Discussion Projet:Espéranto/Refonte/Racines

Création des pages de dérivés

Faut-il être exhaustif dans la liste des dérivés d'une racine ? Par exemple, j'ai créé les pages :

• Racine:espéranto/liber
• Racine:espéranto/liber/dérivés

Dois-je mettre absolument tous les dérivés que je trouve dans cette seconde page ou me limiter aux "principaux" (qui, de fait, dépendront en partie de mon jugement) ? ArsèneR.D. (discussion) 24 septembre 2021 à 21:37 (UTC)

@ArsèneR.D. : Salut, je pense qu’on peut mettre tous les dérivés. Lepticed7 (À l’immortalité !) 25 septembre 2021 à 07:23 (UTC)

Amélioration du modèle {{eo-étym}}

Le problème avec {{eo-étym}}, c'est qu'il n'affiche pas le sens des différents constituants qui composent un dérivé :

{{eo-étym|mal-|liber/|-ej-|-o}} donnera :

Composé du préfixe mal- (« contraire »), de la racine liber (« libre »), du suffixe -ej- (« lieu ») et de la finale -o (substantif)

En fouillant un peu, j'ai compris que ce modèle était dirigé par un module écrit en lua, que j'ai essayé d'améliorer un peu sur cette page. Mon but était d'ajouter le sens des préfixes et des suffixes via le modèle {{eo-aff}}, reprenant en partie le fonctionnement de {{étcompcat}}. Mais comme je suis seulement débutant en lua, je ne suis pas du tout sûr que ça fonctionne...

Ce que j'ai fait sur cette page :

• Nouvelle fonction formatSense() à la ligne 34, qui est sensée faire appel au modèle {{eo-aff}}
• Appels à cette fonction dans les paragraphes Gestion des préfixes et Gestion des suffixes

Ces modification seront-elles suffisantes pour afficher le sens des préfixes et suffixes des dérivés qui utilisent eo-étym ? ArsèneR.D. (discussion) 25 septembre 2021 à 22:57 (UTC)

@ArsèneR.D. : Salut, en fait, j’aimerai me passer du modèle pour tout mettre dans un module. J’avais dans l’idée de mettre dans le module le sens des racines également, de telle sorte que ça s’affiche dans l’étymologie. Je regarde ça quand j’ai un peu de temps. Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 octobre 2021 à 07:05 (UTC)

@Lepticed7 : Salut, en effet, tout mettre dans un module semble être le plus simple. Afficher le sens de la racine risque d'être assez compliqué, puisque ça signifie devoir indiquer au préalable à la machine le sens de chaque racine

• soit on stocke la liste des correspondances dans une page similaire à {{eo-aff}}, mais contenant cette fois les racines et leur sens
• soit on uniforme les définitions dans les pages racine, pour que le wikicode puisse récupérer facilement le sens des racines
• soit on indique le sens des racines dans les pages racine à l'aide d'un nouveau modèle qui les catégorise

Ça ne sera pas une mince affaire, mais on peut commencer par indiquer les préfixes et suffixes, ça sera déjà un bon boulot de fait

ArsèneR.D. (discussion) 9 octobre 2021 à 23:49 (UTC)

Salut, c’est pas si compliqué de mettre les définitions directement dans le code (c’est juste une table associative), ça a déjà été fait pour le modèle lexique. Le deuxième choix ne sera techniquement pas réalisable étant donné que les modules en Lua ne peuvent accéder qu’au contenu de la page sur laquelle ils sont appelés. Le plus simple serait de créer une sous-page /data au module racine-étymologie et d’y mettre toutes les définitions. Il n’y a pas vraiment d’alternative. Darmo (Viendez parler !) 10 octobre 2021 à 08:12 (UTC)

Quelque chose comme ça ? Enfin en plus long et avec la liste complète, mais la syntaxe est-elle la bonne ? ArsèneR.D. (discussion) 10 octobre 2021 à 11:52 (UTC)

Oui, par exemple. Darmo (Viendez parler !) 10 octobre 2021 à 17:19 (UTC)

C'est fait ! ArsèneR.D. (discussion) 11 octobre 2021 à 17:02 (UTC)

Pas mal, j’ai réfactoré et documenté le code. J’ai aussi renommé la page data en Module:racine-étymologie/data/roots. Darmo (Viendez parler !) 12 octobre 2021 à 14:14 (UTC)

Idée peut-être un peu con, mais pourrait-on exploiter la transclusion ? (voir la doc) Lepticed7 (À l’immortalité !) 13 octobre 2021 à 07:08 (UTC)

Ça voudrait dire qu’il faut baliser toutes les définitions des racines et affixes du coup. On peut essayer sur quelques exemples pour voir si c’est pas trop pénible. Darmo (Viendez parler !) 14 octobre 2021 à 09:14 (UTC)

Salut. Un truc que j’ai noté, c’est que les données sur les racines sont notées dans un module qui ne contient pas un nom de langue dans son nom. De fait, le module est dédié à l’espéranto. À modifier, on est pas les seuls à avoir ça. (Ne serait-ce que l’ido). À+ Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 octobre 2021 à 06:54 (UTC)

Proposition de modification du module racine-étymologie

J'ai tenté une modification de ce module pour pallier au problème de la gestion des mots à plusieurs finales (ex : akvomelono). Cependant, de toutes les vertus auxquelles j'aspire, la prudence est celle que je chéris le plus ; j'ai donc seulement publié une version au brouillon dans le Bac à sable des modules :

• Module:bac à sable/ArsèneR.D./racine-étymologie (voir les changements) Il faudra bien sûr remettre les commentaires

C'est surtout un changement du fonctionnement de l'ordre de traitement des éléments : ils sont tous insérés dans une table morphemes selon leur ordre d'apparition dans le mot, et non plus selon leur type (ce qui bornait le module à la structure : préfixes + racines + suffixes + finale).

J'ignore cependant si c'est une bonne idée, si cela fonctionne, si le code est conforme à certaines règles qui me seraient inconnues... Pouvez-vous y jeter un coup d'œil si vous avez un peu de temps ? ArsèneR.D. (discussion) 20 octobre 2021 à 17:05 (UTC)

Salut @ArsèneR.D. :, je l’avais noté sur ma liste des choses à faire, notamment pour supreniri. Concernant l’exemple que tu donnes, je ne pense pas qu’il faille donner deux finales : l’« o » à la fin d’« akvo » est seulement utile pour l’articulation. On a le même phénomène en français, mais j’ai oublié le nom. Par exemple, le « t » dans « y a-t-il » qui n’a pas d’autre utilité que la facilité d’énonciation. En espéranto, on a certains mots qui ont les deux variations : dormĉambro et dormoĉambro. Toutefois, tu as bien raison de t’y intéresser, parce que le problème existe, comme sur supreniri, déjà cité plus haut. J’avoue ne pas trop avoir le temps en ce moment pour gérer ça. Donc n’hésites pas à modifier à ta guise. Si tu fais une bêtise (ce qu’on a tous fait à un moment ou à un autre), les historiques permettent de rattraper le coup. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 octobre 2021 à 06:52 (UTC)

Salut @Lepticed7 :, en effet je m'étais demandé pourquoi certains mots gardaient leur terminaisons quand ils étaient associés à d'autres ; merci de m'avoir fourni une explication. J'ai publié ma version du module, qui affiche maintenant sur les pages un gros "not enough memory" rouge, j'en déduis donc que ça marche pas trop... ArsèneR.D. (discussion) 23 octobre 2021 à 15:57 (UTC)

Ça fonctionne ! Grâce à Micheletb (d · c · b) qui a corrigé le problème de boucle infinie (erreur de débutant me direz-vous ) mais désormais {{eo-étym}} est hyper flexible et on peut vraiment s'amuser :

{{eo-étym|mal-|ge-|ne-|liber/|tabl/|libr/|-a|-o|bo-|ne-|-uj-|-um-|-ej-|manĝ/|-i}}.

Donnera :
Composé des préfixes mal- (« contraire »), ge- (« mixte ») et ne- (« négation »), des racines liber (« libre »), tabl (« table ») et libr (« livre »), des finales -a (adjectif) et -o (substantif), des préfixes bo- (« parenté par alliance ») et ne- (« négation »), des suffixes -uj- (« contenant total »), -um- (« sens indéterminé ») et -ej- (« lieu »), de la racine manĝ (« manger ») et de la finale -i (verbe).

Sur la plupart des pages on ne verra pas la différence, mais ça va tout de même élargir le champ d'action du module. ArsèneR.D. (discussion) 24 octobre 2021 à 16:52 (UTC)

Ouais, enfin, reste à compléter le code pour qu'il donne aussi la signification des suffixes grammaticaux (-a, -e,...), non? Ah non, OK, c'est fait depuis mon passage. Micheletb (discussion) 25 octobre 2021 à 04:52 (UTC)

Pour le « o euphonique » de dorm-o-ĉambr-o je suggère de le coder comme

{{eo-étym|dorm/|-o-|ĉambr/|-o}}

vu que les deux "o" n'ont pas la même fonction. Micheletb (discussion) 25 octobre 2021 à 05:01 (UTC)

Et peut-être prévoir un paramètre "[nocat=oui" pour éviter de catégoriser indument les pages de démonstration ? Micheletb (discussion) 25 octobre 2021 à 05:09 (UTC)

Évidemment, le programme n’est pas encore terminé, il faut effectivement donner le sens des finales mais aussi celui des préfixes et suffixes, plus le nocat=oui que tu as suggéré, plus la différenciation entre finales et voyelles "euphoniques" (dormoĉambro et compagnie), plus la transclusion des sens des racines avec Labeled Section Transclusion si on y arrive… Et encore, je suis quasiment sûr que j’en oublie. En outre, il reste moult chemin à parcourir pour améliorer ce modèle, mais chaque chose en son temps. Mon enthousiasme d’hier s'explique par le fait que j'avais imaginé le fonctionnement du programme depuis quelque temps, et ça fait toujours plaisir quand un programme fonctionne. Mais merci de ce rappel ; ne perdons pas de vue ce qu'il reste à faire ArsèneR.D. (discussion) 25 octobre 2021 à 08:48 (UTC)

Nouveaux types de morphèmes

Les « o » d'articulation

• Ces fameux 'o' conservés lors de la formation de certains dérivés, s’appellent-ils vraiment des « o euphoniques » ? Malgré mes recherches, je n’ai pas trouvé d’autres désignations ; je pense que l'on peut conserver celle-ci qui a l’avantage d’être assez explicite et aisément compréhensible
• Y a-t-il d'autres voyelles que le 'o' pouvant jouer cette même fonction d’articulation ? Je n’en ai pas rencontré d’autre jusqu’à présent… Ça sera plus simple de les repérer et de les indiquer dans les étymologies si c’est tout le temps un 'o'.
• Quelle syntaxe adopter ? -o- me semble le plus simple, bien que, tel qu’est le code, cela sera interprêté comme un suffixe. Est-ce que ça vaut le coup de créer un cinquième type 'EUPHONIC' ? Personellement je suis tenté de le faire, et à ce moment-là on pourra générer une phrase du genre : « Composé […], de la voyelle euphonique -o-, […] » ou bien « Composé […] du "o" euphonique, […] » sans lien, par exemple

Bonsoir.

Si le test dans le code se fait sur « un tiret avant et après » avant toute chose, la forme ne sera pas interprétée par un suffixe si l'examen se fait ensuite par un « ...elseif.. », c'est un faux problème - la forme aura déjà été identifiée et la suite n'est plus pertinente.

Créer un type? si ça ne correspond pas aux types existants, c'est nécessairement un autre type. Et le nom du type est indifférent, ça peut aussi bien être "$£5§", la désignation n'intervient que dans le code informatique, et est invisible ailleurs.

Pour la phrase générée, un "sans lien'" ne me paraît pas préférable : il peut être intéressant d'avoir une page dans le wiktionnaire qui explique comment fonctionne cette articulation phonétique, même si c'est sans sémantique associée. Micheletb (discussion) 27 octobre 2021 à 19:34 (UTC)

Bonjour,

Le test dans le code devra donc se faire de la manière suivante ?

elseif mw.ustring.match(element, "-o-") then
return EUPHONIC
elseif mw.ustring.match(element, "^-[^-]+-$") then
return SUFFIX

Dans cet ordre, il n'y aura pas de problème d’interprétation. Pour ce qui est du nom du type, il est certes indifférent, mais il est préférable de choisir un nom pertinent pour la meilleure compréhension du code par les autres contributeurs.

Enfin, quand tu parles d’une page expliquant le fonctionnement de cette articulation phonétique, tu penses à une page d’annexe dédiée, ou plus modestement à une sous-section "note" sur la page -o-, ou quelque chose du même genre ? ArsèneR.D. (discussion) 28 octobre 2021 à 11:37 (UTC)

Je réponds à ma question plus haut ; il existe bien d’autres voyelles euphoniques que le "o" : le "a" dans unuafoje. À moins d'être en présence d’un mot à deux finales ? ArsèneR.D. (discussion) 3 novembre 2021 à 02:26 (UTC)

Je ne pense pas. unufoje signifie « une fois », alors que unuafoje signifie « pour la première fois ». unu/a/foj, c'est la fois (foj/) qualifiée de (a/) première (unu/) ; unu/foj c'est la fois (foj/) unique (unu/). Le "a" fonctionne ici comme un a/ radical, porteur de sa propre sémantique.

C'est dans l'esprit de la langue que d'utiliser y compris les terminaisons dites grammaticales comme blocs de construction : ce sont des mots-racines. Genre, froidement, aa signifiera "qualifié", ai "qualifier", et ao signifiera "qualificatif". Dans cette logique, unuafojo signifiera "la première fois", mais unuifojo signifiera probablement "la fois rendue une" - l'occasion sélectionnée, ou encore "cette occasion unique que l'on a découverte sous des aspects apparemment multiples et décorélés", la fois unifiée.

dormoĉambro signifie "chambre à coucher", mais si on change de voyelle, dormaĉambro devient une "chambre de dormants" (possible lieu de conservation d'individus en animation suspendue) : l'endormissement est préalable à la mise en chambre. De son côté, dormiĉambro peut représenter une chambre de (mise en) sommeil, le i marquant qu'il s'y déroule une activité. La concaténation en espéranto fonctionne comme une liaison génitive, des concepts reliés par "de" (en ordre inverse), le parenthésage étant laissé à l'appréciation des interlocuteurs, mais généralement avec priorité à gauche. dormaĉambro sera compris comme [chambre .de. qualité .de. dormition], parenthésé comme [chambre .de. (qualité .de. dormition)], donc "chambre d'endormis".

Le o marquant le substantif dans dormoĉambro, du coup, peut s'interpréter parallèlement : dormoĉambro sera compris comme [chambre .de. substantif .de. dormition], donc "chambre de sommeil" : ce qui est rigoureusement synonyme à la construction directe dormĉambro, chambre de dorm/. Dans ce type de fonctionnement, intercaler un o ne change pas la sémantique.

Donc en toute rigueur on peut dire que le o intercalaire s'analyse comme n'importe quel élément atomique de l'espéranto, et apporte théoriquement sa connotation "substantif". Mais en pratique, on peut remarquer qu'un substantif intercalaire ne change pas la sémantique, et donc, fonctionne comme une insertion purement euphonique : sa raison d'être n'est pas sémantique mais phonétique.

Micheletb (discussion) 3 novembre 2021 à 13:06 (UTC)

Les adverbes et prépositions

Il y a beaucoup de mots formés avec des adverbes (nevidebla) ou des prépositions (travidebla, eniri et eliri, alveni…). Ce ne sont pas vraiment des racines, ni vraiment des suffixes, ni des préfixes à proprement parler. Du coup, qu’est-ce qu’on en fait ?

• Soit on les assimile à des préfixes (mais il faudra créer les pages de leurs versions en tant que préfixes : al-, tra-, super-…)
• soit on crée un nouveau type de morphèmes (du genre 'AFFIX') dont il faudra décider d’une syntaxe spécifique pour être identifiés par le code

J’aimerai bien avoir vos avis sur ces questions avant de modifier comme un bourrin et de faire n’importe quoi :) ArsèneR.D. (discussion) 27 octobre 2021 à 16:11 (UTC)

Voir la discussion ci-dessus : en espéranto tous les éléments atomiques peuvent être combinés pour former des mots. Ça ne choquera personne de dire qu'une préposition se trouve en position de préfixe, c'est juste le génie de la langue qui veut ça. En fait, ce qui singularise ces mots spéciaux (adverbes ou prépositions) c'est qu'ils s'emploient seuls, sans suffixe de catégorie grammaticale. Inversement, les préfixes ou suffixes peuvent également servir de "racine". Micheletb (discussion) 3 novembre 2021 à 13:12 (UTC)

C’est très intéressant ! Cette langue est merveilleuse par sa simplicité presque déconcertante. Dans cette logique, pour créer les étymologies, il sera donc plus pertinent de caractériser les morphèmes par le rôle (sémantique ou phonétique) qu'ils occupent dans la construction du mot, plutôt que par leur classe grammaticale « d’origine » ; ce qui, en définitive, sera plus simple pour nous. ArsèneR.D. (discussion) 3 novembre 2021 à 14:12 (UTC)

Non, il vaut mieux rester classique et énoncer la fonction naturelle de chaque mot (préfixe / racine / suffixe / terminaison), même si la fonction effective est différence, ça permet de mieux se repérer. Par exemple, ne-vid-ebl-a est « Composé du préfixe ne- (« négation »), de la racine vid (« voir »), du suffixe -ebl- (« possibilité ») et de la finale -a (adjectif) » pas de problème ; dans la chaîne sémantique c'est le "contraire" [ne .de.] du "caractère de pouvoir être vu" [caractère .de. possibilité .de. vision], donc "invisible". Classique.

Mais en esperanto, on peut jouer sur l'ordre de ces « mots élémentaires » pour avoir tout autre chose que leur fonction première. Par exemple, ebl-o « Composé du suffixe -ebl- (« possibilité ») et de la finale -o (substantif) » désigne "le fait de pouvoir être", donc la "capacité" ou la "possibilité" (abstraction faite d'une action spécifique) ; et de toute évidence ne-ebl-o signifie "incapacité" ou "impossibilité". Ici, -ebl- est « par nature » un suffixe, et joue le rôle d'une racine. De même, vid-a signifie "vu", le caractère / qualificatif d'être vu. Si on superpose les deux, ebl-o-vid-o « Composé du suffixe -ebl- (« possibilité »), de la voyelle d’appui -o-, de la racine vid (« voir ») et de la finale -o (substantif) » peut se traduire par "la vision capacitaire" ; et ebl-o-vid-a se traduira par "le caractère perçu d'une capacité", etc. Comme indiqué précédemment, dans ebl-o-vid-o la terminaison grammaticale -o- conserve théoriquement une valeur sémantique, quoique sans effet pratique. Le fait de le marquer comme suffixe -o- permet de préciser que dans ce cas il est simplement euphonique et ne joue pas de rôle sémantique.

Le Fundamento précise que « Les terminaisons grammaticales sont considérées comme des mots » (de même que les préfixes et suffixes) mais au niveau des définitions ça fera une grosse différence pour la bonne compréhension du lecteur. On pourrait théoriquement coder « Composé de la racine ebl et de la finale -a (adjectif) », c'est pas faux, mais ça choquera moins de présenter ebl comme un suffixe.

Préfixes et suffixes sont avant tout des opérateurs sur le vocabulaire, et les terminaisons grammaticales sont des opérateurs qui assurent l'interface entre l'univers lexical et l'univers syntaxique. Même si ce sont d'une manière générale des « mots élémentaires », leur nature reste intrinsèquement différente. Quand on commence à avoir des suffixes et préfixes faisant fonction de racine, on est en train de labourer profond dans la philosophie ou l'épistémologie, et ce n'est pas faciliter la vie du lecteur que de prétendre que « c'est pareil ». Oui, c'est une position atypique dans la construction d'un mot, et oui, du coup, ça demandera un effort de compréhension avant de savoir ce que ça signifie.

On ne veut pas définir -ebl- à partir d'un « mot simple » eblo, ayant sa sémantique autonome, « simple » de forme mais abstrait et incompréhensible, en ajoutant que dans des composés il donne le sens de diverses capacités. Parce que ce n'est pas comme ça que se construit le vocabulaire. Il est beaucoup plus compréhensible de dire que -ebl- est avant tout un suffixe, un opérateur sur le vocabulaire, qui traduit la capacité de faire telle ou telle action à laquelle il est suiffixé. Dans un deuxième temps on va pouvoir dire que eblo est, du coup, la capacité en soi, de manière abstraite de telle ou telle action - et va donc expliquer ça à un gamin de cinq ans, qui par ailleurs sait parfaitement ce que veut dire manĝebla...

Micheletb (discussion) 3 novembre 2021 à 15:59 (UTC)

S'agissant de mots comme tra-vid-ebl-a (transparent), « Composé du préfixe tra- (« à travers »), de la racine vid (« voir »), du suffixe -ebl- (« possibilité ») et de la finale -a (adjectif) », en espéranto si ma mémoire est bonne on peut préfixer les prépositions comme tra#eo aux verbes auxquelles elles s'associent, et donc vid-i tra quelque chose (voir à_travers quelque chose) peut se dire de manière équivalente tra-vid-i quelque chose (voir_à_travers quelque chose).

La différence est de construction, si je dis « je vois Jupiter à travers ma lunette » il faut que j'emploie vid-i parce que la phrase appelle un COD, donc tra doit être séparé pour pouvoir introduire le second complément qu'est la lunette. Inversement, travidi peut être employé s'il n'y a qu'un seul complément à préciser (lunette ou Jupiter), l'autre étant sous-entendu.

Sémantiquement, les prépositions (me semble-t-il, à vérifier) renvoient toujours potentiellement à une notion verbale ; quand elles sont attachées à autre chose c'est que le terme est sémantiquement dérivé d'une construction verbale.

Si l'hypothèse verbale est correcte, tra-vid-ebl-a s'analyse avec un verbe implicite comme tra-vid-i (voir + à travers) x -ebl-a (qualifiant + la capacité de -). Mais ce n'est pas forcément toujours correct, ni surtout la manière la plus pratique d'en présenter l'étymologie/construction.

Micheletb (discussion) 3 novembre 2021 à 17:10 (UTC)

Je comprends. Merci d’avoir pris le temps de ces explications, c’est véritablement passionnant ! ArsèneR.D. (discussion) 5 novembre 2021 à 13:45 (UTC)

Merci de ce merci, @ArsèneR.D. : c'est toujours un soulagement de se découvrir compris sur des sujets compliqués. Micheletb (discussion) 5 novembre 2021 à 19:01 (UTC)

Salut, je viens rajouter un complément. Si on regarde le PIV pour -ebl-, on voit qu’il y a deux groupes de définitions, l’un où -ebl- est considéré comme un suffixe (groupe I) et l’autre où ebl/ est considéré comme une racine (groupe II). De manière similaire, si on regarde tra, il est considéré comme une préposition (g. I), une racine (g. II) et un préfixe (g. III). À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 novembre 2021 à 09:16 (UTC)

Indentation dans les pages de dérivés

Je pense qu'il faut indenter les listes dans les pages de dérivés : par exemple, quand on créera celle de ir, si on fait une liste simple, on perdra la clarté de celle déjà présente dans la page de iri.

Deuxième point : quand la quantité de dérivés est élevée (comme pour Racine:espéranto/vid), la liste, en plus d'être un peu lourde, prend beaucoup de place surtout dans les petites pages (comme videble) : pour y remédier, pourquoi ne pas mettre en place un système de boîtes déroulantes par exemple ?

ArsèneR.D. (discussion) 9 octobre 2021 à 23:16 (UTC)

Universala vortaro

Bonsoir, Pour initialiser les significations des racines j'ai mis le UV ici : Discussion Projet:Espéranto/Refonte/Racines/Universala vortaro. Le format est "copiable sur Excel", les colonnes séparées par tabulations.

On peut recopier la première colonne (esperanto) et la deuxième (français) pour initialiser les sens.

Micheletb (discussion) 13 novembre 2021 à 21:03 (UTC)

Bonjour, j’avais déjà recopié l'UV du Fundamento, sous forme d'une table associative lua : Module:racine-étymologie/data/espéranto/roots.

J'avais pour ce faire écrit un petit script en lua (voir dans mon brouillon)

Il est donc possible que quelques racines aient sauté, mais cela nécessiterait plutôt une vérification manuelle. Pour ce qui est des racines pour lesquelles le programme a marché (rien qu'avec le UV on en est à 2432 répertoriées et traduites) elles s'intègrent bien aux étymologies (korktirilo par ex). Il faudra voir comment ajouter tous les Aldonaĵoj (OA1, OA2, […] OA9) ArsèneR.D. (discussion) 14 novembre 2021 à 14:39 (UTC)

Effectivement on peut supprimer ma liste je l'avais postée à toutes fins utiles. Micheletb (discussion) 16 novembre 2021 à 14:01 (UTC)

Racines et formes de base

Un autre point à intégrer dans la formation des racines est la "forme de base" qui peut être un process (i), un objet (o) ou un caractère (a). L'indiquer est important parce que les dérivés ne fonctionnent pas de la même manière suivant la nature de la forme de base. Micheletb (discussion) 17 novembre 2021 à 10:37 (UTC)

Les formes sont a priori celles données par s:eo:Baza Radikaro Oficiala. Yapuka recopier (et tant qu'à faire, les traiter dans l'ordre, la liste est faite pour ça). Micheletb (discussion) 17 novembre 2021 à 10:46 (UTC)

On met ça sur les pages de l’espace Racine, mais comment ? À savoir que certains dicos ne sont pas d’accord sur la forme de base. J’ai pas d’exemple sous la main, mais je me souviens d’en avoir trouvé. Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 novembre 2021 à 10:53 (UTC)

J'ai recopié la liste (avec remise en forme pour pointer vers chez nous) dans Discussion Projet:Espéranto/Refonte/Racines/BRO. Les listes sont a priori reprises des actes de l'académie (d'après le commentaire en début de la source), donc on peut supposer qu'elles font référence. Au pire on peut examiner d'éventuelles divergences au cas par cas. Ça n'a d'incidence que pour donner une définition a priori d'un néologisme, donc pour toutes les définitions avec source il n'y aura pas de divergence.

Inversement j'ai (depuis quelques années) l'idée de créer des modèles permettant de faire des "déclinaisons sémantiques" sur l'esperanto, qui précisément donnerait des définitions a priori ; donc l'information est dans un tel cas nécessaire pour faire le choix du bon modèle.

Micheletb (discussion) 17 novembre 2021 à 13:23 (UTC)

Cf PMEG : « Ankaŭ la grava vortaro PIV prezentas iujn radikojn nekonsekvence. Jen ekzemploj: DEMONSTRACI aperas kiel O-vorto, sed DEMONSTR kiel verbo, kvankam demonstracio kaj demonstro ambaŭ estas agaj kaj preskaŭ samsignifaj. KONKURENC aperas kiel O-vorto, sed KONKUR kiel verbo, kvankam ambaŭ estas agaj. »

Vision globale des Racines

À l’heure actuelle, le 18 décembre 2021 à 11:47 (UTC), nous avons au total 42 racines différentes, dont :

• 11 racines « complètes », avec une page Racine et une page dérivés
• 26 racines ayant uniquement une page dérivés
• 5 racines ayant uniquement une page Racine

Voir une liste propre ici (j’ai crée un modèle {{eo-rac}} pour pouvoir afficher plus facilement les racines).

Pensez-vous qu’il serait possible de créer une liste automatisée, similaire à celle-ci, pour mieux visualiser la progression de la création de ces pages ? ArsèneR.D. (discussion)

Voyelle euphonique ou voyelle d’appui ?

Autre dénomination pour la « voyelle euphonique » ou la « voyelle d’articulation » employée par Alphabeta (d · c · b) dans Francolando : « voyelle d’appui ». J’aime bien cette désignation, elle fait peut-être plus naturel que l’autre, bien que moins précise. Je n’arrive pas à dégoter d’article ou de publications qui parlent de ce phénomène, ou qui le désigne de manière plus "officielle" ou scientifique. À défaut de mieux, je serais tenté d’employer « voyelle d’appui » ; sauf si quelqu’un s’y oppose auquel cas il faudra en débattre :) ArsèneR.D. (discussion) 18 janvier 2022 à 19:28 (UTC)

Nouvelle découverte (on en apprend tous les jours) Le phénomène consistant à insérer une voyelle d’appui, ou voyelle euphonique, ou voyelle d’articulation (ça commence à faire beaucoup) se nomme « une svarabhakti ». Voilà. Je sais pas si ça peut servir, mais dans le doute je le mets là. ArsèneR.D. (discussion) 14 février 2022 à 22:03 (UTC)

bov et « boeuf »

Bonjour,

Dans la section Étymologie de l’entrée « bovidino » j’a voulu corriger « boeuf » en « bœuf ». Mais voilà ce « boeuf » fautif ne se trouve pas dans le source de cette entrée. Il doit donc se trouver dans quelque sous-élément…

Merci d’avance à qui est capable d’effectuer la modification. Waltor (discussion) 14 février 2022 à 13:25 (UTC)

@Waltor : C’est corrigé. C’était dans Module:racine-étymologie/data/espéranto/roots. Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 février 2022 à 15:10 (UTC)

Merci Lepticed7, il existe des personnes qui savent tout ! C’est d’autant plus opportun d’avoir corrigé que cette erreur se retrouvait ailleurs (bovino, etc.). Waltor (discussion) 14 février 2022 à 16:40 (UTC)

C’est vrai que c’était un peu caché ; un de ces jours il faudra documenter ça de manière complète dans la docu de {{eo-étym}}… ArsèneR.D. (discussion) 14 février 2022 à 22:05 (UTC)

Déblayage des catégories obsolètes + Portail Espéranto

Avec la mise en place du modèle {{eo-étym}}, les catégories de grammaire en espéranto ont été un peu chamboulées. La catégorie Affixes en espéranto  notamment mériterait un petit dépoussiérage :

1. Toutes les sous-catégories de Catégorie:Mots en espéranto utilisant des affixes sont vides et obsolètes. Je propose donc de les supprimer.
2. Les catégories Mots en espéranto suffixés avec -o, […] avec -a, […] avec -i et […] avec -e font doublons, respectivement avec par Mots en espéranto avec la terminaison -o, […] avec la terminaison -a, […] avec la terminaison -i, et […] avec la terminaison -e. Les quatre premières sont remplies par le modèle {{composé de}}, les quatre suivantes par {{eo-étym}} ; il faudra donc trancher sur la question de la concurrence de ces deux modèles, notamment avec Diligent (d · c · b) qui continue de remplir des étymologies - voire d’en remplacer certaines - avec {{composé de}}. À terme je suggère la suppression des 4 premières catégories remplies par {{composé de}}.
3. Par ailleurs, l’ensemble des modèles pour l’espéranto commence à comporter bon nombre de doublons, de modèles inutilisés, mal documentés, chacun·ne fait un peu son petit truc dans son coin et c’est dommage : on se retrouve avec des concurrences de modèle et des idées inachevées. C’est pourquoi je suis de plus en plus convaincu qu’il faudrait relancer le Portail Espéranto, le réinvestir pour permettre aux espérantistes du Wiktionnaire de mieux communiquer et s’entraider. Qu’en dites-vous ?

ArsèneR.D. (discussion) 14 février 2022 à 23:25 (UTC)

Salut,

1. je m’occupe de les supprimer. On les recréera au besoin
2. le problème est qu’on ne peut pas modifier le modèle {{composé de}}. Il n’est pas utilisé que pour l’espéranto. Peut-être modifier {{eo-étym}} pour l’aligner sur composé de ?
3. si on suit la même logique que sur Wikipédia, et que le fonctionnement (non normalisé) du reste du Wiktionnaire, pour s’organiser, c’est plutôt Projet:Espéranto qu’il faut reprendre !

Je suis content de voir que d’autres personnes s’intéressent à l’espéranto. J’ai porté pendant quelques années la description de la langue quasiment seul. Ça fait du bien d’en discuter avec d’autres personnes et c’est super remotivant. Merci . Lepticed7 (À l’immortalité !) 15 février 2022 à 10:28 (UTC)

Ĉu vere? Je pensais que les projets ça pouvait pas porter sur une langue spécifique… Bon ben le Projet:Espéranto existe pas encore, mais il a déjà des sous-pages ! Comment on crée un Projet ? Par où commencer ? ArsèneR.D. (discussion) 15 février 2022 à 14:58 (UTC)

@ArsèneR.D. : Ce que je trouve marrant, c’est qu’on discute actuellement dans l’espace projet :D On peut commencer par faire une présentation, avec une liste de participant·es. On peut l’annoncer sur la Wikidémie et lister les tâches à faire. Lepticed7 (À l’immortalité !) 15 février 2022 à 16:28 (UTC)