand nombre : 1. (le plus important) demander clairement que les noms des auteurs soient écrits dans l’ordre habituel utilisé pour l’auteur ('Victor Hugo, et non Hugo Victor). 2. recommander une écriture ordinaire, sans petites capitales, de façon générale. 3. dans les cas où le nom de famille est traditionnellement mis en premier (essentiellement des auteurs asiatiques), considérer qu’on peut le mettre en petites capitales si on le juge utile et que cette présentation soit considérée comme normale (et donc pas à améliorer). Lmaltier (discussion) 18 février 2021 à 07:40 (UTC)[répondre]


Notification @Snawei : J’ai toujours appris comme cela, bien formé par mon parrain Unsui. Je note que cela mets l’auteur en évidence, ce qui est intéressant pour la différenciation avec celui de l’éditeur, par exemple. Je fais remarquer à l’assistance que si on utilise le modèle {{nom w pc}} celui-ci inscrit automatiquement le nom de l’auteur en pc, avec référence à pédia : Supreme Assis. Ce qui implique une modification éventuelle de ce modèle.Les cas particuliers (LeCarré, par exemple) peuvent être traités à part : toute règle admet des exceptions Supreme assis (grain de sel) 18 février 2021 à 09:38 (UTC)[répondre]

Notification @Supreme assis : Unsui a fait part de ses habitudes, c’est tout. L’auteur et l’éditeur sont déjà distingués, puisqu’ils ne sont pas indiqués à la même place. Et j’ai déjà souvent vu des noms d’éditeurs utilisant es petites capitales, malheureusement. Par ailleurs, John LeCarré n’est pas une exception (comme je l’avais cru au départ, je me trompais). Lmaltier (discussion) 20 février 2021 à 08:16 (UTC)[répondre]
Malgré ma mise en garde précédente, sur ma PdD, et malgré l'intervention subséquente et très récente de Notification @Pamputt :, Lamltier récidive à barboter (page Dragon) dans les entrées des autres, alors qu'il sait très bien qu'un vote sera pris là-dessus sous peu quelles que soient ses entreprises dilatoires. Dans ces circonstances, je dois conclure que de l'opiniâtreté, il est passé à la provocation, et cela me peine car un beau débat se développait. Je ne vais quand même pas demander de bloquer un patrouilleur, mais … quelqu'un qui le connait peut-il l'interpeler et le ramener à la raison, svp. Bonne journée. DenisdeShawi (discussion) 19 février 2021 à 20:22 (UTC)[répondre]
Les entrées des autres ? Il n’y a pas d’entrées des autres : personne n’est propriétaire d’une entrée… J’ai supprimé une définition dans une section où elle n’avait pas clairement sa place (je n’ai pas regardé l’historique pour voir de quand elle datait et qui l’avait mise), et j’en ai rajouté une dans une autre section. Est-ce que j’ai amélioré la page ? C’est ça la seule chose qui compte. Lmaltier (discussion) 19 février 2021 à 21:12 (UTC)[répondre]
Notification @Lmaltier : Selon votre raisonnement, chaque fois que j’améliore une page, je peux ajouter les petites capitales des citations existantes en passant ? Cela s’apparenterait à une guerre d’édition. Personne n’est propriétaire d’une entrée, mais il y a des règles à suivre et des limites à ne pas franchir. Une prise de décision est en cours sur ce sujet précis. Je sais que vos yeux doivent piquer à leur vue, mais il faut être patient. Notification @Pamputt : (administrateur) vous a averti deux fois plutôt qu’une. Je ferai une demande officielle aux autres administrateurs pour non pas vous bloquer, mais vous interdire de toucher aux petites capitales tant que le vote n’aura pas eu lieu. Ce vote, je le déclencherai la semaine prochaine, à moins que cela soit impossible ou interdit.Notification @DenisdeShawi : --Snawei (discussion) 19 février 2021 à 21:59 (UTC)[répondre]
Notification @Snawei : Notification @DenisdeShawi : La seule chose importante, c’est que son seul but en modifiant une page, ce soit de l’améliorer, pas de chercher à maintenir ce qui est déjà présent. C’est uniquement ce que je cherche à faire. Dans le cas présent, j’ai rajouté une citation à la section nom propre, et j’ai fait un choix. C’est vrai aussi que je ne peux pas m’empêcher d’améliorer l’ensemble de la page quand j’en améliore un bout. Je ne recherche pas la guerre d’édition, et je ne suis pas revenu sur les nombreuses citations que j’ai ajoutées et que Urhixidur a changées pour mettre des petites capitales. J’ai été ébahi de la réaction de DenisdeShawi alors que j’allais dans son sens : il a été surpris de voir une section nom commun, et je l’ai bien compris, car il y avait une définition qui était celle d’un nom propre. C’est bien mal me connaître que de croire que je peux me livrer à la provocation, je ne l’ai jamais fait. Lmaltier (discussion) 20 février 2021 à 08:05 (UTC)[répondre]

Résumé des arguments

[modifier le wikicode]

Sans faire un tableau, je peux bien tenter de résumer les arguments ici. Ils ont été énoncés (et répétés) de part et d'autre. En fait, je crois qu'on fait erreur en tentant de prendre ce genre de décision sur une base rationnelle. Au fond, en l'occurrence, la plupart des arguments sont essentiellement subjectifs, et les arguments vraiment rationnels sont peu nombreux, voire inexistants. En gros :

  • Pour : C'est joli et ça fait chic. Argument subjectif, que je fais mien d'ailleurs. Il n'y a pas que l'utilitarisme dans la vie.
  • Pour : Ça correspond à un certain usage. Contre-argument : pas un usage universel.
  • Contre : Ça fait administratif. Argument subjectif, ou du moins partial, car cet usage se voit ailleurs que dans des textes administratifs, et notamment dans des ouvrages littéraires de bonne tenue et des ouvrages lexicographiques.
  • Contre : C'est compliqué pour les contributeurs nouveaux, au point que ça les ferait fuir. Argument subjectif aussi, parce que franchement, ça ne prend pas la tête à Papineau pour apprendre à utiliser un modèle qui demande d'écrire 1) un code de quelques lettres, toujours le même, puis 2) un nom et un prénom séparés par une barre verticale. Contribuer au Wiktionnaire demande tout plein de compétences, techniques et autres, bien plus complexes que ça, et si quelqu'un ne peut pas apprendre ce code, on se demande quelle est la prochaine chose qu'il ne saura pas faire non plus.
  • Pour : Ça permet de distinguer les noms des prénoms. Cet argument me semble le plus rationnel. Le contre-argument serait que ce n'est pas le rôle du Wiktionnaire de distinguer les noms des prénoms. C'est peut-être vrai, mais je ne vois pas en vertu de quoi les auteurs d'un dictionnaire qui repose en très grande partie sur des citations se priveraient délibérément de faire cette distinction. Cela dit, les ambiguïtés sont rares (les auteurs thaïlandais ou tibétains qui écrivent en français ne courent pas les rues). Mais il y a la sacro-sainte diversité qui est appelée à se développer...
  • Pour et contre : Les différents guides de typographie. Cet argument se veut le plus objectif, mais je crois qu'on est tous assez grands pour comprendre que les guides de typographie sont par définition de simples conventions, et qu'il n'est généralement pas difficile de les faire se contredire entre eux sur bien des points. C'est le cas en l'occurrence.

Bref, c'est tout simplement une question de choix. Moi, je suis prêt à passer au vote. Nepas ledire (discussion) 20 février 2021 à 03:03 (UTC)[répondre]

Notification @Nepas ledire : J’ai failli modifier le résumé qui précède, mais je me suis retenu parce que c’est signé. Je complète donc ici, parce qu'il manque des points fondamentaux :
  • C'est joli et ça fait chic. Contre-argument : il y a des lecteurs que ça surprend (parce que ce n’est pas l’usage), ou même que ça peut choquer. On ne veut pas faire chic, on veut faciliter la lecture, et c’est mieux en respectant les règles typographiques normales.
  • C'est compliqué pour les contributeurs nouveaux, au point que ça les ferait fuir : non, l’argument est plutôt Cela augmente la complexité perçue par les candidats contributeurs, et plus c’est compliqué, moins c’est facile pour eux de comprendre, plus ils risquent de partir et de ne pas contribuer.
  • Ça permet de distinguer les noms des prénoms : l’argument est plutôt : Ça permet de distinguer les noms de famille des prénoms. Contre-arguments supplémentaires, en plus de celui cité : 1. On les distingue déjà, dans 99,99 % des cas, par l’ordre : prénom + nom. 2. les petites capitales sont aussi utilisées pour des choses qui ne sont pas des noms de famille : il suffit de voir l’exemple en tête de page : Georgius n’est pas un nom de famille, mais un pseudo de type pseudo-prénom, comme ça se fait parfois (chanteurs et chanteuses, entre autres). 3. Cela peut amener à des erreurs : 3.1 pour des auteurs asiatiques, où on peut capitaliser par habitude le nom personnel au lieu du nom de famille. 3.2. pour les auteurs islandais, où il n’y a pas de nom de famille : les noms islandais sont du style "Jeanne Fille-de-Pierre" (Pierre étant le prénom du père) : le 1er nom est le prénom, et le 2e nom un nom accessoire (le patronyme), qui permet de lever l’ambiguïté entre deux personnes ayant le même prénom). 4. Cet argument tombe si on adopte le compromis que j’ai mentionné ci-dessus.
  • guides de typographie : C'est le cas en l'occurrence : non, il n’y en a pas qui se contredisent sur ce point : y a-t-il un seul guide de typographie qui préconise les petites capitales ? (ailleurs que dans les bibliographies, qui sont en principe classées par nom de famille, et où il est donc important de repérer facilement le nom de famille)
Je pense que si, il faut une décision sur une base objective. Si on se contente de ses habitudes, on n’améliore jamais rien. Mais je connais bien l’énorme force de l’habitude : j’ai fait un jour une proposition pour supprimer la pseudo-langue conv (conventions internationales), sans perdre d’information pour autant, seulement pour simplifier et améliorer. Mais l’habitude est si forte qu’il n’y a eu strictement aucune réaction. Lmaltier (discussion) 20 février 2021 à 08:05 (UTC)[répondre]
L’exploration méticuleuse des guides typographiques, aussi bien pour l’édition que pour la presse, est pour moi le meilleur argument. Depuis que je l’ai lu je n’ajoute plus de petites capitales. Ajouter des citations me prend un peu moins de temps, je suis content Noé 20 février 2021 à 09:23 (UTC)[répondre]
Félicitations à Lmaltier pour, avec ses interventions et la décision de mettre le tout au vote, avoir permis d'amener encore plus de structure et d'homogénéité dans le Wiktionnaire. Si la méthode est à reprocher, le résultat est toutefois là. Bonne journée. DenisdeShawi (discussion) 28 mars 2021 à 13:55 (UTC)[répondre]
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