Discussion utilisateur:Bécarre

Bienvenue sur le Wiktionnaire, Bécarre

N'hésite pas à consulter comment modifier une page pour de premières indications sur la création et l'édition des pages du Wiktionnaire, ainsi que le guide de style et la liste des modèles utilisés. Tu peux également consulter la FAQ et faire tes essais dans le bac à sable.
Pense à consulter les recommandations à suivre (règle de neutralité, copyright...).
Enfin, tu pourras trouver des réponses à tes éventuelles questions sur les pages d'aide.

Pour signer tes messages, tu peux taper trois fois le caractère ~. Avec un quatrième tilde, en plus de ta « signature », seront affichées la date et l'heure. Les articles ne sont pas signés. Nous utilisons des sigles parfois mystérieux : tu pourras trouver leur explication sur la page jargon.

Si tu viens d'un autre Wikimédia, n'oublie pas de mettre les liens vers tes autres pages perso.

Tu peux utiliser ta page personnelle pour te présenter.

Si tu as des questions à poser, n'hésite surtout de pas à me contacter, à les poser dans la Wikidémie ou à venir discuter dans notre salon IRC.

Bonne continuation parmi nous ! - Dakdada (discuter) 16 mars 2006 à 22:02 (UTC)

Prononciation

Salut,

à propos des prononciations : l'"usage" est de ne créer une section prononciation que s'il y a quelque chose d'autre à raconter dessus (homophones par exemple). Dans tous les cas, la prononciation doit être précisée sur la ligne de forme par {{pron}} ou, le cas échéant, dans les tables d'accord.

Je dis ça car j'ai vu que tu avais déplacé la prononciation de accouplé qui était pourtant bien mise. Voilou ^^ (pour toute précision ou question, contacte-moi ;). - Dakdada (discuter) 18 novembre 2006 à 18:01 (UTC)

Merci ! Z'ai corrizé ce défaut de prononfiafion ! Chris06 18 novembre 2006 à 19:39 (UTC)

Problème de commandes

Bonjour, Il y a un petit problème de commande pour créer un article. Utilisez plutot pour l'instant: Aide:Création rapide. Saluts.François GOGLINS 16 décembre 2007 à 16:28 (UTC)

On peut aussi faire du copier/coller, à condition de ne pas oublier de changements. C'est la solution que je préfère personnellement. Pour enrêner, je vais créer les pages sur les formes conjuguées incessamment. Lmaltier 16 décembre 2007 à 17:09 (UTC)

Bienvenue (2)

Bienvenue de nouveau sur le wiktionnaire . V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 1 septembre 2012 à 17:02 (UTC)

Merci à toi ! Mais mes venues sont malheureusement très épisodiques et ponctuelles... Chris06 (discussion) 1 septembre 2012 à 17:14 (UTC)

Discussion:interpeler

Bonjour. Interpelé par tes remarques sur interpeler, j’ai, moi aussi, essayé de faire avancer le schmilblick. A+ Stephane8888 ✍ 1 décembre 2012 à 23:31 (UTC) non et toi

exemples avec fautes d'orthographe

Bonjour,
Un exemple, même s'il contient une ou des fautes d'orthographe (surtout si l'on les note d'un ^[sic]) comptent surtout pour le sens. Il faut éviter de les éliminer. Sinon nos petits camarades qui choisissent des exemples tirés de blogs ou de forums vont avoir du souci. Saluts. François GOGLINS (discussion) 2 juin 2013 à 15:52 (UTC).

ordre alphabétique des dérivés

Bonjour. Nous essayons de respecter l'ordre alphabétique dans les listes de dérivés, avec les mêmes conventions que dans les catégories (voir les clés de tri). L'ordre utilisé dans arc était donc correct. Lmaltier (discussion) 19 juin 2013 à 20:17 (UTC)

En effet, l’ancien ordre provenait également de moi par mes modifications précédentes :-) Mais il s’agissait d’une expérimentation car je trouvais plus agréable pour la lecture et aisé pour la recherche locale de considérer le trait d’union comme non-existant (l’alternance des locutions et mots composés est très gênante, et les rapprochements arc-boutement et arcboutement, etc. sont au contraire bienvenus et montrent que le trait d’union est plus proche de la soudure que de l’espace) et je voulais laisser une chance à cet ordre dans cet article, ce que je ne considérais pas comme un crime (contrairement aux clés de tri pour lesquelles on doit évidemment absolument respecter la norme sous peine de foutre le bronx). Chris06 ✍ 19 juin 2013 à 20:39 (UTC)

Il y a parfois des cas du genre mini bar, mini-bar et minibar, qui s'emploient tous les trois. C'est vrai que l'ordre choisi est plus utile pour les catégories que dans les dérivés, mais il faut bien se fixer une convention... Dans les dérivés, on peut très bien respecter l'ordre et rajouter entre parenthèses (ou ...). Lmaltier (discussion) 28 septembre 2013 à 17:18 (UTC)

bac

Salut,

Si bac n’est pas une abréviation, alors si je me trompe, notre définition d’abréviation est à revoir ?

Cordialement — Automatik (discussion) 28 juin 2014 à 22:17 (UTC)

La définition 2 (« Procédé graphique […] », le mot important est graphique) m’a l’air correcte (la 3 devrait être améliorée en effet, elle n’est pas assez précise ; mais elle n’est censée représenter que le résultat de la 2). Une abréviation est une réduction graphique, et non orale (on prononce bac « bac » : c’est bien un mot, une unité lexicale différente de baccalauréat, et non une abréviation d’un mot ; M^me est une abréviation, car cela représente le mot Madame et se prononce « Madame »). Voir notre Annexe:Glossaire_grammatical#A sur lequel pointe notre modèle {{abréviation}}, qui l’explicite également : nous sommes en tout cas au moins cohérents entre notre glossaire grammatical et nos catégorisations grammaticales, ce qui est pas mal, et surement la moindre des choses. Cependant, il est vrai que le mot abréviation a aussi un sens plus étendu, qui n’apparait pas dans nos définitions mais qui apparait dans le Petit Robert : « par ext. Expression, mot abrégé à l’oral. ». Ce sens étendu couvre les sigles, acronymes et apocopes (bac est une apocope). Il me semble que nous devrions nous tenir à la première acception, grammaticale (qui correspond à notre glossaire grammatical, à celle du Wiktionnaire, et à la première définition du Petit Robert). En effet, le sens étendu non seulement couvre des catégories pour lesquelles nous avons déjà un modèle à mettre sur la ligne de forme (sigle, acronyme ; il faudrait alors écrire « sigle, abréviation » sur la ligne de forme, ce qui est tautologique), mais en plus fait référence à un mode de création de mot dont on perd la trace au fil du temps (cinéma, vélo, seraient à ranger comme abréviations : regarde l’article cinéma, il est rédigé exactement comme j’ai fait pour bac : dans la partie étymologie est indiquée la formation par apocope, et la ligne de forme ne contient pas de mention « abréviation » ; idem pour vélo). Pour les références, voir aussi :

• Jean-Pierre Lacroux, Orthotypographie, à l’article « Abréviation » ;
• Petit Robert (le), qui définit abréviation à peu près pareil que le Wiktionnaire. Chris06 ✍ 28 juin 2014 à 23:19 (UTC)

D’accord, je n’avais pas vu cette divergence de définitions, et je comprends mieux ta modif. maintenant. Pour nos catégorisations grammaticales, je ne sais pas si elles sont entièrement cohérentes avec le glossaire dans la mesure où par exemple catégorie:Apocopes est sous-catégorie de catégorie:Abréviations par exemple. Pour autant je comprends bien qu’il est préférable de préférer la catégorie la plus proche, et donc de s’en tenir à apocope ici. Par ailleurs, le TLFi donne des mots comme stylo ou métro comme exemples d’abréviations. Mais donner abréviation en plus d’apocope semble redondant, je suis d’accord. Merci bien pour ton explication. — Automatik (discussion) 28 juin 2014 à 23:48 (UTC)

En effet, l’arbre de classification est un peu bancal à cause du double sens de abréviation (il faudrait que abréviation ait une sous-catégorie abréviation…). Je n’avais pas vu (pas cherché…) l’existence de la catégorie catégorie:Apocopes et du modèle associé {{apocope}}, qui s’utilise dans l’étymologie et qui permet la classification (qui est donc parfait), merci d’être attentif et de me l’avoir signalé ; il est bien la solution adéquate ! Cordialement, Chris06 ✍ 29 juin 2014 à 00:15 (UTC)

Tri alphabétique

Le tri alphabétique pratiqué ici dépend des langues. Je parle du tri effectivement pratiqué ici pour le français.

• les cédilles, accents, tildes... sont remplacés par la lettre simple
• l'apostrophe est supprimée (presqu’île est traité comme presquile)
• les caractères autres qu'apostrophe, lettre ou chiffres sont remplacés par des espaces (boulanger-pâtissier est traité comme boulanger patissier)
• à un deuxième niveau, les majuscules peuvent être prises en compte (c'est le logiciel qui s'en occupe), sauf s'il y a une clé de tri spécifiée, et que la clé de tri remplace les majuscules par des minuscules, ce qui est assez courant en pratique. On peut donc considérer que c'est facultatif ici.

Ce n'est pas la façon classique de faire, mais le fait de remplacer les traits d'union par des espaces est volontaire, et ça résulte d'une décision. En effet, contrairement aux autres dictionnaires, nous avons énormément de locutions ou mots avec traits d'union. Dans la plupart des dictionnaires, sucre d'orge est traité dans sucre, mais comme ce n'est pas le cas chez nous, il est logique de le traiter juste après sucre, ce que permet l'espace. Il est aussi logique de ne pas séparer boulanger de boulanger-pâtissier en intercalant boulangerie entre les deux. Ce type de choix n'est pas si spécifique que ça, il est très souvent fait par des listes qui comportent beaucoup d'espaces et de traits d'union, par exemple les listes de stations de métro, et des listes alphabétiques de rues.

Pourquoi ne pas traiter les apostrophes de la même façon que les traits d'union ? Ce n'est pas logique, à mon avis, je mettrais aussi des espaces à la place, mais ce n'est pas la pratique. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2014 à 17:02 (UTC)

Concernant le tri alphabétique, j’ai soulevé un problème sur cette page : Discussion_modèle:voir/Documentation. Depuis, j’ai entrepris d’étudier les normes internationales de tri alphabétique et je proposerai à la rentrée (puisque je pars bientôt en vacances) une page traitant du tri alphabétique (le brouillon est ici), et qui permettra de discuter des règles que nous souhaitons adopter (notamment puisqu’une nouvelle clé de tri enrichie et automatique est à l’étude). Chris06 ✍ 27 juillet 2014 à 20:55 (UTC)

Il y a des normes. Mais ces normes ne sont pas forcément idéales pour un dictionnaire comme le nôtre. Le mieux, c'est qu'on puisse dire pour chaque catégorie la langue qu'elle concerne, et que ce soit le logiciel qui s'occupe du tri. Je crois que ça va finir par se faire. Cela permettrait de supprimer toutes les clés de tri. Il faudrait aussi que le logiciel puisse respecter les règles qu'on a décidées (sur les traits d'union, par exemple). Et puis, les normes sont compliquées parce qu'elles visent à avoir un ordre de tri prévisible. Ce n'est pas forcément nécessaire dans notre cas. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2014 à 21:02 (UTC)

C’est ton avis. Nous sommes un dictionnaire, qu’il soit comme le nôtre n’en fait pas un dictionnaire au rabais ; ces normes sont issues des habitudes consensuelles prises par les dictionnaires nous ayant précédés, les lecteurs et contributeurs du Wiktionnaire sont habitués à ce tri depuis qu’ils ont des dictionnaires en main ; je ne vois pas au nom de quoi nous ne devrions pas prendre en compte tout cela, et ne pas y réfléchir à l’occasion en effet de la mise en place de la génération automatique de la clé de tri, qui, justement, permettra un tri fin, et nécessite en tout état de cause de définir davantage de règles que les règles actuelles, puisqu’on s’attaque aux niveaux 2, 3 et 4 qu’on ne pouvait traiter avec la clé de tri actuelle. Entre autres d’ailleurs, il n’est pas dit que les mots devraient être triés selon leur langue et non pas selon le tri français, cela devra faire partie de la discussion. Chris06 ✍ 27 juillet 2014 à 21:41 (UTC)

J'explique la norme actuelle ici, j'explique même que je ne suis pas totalement d'accord avec cette norme, mais ce n'est pas quelque chose au rabais. Les lecteurs sont aussi habitués à d'autres choses que l'ordre utilisé dans les dictionnaires classiques, par exemple l'ordre utilisé dans les répertoires de rue. Ils y sont même sûrement plus habitués qu'à l'ordre des dictionnaires habituels utilisé dans le cas des mots composés. C'est donc à nous de décider ce qui est le mieux ici. Et il y a eu une décision (il y a longtemps), qui était claire au moins sur les trais d'union. Quant à trier en prenant en compte les habitudes de chaque langue, c'est évidemment nécessaire, il n'y a même pas à en discuter. Je ne me vois pas trier la catégorie bulgare selon l'ordre alphabétique français, ce qui serait d'ailleurs complètement impossible. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2014 à 21:52 (UTC)

En tout cas, le bulgare est un très mauvais exemple puisque les tris français et bulgare sont identiques. Chris06 ✍ 28 juillet 2014 à 19:43 (UTC)

??? Les alphabets étant différents, les ordres alphabétiques ne peuvent pas être identiques, ça n'a pas de sens... Même quand l'alphabet est à peu près le même, il peut y avoir des différences d'ordre alphabétique selon les langues (par exemple, ñ doit être traité différemment en français et en espagnol). Lmaltier (discussion) 28 juillet 2014 à 19:58 (UTC)

Il existe un tri standard qui classifie tous les caractères Unicode ; de ce tri dérivent les tris français (qui est d’ailleurs identique au tri standard), espagnol, etc. : le tri français triera le français correctement évidemment, et au mieux les autres caractères : pour le cyrillique, il le trie de façon identique au tri effectué par le tri bulgare. Le tri espagnol effectivement diffère, notamment par le traitement du ñ. Chris06 ✍ 28 juillet 2014 à 20:19 (UTC)

L'ordre alphabétique français ne prévoit évidemment pas les caractères bulgares. L'ordre alphabétique Unicode, si. Les séquences Unicode standard utilisées pour les tris informatisés de chaque langue, c'est autre chose. Mais l'important, je le redis, est de trier comme nous le jugeons souhaitable, comme le mieux pour les lecteurs qui consultent les catégories. Et nous avons jugé que c'était mieux de ne pas faire tout à fait comme les dictionnaires classiques (sans dépayser les lecteurs pour autant, bien entendu). Je voudrais aussi expliquer mon intervention : quand j'ai vu quelqu'un expliquer dans une page de travail les règles de tri en vigueur sur le Wiktionnaire, et quand j'ai constaté que les règles expliquées n'étaient pas les règles effectivement en vigueur, j'ai pensé qu'il était indispensable de rappeler ces règles, parce qu'il y avait confusion. Lmaltier (discussion) 28 juillet 2014 à 20:34 (UTC)

Je signale aussi qu'il existe au moins un dictionnaire papier (sur l’argot, en anglais) qui comporte beaucoup de locutions, et appliquait la même convention que nous pour l’ordre alphabétique. Comme quoi nous n’avons pas innové du tout. Lmaltier (discussion) 13 juillet 2016 à 19:41 (UTC)

nénufar & nénuphar

Bonjour, Je pense faire prochainement des retouches sur ces 2 articles (auxquels tu as largement contribués si je ne me trompe), avec comme objectif de mettre des citations de nénufar et nénuphar dans les bons articles, éditions à l'appui (en me basant sur wikisource) : par exemple actuellement la citation nervalienne est écrite avec f alors qu'elle est écrite avec ph ici : [1]. Mais peut-être existe-t'il une autre édition avec f ? Si tu as des idées ou des objections, n'hésite pas. Cordialement, Hector (discussion) 12 juillet 2016 à 18:51 (UTC)

@Hector : Salut, aucun problème pour améliorer tout ça ! Je ne me souvenais même pas de cette contribution. Cordialement, ♮ (✍) — 13 juillet 2016 à 19:15 (UTC)

OK,merci!Hector (discussion) 14 juillet 2016 à 06:55 (UTC)