Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2021

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Actualités du Wiktionnaire, numéro 77, août 2021

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Les Actualités du mois écoulé avec une présentation d’un dictionnaire de 1727, une critique des travaux des linguistes, un retour sur des rencontres wikimédiennes, une revue de presse et des chiffres !

Découvrez le numéro 77 d’août 2021 !

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Trois personnes ont participé à ce numéro (c’est encore les vacances) ! Noé 1 septembre 2021 à 14:10 (UTC)

Proxémie bilingue

Suite à une discussion non structurée :-) le week-end dernier dans le Vercors (OSEF !) sur les outils lexicographiques avec je-ne-sais-plus-qui :-O, j'ai mentionné la représentation façon onglet de la proxémie du CNRTL (cf. par exemple la proxémie du mot "camp"), mais couplée entre les lexiques de l'anglais et du français. Ça se trouve sur le site des atlas sémantiques (maintenant détaché de son labo d'origine, du CNRS), et concerne en fait maintenant aussi l'espagnol et le portugais. Une fois un mot choisi, la représentation graphique s'obtient via « le mode atlas » ; voyez l'exemple du mot "camp"… Bien que dynamique, elle n'est pas 3D ; mais le choix est beaucoup plus large que pour le CNRTL, et donc demande un peu d'apprentissage si on veut en tirer toute la quintessence. Perso, je me limite au basique, et ça m'est d'une grande aide pour mieux nuancer mes expressions en anglais, ou mieux comprendre les non-dits (ou les mal-lus :-|). En espérant que ça puisse être utile (et que ce n'est pas redondant d'un précédent billet), je vous souhaite de bonnes explorations. -- @Éric38fr (On en cause ?) 1 septembre 2021 à 11:27 (UTC)

Des concours et activités mensuelles ?

Salut,

j’ai depuis quelques temps l’envie de reproposer des activités mensuelles. J’aimerais savoir lesquelles vous tentent et si vous avez d’autres idées.

• Lexi-Concours : il n’y a eu qu’une édition en 2013, mais j’étais pas là, l’idée me plait et j’aimerai bien y participer. Le but est de travailler à fond sur un article, soit seul·e, soit en équipe ;
• Mois du sourçage et/ou de l’étymologie : Le mois du sourçage existe sur WP. Le but est de traiter le plus de demandes de sources possibles. On peut peut-être le réorienter vers l’étymologie : rédaction et sourçage d’étymologie ?
• Mois des illustrations : pour illustrer les articles ;
• Mois des citations : il y a plein d’articles sans exemples d’utilisation ;
• Mois thématique ou par langue : peut-être un peu plus compliqué, mais ça peut être cool.

Lesquels vous tentent ? À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 septembre 2021 à 10:09 (UTC)

Je retenterai bien un lexiconcours, perso… :D Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 2 septembre 2021 à 10:58 (UTC)

* Mois du sourçage : tout à fait, à coupler avec celui de fr.WP ;

* Mois des citations : existe-t-il une liste des entrées sans exemples ? Cela peut-il se générer par bot ? -- @Éric38fr (On en cause ?) 2 septembre 2021 à 18:53 (UTC).

@Eric.LEWIN : il y a cette catégorie qui est remplit automatiquement lorsque le modèle {{ébauche-exe}} est utilisé. C'est un bon début Pamputt ^[Discuter] 2 septembre 2021 à 19:08 (UTC)

Salut, petite précision, le modèle {{ébauche-exe}} est en train d’être remplacé par le modèle {{exemple}} (mais ils remplit toujours les mêmes catégories). Darmo (Viendez parler !) 3 septembre 2021 à 12:50 (UTC)

Salut, Tout me tente, mais j’aime bien l’idée du "mois par langue" qui pourrait non seulement 1. se focaliser sur une hausse du nombre d’entrée par langue, mais également, à une amélioration des modèles la concernant (par exemple, je rencontre le cas du danois en ce moment, je ne peux pas m’empêcher de me demander qu'il y aurait moyen d’améliorer les modèles de noms, créer les modèles sur les adjectifs, les verbes, etc. ; mais ça peut aussi signifier améliorer le sourçage de cette langue). Pour moi, tous les mois sont des mois "par langue" :D Treehill (discussion) 3 septembre 2021 à 13:04 (UTC)

Démélage des modèles d’écriture

Bonjour à toutes et à tous

Je me suis replongé dans le sac de nœud que sont les modèles de systèmes d’écriture ({{Latn}}, {{Adlm}}, etc.) qui sont obsolètes depuis un certain temps. Je vais les supprimer au fur et à mesure que je les remplacerai par des modèles plus récents ({{Lang}} entre autres). Il est donc probable que pendant tout ce temps quelques bugs d’affichage apparaissent, mais ils devraient être peu nombreux si je fais pas de bétises. Si vous voyez des problèmes apparaitre et persister sur des textes utilisant un système d’écriture autre que l’alphabet latin, n’hésitez pas à me le signaler. Darmo (Viendez parler !) 3 septembre 2021 à 12:48 (UTC)

Remplacement du modèle ébauche-exe par exemple

Salut,

certain·es l’auront peut-être remarqué, mais je suis en train de massivement remplacer le modèle ébauche-exe par le modèle {{exemple}}, suite à la prise de décision. Je vous encourage à mettre à jour vos gadgets si vous utilisez le modèle ébauche-exe, qui va bientôt être transformé en modèle obsolète, puis supprimé.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 septembre 2021 à 17:47 (UTC)

117 000 ont été éditées. Merci de ne plus utiliser ce modèle. Lepticed7 (À l’immortalité !) 7 septembre 2021 à 14:31 (UTC)

Et encore une fois le modèle a été supprimé. 😢 Non seulement cela casse les pages d’historique, mais ça n’est même pas forcément un avantage pour les contributeurs : OK, on ne risque plus d’insérer ce modèle obsolète, lien rouge oblige, mais on galère à trouver la solution de remplacement (alors que les TemplateData devraient nous permettre bientôt de faire rediriger facilement un modèle obsolète). --Pols12 (discussion) 8 septembre 2021 à 14:20 (UTC)

Je trouve ça très bien de supprimer les modèles obsolètes. Les pages d’historique sont de toute façon cassées par plein d’autres changements, que ce soit des changements de modèle, d’illustration ou techniques divers. Surtout, quand on ne le fait pas, des gens continuent à les utiliser et ça force à une maintenance perpétuelle qui n’est pas intéressante à faire et n’est que perte de temps. Par exemple avec le modèle deet. Si on peut s’éviter ça, c’est vraiment mieux. Si tu vois comment forcer un remplacement que ce soit avec l’éditeur visuel ou l’éditeur de code, allons-y, ce serait très bien aussi Noé 8 septembre 2021 à 14:40 (UTC)

En fait le gros souci c’est la licence. C’est la raison principale pourquoi les historiques sont là. On supprime les modèles et du coup les auteurs d’une page ne peuvent plus être correctement cités. La suppression des pages ne devrait pas être prise à la légère. Quand bien même un modèle a été réécrit, ça ne part pas toujours de zéro. Otourly (discussion) 8 septembre 2021 à 15:27 (UTC)

Quand les Template Data le permettront, on pourra en rediscuter. En attendant, la maintenance doit être faite, et si c’est pas supprimé, ça veut dire que je dois la faire souvent. Donc ça peut être pénible pour certain·es de ne plus pouvoir utiliser les modèles connus, mais c’est soit je dois me taper la maintenance une fois de temps en temps, soit forcer les gens à apprendre la nouvelle (et bonne) manière de faire. D’autant que ce changement a déjà annoncé et voté par la commu. Pour les historiques, ils sont toujours là, donc on peut supprimer. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 septembre 2021 à 18:17 (UTC)

Quand tu supprimes un modèle, tu supprimes l'historique rattaché à ce modèle et ils ne sont donc pas conservés à la vue de tous comme le veut la licence. Otourly (discussion) 9 septembre 2021 à 07:24 (UTC)

@Noé et @Lepticed7 : Je vais essayer de clarifier mon opinion sur le sujet.

Un modèle du Wiktionnaire est-il sous licence libre ?

→ Ça me semble être une évidence sinon son emploi dans les autres pages pourrait être problématique.

→ En conséquence, les historiques de ces modèles sont conservés pour respecter la licence.

Peut-on supprimer une partie de l’historique jugé obsolète ?

→ Àmha, non, par exemple la page w:pomme contenait pour seule information « Une pomme est un fruit. » Peut-on supprimer pour autant cette information obsolète de l’historique même si l’article final n’a plus rien à voir ? Non car finalement on se retrouve à remettre en question presque chaque modification.

Je pense que vous pouvez poser la question sur le portail w:Wikipédia:Legifer et honnêtement la réponse qui y sera faite pourrait être pleine d’enseignements pour vous comme pour moi.

En attendant, réservons les suppressions qu’aux pages qui n’entrent pas dans les critères du Wiktionnaire, ou dont les participants ont accepté la suppression.

Vous me direz peut-être que l’on supprime bien les pages de catégories obsolètes, mais les modèles sont plus complexes que cela.

J’espère avoir éclairci ma pensée. Je ne désire pas changer vous convaincre ni spécialement vous faire changer d’avis, je veux juste que le projet puisse être encore considéré comme libre ;-) Otourly (discussion) 9 septembre 2021 à 14:58 (UTC)

@Noé et @Lepticed7 : N’étant pas sûr que vous ayez lu mon message, je vous relance.

Par ailleurs il est assez facile d’éviter qu’un vieux modèle soit utilisé, et ce sans le supprimer ni dénaturer un historique. C’est ce que j’ai fait pour [1] entre autres. Otourly (discussion) 21 septembre 2021 à 04:48 (UTC)

J’ai déjà donné mon avis plus tôt : Il me semble nécessaire de supprimer les modèles inutiles, qui demeureront sinon dans un usage incontrôlable. Je comprends bien ton argument sur le fait que le contenu soit sous licence libre, mais ça ne garanti en rien sa conservation. Le fait que ce soit librement diffusé ne veut pas dire que ça doit rester diffusé. De nombreuses pages de Wikipédia comme du Wiktionnaire sont supprimées alors qu’elle contiennent de nombreuses informations. L’aspect qui me semble central pour les anciens modèles désuets qui continuent à être utilisés marginalement, c’est qu’en les conservant, les tâches de maintenance ne peuvent aller qu’en s’allongeant, au détriment de la contribution, et cela ne peut que porter préjudice au projet. C’est plus difficile d’apprendre à contribuer quand on tombe sur plusieurs manières de faire concurrentes, c’est plus difficile à contrôler en cas de vandalisme car perdu au fond du temps, et c’est plus difficile de parser le contenu du Wiktionnaire car il faut prendre en compte d’innombrables exceptions. Si l’historique permettait d’afficher les pages du passé avec les modèles tels qu’ils étaient dans le passé, ça serait bien, l’historique serait conservé. Ce n’est pas le cas, et l’historique est donc de toute façon pété. Il reste relativement lisible quand les anciens noms de modèles sont transparents et ne gèrent pas trop de mise en forme. Sinon, oui, c’est pas toujours lisibles, mais c’est assez normal dans un projet dynamique dont les choix éditoriaux sont aux mains de la communauté Noé 21 septembre 2021 à 07:16 (UTC)

Je suis en tous points d’accord avec Noé. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 septembre 2021 à 17:35 (UTC)

@Noé et @Lepticed7 : Dans ce cas, ça doit au moins faire l’objet d’une prise de décision, avant de rendre indisponible une partie du Wiktionnaire en dépit de la licence. Ça permettra de limiter une modification radicale à l’avenir si la communauté est privée du contrôle décisionnel dans l’effacement de ces modèles. C’est relativement courant ces derniers temps que des modifications de modèles entraînent une perte de fonctionnalité annexe, et doivent être débogués. Hors, si la suppression survient trop tôt, cela complexifie le débogage.

Un autre souci que je vois, c’est dans l’apprentissage du code. Plus on supprime des modèles qui sont abordables aux néophytes par des modèles plus performants, ces nouveaux modules deviennent des boîtes noires décourageantes à appréhender. On est en conséquence moins dans l’esprit bidouille d’un wiki avec son moto « N’hésitez pas ».

 Bref des modèles obsolètes, on en trouve, ici et même sur Wikipédia. Vous en voyez un boulet qu’on traînerai derrière nous, moi j’y vois l’histoire du Wiktionnaire. Pourquoi devrions-nous en faire de la maintenance derrière ? On a pas besoin d’y toucher. Et si l’espace modèle vous gène, on a qu’à les renommer dans un espace de nom différent comme par exemple « Archive: » ou « Modèle:Archive: ». En tout cas, pour moi un effort supplémentaire de maintenance n’est pas un argument qui justifie une suppression en masse. Il existe d’autres solutions moins expéditives qui peuvent être employées et qui ne soient pas accessibles qu’aux seul·es admins. Otourly (discussion) 21 septembre 2021 à 20:04 (UTC)

Salut Otourly, tu reviens sur la partie licence en écrivant « rendre indisponible une partie du Wiktionnaire en dépit de la licence », et je suis toujours confus sur ce point. En quoi la licence utilisée pour le projet protégerait-elle de la suppression un quelconque contenu ?

Je n’ai pas envie de préparer une prise de décision sur ce sujet en ce moment, si tu veux t’en charger, je pourrai reproduire l’argumentaire présenté plus tôt. Les nouveaux modèles plus performants ne sont pas forcément plus complexes à comprendre. La logique des modules décrivant les valeurs possibles, c’est bien plus compréhensible que cinq cents modèles mal documentés dont aucune liste ne rend compte avec précision, et cafi d’ambiguïtés et d’irrégularités de traitement selon les applications. Le modèle pour les exemples n’est pas plus compliqué qu’un modèle pour les pluriels.

Oui, c’est l’histoire, et c’est un poids. Apprendre la culture d’une structure en la rejoignant, ça prend du temps et ça peut être très décourageant lorsque de nombreuses habitudes irrégulières trainent de ci de là, et qu’il devient trop délicat de savoir comment s’y prendre pour bien contribuer. C’est très décourageant de voir passer d’un côté une personne pour aller d’une mise en forme A vers une mise en forme B tandis que sur une autre page, une autre personne modifiera de B vers A. Cela pousse à l’abandon de l’apprentissage, voire de la contribution.

Ta proposition d’archiver les modèles dans un autre espace de nom, ou avec des noms spécifiques, est intéressante. C’est une piste que nous pourrions en effet creuser Noé 22 septembre 2021 à 08:26 (UTC)

Salut, je rejoints Noé sur la question de la license, es-tu sur qu’elle protège l’historique du contenu ? De mon point de vue, elle porte uniquement sur la réutilisation du contenu en dehors du projet, pas sur son évolution interne.

Concernant l’abordabilité des modèles par les néophytes, je pense personnellement qu’avoir un seul modèle là où il y en avait des dizaines voire des centaines auparavant est bien plus simple pour elleux. Certes, ça nécessite une phase de réapprentissage pour les habitué·es, mais je pense pas que ça soit une tache insurmontable. Sachant qu’en plus l’éditeur de code intègre un outil pour insérer des modèles avec un formulaire très simple, sans nécessiter de taper du code.

Personnellement, je ne vois pas l’intéret de conserver/d’archiver les modèles obsolètes. S’ils n’ont plus vocation à être utilisés, débarrassons-nous en, rien ne sert de les trainer indéfiniment. J’ai pas envie de passer mon temps à faire de la maintenance de vieux modèles (et je pense pas être le seul). Pourquoi faire de la maintenance ? Pour justement faciliter la vie de tout le monde en retirant les anciens modèles, en harmonisant les usages et manières de faire. Et comme le disait Noé, l’historique sera cassé de toute façon, qu’on les garde ou non, puisque les usages et l’affichage des modèles encore utilisés changent avec le temps. Darmo (Viendez parler !) 22 septembre 2021 à 09:12 (UTC)

Salut Otourly, je pense en effet qu'une prise de décision permettrait d'entériner une pratique (on garde ou on supprime) et de passer à autre chose. Tu veux bien la rédiger ? Pamputt ^[Discuter] 22 septembre 2021 à 09:29 (UTC)

hycéenne

Deux questions sur l'entrée hycéenne que je viens de créer :

1. l'adjectif, concernant des exoplanètes, est quasi exclusivement employé au masculin. Le détail de son sens n'est-elle pas alors mieux sur cette entrée, ou faut-il faire une simple mention qu'il s'agit du féminin d'hycéen et développer ce dernier ?
2. les médias ont tous traduit l'adjectif anglophone hycéan en hycéenne. Or si la traduction française d'une terminaison anglophone ean en éen ou éenne en français me semble assez courante, ici elle me parait eronée car l'adjectif anglais est un mot-valise composé d’hydrogen et d’ocean. Cela aurait donc du donner en français le mot-valise hycéan et hycéane (comme l'adjectif océane). Ce type d'erreur de francisation porte un nom que je ne retrouve pas et que j'aurais aimé mentionner dans l'entrée hycéenne.
   

TCY (discussion) 5 septembre 2021 à 21:09 (UTC)

Bonjour @TCY :,

J'ai corrigé. Pour les adjectifs, la forme de base est le masculin singulier. J’ai donc modifié hycéenne comme l'usage l'indique sur le Wiktionnaire. Tu trouveras les informations que tu avais mis sur la page hycéen donc. Je t'invite à regarder cette dernière page (et son code), notamment :

• pour la section étymologie (le modèle date, et aussi, les modèles "infolex" ou "lexique" ne vont que sur la ligne de définition).
• le modèle spécifique pour les adjectifs.

Pour ta deuxième question, ça ne me revient pas. Désolé. Treehill (discussion) 5 septembre 2021 à 21:20 (UTC)

Petite correction, le modèle {{info lex}} ne doit pas être sur la ligne de définition. Il est à utiliser dans les sections synonymes, dérivés, etc. car il ne catégorise pas les pages, contrairement à {{lexique}}. Darmo (Viendez parler !) 5 septembre 2021 à 22:58 (UTC)

Bonjour Darmo, En effet, néanmoins il est parfois courant de le voir dans les définitions pour les entrées en français. Treehill (discussion) 6 septembre 2021 à 14:38 (UTC)

Je sais bien malheureusement, c’est justement pour ça que je précise, par ce qu’il ne devrait pas s’y trouver. Darmo (Viendez parler !) 6 septembre 2021 à 16:30 (UTC)

The 2022 Community Wishlist Survey will happen in January

Bonjour à tous,

Nous espérons que vous vous portez au mieux malgré ces temps d'épreuve ! Nous voudrions partager quelques informations sur un changement dans la Consultation 2022 des souhaits de la communauté et serions heureux de recevoir vos commentaires sur ce sujet.

Résumé :

L’édition 2022 de la consultation des souhaits de la communauté aura lieu en janvier 2022. Nous avons besoins de plus de temps pour travailler sur les souhaits de 2021. Il nous faut également du temps pour préparer quelques changements pour les souhaits de 2022. En attendant, vous pouvez utiliser un bac à sable dédié pour déposer vos premières idées de souhaits pour 2022.

La proposition des souhaits et leur réalisation se feront la même année

Par le passé, l’équipe Technologies communautaires lançait la consultation des souhaits de la communauté en novembre pour l’année suivante. Par exemple, les souhaits pour 2021 ont été déterminés en novembre 2020. Ceci fonctionnait bien il y a quelques années. En ce temps là, nous avions l’habitude de commencer à travailler sur les souhaits juste après la publication des résultats du vote.

Néanmoins en 2021, il y a eu un décalage entre le vote et le moment où nous avons pu commencer à travailler sur les nouveaux souhaits. Jusqu’à juillet 2021, nous avons travaillé sur les souhaits pour 2020.

Nous espérons que d'avoir la liste pour l'année 2022 en janvier 2022 sera plus intuitif. Ceci nous donnera aussi du temps pour compléter davantage de sujets restants des souhaits de 2021.

Encourager une participation plus large des communautés exclues historiquement

Nous pensons à la façon de rendre la liste des souhaits plus accessible à ceux qui veulent participer. Nous voudrions prendre en charge davantage de traductions, et encourager les communautés qui ont moins de ressources à être plus actives. Nous souhaiterions avoir plus de temps pour faire ces changements.

Un nouvel espace pour discuter avec nous des priorités et des souhaits qui n'ont pas encore été statués

Nous aurons laissé passer 365 jours sans nouveaux souhaits. Nous vous encourageons à prendre contact avec nous et souhaitons vous retrouver sur la page de discussion, mais également à nos rendez-vous Talk to Us (« Parlez-nous ! ») bi-mensuels ! Ils auront lieu à deux heures différentes, pour convenir aux fuseaux horaires du globe.

Nous commençons notre premier rendez-vous le 15 septembre à 23 h 00 UTC. Les détails concernant l’agenda et le programme vous seront donnés bientôt !

Remue-méninges et rédaction des propositions avant la phase de proposition

Si vous avez déjà vos premières idées de souhaits, vous pouvez utiliser le nouveau bac à sable de la consultation des souhaits de la communauté. De cette manière, vous ne les oublierez pas avant janvier 2022. Vous pourrez y revenir pour les préciser. Mais rappelez-vous que les modifications faites dans le bac à sable ne comptent pas dans la consultation !

Vos commentaires

• Que devrions-nous faire pour améliorer les pages de la consultation ?
• Comment voudriez-vous utiliser notre nouveau bac à sable ?
• Quels seraient les risques d'après vous au fait que nous changions la date de la consultation 2022 ?
• Qu’est-ce qui permettrait à davantage de personnes de participer à la consultation 2022 ?

Vous pouvez répondre sur la page de discussion (dans la langue de votre choix) ou lors de nos rendez-vous Talk to Us.

SGrabarczuk (WMF) (talk) 7 septembre 2021 à 00:24 (UTC)

Que ça soit pas une grosse déception de ne voir aucun vœu accepté, et ce chaque année, pourrait peut-être pousser les gens à participer… Lepticed7 (À l’immortalité !) 7 septembre 2021 à 07:47 (UTC)

Ce n’est pas ici qu’il faudrait commenter mais sur Méta. Je pense que cette année on pourrait formuler le souhait de voir une wishlist réformée et qui ne souffre pas d’un biais de participant·es. Peut-être une wishlist par projet et les ressources dédiées ensuite ? Et peut-être même conditionner notre participation future à ce changement. Formulons notre vœu et copions-le sur m:Special:MyLanguage/Talk:Community Wishlist Survey. On peut peut-être même appeler au boycott ? Otourly (discussion) 7 septembre 2021 à 18:53 (UTC)

Il s’agit de répondre aussi à leurs questions.

« La communauté du Wiktionnaire propose souvent des vœux à ce puits aux souhaits, mais cela se révèle souvent un gouffre dans lequel ces souhaits disparaissent, même s’ils sont votés massivement par les personnes qui comprennent le mieux le projet. Il n’y a donc aucun risque de changer la date. Le processus souffre d’un biais décourageant pour nombre d’entre nous, car trop wikipédianocentré. Or nous avons besoin de développement adapté depuis des années. Nous n’avons pas forcément besoin de toute une équipe comme Wikidata dans un premier temps, mais quelques personnes dédiées pourraient suffire pour développer les souhaits des autres projets. Nous conditionnons donc notre participation future au changement proposé ici. Tout le reste n’est que perte d’énergie et de temps bénévole déjà précieux. » Otourly (discussion) 8 septembre 2021 à 04:34 (UTC)

Hum… Je ne pense pas que ce soit la meilleure stratégie ici. Il me semble que le rapport de force nous est défavorable et que nous n’avons aucun moyen de faire pression, ni sur la WMF ni sur l’équipe technique. Ce sont des gens sympas, de bonne volonté, et compréhensifs, dès lors qu’ils rencontrent des interlocuteurs. De notre côté, nous sommes multiples, divers, et pas organisés. Difficile pour eux de comprendre nos façons de fonctionner. Difficile pour nous d’avoir une action concertée. L’an dernier j’avais aussi cette envie de boycott, mais c’est en fait irréalisable car tout le monde fait bien ce qu’il veut, et qu’il n’aura pas lieu. Et même si c’était le cas…ben ils s’en ficheront pas mal, ça fait à peine une centaine de pseudos en moins dans la discussion. Et nous n’aurons pas de médias pour relayer l’information et faire monter la pression. Basiquement, il n’y aura que nous qui seront au courant, et les autres pourront bâtir le discours qu’ils veulent à partir de là. Notamment de nous accuser de couper court à leurs efforts pour communiquer avec nous. Expliquer pourquoi personnellement, on en peut plus, et qu’on a aucune envie d’y participer, oui, ça me paraît efficace, mais une action collective, là, je n’y crois pas trop Noé 8 septembre 2021 à 08:31 (UTC)

J'avoue que le boycott, ne me semble pas non plus pertinent.

Cela dit, je rejoins Otourly sur le fait que, tant que la prise en compte des vœux se fait au vote, il va être très difficile pour ne pas dire impossible aux petites communautés de voir des dev se faire pour leurs besoins. Si vraiment, il y a une volonté de venir aider les petites communautés (Encourager une participation plus large des communautés exclues historiquement), peut-être devrait-on en finir avec le principe du vote global (qu'est-ce que les allemands de wikisource ont à fiche du wiktionnaire français ?) et proposer d'avoir des listes de souhaits par projet avec, éventuellement, un vote intracommunautaire pour définir les priorités. Jpgibert (discussion) 8 septembre 2021 à 10:29 (UTC)

De toutes manières on a ce genre de discussion annuellement. Que faire pour que ça change ? Faut taper sur qui pour que l’orga change ? Même les personnes avec qui on peut discuter, qui ont la WMF pour employeur, connaissent notre déception. Bref ça va encore durer combien de temps ? Otourly (discussion) 8 septembre 2021 à 15:32 (UTC)

Je propose qu’on fasse une demande d’estimation de combien de temps il faut qu’on attende avant qu’un développement centré sur les Wiktionnaires soit accepté… Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 8 septembre 2021 à 16:45 (UTC)

Accepté n’est pas très représentatif, car il y en a déjà eu. C’est plutôt réalisé. Otourly (discussion) 9 septembre 2021 à 04:24 (UTC)

C’est marrant, d’habitude c’est plutôt moi qui écrit des trucs comme « Faut taper sur qui pour que l’orga change ? » et toi qui calme le jeu, et cette fois c’est l’inverse. Je m’efforce depuis des années de montrer que le Wiktionnaire est un projet mature, cool, branché, qui a des choses à apporter au mouvement et des besoins qui vont avec. Je vois bien que ça ne porte pas ces fruits, et notamment car nous ne sommes pas en mesure de porter des personnes jusqu’au sein du conseil d’administration de la WMF. Nous ne sommes pas un groupe capable de faire pression - ce que le groupe d’utilisateur avait vocation à être. On peut tenter d’écrire un communiqué pour indiquer que l’on considère que cette démarche ne nous sert à rien puisque rien ne sera jamais réalisé… mais… est-ce le moment de faire ça alors qu’ils nous invitent justement à participer à l’élaboration du dispositif en amont afin d’éviter ce problème ? Pas sûr. Il me semble que nous devrions d’abord aller exprimer nos analyses et conclusions, et proposer des idées d’amélioration. Puis réagir ensuite, une fois que l’on observera une mauvaise volonté ou une mauvaise intégration de nos propositions. Pourquoi partir si pessimiste alors que des efforts sont réellement fait en face ? Noé 9 septembre 2021 à 07:12 (UTC)

En ce qui me concerne je ne serais pas aussi pessimiste concernant les développements qui n'apporte(raie)nt rien au Wiktionnaire. en fait je crois que c'est le cas pour la majorité des projets Wikimedia, Wikipédia compris. Je n'ai pas fait le décompte mais je suis quasi-sûr que la majorité des souhaits qui ont remporté le max de votes sont des souhaits généraux (amélioration de la liste de suivi, amélioration de la gestion des catégories, etc.) et donc qui touchent en théorie tout le monde. Il faudrait voir mais je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de souhaits retenus qui ne concernent que (ou quasi-uniquement que) Wikipédia ou même Wikidata. Je vous laisse vérifier par vous-même ; voici les liens vers les pages de résultats :

• 2015
• 2016
• 2017
• 2019
• 2020
• 2021

Si vous n'êtes pas convaincu, j'essaierai de faire une étude quantitative. Pamputt ^[Discuter] 9 septembre 2021 à 10:31 (UTC)

@Pamputt : Le Wiktionnaire doit-il être développé qu’avec des modifications communes à tout les projets, ou peut-il bénéficier d’un développement spécifique plus poussé et bénéfique à tout les Wiktionnaires ? Otourly (discussion) 9 septembre 2021 à 14:38 (UTC)

Si on peut avoir un développement spécifique, c'est sûr que ça serait super. Mais j'imagine que Wikispecies, Wikivoyage, Wikiversité, etc. se disent la même chose. Il n'y a que Wikisource qui a une interface spécifique (mais je ne connais pas l'historique expliquant cette situation). Pamputt ^[Discuter] 9 septembre 2021 à 16:05 (UTC)

L’historique s’appelle Tpt, comme on a eu GaAs puis Darmo pour s’occuper du formulaire pour créer des nouvelles entrées. Du développement bénévole. Y a aucune vision de la manière de faire évoluer les projets pour qu’ils aillent dans le sens de leurs missions, et pas tellement d’écoute des communautés sur les besoins techniques spécifiques, je trouve. -- Noé 9 septembre 2021 à 20:09 (UTC)

La valse des modèles

Dans ma liste de suivis j'avais "quintus", qui s'est mis en gras avec la mention exemple latin : "Ouais ! chouette. Quelqu'un a trouvé un exemple en latin" me dis-je un peu vite. Non, c'était seulement un nouveau modèle qui remplaçait l'ancien.

Je suis déçue par ce dictionnaire en français. Les modèles changent souvent, avec peu d'améliorations révolutionnaires. Tantôt c'est pour se conformer à tel ou tel supramodèle, souvent c'est pour rien, ou pour se pousser du code : "Je code bien, vous avez vu ?". Les façons d'écrire les mots changent aussi : majuscules, petites majuscules, italiques, sans que l'on comprenne la plus-value.

Si l'on ne vient ici que ponctuellement, il faut réapprendre les nouvelles règles et c'est ennuyeux. Il y a même un journal des nouvelles règles, dont je ne me rappelle jamais l'emplacement. Rien que dans cette Wikidémie (geekidémie), où l'on s'attend à discuter lexique, la plupart des interventions concernent les formes (j'inclus la typographie). Pourrait-on accepter des règles pas parfaites mais stables ? Et parler un peu plus lexique ?

Je sais que je ne fais pas plaisir à tout le monde, et je le regrette pour ces personnes.

Lekselle (discussion) 8 septembre 2021 à 17:34 (UTC)

Bonjour, je trouve votre remarque « souvent c'est pour rien, ou pour se pousser du code : "Je code bien, vous avez vu ?" » très blessante personnellement, on donne de notre temps libre pour améliorer la structure du projet et la contribution et c’est comme ça qu’on nous remercie ? Ça me rend dingue… Plutot que de venir raler la prochaine fois, venez participer aux prises de décision, c’est juste ici, c’est pas compliqué et comme ça vous serez au courant. Si on fait tous ces changements de modèles c’est justement pour faciliter la vie de tout le monde, on fait pas ça pour s’amuser ou pour « pousser du code » comme vous dites. Si on discute autant de la forme c’est parce que c’est nécessaire, que vous ça vous plaise ou non. Sur ce, bonne soirée. Darmo (Viendez parler !) 8 septembre 2021 à 18:17 (UTC)

Bonjour, plusieurs points :

• les bots font des opérations de maintenance au projet. Les modifications faites par les bots peuvent être masquées et je t’encourage à le faire ;
• ensuite, je rejoins Darmo. On prend suffisamment de notre temps pour améliorer le projet d’un point de vue technique. Perso, les derniers gros chantiers sur lesquels j’ai bossé (outre la gestion des requêtes aux bots), c’est les lexiques et les exemples. Dans le premier cas, on est passé de plus de 600 modèles à un unique modèle, maintenant avec autocomplétion par gadget, et dans le deuxième pour permettre d’unifier les langues et d’améliorer l’accessibilité. Le modèle exemple en l’occurrence permet de taguer les exemples comme étant en langue étrangère. Pour une personne valide, c’est pas très important, mais ça aide les personnes qui utilisent des logiciels pour accéder au contenu ;
• de plus, on fait pas un concours de bite pour savoir qui code le mieux. Les gros changements sont discutés en communauté et voter ;
• enfin, la wikidémie, c’est le lieu pour discuter de l’organisation du projet. Peut-être suggères-tu de créer un second lieu de discussion pour parler de « lexique » (je comprends pas ce que tu entends pas là), mais dans ce cas, fais en la proposition à la commu.

Bonne soirée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 septembre 2021 à 18:28 (UTC)

Bonsoir,

Je vais pas redire ce qui a été dit dessus par Darmo et Lepticed7, qui font un travail de dingue pour le Wiktionnaire comme d'autres également.

Les espaces pour parler lexique : les PdD des uns et des autres, les pages de discussion des entrées, les questions sur les mots, proposer une entrée, la PdD du module langue, etc.

Les modèles permettent d’enrichir le lexique. Sans toute l'armature de modèles, impossible de montrer à un mec du Béarn comment les verbes en gaélique irlandais se conjuguent (et donc de créer les entrées), impossible de montrer à un Savoyard comment s'emploie tel ou tel terme d'islandais sans exemple (et impossible de savoir qu’il n’y a pas d’exemple sans modèle avec catégorie pour nous le dire), etc. Sans modèle, impossible de suivre ou on en est dans l'augmentation de la quantité et de la qualité du lexique ici.

Les modèles tendent vers plus de simplicité (puisque souvent ils marchent le travail).

Les discussions sur la typographie font autant partie de la langue que la grammaire et la syntaxe. Se borner à parler lexique sans parler des usages de prononciation, culturel et d’orthotypographie serait une erreur (et d’ailleurs les dicos en parlent puisqu’ils respectent l’orthotypographie).

Bref, c'est un manque de respect pour ceux qui font bénévolement un travail long et nécessaire (que je serai incapable de faire de mon côté). Mes remerciements à eux Treehill (discussion) 8 septembre 2021 à 18:56 (UTC)

J'ajouterai que ce n'est pas qu'ici que le code, les modèles, etc. sont utilisés : le TLFI (y a des gens derrières qui font pas du lexique mais du code), le Den Danske Ordbog, les 6 ou 7 dico en ligne de gaélique … ils sont tous entretenus par des mecs qui codent, qui essayent de le rendre attractif, facile d'utilisation. Le dico papier que tu ramasses à la bibliothèque, il est aussi pensé avec des mecs pour la couverture, etc. Faut penser à eux aussi. Les différences sont qu'ici :

• tu peux dire ton mot sur la façon dont le modèle est pensé.
• de ce fait, tu verras toujours un mélange de discussions sur le lexique et les modèles. Libre à toi de faire ce que tu veux.

Un exemple est ajouté à ce malheureux quintus. Treehill (discussion) 8 septembre 2021 à 19:31 (UTC)

Je soutiens Darmo et Lepticed et je comprends leurs réactions. Je pense que le message a été passé et je ne vais pas en rajouter. Cela étant dit, j’en profite pour leur exprimer publiquement ma reconnaissance pour le travail « technique » qu’ils effectuent. Bonnes contributions à tous et à toutes. Pamputt ^[Discuter] 8 septembre 2021 à 21:57 (UTC)

+1, un grand merci. Jpgibert (discussion) 9 septembre 2021 à 10:07 (UTC)

---

Je parlais de lexique au sens d'objet de la lexicographie, avec la prononciation, les synonymes et tout le reste, soit la matière première d'un dictionnaire. Mon message portait essentiellement sur les changements constants des règles et des modèles, et non de leur utilité.

La wikidémie n'est pas spécialement pour « discuter de l’organisation du projet », si j'en crois son sous-titre. Je ne suggère pas de « créer un second lieu pour parler de "lexique"». Du reste, cette formulation évoque l'idée que le lexique est secondaire dans l'esprit de certaines personnes qui viennent de s'exprimer.

Il serait intéressant d'avoir les commentaires des bénévoles qui s'occupent du lexique. Qui font un travail de dingue aussi et qui en sont autant remerciables.

Lekselle (discussion) 8 septembre 2021 à 22:26 (UTC)

Comme dans Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots ? Otourly (discussion) 9 septembre 2021 à 04:49 (UTC)

Réponse à Otourly, les Questions sur les mots sont à usage externe, il me semble. Je pensais plutôt à des questions telles que : pertinence des exemples sur les flexions ; fautes de français lexicalisées ; locutions non analysées avec pour résultat des variantes pléthoriques ; idéologie colonialiste qui domine dans les mots issus de l'import initial.

Attention, JE NE POSE PAS CES QUESTIONS ICI, elles ont peut-être déjà leur réponse. Je les donne comme exemple de discussions que je ne vois guère ici. Elles donneraient des directions pour réduire les cas par cas prônés (?) ou mentionnés par Noé.

Lekselle (discussion) 9 septembre 2021 à 11:33 (UTC)

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Comme indiqué Lekselle, je m'occupe quasiment que du lexique, d'ajouter des entrées, des prononciations et les rendre les plus complètes possibles, et pourtant je suis en désaccord complet avec ton analyse. Les utilisateurs qui s'occupent des modèles font aussi (souvent plus que moi) du boulot sur le lexique. Les deux sont indissociables.

Réduire la qualité, permettre des erreurs et faire de l'approximation pour ne faire que du lexique, ce n'est pas atteindre l'excellence, c'est permettre la médiocrité pour faire de la quantité. Désolé, mais je mise sur l'excellence. Treehill (discussion) 9 septembre 2021 à 05:56 (UTC)

Puisque nous parlons de lexicographie, clarifions une différence qui est souvent posée dans ce domaine : la lexicologie pour étudier le lexique, la lexicographie pour la vulgarisation et clarification des explications à destination du grand public, la dictionnairique pour la mise en page et la présentation de l’information. Comme on est dans un objet numérique interactif, à ce dernier point on doit ajouter l’ergonomie, qui est l’analyse et l’amélioration du parcours de consultation et de contribution.

Alors, pour la lexicologie, bien peu sont les personnes a avoir des connaissances précises dans ce domaine, et les discussions publiques sont délicates car manquent d’implications à chaque fois. Pour la lexicographie, c’est plutôt au cas par cas, avec des discussions spécifiquement sur un mot ou un phénomène plutôt que globales. Les discussions sur la dictionnairique et l’ergonomie te semblent occuper une trop large place dans les discussions ici. Je trouve pour ma part qu’elles sont encore insuffisantes. Il ne suffit pas de collecter de l’information et de l’analyser pour que le Wiktionnaire s’améliore. Il faut aussi que l’information passe et que la communauté se développe. Les réflexions techniques en ce sens ne sont jamais qu’informatique. Le chantier sur les lexiques, c’était autant de la lexicographie et de la terminographie que de l’informatique. On a d’ailleurs publié un article sur ce chantier présenté dans un colloque universitaire de lexicographie. Ce n’est pas une appétence au changement ni une appétence à la complexité qui pousse à faire évoluer les modèles, mais un besoin de faciliter la contribution et de collecter davantage d’informations, mieux présentées. Pour l’anecdote, j’étais à côté de Tsaag Valren récemment, qui a créé cocktail de prairie. Elle n’est pas familière du Wiktionnaire et elle a voulu ajouter un exemple avec l’éditeur visuel. Elle a réussi, très facilement. Grâce au nouveau modèle {{exemple}}. C’est un simple témoignage, on a pas les moyens de lancer des tests utilisateurs encadrés, mais c’est déjà le signe que ce n’est pas qu’une complexité supplémentaire, c’est une ouverture pour que de nouvelles personnes contribuent Noé 9 septembre 2021 à 07:06 (UTC)

Bonjour Lekselle : si je puis me permettre une remarque, la façon dont vous répondez aux discussions montre que vous n’avez pas encore cerné le fonctionnement du Wiktionnaire. Par ailleurs, dans votre réponse à Otourly, pas besoin de crier (usage des majuscules), on n’est pas sourd. On est juste pas d’accord avec votre analyse, blessante pour certains, sur les modèles. Les remarques de Noé ci-dessus sont pertinentes d’ailleurs.

Dans votre message à Otourly toujours, vous faites une liste de choses ("pertinence des exemples sur les flexions ; fautes de français lexicalisées ; locutions non analysées avec pour résultat des variantes pléthoriques ; idéologie colonialiste") que vous souhaiteriez voir discutées (certaines l’auront été - c’est par exemple le cas des trois premiers que vous listez - vous n’étiez simplement pas là …). Vous auriez dû commencer par cela. Parler de ce que vous voulez voir moins, sans parler de ce que vous voulez voir plus n’a pas de sens. N’hésitez donc pas à développer ces points, peut-être trouveront-ils une oreille plus attentive. Cependant, à votre place, je me serai abstenu de jugement hâtif … continuez à contribuer, apprenez son fonctionnement, peut être votre opinion changera. Treehill (discussion) 10 septembre 2021 à 08:27 (UTC)

Apparemment mon message n'a pas été compris par vous. Et mes majuscules n'ont servi à rien. Je ne souhaite pas voir ces questions discuter maintenant. C'était juste des exemples pour montrer sur quel plan je me situais. Et j'ai commencé par ce qui était pour moi le plus important, même si cela reste incompris de vous. Peut-être votre tournure d'esprit m'est-elle également étrangère, alors vous savez quoi ? On va rester sur nos malentendus réciproques. Néanmoins, je vous remercie d'avoir exprimé votre opinion sur le sujet que j'ai soulevé. Lekselle (discussion) 10 septembre 2021 à 10:45 (UTC)

Call for Candidates for the Movement Charter Drafting Committee ending 14 September 2021

L'équipe de la Stratégie du Mouvement annonce l'appel à candidatures pour le Comité de rédaction de la Charte du Mouvement. L'appel s'ouvre le 2 août 2021 et se termine le 14 septembre 2021.

Le Comité est censé représenter diversité dans le Mouvement. La diversité comprend le genre, la langue, la géographie et l'expérience. Cela comprend la participation aux projets, aux affiliés et la Fondation Wikimedia.

Il n'est pas nécessaire de maîtriser l'anglais pour devenir membre. Si besoin, une aide à la traduction et à l'interprétation est fournie. Les membres recevront une allocation pour compenser les coûts de participation. Elle est de 100 dollars américains tous les deux mois.

Nous recherchons des personnes qui possèdent certaines des compétences suivantes:

• Savoir rédiger en collaboration. (une expérience confirmée est un plus)
• Être prêts à trouver des compromis.
• Se concentrer sur l'inclusion et la diversité.
• Avoir une connaissance des consultations communautaires.
• Avoir une expérience de la communication interculturelle.
• Avoir une expérience de la gouvernance ou de l'organisation dans des organismes à but non lucratif ou des communautés.
• Avoir une expérience de la négociation avec différentes parties.

Le comité devrait commencer avec 15 personnes. S'il y a 20 candidats ou plus, un processus mixte d'élection et de sélection aura lieu. S'il y a 19 candidats ou moins, alors le processus de sélection sans élection a lieu.

Voulez-vous aider à faire avancer Wikimedia dans ce rôle important ? Soumettez votre candidature ici. Veuillez contacter strategy2030wikimedia.org pour toute question.

Xeno (WMF) 10 septembre 2021 à 17:10 (UTC)

Server switch

Lire ce message dans une autre langue • Aidez-nous à traduire dans votre langue

La Fondation Wikimedia teste le basculement entre ses centres de données primaire et secondaire. Cela permettra de s’assurer que Wikipédia et les autres wikis de Wikimedia peuvent rester en ligne même après une catastrophe. Pour être certain que tout fonctionne, le département Technologie de Wikimedia doit planifier un test. Ce test permettra de vérifier qu’il est possible de basculer d’un centre de données à un autre. Pour cela, beaucoup d’équipes doivent se préparer pour le test et être prêtes à réparer tout problème imprévu.

Le trafic sera basculé vers le centre de données secondaire le mardi 14 septembre 2021.

Malheureusement, à cause de certaines limites de MediaWiki, toutes les modifications de pages devront être arrêtées durant le passage d’un centre de données à l’autre. Nous nous excusons pour ce dérangement et nous travaillons à le minimiser dans le futur.

Pendant une courte période, vous pourrez lire les wikis mais pas les modifier.

• Vous ne pourrez pas effectuer de modification pendant une durée pouvant aller jusqu’à une heure, le mardi 14 septembre 2021. Le test débutera à 14:00 UTC (10:00 au Québec, 14:00 en Afrique de l'Ouest, 15:00 en Europe continentale et en Afrique centrale).
• Si vous essayez de faire une modification ou de sauvegarder pendant cette période, vous verrez un message d’erreur. Nous espérons qu’aucune modification ne sera perdue durant ce temps, mais nous ne pouvons le garantir. Si vous voyez un message d’erreur, merci de patienter jusqu’au retour à la normale. Vous pourrez alors enregistrer votre modification. Mais nous vous conseillons de faire une copie de votre modification avant, au cas où.

Autres effets :

• Les tâches de fond seront ralenties et certaines pourraient être stoppées. Les liens rouges ne seront pas mis à jour aussi vite que d’habitude. Si vous créez un article qui est déjà lié depuis une autre page, le lien rouge pourrait rester rouge plus longtemps que d’habitude. Certains scripts ayant un long temps d’exécution devront être stoppés.
• Nous espérons que le déploiement de code se passe comme chaque semaine. Cependant, certains code particuliers pourraient être gelés si l’opération le nécessite.

Ce projet peut être remis à plus tard en cas de nécessité. Vous pouvez consulter le calendrier sur wikitech.wikimedia.org. Tout changement sera annoncé dans le calendrier. Il y aura d’autres annonces à propos de cet événement. Une bannière sera affichée sur tous les wikis 30 minutes avant le début de l’opération. Merci de partager ces informations avec votre communauté.

SGrabarczuk (WMF) (discussion) 11 septembre 2021 à 00:46 (UTC)

Talk to the Community Tech

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Hello!

As we have recently announced, we, the team working on the Community Wishlist Survey, would like to invite you to an online meeting with us. It will take place on September 15th, 23:00 UTC on Zoom, and will last an hour. Click here to join.

Agenda

• How we prioritize the wishes to be granted
• Why we decided to change the date from November 2021 to January 2022
• Update on the disambiguation and the real-time preview wishes
• Questions and answers

Format

The meeting will not be recorded or streamed. Notes without attribution will be taken and published on Meta-Wiki. The presentation (first three points in the agenda) will be given in English.

We can answer questions asked in English, French, Polish, and Spanish. If you would like to ask questions in advance, add them on the Community Wishlist Survey talk page or send to sgrabarczuk@wikimedia.org.

Natalia Rodriguez (the Community Tech manager) will be hosting this meeting.

Invitation link

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• Meeting ID: 898 2861 5390
• One tap mobile
  • +16465588656,,89828615390# US (New York)
  • +16699006833,,89828615390# US (San Jose)
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See you! SGrabarczuk (WMF) (discussion) 11 septembre 2021 à 03:04 (UTC)

Flexions et attestations

Bonjour,

Quand on crée l'entrée sur un nom, par exemple, on est encouragé à indiquer le pluriel dans un tableau des flexions, et à créer l'entrée sur la forme du pluriel. D'ailleurs, si on ne le fait pas, un gentil contributeur ou un gentil robot ne manque pas de le faire bientôt.

Ainsi, quand j'ai créé l'entrée désozonation j'avais effectivement ajouté la forme désozonations qui me semble logique et est suggérée par le modèle, puis l'entrée désozonations a été crée par un bot ; mais je me dis après coup qu'il n'est pas certain que la forme plurielle soit attestée.

Autre question similaire. La note de l'entrée duplicata indique à juste titre qu'un singulier duplicatum existe. On pourrait donc mettre l'information dans l'entrée duplicatum. Mais quel pluriel de duplicatum mettre dans le tableau des flexions ? duplicata, duplicatas ou duplicatums ? Le second est-il vraiment le pluriel de duplicatum, et le troisième est-il attesté ?

Troisième cas. S'agissant, cette fois, de l'adjectif tabou et de la forme au féminin singulier. Le tableau qui figure dans l'entrée donne une forme régulière taboue. J'ai trouvé un exemple qui me paraît intéressant mais la forme utilisée est tabou. J'hésite donc car j'ignore s'il s'agit d'une erreur ou d'une coquille, ou bien d'une variante orthographique selon laquelle le mot serait épicène et ne prendrait pas la marque du féminin.

J'ai bien conscience que ces trois cas ne sont pas tout à fait équivalents mais disons qu'ils ont en commun de troubler le contributeur dubitatif et curieux que je suis . Merci donc à ceux qui m'apporteront des lumières... O. Morand (discussion) 12 septembre 2021 à 20:35 (UTC)

Bonjour O. Morand, prenons les cas un par un :

• le fait qu’un mot puisse avoir un pluriel non utilisé n’empêche pas d’avoir l’entrée (après tout, quelqu’un pourrait un jour s’en servir) - si le mot n’est pas explicitement invariable, alors il n’y a pas de raison de ne pas avoir son pluriel
• pour duplicata, comme media, comme scenarii, boxes et d’autres, la problématique vient de la méconnaissance du fait que ces mots proviennent d’autres langues et que les pluriels de ces langues ne fonctionnent pas comme le français (ces mots subissent alors une francisation par l’usage) ; c’est pourquoi ça ne choque plus personne de voir écrit duplicatas, médias, scénarios ou box (invariable)
• pour tabou, quand c’est un adjectif, il s’accorde comme tout adjectif ("dans certaines sociétés, les règles sont taboues"), mais quand c’est un substantif (nom), alors non on n’accorde pas ("les règles sont un tabou") ; il faudrait voir votre exemple pour en dire plus

Jpgibert (discussion) 13 septembre 2021 à 10:42 (UTC)

O. Morand (d · c · b) Je vais détailler un peu plus les deux premières réponses de Jpgibert (d · c · b) :

1. La question est similaire que lorsque nous avons un hapax. Évidemment nous ne décrivons ici que l’usage, mais nous donnons aussi des indications pour utiliser les mots. Aussi si une personne veut utiliser un hapax au pluriel il faut lui dire comment faire lorsque c’est possible. Possible la plupart du temps parce que la règle du pluriel en français connais très peu d’exceptions et qu’elle est globalement intuitivement logique (on ajoute un « s » quoi…). Aussi, il n’y a pas de raison de pas le mettre. Si jamais on constate un autre usage pluriel, on le décrira également (à voir au cas par cas). On se rapproche en soit des verbes rares voire défectifs, lorsque des formes conjuguées sont facile à deviner on les mets, sinon on s’abstient.
2. Pour duplicata on se retrouve en fait avec plusieurs variantes possibles du mot, chacune ayant droit à sa description si elle est attestée :
   1. duplicata invariable (ortho tradi)
   2. duplicata sing, duplicatas plur (ortho 1990)
   3. duplicatum sing, duplicata plur (ortho tradi, rare)
   4. duplicatum sing, duplicatums plur (ortho 1990 du précédent, non attesté)

Comme on peut le voir, seul les trois premiers systèmes sont à décrire. Le quatrième étant une possibilité non réalisée, il n’est pas encore concernée par une description ici. Il nous manque donc ici de décrire proprement le troisième cas histoire de couvrir les usages. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 13 septembre 2021 à 10:58 (UTC)

Je pense que ces explications devraient figurer dans Convention:Flexions et/ou dans Convention:Exemples. Je vais essayer d'ajouter quelque chose. Pamputt ^[Discuter] 13 septembre 2021 à 18:14 (UTC)

Bonjour,

Merci tout d'abord pour les différentes interventions.

Pour la première question, je n'ai rien à ajouter. J'ai compris que je n'ai rien à regretter et qu'il est important d'indiquer la flexion du pluriel, peu importe qu'il soit encore moins utilisé que le singulier.

Pour le deuxième cas, Lyokoï a bien répondu à mon interrogation. J'en conclus que duplicata peut être considéré à la fois comme le pluriel de duplicata (invariable) que de duplicatum. La forme duplicatum me semble d'ailleurs ici relever de la fausse étymologie (ou de l'hyper-correction).

Pour le 3^e cas, il concerne le vocabulaire du jeu d'échecs auquel je m'intéresse de près. Mais en relisant l'exemple, il est possible que le mot tabou soit un nom, alors qu'à la première lecture il me semblait être un adjectif attribut : « La Tour est tabou, la Dame aussi » — (Igor Štohl, Les meilleures parties de Garry Kasparov, trad. François-Xavier Priour, t. 2, p. 27). Si c'est un nom, il peut être au masculin, alors que les noms des pièces sont féminins.

Encore merci,

O. Morand (discussion) 13 septembre 2021 à 21:16 (UTC)

Ajout. Pour duplicatum, j'ai modifié l'entrée compte tenu de la réponse apportée. O. Morand (discussion) 13 septembre 2021 à 22:25 (UTC)

majùscùles et entrées

Bonjoùr,

En travaillant sùr ceuxelles j'ai relevé des occùrences de ceuxELLES, faùt-il ùne noùvelle entrée spécifiqùe où je peùx jùste l'indiqùer en variante? Qùestion qùi vaùt aùssi poùr les terminaisons avec le E majùscùle de féminisation (ex: présentEs. Qùestion annexe des abréviations, le wikt les acceptes (Mr. par ex) donc ce type d'entrée est ok aùssi). Merci poùr les réponses constrùctives, réactionnaires s'abstenir. Scriptance (discussion) 13 septembre 2021 à 18:38 (UTC)

Bonjour Scriptance,

Les abréviations sont acceptées quand elles sont attestées. Par ailleurs, Mr (sans point est en anglais et veut dire Mister), M. (sans r, avec un point, est du français).

Je ne suis pas sûr que ces entrées seraient acceptables, mais je laisse d'autres te répondre. Je m'opposerai pas ardemment.

Treehill (discussion) 13 septembre 2021 à 21:12 (UTC)

Bonjoùr Treehill , Poùrtant si je me rappel c'était ùn "argùment" poùr refùser l'entrée, par exemple, de étudiant·e ? Peùx-tù confirmer Lepticed7 ? Pas d'opposition à des entrées attestées serait parfait :) ;) . Bonne joùrnée. P.S: ça remonte, et je l'avais déjà rappeler, mais je crois qù'on était à peù près d'accord concernant le modèle neùtre avec soùs-modèle où variante, je ne sais le terme exact)? Scriptance (discussion) 14 septembre 2021 à 13:24 (UTC)

Salut,

je confirme, et c’est bien le problème qu’il y avait : certains ne voulaient pas des pages avec point médian, mais uniquement une page « ·e ». Si l’on suit les règles qui existent déjà, l’usage faisant loi, il ne devrait pas y avoir de résistance à la création de ces pages.

(Question annexe, mais pourquoi des accents sur tous les u ?)

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 septembre 2021 à 13:47 (UTC)

Salut,

Je n'y vois pas exactement la même chose car le second (le point médian) peut être perçu comme étant typographique. M'enfin.

Je ne serai pas opposé à un vote (prise de décision) sur le sujet de ces mots à majuscule à @, etc. (qui sont pour moi dans tous les cas que des formes d'abréviations au mieux). Mais (et j'insiste sur ce mais) ce que personne n'a pour l'instant été capable de faire c'est de terminer notre discussion sur le modèle neutre et son adaptation. Je ne suis pas administrateur et le modèle est protégé. Si tout le monde est OK sur le rendu final proposé pour ce "neutre non standard", une bonne âme pourrait s'en charger ?

Aller de l'avant sur cette nouvelle forme d'écriture sans avoir dans un premier temps ne serait-ce qu'avoir pu finaliser le modèle neutre me semble très précipité d'ailleurs, que ce soit pour le E majuscule, le point médian ou le @ (pour l'espagnol, j'insiste dans ma lutte contre le francocentrisme) … Faisons l'un puis ensuite discutons si oui ou non on incorporé le reste. On ne peut avoir comme objectif d'inclure ces mots. On doit les évaluer comme tout ajout qui est fait (de langues, d'entrée, de mots d'auteurs ou autre je ne sais quoi).

Treehill (discussion) 14 septembre 2021 à 19:26 (UTC)

Des pages pour les listes (qui peuvent être longues) de composés avec un certain préfixe ?

Salut. Éditant les composés de co- en français, je me demandais si on créait des entrées pour de telles listes. Je vois qu'on a par exemple Annexe:Liste_de_mots_français_avec_le_suffixe_-isme. Est-ce que j'en crée une pour les mots avec le préfixe co- ? Ou existe-t-elle déjà (j'ai cherché rapidement mais je n'ai pas trouvé) ? Et y-mettrait-on toutes les variations de genre, de nombre et de conjugaison ?
(Question annexe : je lis Aide:Recherche et je me demande si on peut chercher par expressions rationnelles, et si chercher "Annexe:Liste de mots français" AND "co-" est suffisant.) Tarap (discussion) 14 septembre 2021 à 15:40 (UTC)

Bonjour Tarap, j’ai posé une question similaire en juillet. Vous pouvez voir les échanges ici. Ca ne répond pas complètement à votre interrogation au demeurant. Jpgibert (discussion) 14 septembre 2021 à 16:19 (UTC)

Merci. En effet j'avais bien songé aussi à n'utiliser que la catégorie, ça me semble le mieux.

Par contre je n'arrive pas à insérier un lien vers la catégorie. Je lis Aide:Liens mais ni

[[Catégorie:Mots_en_français_préfixés_avec_co-]], ni [[Catégorie:Mots en français préfixés avec co-]], ni [[Catégorie:Mots_en_français_préfixés_avec_co-|catégorie]], ni [[Wiktionnaire:Catégorie:Mots_en_français_préfixés_avec_co-]] ne fonctionnent. Quelque chose m'échappe dans la syntaxe wiki.

Tarap (discussion)

@Tarap : Pour faire un lien vers une catégorie l’idéal est d’utiliser le modèle:Catégorie avec des accolades. En mettant entre crochet la page est catégorisée et le lien ne s’affichera pas. Otourly (discussion) 14 septembre 2021 à 16:56 (UTC)

J’ai rectifié la page. Otourly (discussion) 14 septembre 2021 à 17:01 (UTC)

Merci. Si on mettait plutôt « pour une liste complète, voir » ? Tarap (discussion) 14 septembre 2021 à 17:13 (UTC)

Je pense qu’on peut rester dans la simplicité. D’ailleurs on ne peut pas garantir l’exhaustivité d’une catégorie, ni du Wiktionnaire lui-même. Otourly (discussion) 14 septembre 2021 à 17:18 (UTC)

Bonjour Tarap, Pour faire un lien vers une catégorie, il suffit de préfixer le titre de la page avec le signe deux-points. [[:Catégorie:Expressions]] affiche Catégorie:Expressions. --Pols12 (discussion) 14 septembre 2021 à 20:08 (UTC)

@Pols12 : Certes, mais si c’est pour une entrée, il faut préférer le modèle. Otourly (discussion) 22 septembre 2021 à 18:15 (UTC)

Nouveau gadget d’ajout d’exemples

Salut !

Je viens de publier un nouveau gadget : Ajouter des exemples. Il permet d’ajouter des exemples (étonnant, non ?) sans avoir à passer en mode édition, un peu comme lorsqu’on ajoute des traductions. Un bouton va apparaitre à la fin de chaque série d’exemple de chaque définition (uniquement si le modèle {{exemple}} est utilisé). Cliquer sur ce bouton va faire apparaitre un formulaire contenant entre 2 et 4 champs de texte, de haut en bas :

1. le texte de l’exemple
2. la source de l’exemple (optionnelle)
3. la traduction du texte (fortement conseillée si l’exemple n’est pas en français)
4. la transcription du texte (fortement conseillée si l’exemple n’est pas écrit avec l’alphabet latin)

Pour activer ce gadget, direction vos préférences, onglet « Gadgets », section « Modification des pages ».

N’hésitez pas à faire des retours si vous avez des questions, suggestions d’amélioration ou si vous découvrez des bugs Darmo (Viendez parler !) 14 septembre 2021 à 17:40 (UTC)

Génial ! J'active :) Merci ! Treehill (discussion) 14 septembre 2021 à 19:43 (UTC)

Je viens de tester, et c’est joli comme tout. Merci beaucoup à toi Noé 14 septembre 2021 à 19:52 (UTC)

Génial ! +1000 :) Marxav (discussion) 15 septembre 2021 à 18:53 (UTC)

Salut Darmo117, Je viens de tester, c'est top ! J'ai juste une petite question : y a-t-il possibilité d'ajouter un champ "lien" optionnel pour les exemples issus de sources en ligne ? Je ne sais pas si c'est possible though :) Treehill (discussion) 16 septembre 2021 à 05:59 (UTC)

Salut, je peux mais perso je préfère utiliser le modèle {{lien web}} pour faire ça. Darmo (Viendez parler !) 16 septembre 2021 à 08:01 (UTC)

Salut Darmo, OK merci pour ta réponse. Je me dis que vu que le modèle exemple permet de le faire directement, autant faire en sorte que le gadget couvre un maximum de ses paramètres, quitte à permettre l'emploi du modèle lien web dans la section source pour ceux qui ne souhaitent pas utiliser le paramètre "lien".Treehill (discussion) 16 septembre 2021 à 09:35 (UTC)

J’ai ajouté le champ pour le paramètre "lien", comme ça les contributeurices auront le choix. Darmo (Viendez parler !) 16 septembre 2021 à 10:14 (UTC)

Bonsoir Darmo, Merci pour elles et eux :) En dehors de ça ça marche très bien ! Treehill (discussion) 16 septembre 2021 à 21:18 (UTC)

Relations entre définitions

Salut, j’avais posé une question dans l’espace d’entraide, mais on dirait bien que tout le monde est ici et personne là-bas. Si jamais le cœur vous dit de répondre, n’hésitez pas, sinon je vivrai sans ! Bon week-end, Maëlan (discussion) 17 septembre 2021 à 23:56 (UTC)

vieux polonais

Puis-je demander la création du vieux polonais ? Je crois que le code langue est opl (à vérifier)

Je suis en train de saisir des mots du Aleksander Brückner, Słownik etymologiczny języka polskiego, {{R:SEJP}} et je mets en {{désuet}} mais certains mots datent vraiment des 14 et 15e siècles...

--Diligent (discussion) 18 septembre 2021 à 08:39 (UTC)

@Diligent : J’ai ajouté le vieux polonais (10e - 16e siècle) et le moyen polonais (16e - 18e siècle). J’ai fouillé mais je n’ai pas trouvé de code ISO. Tu as donc le nom en toute lettre. ;) Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 20 septembre 2021 à 09:27 (UTC)

Prononciations audio : conventions et aide (rappel)

Bonjour !

Petit rappel d'une discussion commencée le mois dernier pour une nouvelle page de convention et une nouvelle page d'aide pour les prononciations audio. J'avais proposé un mois de discussion avant validation et renommage dans l'espace adéquat. Nous arrivons au bout de ce mois. Si vous souhaitez vous prononcer sur le sujet, c'est le moment de faire entendre votre voix Noé 20 septembre 2021 à 08:28 (UTC)

Salut, j’ai apporté quelques modifications de mise en page. Au-delà de ça, ça me parait satisfaisant Darmo (Viendez parler !) 20 septembre 2021 à 09:08 (UTC)

Comité de rédaction de la Charte du Mouvement - Les élections communautaires auront lieu du 11 au 24 octobre

Bonjour,

Cette annonce est pour vous donner des nouvelles du processus de la Charte du Mouvement. Nous avons clôturé l'appel à candidatures pour le comité de rédaction le 14 septembre (AoE - Partout sur terre) et nous disposons désormais d'une liste de candidat.e.s aux profils variés parmi lesquels choisir.

Le comité de 15 membres sera sélectionné selon un processus en 3 étapes:

• Processus d'élection pour les communautés de projet pour élire 7 membres du comité.
• Processus de sélection pour les affiliés afin de sélectionner 6 membres du comité.
• Processus de nomination de 2 membres du comité par la Wikimedia Foundation.

Les communautés élisent 7 membres: Cette annonce est liée aux élections publiques des communautés de projet, qui auront lieu pendant 2 semaines du 11 au 24 octobre. Nous espérons que les communautés participeront largement à la création du comité chargé de rédiger la Charte du mouvement. Les résultats des élections seront publiés le 1er novembre.

Les affiliés sélectionnent 6 membres: Parallèlement au processus d'élection, tous les affiliés ont demandé à contribuer également : Tous les affiliés ont été divisés en huit régions géographiques et une région ‘thématique‘ (voir la liste), et chaque région choisit une personne chargée de sélectionner pour cette région. Ces 9 personnes se réuniront pour sélectionner 6 membres du comité (à partir de la même liste de candidat.e.s). Les résultats de la sélection seront publiés le 1er novembre.

La Wikimedia Foundation nomme 2 membres: Enfin, la Wikimedia Foundation nommera deux membres du comité avant le 1er novembre.

Les trois processus seront clôturés le 1er novembre 2021, afin que le comité de rédaction de la Charte du mouvement puisse commencer à travailler à cette date.

Pour le contexte complet de la Charte du mouvement, son rôle, ainsi que le processus de sa création, veuillez consulter Meta. Vous pouvez également nous contacter à tout moment sur Telegram ou par e-mail (wikimedia2030@wikimedia.org).

Cordialement,

MPossoupe (WMF) (discussion) 21 septembre 2021 à 09:21 (UTC)

Planète hycéenne

Connaissez-vous l' étymologie de hycéen ?

Voir hycéen. Pamputt ^[Discuter] 21 septembre 2021 à 19:16 (UTC)

Vote sur la refonte de la page d’accueil

Bonsoir,

Il y a depuis un an et demi une proposition de vote sur la refonte de la page d'accueil : c'est la toute dernière étape pour achever la refonte graphique de l'an dernier, la page d'accueil étant le seul élément du site à être resté dans l'ancien modèle. Koreller (d · c · b) nous a fait deux propositions de refonte, il est plus que temps de choisir !

Le vote est assez simple : proposition 1, proposition 2, ne rien faire (proposition 3). C'est ici : Wiktionnaire:Prise de décision/Nouvelles icônes 2020.

Thomas Linard (discussion) 23 septembre 2021 à 19:56 (UTC)

Des questions de mise en forme pour les entrées en lorrain roman

Bonjour ! Je travaille depuis plusieurs mois sur la transcription du s:Dictionnaire des patois romans de la Moselle de Léon Zéliqzon sur Wikisource. Il y a deux semaines, j'ai procédé à un essai d'import automatisé des entrées de ce dictionnaire vers le Wiktionnaire.

Parmi ces entrées, plusieurs ont soulevé des interrogations sur la meilleure façon de formatter les entrées par rapport au contenu original du dictionnaire sur Wikisource. Notamment :

1. babāye
   • quelle "source" mettre dans le {{exemple}} pour les exemples tirés du dictionnaire de Zéliqzon ? Seuls de rares exemples sont tirés de livres externes (dans ce cas elles seront faites "à la main"), mais la majorité semblent être du cru de Zéliqzon lui-même.
   • Cette "source" "Dictionnaire de Zéliqzon" devra-t-elle être répétée systématiquement dans le cas où l'entrée comprend beaucoup d'exemples ? (par exemple le mot "Dant" de cette page : s:Page:Zéliqzon - Dictionnaire des patois romans de la Moselle, œuvre complète, 1924.djvu/229)
2. bā
   • Que faire des "exemples" qui semblent plutôt être des expressions ? ("Bèyeu bā sus lè jāwe, on n’è m’ besan d’āwe.")
   • Dois-je conserver la traduction littérale ? Si oui, en suivant quelle mise en page : inter blinduloj, reĝas strabuloj ou السلام عليكم ?
   • Que faire des exemples qui sont "localisés"/écrits dans un patois particulier (ici la deuxième citation est du {{Patois vosgien}} - le script a conservé le V dans la traduction qui indique cette "appartenance") ? Dois-je mettre un modèle régional ?

Je pense avoir fait le tour des questions les plus pressantes. Merci beaucoup pour l'aide et les conseils que vous pourrez m'apporter. Poslovitch (discussion) 24 septembre 2021 à 09:37 (UTC)

Alors :

1. • Tu as le choix. Mais si je prend la majorité des phrases créée par les lexicographes que nous avons reprises, aucun n’a de sources. C’est d’ailleurs surtout valable pour les imports du DAF, qui en est la source principale. C’est ce que j’ai fait également dans mes contributions en langues régionales.
   • Si tu la mets pour les créations de l’auteur. Oui, il faudra la répéter. Et non, ça ne sera pas trop lourd. C’est le prix de la précision.
2. • Si les exemples sont des expressions figées, il faut leur faire leur propre page. C’est courant dans la lexicographie d’avant de mettre des expressions comment exemple d’usage.
   • La traduction littérale doit se trouver dans l’étymologie de l’expression, afin qu’on comprenne mieux comment elle est construite.
   • Le plus simple pour représenter cette information est, à mon avis, de le transformer en {{note}} après la citation sur la même ligne. Et je ne pense pas qu’il faille y mettre un modèle régional.

En espérant avoir répondu à tes questions. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 24 septembre 2021 à 16:47 (UTC)

Les points en verts donnés après modification .

À quoi sert ces points là. Après avoir modifier ou après avoir créé une définition absente? — message non signé de 204.48.93.248 (d · c) du 24 septembre à 19h55

Je ne vois pas de quoi vous parlez. Votre seule autre contribution est la création de la page Schizoid qui n’a aucun sens non plus. Pourriez-vous préciser vos intentions ? Noé 24 septembre 2021 à 21:55 (UTC)

Je pense que l'IP fait référence à la taille en octets de la modification. Si des octets ont été ajoutés, elle est verte ; sinon, elle est rouge.

C'est ainsi que je comprends cette histoire de "points". Points = octets. Poslovitch (discussion) 25 septembre 2021 à 18:51 (UTC)

Masquage des opérations réalisées par des bots dans la section "modifications récentes" ?

La plupart des fois où je consulte la page Spécial:Modifications_récentes, c'est pour regarder les dernières modifications directement réalisées par des humains, qui sont celles qui m'intéressent le plus. Or cette opération est fastidieuse car ces modifications sont souvent noyées par les utilisateurs qui utilisent un bot pour ajouter ou modifier un grand nombre de pages. La cadence de ces bots est d'environ 2 ou 3 entrées modifiées par minute, ce qui remplit très vite l'historique des modifications récentes. Actuellement, les options de la page Spécial:Modifications_récentes permettent "seulement" de ne pas afficher les bots officiels (i.e. ceux de Wiktionnaire:Bots) ; ça serait super d'avoir une option permettant également de masquer les modifications réalisées par bots non-officiels (i.e. les "utilisateurs" qui modifient plus de deux entrées en moins d'une minute, ou quelque-chose de cette veine). Marxav (discussion) 28 septembre 2021 à 04:36 (UTC)

@Marxav : Il est possible de masquer les wiktionnairistes expérimenté·es, voire celles qui sont patrouillées automatiquement. Otourly (discussion) 28 septembre 2021 à 04:59 (UTC)

Amandla

Bonjour,
Je voudrais rajouter une entrée à amandla qui outre son sens de force (ou pouvoir) dans différentes langues d'Afrique australe, était un cri de ralliement de l'ANC et de ses alliés pendant la période de l'apartheid, donc avec un sens multilingue couvrant un pays entier. Mais du coup avec ce sens multilingue, quel entrée lui donner ?
Voir Amandla Power sur le Wikipédia en anglais et l'article du Monde qui mentionne aussi ce sens.
TCY (discussion) 28 septembre 2021 à 10:58 (UTC)

@TCY : Bonjour, Il faut indiquer toutes les langues dans lequel il est utilisé (avec source) et indiquer l'étymologie (car il vient bien d'une langue précise). Treehill (discussion) 28 septembre 2021 à 20:15 (UTC)