Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions »

Proposition close

Résultat :
Le titre « Proverbes et phrases toutes faites » est maintenant disponible pour accueillir les phrases figées. Quant au titre « Expressions », il est voué à disparaitre, et son contenu a vocation à se répartir dans les paragraphes « Dérivés » et « Proverbes et phrases toutes faites ». — Automatik (discussion) 25 décembre 2014 à 16:46 (UTC)

Suite à une discussion sur la Wikidémie (Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2014#Que mettre sous le titre « Expressions » ?), il en est ressorti que les intervenants étaient favorables à un changement du titre de section nommé « Expressions ». L’objet de cette prise de décision est de savoir quel titre nous devrions adopter, afin de départager les quelques propositions faites dans la discussion sus-citée.

Contextualisation

Pour résumer la discussion précédente :

Le titre de section « Expressions » est vague, il est difficile de distinguer ce qu’on met dans « Expressions » et ce qu’on met dans la section « Dérivés ». Aussi, les locutions-phrases utilisatrices d’un mot n’ont de place dans aucune de ces deux sections, car ce ne sont ni des éléments de la langue pouvant être considérés comme des mots et à fortiori comme des mots dérivés, ni des expressions, en général (ex : la bourse ou la vie au royaume des aveugles, les borgnes sont rois ne peut être considéré comme une expression).

Il est donc envisagé d’adopter un titre permettant de clarifier la situation.

— Automatik (discussion) 1 juillet 2014 à 16:26 (UTC)

Vote

Le vote est ouvert pour un mois du 1^er juillet 2014 au 1^er août 2014

Modalités de vote

Cette question est soumise à un vote selon la méthode Condorcet : chaque votant classe les différentes propositions selon ses préférences. Ainsi, « A > B > C > D > E » signifie que la méthode A est préférée aux autres par le votant et que la méthode E est la moins appréciée.

Résumé des propositions

Le titre sera :

• A : Proverbes et phrases toutes faites
• B : Autres emplois du mot
• C : Phrases toutes faites
• D : Proverbes et autres emplois
• E : Expressions
• F : Supprimer la section, et tout mettre dans « Dérivés »

Votes

1. C > A > D > B > E > F : tout sauf un titre vague, qui ne ferait que déplacer le problème. Phrases toutes faites vu qu'il est plus court me semble pouvoir faire consensus. — Automatik (discussion) 1 juillet 2014 à 16:26 (UTC)
2. B > D > A > C > E > F --Lyokoï (discussion) 1 juillet 2014 à 17:40 (UTC)
3. A > C > D > B > F > E Lmaltier (discussion) 1 juillet 2014 à 18:07 (UTC)
4. A > C > D > B = E > F Stephane8888 ✍ 1 juillet 2014 à 19:52 (UTC)
5. A > D > B > E > C > F -- Béotien lambda ☏ 1 juillet 2014 à 22:53 (UTC)
6. E > F > B > D > C > A Xic667 1 juillet 2014 à 22:57 (UTC)

   Pourrait-on avoir des explications sur ce classement (à part le fait que c'est l'exact inverse du mien) ? Et merci de relire les explications données en tête du vote, je sens qu'il y a malentendu. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2014 à 17:30 (UTC)

   Cher Lmaltier, il ne faut pas se croire au centre de toute chose. Je ne vois pas en vertu de quoi je suis, et moi seul, tenu de donner des explications sur mon classement. Pour le reste, merci je sais lire, il n'y a pas de malentendu. Xic667 7 juillet 2014 à 16:20 (UTC)

   Parce qu'on ne peut pas comprendre sa logique, tout simplement, et qu'il va complètement contre l'objectif de la prise de décision. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 17:07 (UTC)

   « on » c'est-à-dire toi. Qui t'a dit que j'étais d'accord avec les causes et objectifs avancés de cette pdd ? Xic667 7 juillet 2014 à 19:40 (UTC)

7. F > E > C > A > D > B. Les proverbes sont déjà séparés des locutions et autres mots dérivés dans les catégories, autant faire comme les autres wikis, surtout si c'est plus simple. D'autant plus que quand on parle d’autres emplois du mot par rapport à "dérivés" alors qu'ils sont dérivés ça prête à confusion. JackPotte ($♠) 2 juillet 2014 à 06:52 (UTC)
8. A > C > D > B > E > F Jjackoti (discussion) 2 juillet 2014 à 16:27 (UTC)
9. C (mais libellé Expressions toutes faites) > E > A > D > B > F. Les proverbes auront leur section juste après (il y a gradation de complexité, du lexème simple à la locution simple (par ex. poule faisane) à l’expression (fragment de phrase) au proverbe (phrase complète). Urhixidur (discussion) 2 juillet 2014 à 16:31 (UTC)
   • expression toute faite, je comprends ça comme ayant le sens de locution. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit ici. Quant à la limite entre proverbe et non-proverbe, pour une phrase complète, cette limite est assez arbitraire et serait sûrement sujette à polémiques, c'est pour ça qu'on les regroupe. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2014 à 17:23 (UTC)
     • Pour l’article cul, je vois que la section "Dérivés" et la section "Expressions" ont un contenu assez clairement distingué. La présente proposition viserait à tout regrouper dans Dérivés (?) sauf parle à mon cul, ma tête est malade qui resterait dans la section renommée en "Phrases toutes faites". Regroupement identique dans feu, où seule une poignée de proverbes enrichirait la section "Phrases toutes faites". Doit-on considérer mettre sa main au feu seulement comme un dérivé de feu ? Ne doit-on pas l’isoler, comme actuellement, de pique-feu ? La proposition d'Urhixidur avec 3 sections (Dérivés/Expressions toutes faites/Proverbes et phrases toutes faites) me semble pertinente : Les proverbes auront leur section juste après (il y a gradation de complexité, du lexème simple à la locution simple (par ex. poule faisane) à l’expression (fragment de phrase) au proverbe [et phrases toutes faites] (phrase complète). Stephane8888 ✍ 6 juillet 2014 à 13:17 (UTC)

   Si catégorie intermédiaire il doit y avoir, Expressions dérivées serait à mon avis préférable à Expressions toutes faites. Chris06 ✍ 6 juillet 2014 à 13:51 (UTC)

   • • Remplacer d’un coup l’intitulé "Expressions" par "Proverbes et phrases toutes faites" va engendrer (sur feu, sur cul, etc.) une incohérence entre intitulé et contenu. Rajouter une nouvelle section assurerait une transition satisfaisante. Stephane8888 ✍ 6 juillet 2014 à 13:33 (UTC)
     • Reconnaissez que le contenu de "Expressions" doit majoritairement aller dans "Dérivés"… Stephane8888 ✍ 6 juillet 2014 à 13:39 (UTC)
       • L’idée de graduer me semble plus rigoureuse, mais cela multiplierait les sections alors qu'on en a déjà assez. Je ne crois pas qu’il soit préférable de remplacer d’un coup le titre, mais qu’il faudra plutôt laisser cohabiter Expressions et son remplaçant un moment, jusqu’à ce que les pages soient mises à jour en conséquence (au moins pour l’essentiel). — Automatik (discussion) 6 juillet 2014 à 13:43 (UTC)

         D'accord avec Automatik. Lmaltier (discussion) 6 juillet 2014 à 14:22 (UTC)

         • Cohabitation temporaire, ça me va aussi. Stephane8888 ✍ 6 juillet 2014 à 20:10 (UTC)

10. A > C > E Pamputt ^[Discuter] 2 juillet 2014 à 16:34 (UTC)
11. A > C > D > B > F > E. Passage supprimé. D’accord avec le critère simple rappelé par Stephane8888 : dérivation contre utilisation. Chris06 ✍ 6 juillet 2014 à 12:43 (UTC)
12. C = A > B = D > E > F — Unsui Discuter 4 juillet 2014 à 21:04 (UTC)

Commentaires

La problématique est de distinguer les expressions dérivées (locutions) des expressions non dérivées (proverbes et phrases toutes faites), car on trouve de tout dans la section "Expressions". Je rappelle qu’il n’existe pas de sections "Proverbes". Il existe une section pour décrire un proverbe {{S|proverbe}}, mais pas pour les lister. Stephane8888 ✍ 3 juillet 2014 à 21:04 (UTC)

Ce qui m’ennuie personnellement, c’est que pour moi les dérivés ne concerne que les mots, dont les formes dérivent du mot vedette (mais j’y incluerai les locutions nominales sans trop de problème). Mais pour tout le reste, je ne vois ça que comme des formes construites avec le mot vedette, j’en veux pour argument supplémentaire qu’on utilise presque exclusivement le modèle {{comp}} « composé de », pour expliquer leur formation. --Lyokoï (discussion) 7 juillet 2014 à 11:36 (UTC)

Il m’a toujours semblé aussi que le mélange des mots (sans espace) et des locutions était spécifique au Wiktionnaire et qu’ailleurs les dérivés ne contiennent pas d’espace par définition. Mais comment expliquer que maison de campagne puisse être considéré comme dérivé et pas faire partie ? — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 11:55 (UTC)

C’est là tout le problème. S’il ne faut pas inclure de locutions dans dérivés, je m’en porte très bien. De plus, je sais pas pour vous, mais quand je recherche des dérivés pour un mot, il ne me vient jamais à l’esprit de chercher des locutions. Peut-être que nommer la section Locutions et proverbes peut régler le problème, ou bien créer deux sections {{S|locutions dérivés}} et {{S|Proverbes associés}}. --Lyokoï (discussion) 7 juillet 2014 à 14:57 (UTC)

À une époque on était plus explicite et on indiquait comme titre au lieu de « Dérivés », « Mots et locutions dérivés ». Ça réglerait peut-être le problème d’être explicite de cette façon (cela impliquerait entre autres une vérification des ancres mais ça c’est dans l’éventualité où la proposition est préférée). — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 15:11 (UTC)

<après conflit d’édition>Poule faisane n’est donc pas dérivé de poule, au sens linguistique du terme. C’est une locution composée. J’ai l’impression qu’actuellement nous prenions "Dérivés" pour y mettre tout . Lyokoï88 propose "Locutions dérivées", dérivées au sens ordinaire du terme. On va jamais s’en sortir. Avoir "Dérivés", et "Locutions et proverbes", oublie les mots composés, il me semble. Si on considère Dérivé au sens strict, il faudrait avoir "Composés". Or le modèle {{-compos-}} dit « Dans les autres articles (Verbes, Nom commun, etc.), il s’utilise pour affiner la section Dérivés […] lorsque le mot comporte un nombre important de dérivés affixés afin de les distinguer de façon plus fine. » Moi plus rien comprendre. Stephane8888 ✍ 7 juillet 2014 à 15:42 (UTC) P.S. : « Mots et locutions dérivés » : dérivé au sens ordinaire ? Hum, pas si simple. On pourrait avoir :

• "Mots et locutions obtenus par dérivation"
• "Mots et locutions obtenus par composition" (contenant éventuellement une section "Proverbes et phrases toutes faites" si on souhaite distinguer les "ingrédients du discours" d’avec les "« vérités » énoncés"). Stephane8888 ✍ 7 juillet 2014 à 15:48 (UTC)

Mouais, les mots composés étant des mots à la base (c’est-à-dire sans espace) je les mets sans problèmes dans dérivés. Et d’ailleurs, quelle est la différence entre une locution dérivée et une locution composée ? --Lyokoï (discussion) 7 juillet 2014 à 15:54 (UTC)

À mon avis locution dérivée n’a pas de sens grammaticalement, on dit locution composée (cf. composé#grammaire et sur Google "locution dérivée" vs. "locution composée".

Par ailleurs, je me demande Stephane pourquoi faire une différence entre dérivé et obtenu par dérivation ? Il n’y en a pas selon dérivé#grammaire. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 16:02 (UTC)

(Tant mieux s’il n’y a pas de locutions dérivées ça simplifie.) Pour la différence, je ne suis pas sûr du tout que ce soit aussi clair pour tout le monde. L’option "F" de la présente prise de décision dit "Supprimer la section, et tout mettre dans « Dérivés »", et certains votent pour elle… Je ne pense pas qu’un proverbe provienne d’une dérivation, ni propre, ni impropre. Stephane8888 ✍ 7 juillet 2014 à 16:28 (UTC)

Je suis d’accord là-dessus — l’argument de simplicité peut être invoqué, et le fait que en.wikt met les locutions-phrases dans une section Derived terms, mais ça me semble un peu faible également. Par contre je ne trouve pas très rigoureux non plus de mettre assigner à résidence dans la section « Dérivés », mais j’ai toujours fait avec parce que ça semblait être majoritairement admis. Je serais plutôt comme le font certains pour mettre les mots à espace dans Expressions (sauf quelques mots à espace qui font exception et qui sont généralement considérés comme des mots à part entière, tels que pomme de terre) et renommer au passage la section en Expressions et phrases toutes faites, afin que les locutions-phrases et proverbes aient eux aussi leur place quelque part, sans créer trop de sections. On n’en a pas vraiment discuté jusque-là et ça parait peut-être un peu tard, mais merci à Lyokoï d’avoir fait sa remarque, en tout cas personnellement je pense que ce serait préférable de considérer les frontières linguistiques communément admises de ce qu’est un dérivé (cf. w:Dérivation lexicale). — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 16:50 (UTC)

Toutes les locutions peuvent être considérées comme des mots (au sens large du terme). Je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait parler de locutions dérivées d'un mot (et la recherche Google citée ci-dessus montre bien que ça se dit). Si elles font pas toutes l'objet d'une entrée séparée dans les dictionnaires papier courants, et que seulement certaines y ont droit (comme pomme de terre), c'est parce que ça ferait perdre trop de place sur papier de les mettre toutes de façon séparée (l'introduction de mon Petit Larousse explique ceci clairement), et c'est un problème qui ne nous concerne absolument pas. Pour reprendre mon exemple favori, je ne veux pas séparer dans les dérivés de faisan la poule faisane de son faisandeau : ce sont deux mots de même nature exactement, la seule différence est l'espace, ce n'est pas une raison de les séparer. Et il y a aussi des variantes orthographiques du genre minibar, mini-bar et mini bar, qu'il n'y aurait pas de raison non plus de séparer (si on traitait les 3 variantes). Par contre, les proverbes ne peuvent pas vraiment être considérés comme des mots, même s'ils font partie du vocabulaire. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 17:03 (UTC)

J'ajoute que, dans le langage courant, certaines locutions sont appelées expressions, mais pas toutes. Par exemple, je pense qu'on n'aurait pas trop tendance à qualifier poule faisane d'expression, contrairement à marcher sur la tête. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 17:09 (UTC)

Le Larousse en ligne fait bien la distinction : eau de vaiselle = expression alors que pomme de terre = nom commun. Donc le fait que Robert Petit Larousse papier n’inclue pas toutes les locutions pour des raisons de place n’implique pas qu'il les considère toutes comme des mots. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 17:10 (UTC)

Je parlais de l'introduction de mon Petit Larousse, pas du Robert. Par ailleurs, je pense qu'on est d'accord sur le fait que les locutions sont des mots composés, donc que ce sont bien des mots (le fait que le mot mot soit employé dans plusieurs sens rend la discussion difficile, je m'en rends bien compte : par exemple, en typographie, presqu'île est considéré comme formé de deux mots). Les locutions peuvent être considérées aussi comme des dérivés des mots qui les composent, au moins dans notre sens 3 du mot dérivé, même si elles ne sont pas formées par dérivation. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 17:25 (UTC)

Ça me semble contradictoire de considérer des mots comme des dérivés tout en remarquant qu’ils ne sont pas formés par dérivation. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 17:31 (UTC)

Je pense que ça ne choquerait que ceux qui veulent être choqués. Et pour plus de clarté, ce serait bien de mettre comme titre de section Mots et locutions dérivés, suivi de Proverbes et phrases toutes faites. Franchement, qui ne comprendrait pas ça ? Ce qu'on veut, c'est être clair, c'est la raison d'être de la prise de décision. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 19:29 (UTC)

Cette solution de nommer la section Mots et locutions dérivés me va (elle avait été choisie par Dakdada puis retirée pour des raisons de concision, la mention était restée dans une infobulle au survol de la souris, c’est tout, puis l’infobulle a été radiée avec le passage à {{S}}). Mais c’est surtout parce que la prise de décision est déjà enclenchée que je ne proposerai pas maintenant de déplacer les termes qui ne se sont pas formés par dérivation de la section « Dérivés », même si ça me semble mieux de s’en tenir à la définition la plus commune de dérivé. Il ne s’agit pas en outre d’être choqué ou non, mais d’utiliser les termes dans leur acception la plus commune. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 19:41 (UTC)

On peut toujours arrêter la décision… Honnêtement, je pense qu’il faut séparer les locutions "expression" (eau de javel, etc) des locutions "mot" (pomme de terre). S'il on peut trouver une règle claire et définie, je l’appliquerai sans tarder ! --Lyokoï (discussion) 7 juillet 2014 à 20:12 (UTC)

Distinguer le cas eau de javel du cas pomme de terre ???? C'est justement ça qui ne serait pas clair, que personne ne comprendrait. Il me semble parfaitement évident que c'est exactement le même cas, et je ne vois vraiment pas ce qui pourrait faire dire le contraire. Comme je l'ai déjà expliqué, si les dictionnaires papier se limitent à des entrées séparées pour quelques locutions du genre pomme de terre ou chemin de fer, ce n'est pas par volonté de les distinguer, c'est par manque de place pour aller plus loin. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2014 à 21:09 (UTC)

Il y a au moins une différence (assez importante dans un dictionnaire àmha), c’est que les dictionnaires papier n’utilisent pas le terme dérivé pour des locutions, sauf erreur de ma part. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 21:19 (UTC)

Moi aussi, je ne vois aucune différence (mis à part que l’une a un siècle et l’autre plusieurs) entre ces deux locutions nominales formées par composition. En revanche, entre poule faisane et faisandeau, il n’y a pas qu’une espace de différence : poule faisane et une locution composée, faisandeau dérive de faisan. Si le consensus est de s’en tenir à la définition la plus commune de dérivé (?), l’intitulé "Mots et locutions dérivés" devrait être rétabli : il lève l’ambigüité sémantique et explicite le contenu de la section. Reste à renommer "Expressions" en "Proverbes et phrases toutes faites", et la boucle est bouclée. Stephane8888 ✍ 7 juillet 2014 à 21:50 (UTC)

Par définition plus commune de dérivé j’entendais simplement mot formé par dérivation, ce qui n’est pas le cas des locutions qu’on inclue dans la section « Dérivés » (et je n’avais pas étudié cet aspect en lançant la prise de décision). Mais la solution que tu proposes au final me parait un bon compromis en l’état. — Automatik (discussion) 7 juillet 2014 à 22:01 (UTC)

Cette solution me plait aussi. --Lyokoï (discussion) 7 juillet 2014 à 22:24 (UTC)

Pour ne pas mélanger les sujets, voir Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Dérivés ». -- Béotien lambda ☏ 8 juillet 2014 à 05:21 (UTC)

Résultat

Les votes donnent les résultats suivants par la méthode Condorcet :

Duels tour à tour de chaque option

Option	A	B	C	D	E	F
A	0	10	7	10	9	10
B	2	0	3	2	7	9
C	4	9	0	9	9	10
D	2	8	3	0	8	9
E	3	4	3	4	0	9
F	2	2	2	2	3	0

Légende : en vert quand la majorité des duels a été gagnée ; en rouge sinon.

• Le gagnant est l’option A, c’est-à-dire que la communauté a choisi de remplacer le titre « Expressions » par « Proverbes et phrases toutes faites ».
• Le titre « Proverbes et phrases toutes faites » est maintenant disponible dans les titres de section en utilisant le paramètre "phrases" (==== {{S|phrases}} ====),
• et le titre « Expressions » est considéré comme un titre valide jusqu’à ce que le ménage soit fini dans les pages, à quelques entrées près éventuellement.
• Je réfléchis à l’idée de renommer le titre « Dérivés » en « Mots et locutions dérivés », quitte à garder l’ancre « Dérivés » pour ce titre, et à voir comment faire ça de façon consensuelle.

Automatik (discussion) 25 décembre 2014 à 16:42 (UTC)