Discussion:être

il faudrait délimiter les cases sinon c'est confus. Mais bonne initiative :) Koxinga 23 mar 2004 à 21:26 (CET)

J'ai essayé de délimiter, mais ça défait ce que je veux atteindre avec les titres en colspan. J'ai donc utilisé une autre façon de le rendre plus clair. Qu'est-ce que vous en pensez dans son état actuel? Polyglot 24 mar 2004 à 00:00 (CET)

c'est deja mieux :) bravo Koxinga 24 mar 2004 à 17:51 (CET)

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C'est aussi un verbe copule. Il y a qqn qui peut l'ajouter? (Et il faudrait vérifier me définition pour le sens verbe auxiliare.) Polyglot 24 mar 2004 à 11:54 (CET)

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..Les formes « suis, sommes, sont », etc., sont tirées du latin stare... Vraiment? En Latin il y avait sum, sumus et sunt. Pas stum, stumus et stunt Jcwf

Non, ces forment viennent bien des formes latines précédemment citées, et non de formes de stare. Il n'y a que l'infinitif et l'imparfait qui sont issues de formes de stare (stare pour l'infinitif, stabam, etc. pour l'imparfait). En linguistique, on appelle ce phénomène le supplétisme : la conjugaison d'un verbe est formée par l'association des conjugaisons de plusieurs verbes qui se répartissent les temps, les modes, etc. 77.192.55.193 9 mai 2010 à 14:20 (UTC)

Vous voulez dire que « suis, es, est, sommes, êtes, sont » ne viennent pas de « sum, es, est, sumus, estis, sunt » mais de « sto » et (si je ne me trompe pas) « stas, stat », etc. O_O ?91.88.198.247 6 juillet 2012 à 17:33 (UTC)

Non, personne n'a dit cela, vous avez mal lu. Cela ne concerne que l'infinitif et l'imparfait. Relisez bien. Nebogipfel (discussion) 6 juillet 2012 à 17:38 (UTC)

Guerre d'édition

Je viens de protéger l'article. Merci de vous mettre d'accord ci-dessous quant aux modifications à apporter à l'article -- Quentinv57 ✍ 9 mai 2010 à 13:41 (UTC)

Je pense avoir suffisamment argumenté ici pour demander la déprotection de la page et rétablir les modifications qui s'ensuivent. De telles mesures sont une inutile perte de temps. 77.192.55.193 9 mai 2010 à 13:48 (UTC)

Non. Je n'ai pas protégé cette page pour la déprotéger.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que tu n'es pas en tort et que la révocation dont tu es victime est quelque peu abusive. Cela dit, attends qu'Actarus Prince d'Euphor t'expose son avis, et que vous trouviez un point d'entente. S'il ne t'a pas répondu d'ici trois jours, viens me chercher et je déprotègerai la page. -- Quentinv57 ✍ 9 mai 2010 à 13:57 (UTC)

La notation API [ɛtʁ̥] ne correspond pas à la prononciation exacte de ce terme. (Voir la notation API de la conjugaison d'être.) De plus, que signifie la notation [ʁ̥] ? X 9 mai 2010 à 13:56 (UTC)

Argument laissé par 77.192.55.193 dans l'historique : « X a raison (même si la raison invoquée est fausse) : la marque de dévoisement n'a pas lieu d'être dans le cadre d'une notation phonologique (pas d'opposition phonologique entre ʁ et ʁ̥ en français). » -- Quentinv57 ✍ 9 mai 2010 à 13:59 (UTC)

<conflit> Bonjour. Je note /ɛtʁ̥/ comme le fait le TLFi (/ε:tʀ̥/ -- voir http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%AAtre) et j’ai trouvé que c’est une très bonne idée ; il faut distinguer le /ʁ̥/ du /ʁ/. /ʁ/ est le r « grasseyé » normal tandis que /ʁ̥/ est sa variante dévibrée comme dans être, litre, etc.

Par ailleurs, si on pouvait arrêter de le noter à l’envers, ça rendrait bien des services…

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 9 mai 2010 à 14:06 (UTC)

Pour cela, lisez attentivement l'argumentation que j'ai mis en lien au-dessus. La notation phonétique [ɛtʁ̥] (entre crochets) est correcte, le rond en dessous signifie que la consonne (normalement sonore) est dévoisée, c'est-à-dire que les cordes vocales ne vibrent pas. /ʁ/ est un phonème qui présente une réalisation phonétique sonore (la plus courante) [ʁ], et une sourde [ʁ̥] (lorsque cette consonne est suivie ou précédée d'une consonne sourde). /t/ est une consonne sourde (pas de vibration des cordes vocales), et sa présence devant /ʁ/, qui est normalement sonore (les cordes vocales vibrent au passage de l'air), produit la réalisation dévoisée (ou sourde) [ʁ̥]. Ces deux réalisation ne se trouvent jamais dans le même contexte phonétique et ne peuvent par conséquent servir à opposer des mots. Le signe de dévoisement dans une notation phonologique est donc faux puisque phonologiquement non pertinent. En clair, la notation phonétique [ɛtʁ̥] (entre crochets) est correcte, la notation phonologique (entre barres obliques) /ɛtʁ̥/ est fausse. 77.192.55.193 9 mai 2010 à 14:09 (UTC)

En ce cas-là, il faut mettre « \ɛtʁ\ ([ɛtʁ̥]) » pour être complet et exact ; songez aux étrangers qui ne savent pas bien le français et qui ignorent que /ʁ/ est dévibré dans les mots qui finissent par -cre, -pre, -tre, etc.

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 9 mai 2010 à 14:20 (UTC)

Si vous y tenez absolument, pourquoi pas... Mais sachez qu'à moins que ces étrangers désirent avoir des cours de phonologie, la réalisation sourde est en général automatique après une consonne sourde (moindre coût énergétique puisque les cordes vocales ne sont pas impliquées) et ça ne pose guère de problèmes de compréhension puisque les deux réalisation ne s'opposent pas de toute façon. Le problème pourrait surtout venir des étrangers dont les langues n'opposent pas /t/ et /d/ par exemple. Une réalisation sonore [tʁ] dans ce contexte ne devrait pas tellement créer de problèmes de compréhension, sauf cette réalisation est perçue comme [dʁ] par un Français (et faire confondre des mots comme "cadre" et "quatre" par exemple). 77.192.55.193 9 mai 2010 à 14:31 (UTC)

PS : de surcroît, /ɛtʁ/ se prononce très souvent /ɛt/, même si cette prononciation est jugée relâchée. Et un étranger, même s'il n'utilise jamais cette prononciation, doit bien être capable de reconnaître le mot dans une conversation courante.

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Bon je crois qu'on a trouvé un terrain d'entente, on n'a qu'à mettre les deux notations : /ɛtʁ/ ([ɛtʁ̥]) est correct et me paraît un bon compromis. 77.192.55.193 9 mai 2010 à 14:47 (UTC)

Oui, on n’a qu’à faire cela. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 9 mai 2010 à 17:27 (UTC)

Euh, non je suis pas d’accord. Marquer \ɛtʁ\ suffit largement pour donner la prononciation. Pour le [ʁ̥], qui est une réalisation « naturelle » du ʁ final, c’est plutôt à indiquer dans Annexe:Prononciation/français. — Dakdada (discuter) 9 mai 2010 à 17:44 (UTC)

Déplacement des expressions en français utilisant le verbe être (liens rouges)

Bonjour, Voici des liens rouges que j'ai déplacé en PDD pour réorganiser l'article.

• je suis à vous (je suis à votre disposition, je vais m’occuper de vous)
• il faut être l’un ou l’autre (il faut avoir une conduite, une manière de penser, décidée)
• on ne peut pas être et avoir été (on ne peut pas être toujours jeune)
• être, ou ne pas être, c’est là la question (question élémentaire sur la vie)
• ne plus être
• n'être plus vivant, être décédé.
• n'être plus d'actualité, être obsolète pour cause d'ancienneté du sujet ou de modernisation.
• n'être plus efficace, être obsolète pour cause de vieillissement, d'usure ou de perte de capacités.
• n'être plus entendu être devenu incompris ou être insuffisamment fort pour un son.
• n'être plus applicable, être dorénavant sans objet, pour une règle.
• n'être plus en service, être définitivement hors service.
• n'être plus utile, être dorénavant inutile.
• n'être plus rien, être mort ou n'éveille plus d’intérêt.
• n’être plus en état de combattre , être hors combat ou hors de combat.
• n’être plus que, (désobligeant) : être devenu. Il n'est plus ce qu'il a été.

--Copyleft (discussion) 6 juillet 2014 à 15:26 (UTC)

Je ne pense pas qu'il faille toutes les créer, mais pour quelle raison ne les as-tu pas laissées dans les dérivés (pour les expressions ça risque de changer prochainement). JackPotte ($♠) 6 juillet 2014 à 15:49 (UTC)

Verbe intransitif

Le verbe être n'est pas une verbe intransitif, pour la simple et bonne raison que la transitivité ne concerne que les verbes d'action. Il s'agit d'une copule dans ses emplois classiques : Paul est boulanger. La copule être est d'ailleurs à ne pas confondre avec l'auxiliaire être, qui n'est pas unité lexicale, mais grammaticale (la copule a subi un processus de grammaticalisation) : Paul est parti (est marque ici l'aspect accompli). Le traitement lexicographique doit clairement dégrouper la copule et l'auxiliaire.
— Cordialement, Victor Porée, le 25 mai 2015 à 12:41 (UTC)

Source ? Pourquoi le TLFi le met en verbe intransitif alors ? --— Lyokoï (Parlons ) 25 mai 2015 à 14:11 (UTC)

@Lyokoï88 : Tous les dictionnaires de linguistique. Parce que le Trésor de la langue française est un dictionnaire traditionnel qui favorise le regroupement. Mais si vous lisez attentivement l'article, vous verrez qu'il est bien intégré comme copule (2e section, I, A). Les dictionnaires modernes, tels qu'Antidote, le traitent comme verbe copule.
— Cordialement, Victor Porée, le 25 mai 2015 à 14:23 (UTC)

Aaaah, voilà le problème, nous sommes un dictionnaire traditionnel et non un dictionnaire de linguistique. Vous pouvez prendre ça en compte ? Parce que si nous mettons verbe copule, personne ne nous comprendra hormis les linguistes, et ce n’est pas ce que nous voulons. --— Lyokoï (Parlons ) 25 mai 2015 à 14:36 (UTC)

@Lyokoï88 : Ah. Mais vous n'avez pas compris en fait ? Même les dictionnaires traditionnels le traitent comme un verbe copule. Alors, vous le placez où Wiktionnaire ?
Ça me fait doucement rire votre tyrannie, vous jouez les apprentis lexicographes, sans comprendre que la lexicographie est une branche de la linguistique. Et puis de temps à autre, histoire de montrer que vous êtes les créateurs de ce grand dictionnaire, vous sortez deux trois mots savants, sans savoir c'que ça implique. J'suis pas en train d'imposer quoi que ce soit, je propose simplement d'en discuter. Ne pourriez-vous simplement pas réfléchir à une solution ?
Vous vous moquez de moi, Wiktionnaire propose des particules numérales, des interfixes, des pré-verbes, etc. Vous n'allez pas me dire que tout le monde le comprend ? C'est pareil pour la transcription phonétique, peu de gens la maitrisent, ce sont des informations réservées aux connaisseurs, et pourtant vous ne vous y opposez pas ? Toutes ces informations sont utiles, ne peut-on pas satisfaire tout le monde, les apprenants étrangers, les locuteurs maternels lambdas, les curieux et les spécialistes ? D'autant que la catégorie copule est déjà créée.
Et s'il s'avère que les principes fondateurs de Wiktionnaire interdisent de faire de la linguistique, je m'en irai de mon plein gré.
— Cordialement, Victor Porée, le 25 mai 2015 à 15:40 (UTC)

Les termes copule et auxiliaire sont déjà utilisés dans la page. Quant à intransitif, on peut dire que ce n'est pas faux, même si ça peut sembler bizarre. La transitivité ne concerne que les verbes d'action, ce n'est pas un verbe d'action, donc ce n'est pas transitif, c'est intransitif. Lmaltier (discussion) 25 mai 2015 à 15:55 (UTC)

@Lmaltier : Ben voilà, quitte à les mettre, autant bien le faire.
Ah si si, c'est faux. Votre démonstration est collector. En fait, intransitif ne signifie pas que ce n'est pas un verbe d'action, mais que c'est un verbe qui n'a aucun complément. D'ailleurs, les verbes intransitifs sont des verbes d'action (aboyer, rire, pleurer, etc.). La transitivité concerne donc les verbes intransitifs et les verbes transitifs (puis ditransitifs, tritransitifs, etc.). Ces verbes s'opposent ainsi aux verbes attributifs, ou copules, qui régissent, non pas des compléments, mais des attributs. Du coup la situation est, encore une fois, assez drôle, puisque vous me refusez le terme copule, parce que vous le trouvez incompréhensible, alors que finalement, vous n'avez vous-même pas compris le terme que vous avez préféré — à tort — employer : intransitif. Donc, quitte à ne rien comprendre, autant mettre le bon. Il faut afficher attributif — qui est finalement une meilleure solution que copule.
« La transitivité ne concerne que les verbes d'action, ce n'est pas un verbe d'action, donc ce n'est pas transitif, c'est intransitif », mais vous vous rendez compte de c'que vous dites ? Il faudrait très sérieusement que vous arrêtiez d'affirmer systématiquement l'inverse de ce que je dis, et que vous commenciez à réfléchir par vous-même, ça en devient ridicule et gênant. Et fatigant.
— Cordialement, Victor Porée, le 4 juin 2015 à 01:05 (UTC)