Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2007

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Décembre 2007

Tableau à largeur fixe

Bonjour,
quel est le code qui permet de faire un tableau avec des colonnes quiç ont toutes la même largeur. Mon problème concerne l'article kilt pour les traductions. Vu que des traductions sont lus longues que d'autres, elles déforment les colonnes et les autres colonnes deviennent trop petites et le rendu est plutôt mauvais. Merci d'avance. Pamputt 1 décembre 2007 à 21:27 (UTC)

Pour que le rendu soit bon, je conseillerais plutôt de toujours limiter ces tableaux à deux colonnes (langues de A à I, et langues de J à Z). Selon les configurations, les tailles de fenêtres et les navigateurs, avoir plus de colonnes peut ne pas être idéal. Plus on impose de contraintes, moins le navigateur est libre de faire au mieux. Si le rendu est toujours mauvais, on peut changer de navigateur préféré... Lmaltier 1 décembre 2007 à 22:05 (UTC)

OK pour deux colonnes. Par contre, ça n'arrange pas grand chose à mon problème pour l'article kilt. Il faudrait donc que j'ai un tableau avec deux colonnes de même largeur. En ce qui concerne la limitation des colonnes (langues A à I et J à Z), je préfère équilibrer les colonnes à la main pour que chaque colonne ait le même nombre de mots. Pamputt 2 décembre 2007 à 08:08 (UTC)

A mon avis, kilt est l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Cela peut améliorer la présentation dans une certaine configuration de navigateur, et mal rendre avec un autre navigateur. Il vaut mieux laisser faire le navigateur et rester simple. En principe, les navigateurs font pour le mieux. Lmaltier 3 décembre 2007 à 20:01 (UTC)

Excès de modèles

La page à utilise trop de modèles, et par conséquent son rendu casse dans la table des traductions. Peut-on augmenter le nombre maximum de modèles par page ? Urhixidur 2 décembre 2007 à 03:46 (UTC)

Autre victime : Conjugaison:français/convenir, dont la troisième invocation de {{fr-conj-3-enir}} casse, ce qui résulte en une catégorisation incorrecte (sous [ au lieu de c). Urhixidur 6 décembre 2007 à 02:39 (UTC)

Option de recherche

Bonjour, serait-il possible d'avoir une fonction de recherche permettant de limiter les langues dans lesquelles un mot va être recherché exemple : je recherche le mot lécher en indonésien dans le wiktionnaire, serait-il possible de ne rechercher la chaine de caractères que dans les pages comportant le modèle =id= en offrant par exemple un choix de cases à cocher pour chaque langue ( trop lourd ??? ) ???? pour l'instant je finis bien par trouver menjilat mais seulement à la cinquième page de rèsultats Serpicozaure(discuter) 3 décembre 2007 à 10:40 (UTC)

Elle existe déjà : c'est le bouton Rechercher. Il suffit de saisir "id lécher", et on n'a plus que 3 mots trouvés... Lmaltier 3 décembre 2007 à 17:37 (UTC)

euh........merci :-) Serpicozaure(discuter) 4 décembre 2007 à 09:41 (UTC)

Ça marche aussi avec le bouton Consulter (quatre touches). Urhixidur 6 décembre 2007 à 02:41 (UTC)

Page : Proposer un mot

Suivant une idée de Diligent, j'ai bien envie de rajouter une page Wiktionnaire:Proposer un mot sur la page d'accueil. Des objections ? Merci par avance. Stéphane8888 (discuter) 3 décembre 2007 à 22:32 (UTC)

Très bonne idée, aucun problème. Ca pourrait faire participer des nouveaux qui se perdent dans les dédales du Wiktionnaire et qui du coup ne participe pas. Pamputt ^[Discuter] 7 décembre 2007 à 10:25 (UTC)

Lignes vides dans les pages

On voit souvent une ligne vide mise après le modèle voir de début de page. Cela provoque un trou injustifié à l'affichage de la page. C'est aussi le cas quand il y a, par exemple, une ligne vide en début d'article. C'est très important d'éviter ce genre de trou, car l'utilisateur veut en général voir tout de suite ce qui l'intéresse.

Une page est divisée en :

• bandeau voir
• sections de langues ; les catégories peuvent aussi être considérées comme une section (interlangue), ainsi que les liens interwiki.

et chaque section de langue est divisée en :

• un titre de langue (=fr=, par exemple)
• des bandeaux éventuels
• des sections (-nom-, -syn-, par exemple)

Je propose une règle très simple, pour éviter tout risque de problème à l'affichage :

• on n'utilise une ligne vide que pour séparer deux sections de langue, ou pour séparer deux sections à l'intérieur d'une section de langue.

Avec cette règle, la première ligne vide ne peut donc apparaître qu'après la section -étym- (quand il y en a une).

Si vous êtes d'accord, je propose de changer les patrons de création de page en conséquence. Lmaltier 6 décembre 2007 à 18:39 (UTC)

Je suis d'accord avec cette proposition. Par contre lorsque tu parles du fait qu'il faut arriver le plus rapidement possible à la section qui nous intéresse, ne serait-il pas possible de créer un bandeau de la forme "Aller directement à l'article en français" lorsque le sommaire comprend un grand nombre de langue (comme dans l'article neutron) afin de passer le sommaire et d'arriver juste au début de l'article en français ? Je pense par exemple au modèle utilisé sur Wikipédia (voir cette page par exemple). Qu'en pensez vous ? Pamputt ^[Discuter] 7 décembre 2007 à 10:30 (UTC)

En principe il n'y a pas de problème : la table des matières est toujours visible en tête et on peut cliquer dessus. S'il peut y avoir un problème sur certaines pages, c'est que des bandeaux sont mis en dehors de la section français et décalent la table des matières. Le seul bandeau présent avant le =fr= devrait être le voir. Lmaltier 7 décembre 2007 à 17:13 (UTC)

Je découvre cette discussion : d'accord je ne mettrais plus de ligne entre =fr= et -étym-. Stéphane8888 discuter 18 février 2008 à 13:55 (UTC)

masquage de certaines traductions via le monobook

Salut,

Certaines pages comportent des tableaux de traduction très volumineux est-il possible via le monobook de choisir quelles traductions on souhaite afficher et de masquer les autres ???? Serpicozaure(discuter) 7 décembre 2007 à 04:12 (UTC)

Je pense que c'est une bonne idée, si c'est à la demande de chaque utilisateur. Je ne sais pas si c'est possible. Ce serait une mauvaise idée de le faire systématiquement. Lmaltier 7 décembre 2007 à 07:02 (UTC)

C'est pour ça que je pensais a une modif du monobook, par défaut, bien entendu ( du moins c'est mon avis ) il faudrait laisser toutes les traductions apparaitrent Serpicozaure(discuter) 7 décembre 2007 à 10:47 (UTC)

En effet, bonne idée. Alors après la question est de savoir si c'est possible et si ça l'est, d'avoir le code pour le faire. À creuser. Pamputt ^[Discuter] 7 décembre 2007 à 10:31 (UTC)

Ne sachant pas si il y a beaucoup de "codistes" sur le wiktionnaire, j'ai fait une demande sur la page de discution du projet javascript de WP ( en espèrant que ce soit l'endroit approprié ) Serpicozaure(discuter) 7 décembre 2007 à 11:27 (UTC)

Section Prononciation dans les articles courts

L'utilisation de la section Prononciation dans un article est prévue lorsque des prononciations régionales, des homophones, des paronymes et d'éventuelles notes relatives à la prononciation sont placés en sous-section. Cela se fait grace aux modèles : {{fr-rég}}, {{-homo-}}, {{-paro-}} et {{-note-}}.
Lorsque l'article est court , il y a redondance avec la prononciation placée à proximité et à vue, juste après le mot sur la ligne de forme ( ou avec la prononciation qui se trouve dans le tableau de flexion éventuel). Ce cas est fréquent dans les articles consacrés à une simple flexion de mot. L'Aide ne considère pas cette particularité.
Quelle est la conduite à tenir ? - Béotien lambda 7 décembre 2007 à 10:52 (UTC)

J'ai rajouté dans l'Aide une proposition de conduite à tenir sous la forme :« Dans les articles courts, la prononciation doit déjà apparaître dans la ligne de forme (ou dans le tableau des flexions) et la création d’une section Prononciation est superfétatoire. Les modèles {{fr-rég}}, {{-homo-}}, {{-paro-}} et {{-note-}} pourront néanmoins être insérés à leur place prévue dans les patrons. ». Pour faire avancer le schmilblick.-Béotien lambda 9 décembre 2007 à 07:52 (UTC)

Je pense qu'il faut conserver le principe que la section Prononciation n'est utile que quand il y a quelque chose de plus à mettre que la simple prononciation, déjà présente au début de la section. On peut dire que, dans les articles très courts, il est possible d'omettre de répéter la prononciation dans cette section.

Par ailleurs, je pense que mettre dans les homophones même les flexions du même mot (comme mettre homophones comme homophone d'homophone) amène à mettre la section prononciation dans la plupart des mots français, et que cela surcharge inutilement. Enfin, disons que l'inconvénient de surcharger la page l'emporte à mon avis sur l'intérêt éventuel que cela peut avoir pour quelques rares personnes. Par contre, mettre prisons (verbe) comme homophone de prison et réciproquement (ou raté (nom) / rater) se justifie tout à fait. Lmaltier 9 décembre 2007 à 08:06 (UTC)

J'ai mis une remarque appropriée tenant compte des développements qui précédent dans l'Aide des Homophones.-Béotien lambda 9 décembre 2007 à 09:19 (UTC)

abreviations en indonesien utilise dans les sms, forum, etc.......

Salut,

Voila j'ai un problème, je travaille beaucoup sur l'indonésien, ils utilisent ( malheureusement ??? ) beaucoup d'abréviation ( dans les sms , les forums, etc....) qui, je le suppose, n'ont rien d'officiel, comment faire pour les inclurent d'une facon ou d'une autre dans le wiktionnaire ???? page de redirection, rajout d'une " ligne de forme " sur la page du mot concerné ??? je suis très ennuyé, je sais que ça n'a rien d'académique mais en même temps les ignorés reviens à se priver d'une source importante d'information.Je vais faire quelques pages de redirections en attendant vos réactions Serpicozaure(discuter) 8 décembre 2007 à 07:57 (UTC)

Les redirections ne sont pas appropriées. Il faut indiquer les abréviations dans la page sur le mot complet et aussi leur consacrer une page séparée (quand on pense qu'elles peuvent être recherchées, ce qui est en général le cas, je suppose). Lmaltier 8 décembre 2007 à 08:10 (UTC)

synonymes et antonymes

Pour le wikitionnaire je pense qu'il serait judicieux d'ajouter systématiquement un maximum de synonymes et d'antonymes.

C'est vrai, ça manque souvent. Il faut le faire quand on y pense, et tout le monde peut le faire. Lmaltier 9 décembre 2007 à 18:51 (UTC)

Suppressions en série

J'ai fait aujourd'hui pas mal de suppressions à la main :

• des formes en -eraient, qui était mal créées dans certains cas très particuliers. Le robot est maintenant corrigé.
• des formes créées avec une faute de frappe. Je vais corriger le robot pour qu'il détecte ce genre d'erreur et ne crée rien si ça semble suspect.

Mais j'ai encore une série de mots à faute d'orthographe à supprimer (empêgu... et deterr... au lieu de empégu.. (ou empègu...) et déterr...). J'ai essayé de supprimer par robot (delete.py), parce que c'est un peu pénible à faire à la main, mais LmaltierBot n'a pas le droit administrateur. Y a-t-il un robot qui ait le droit administrateur ? Lmaltier 9 décembre 2007 à 18:48 (UTC)

Non (il vaut mieux éviter de donner ces droits à un bot), mais tu peux utiliser ton bot en le paramétrant de manière à ce qu'il utilise ton propre compte pour faire ces suppressions. Les suppressions seront alors visibles dans les modifications récentes, en ton nom. - Dakdada (discuter) 14 décembre 2007 à 16:49 (UTC)

Merci. Le mieux, c'est évidemment d'éviter à avoir des suppressions à faire... Lmaltier 14 décembre 2007 à 17:26 (UTC)

Modèles trop compliqués

Il y a encore un problème sérieux sur certaines pages : voir repousser. Cela vient des modèles trop compliqués : quand on les développe, on dépasse les deux millions d'octets pour repousser... On ne peut pas s'en prendre à la limitation : elle est tout à fait justifiée et nécessaire. On ne peut s'en prendre qu'à la façon dont nous utilisons les modèles, en particulier quand on les imbrique, ou quand on met des paramètres par défaut non justifiés.

Comme mesures d'urgence, je propose les modifications suivantes dans les modèles trad et trad- :

• supprimer le paramètre par défaut (qui, de toutes façons, rend les pages difficiles à comprendre quand on utilise cette possibilité)
• supprimer l'appel au modèle lien
• supprimer la catégorisation. On peut avoir la même chose en recherchant les pages liées au modèle associé à la langue (par exemple le modèle de pour l'allemand). Il est vrai que l'idée de départ était bien de les utiliser dans le tableau des traductions, mais qu'ils ont malheureusement été utilisés aussi ailleurs. Il faudrait en discuter plus.
• éventuellement : supprimer les liens interwikis du modèle, qui ne sont pas franchement utiles... mais je ne sais pas si ça changera quelque chose ?

Lmaltier 10 décembre 2007 à 20:04 (UTC)

Il faudrait aussi simplifier de la même façon le modèle ucf : suppression du paramètre par défaut, pas d’appel à lien, etc. (je dirais même que le mieux serait de le supprimer, car il rend les pages moins lisibles pour les contributeurs, je pense. Ce n’est pas à cause des statistiques que je dis ça : la prise en compte de toutes les pages utilisant des modèles dans les statistiques est en train d’être envisagée au niveau global). Lmaltier 11 décembre 2007 à 17:55 (UTC)

Le principal reproche que je ferais à ucf, c’est son nom cryptique. Je ne vois pas en quoi la suppression du paramètre par défaut, éminemment pratique, aiderait au problème auquel nous faisons face. Soit dit en passant, {{ucf}} n'appelle pas (plus ?) {{lien}}. Urhixidur 11 décembre 2007 à 20:44 (UTC)

Si j’ai bien compris la limitation technique, elle ne vise pas la taille de la page mais plutôt le nombre d’appels à des modèles une fois toutes les récursions résolues. Par exemple, {{trad}} appelle {{lien}}, ce qui fait que chaque usage de {{trad}} compte pour « deux points ». Si on subst: {{lien}} dans {{trad}}, on couperait ce « pointage » de moitié. Le désavantage, c’est qu’on n’aura plus alors d’héritage entre ces deux modèles, ce qui fait que tout changement à {{lien}} devra être répercuté sur {{trad}} manuellement. Des commentaires à cet effet pourraient être introduits dans le code de chaque modèle, mais n’empêche...

Avant de se lancer dans un programme de correction du problème, il faut bien cerner ce qui cloche. Un développeur peut-il diagnostiquer cela pour nous ? Urhixidur 11 décembre 2007 à 20:44 (UTC)

Ce qui cloche, c'est que des modèles en cascade, ça finit par faire quelque chose de gros lors de l'évaluation, sans qu'on s'en rende compte, et comme on utilise beaucoup de modèles, on dépasse parfois la limite. Tout ce qui peut réduire la taille, même de peu, donc tout ce qui simplifie les modèles, est le bienvenu. Les paramètres par défaut peuvent être utiles sans être trop gênants (dans le cas de modèles qui n'apparaissent que peu de fois dans une même page, par exemple pour le modèle de flexion des verbes), mais quand le modèle peut être très utilisé dans une même page, comme trad ou trad-, il faut le simplifier au maximum. Lmaltier 11 décembre 2007 à 20:55 (UTC)

J’ai demandé une clarification technique sur MediaWiki. En attendant, quelques expérimentations montrent que la taille totale de la page ne semble y être pour rien (l’introduction de texte supplémentaire ne déplace pas le point de rupture). Une possibilité aurait été un modèle ({{tradx}}) qui regroupe les mots sous un seul appel (e.g. au lieu de trad|xx|un, trad|xx|deux, on aurait tradx|xx|un|deux). Ça a l’effet contraire ! Sur la page repousser, son introduction sur la seule ligne (de) avance le point de rupture après (pt) indeferir au lieu de (pt) reprovar. Urhixidur 16 décembre 2007 à 18:54 (UTC)

Si, bien sûr, la taille "développée" totale des modèles a une influence directe, et pour repousser, on dépasse les 2 000 000 de caractères (pour le constater, il suffit de visualiser le code html de la page dans son navigateur). La solution n'est surtout pas de compliquer le modèle, comme dans tradx, mais de le simplifier, comme je le propose. Pourquoi ne pas essayer ? Lmaltier 16 décembre 2007 à 19:29 (UTC)

L'usage des modèles est dangereux pour la santé (de Wiktionnaire). Il y a longtemps que je le pense, et pas pour des questions de millions de caractères. En mode édition, les pages sont incompréhensibles même pour un habitué des wikis, cela ressembe fort à une forme d'élitisme, voire d'exclusion des non-initiés (je pensais au mot secte).

J'exagère, je n'ai jamais pensé que la communauté ici avait cette intention, il n'empêche que cela peut donner cette impression. --GaAs¹⁹⁴⁴ 17 décembre 2007 à 00:08 (UTC)

J'aimerais bien pouvoir m'en passer aussi pour la plupart, mais il faudrait alors que ce soit le logiciel lui-même qui gère la structure. Le problème vient du fait qu'on utilise MediaWiki qui est adapté pour une encyclopédie mais pas pour un dictionnaire qui a besoin d'une structure plus rigide et sophistiquée. - Dakdada (discuter) 17 décembre 2007 à 17:42 (UTC)

Oui, ça aide souvent, mais il y a des modèles qui n'ont absolument rien à voir avec ces raisons (par exemple ucf et lien, qui sont des facilités d'écriture, mais pas de lecture). Avoir comme définition d'un mot un simple ucf entre accolades, c'est absolument incompréhensible pour n'importe qui. J'ai vu un site qui parle du Wiktionnaire en parlant de bidouilles à propos de l'utilisation de tous ces modèles. Il faut toujours bien réfléchir avant d'introduire un nouveau modèle, et il faudrait plutôt en supprimer qu'en rajouter, à mon avis. Lmaltier 17 décembre 2007 à 19:45 (UTC)

Tout à fait. Par exemple, le modèle {{ucf}} ne devrait être utilisé que dans le cas où il renvoie vers une section française, à partir de définition en d'autres langues et dans la même page. Par exemple, il est utilisé dans les pages du type Paris. Cela permet de faire un lien vers la section française au lien d'un lien gras. Cela étant, on pourrait aussi décider d'écrire complètement [[#français|Paris]], ça ne coute pas bien cher non plus, et c'est lisible. On pourrait donc tout simplement se passer de ce modèle...

Pour le modèle de {{lien}}, son utilité est plus précise : il permet de faire un lien vers une section de langue précise, dans une étymologie par exemple : coin renvoie vers la section anglaise de l'article coin. Là encore, le lien pourrait tout aussi bien s'écrire [[coin#Anglais|coin]] au lieu de {{lien|coin|en}}. Mais il y a beaucoup de de risques d'erreurs (orthographe de langues), et la forme en modèle est peut-être plus lisible dans ce cas, sans compter que ce type de lien est beaucoup plus rare.

Le modèle de {{trad}} (et {{trad-}}) combine un lien du type de {{lien}}, et un lien (en astérique) vers le même article dans le Wiktionnaire de la langue d'origine. Ce modèle parait très utile (et est bien plus lisible que la forme développée), mais il faudrait l'utiliser avec parcimonie… ce qui n'est pas toujours évident (cf avoir par exemple : les traductions ont été déplacées dans une autre page pour éviter que l'article ait des problèmes, mais cette autre page a elle-même des problèmes à se charger…). Il faudrait par contre bien enlever la dépendance de ce modèle à {{lien}}. La catégorisation de ce modèle me semble inutile et bien lourde (les fins de page sont inutilisables...).

Il faudrait voir si on n'a pas d'autres modèles vraiment inutiles et très utilisés dont on pourrait aussi « se débarrasser ». - Dakdada (discuter) 17 décembre 2007 à 22:28 (UTC)

• Ok pour la suppression de {{ucf}} (à remplacer par un robot). Si ce robot reste actif et balaie régulièrement la base, le modèle {{ucf}} pourrait-il être gardé juste pour l'édition ?
• Le modèle {{lien}} est utile (voir sic par exemple) et n'est pas très utilisé.

J'ai regardé sic, et je dois dire que je n'ai pas compris (j'ai imaginé que ut était sans doute un code langue, mais de quelle langue ?), alors que j'aurais compris ut#Latin|ut. C'est un exemple qui montre qu'il vaut mieux éviter ce modèle, à mon avis. Lmaltier 18 décembre 2007 à 17:44 (UTC)

• Ok aussi pour enlever la catégorisation de trad (franchement inexploitable) si elle est en cause évidemment. Le lien interwiki du modèle {{trad}} est très utile, en revanche celui de {{trad-}} est parfaitement inutile (?). Si (comme je le crois) un robot réalise d'ores et déjà le passage de {{trad}} en {{trad-}}, pourquoi ne pas lui confier le passage de {{trad}} en {{lien}} (ou même en [[coin#Anglais|coin]] puisqu'automatisé) ? Remarque : Je pense que le problème serait résolu en simplifiant le seul modèle {{trad}}. Stéphane8888 (discuter) 17 décembre 2007 à 23:47 (UTC)

Wikipédia a aussi beaucoup de modèles. Je récapitule les différences que je vois :

• ils ne touchent pas à la structure fondamentale des articles
• leur utilisation n'est pas obligatoire
• ils ne gênent pas vraiment la lecture, parce qu'ils ne sont pas omniprésents, et parce que leur sens se comprend aisément (ce qui permet en même temps de les apprendre facilement). Lmaltier 18 décembre 2007 à 07:02 (UTC)

Pour ce qui est de la catégorisation des traductions, elle est très utile du point de vue des pages de ces langues (l’exploitation consiste à se rendre sur la page Catégorie:tsointsoinien pour ensuite atteindre la liste des mots [surtout français] traduits en tsointsoinien ; c’est plus complet que le vocabulaire tsointsoinien qui pourrait avoir été créé jusqu’ici dans le Wiktionnaire). Je suis tout à fait d’accord, cependant, que ça alourdit inutilement la liste des catégories en bas de chaque article. L’idéal aurait été une catégorisation « furtive » qui n’apparaisse pas en bas de page, mais ça semble une impossibilité technique pour le moment.

Pour ce qui est de ucf et lien, l’usage (à l’intérieur d’une même page) de la forme [[#Français|mot]] est une excellente idée, à privilégier par rapport à un simple {{lien}} ou {{ucf}}. L’utilité véritable d’ucf apparaît en début de ligne de définition, où on veut écrire avec une majuscule initiale tout en liant vers l’article en minuscule initiale. Je suppose qu’on pourrait systématiquement remplacer [[mot|Mot]] par [[{{ucfirst:mot}}]]. Du moment que ce p’tit bout de code remplace l’ucf de MediaWiki:Edittools, je serais content. (Oublions ceci, ça ne marche pas) L’important est d’éviter à tout prix d’avoir à écrire un mot deux fois dans un même lien ; parce que ça ne peut qu’introduire des erreurs (surtout des coquilles). Cela dit, un robot pourrait se charger de rectifier pareilles coquilles, non ?

Urhixidur 18 décembre 2007 à 18:20 (UTC)

Je viens de penser à une façon d’alléger {{trad}} : on pourrait ajouter un paramètre aux modèles de codes de langue (e.g., {{fr}}, {{de}}, etc.) qui serve à déclencher la catégorisation sous « Traductions en ... ». On pourrait alors enlever cette catégorisation de trad. L’avantage provient de ce que le code langue n’apparaît qu’une fois dans la table des traductions, alors que trad apparaît pour chaque traduction variante (exemple : à repousser, la ligne {{de}} propose 24 traductions, et donc trad catégorise 24 fois). Qu’en pensez-vous ? Urhixidur 18 décembre 2007 à 18:29 (UTC)

Je pense qu'aller sur la page du modèle, puis utiliser Pages liées devrait suffire en pratique pour le but visé (même si cela peut parfois afficher trop de pages, quand le modèle est utilisé ailleurs que dans les traductions). Pour certains codes langues (pas pour le latin !), on peut aussi faire Recherche dessus, ce qui donne toutes ses utilisations. Je ne voudrais surtout pas que ma suggestion de simplifier les modèles aboutisse à les rendre plus compliqués. Lmaltier 18 décembre 2007 à 20:47 (UTC)

Je ne te suis pas. Quel modèle ? Quel but ? Urhixidur 19 décembre 2007 à 02:46 (UTC)

Le modèle de langue. Par exemple, aller sur Modèle:bg, et cliquer sur Pages liées permet d'accéder aux pages qui utilisent ce modèle, donc aux mots français traduits en bulgare. Lmaltier 19 décembre 2007 à 06:09 (UTC)

Le défaut majeur de cette méthode, c’est la présentation du résultat : la liste n’est pas triée comme les pages de Catégorie le sont. De plus, cette méthode rapportera aussi les pages qui utilisent le modèle bg à d’autres fins, par exemple dans la section -étym-.

Dans un autre ordre d’idée, sur MediaWiki on me rapporte qu’il est possible de manipuler le rendu des catégories. On me cite OrganicDesign:Extension:Workflow.php, qui ajoute des liens dans la zone catégorie, et on suggère qu’un script semblable pourrait tout aussi bien en soustraire. C’est au-delà de mes capacités techniques du moment, mais il semble néanmoins possible d’empêcher les catégories de traduction d’encombrer le bas de chaque article. Urhixidur 20 décembre 2007 à 20:31 (UTC)

OrganicDesign de MediaWiki pense pouvoir écrire le php requis en une heure de travail, et apprécierait une compensation en conséquence, ce qui me semble honnête. Je n’ai aucune idée s’il y a une bourse et qui en contrôle les cordons. Pour ce qui est de l’extension désirée, je propose ceci :

• Ajouter un mot clé « Catégorie furtive: » qui se comporte précisément comme « Catégorie: » sauf que l’affichage des pages catégorisées furtivement ne se fait que si l’usager choisit qu’elle se fasse (dans ses préférences).

Qu’en pensez-vous ? Urhixidur 28 décembre 2007 à 22:12 (UTC)

Vote administrateur : Gene

Un nouveau vote est lancé dans Wiktionnaire:Administrateurs. Lmaltier 10 décembre 2007 à 21:08 (UTC)

création d'un modèle ébauche-syn

J'ai créé le modèle ci-dessus en m'inspirant de Modèle:ébauche-déf, pour améliorer la présentation dans le cas ou un terme a plusieurs sens, voir rekan ( et sa version précédente ) plutot qu'un long discours, merci de corriger mes erreurs,de l'améliorer, de donner votre avis, etc..... Serpicozaure(discuter) 16 décembre 2007 à 09:54 (UTC)

Le problème est le même que quand on veut utiliser des numéros pour classer les traductions : il suffit qu'on rajoute une définition au début ou au milieu en oubliant la suite de la page et ça y est, on est complètement perdu, et on peut être induit en erreur. La seule façon d'éviter ça de de mettre quelques mots pour indiquer le sens. Utiliser le numéro dans ce cas ne sera jamais une bonne chose. Lmaltier 16 décembre 2007 à 09:59 (UTC)

Ce modèle, n'impose pas de numérotation. Il peut être utilisé avec des « Phrases explicatives : », et permettre justement de placer dans les articles ces phrases même en l'absence (actuelle) de synonyme. Je fais un essai avec rekan. Stéphane8888 (discuter) 16 décembre 2007 à 10:40 (UTC)

Le seul défaut que je vois (mais il n'est pas propre à ce modèle) c'est le rajout potentiel d'une poignée de modèle par article, ce qui n'est pas pour alléger les pages. Par ailleurs mais cela pourra être corrigé rapidemment : la catégorisation se fait encore mal « Wiktionnaire: » en trop. Stéphane8888 (discuter) 16 décembre 2007 à 10:53 (UTC)

La présence d'une poignée de modèle aussi simple n'alourdira pas beaucoup ! Petite question : Existe-t-il forcément un synonyme à chaque sens ? Si la réponse est négative, alors ce modèle indiquera pour toujours "Synonyme manquant", mais il aura eu le mérite de faire chercher les lecteurs/contributeurs... ;-) Pour moi, c'est OK pour ce nouveau modèle.Stéphane8888 (discuter) 28 décembre 2007 à 22:30 (UTC)

Adhérer à Wikimedia France pour soutenir et promouvoir la connaissance libre

Bonjour à tous,

Wikimédia France a décidé de diminuer le coût de sa cotisation à 24 € (tarif normal) et à 12 € (tarif réduit) (voir http://wikimedia.fr/wiki/Devenir_membre ). C'est l'occasion pour vous aussi de nous rejoindre en devenant membre de Wikimédia France.

Adhérer à l'association, c'est soutenir et rendre possible des projets tel que la numérisation de fonds d'archives ou d'ouvrages anciens, la réalisation de vidéos expliquant le fonctionnement des projets Wikimedia, ou l'envoi de photoreporters lors d'évènements politiques et culturels.

C'est aussi donner à l'association davantage de poids auprès des décideurs que nous rencontrons. Plus nous avons d'adhérents, plus cela montre que nos idées sont partagées et notre cause soutenue.

L'année 2007 a été une année charnière pour Wikimédia France, une année de structuration. Plusieurs projets concrets sont en cours et d'autres en préparation pour l'année 2008. Nous avons néanmoins ressenti la faible implication des membres actuels, malgré la mise en place des groupes de travail. Nous vous invitons donc non seulement à nous rejoindre, mais surtout à participer aux activités de l'association, à votre échelle ; c'est ensemble que nous ferons progresser la connaissance libre.

Adhérer, c'est soutenir cet effort et permettre que d'autres projets soient menés. C'est aussi la possibilité de s'impliquer et d'aider à la réalisation de ces projets.

En 2007, Wikimédia France a passé la barre symbolique des 100 adhérents. En 2008, grâce à vous, nous comptons atteindre celle des 200 adhérents et accroître la proportion de membres actifs.

Wikimédia France espère vous compter parmis ses membres très prochainement, et vous souhaite de joyeuses fêtes de fin d'année. Que 2008 soit une année riche en connaissance libre !

Guillaume Paumier (guillom), secrétaire de Wikimedia France. 19 décembre 2007 à 14:19 (UTC)

Le message précédent a été écrit par une adresse IP (y compris la signature et la date), contrairement aux apparences. Lmaltier 19 décembre 2007 à 17:37 (UTC)

Modèle:Projet de la semaine/52 2007 -- Proposition

Si on essayait de se faire un cadeau pour Noël en trouvant un mot et en faisant un article de qualité. Une idée comme ça en passant, qui consiste à trouver un mot et à travailler dessus pour en faire un très bon article. Il faudra sans doute changer le modele en cours de semaine. Qu'en pensez-vous ? JR disc 21 décembre 2007 à 11:51 (UTC)

Oui, il y a plein de mots, du genre faire, qui auraient besoin de plein de participants, et pour lesquels une semaine ne serait vraiment pas de trop. Lmaltier 21 décembre 2007 à 17:34 (UTC)

Pourquoi pas eneffet. Si nous ne sommes pas trop pris par nos familles respectives. On peut aussi, dès maintenant, décorer un peu la page d'accueil. Stéphane8888 (discuter) 21 décembre 2007 à 20:27 (UTC)

Je viens de lancer des propositions sur la page de discussion du projet. Il va falloir choisir un article le plus vite possible si on veut qu'il soit bien avancer pour la fin de la semaine. Je vous invite à exprimer vos opinions sur la page de discussion de mon message. Pamputt ^[Discuter] 24 décembre 2007 à 18:12 (UTC)

Qu'est ce que vous pensez de l'article oiseau ? Quelques retouches et des approfondissements pourraient en faire un Article de Qualité. Pamputt ^[Discuter] 27 décembre 2007 à 01:21 (UTC)

interwikisation ????

Comment se passe l'interwikisation sur le wiktio en français ??? petite précision, j'ignore totalement le fonctionnement technique des bots, mais j'ai cru remarqué que RobotGMwikt était inactif depuis la fin juillet 2007, en fait je m'aperçoit que beaucoup des entrèes en indonésien que j'ajoutes sont aussi présentes sur le wiktio en indo mais jamais interwikifiées automatiquement, quelqu'un en connait-il la raison ??? Serpicozaure(discuter) 21 décembre 2007 à 15:25 (UTC)

Si ce n'est pas fait, c'est que personne ne le fait. Le seul robot actif pour ça ici, apparemment, est VolkovBot, mais il ne s'est pas encore attaqué au wiktionnaire indonésien, sans doute. IL faut savoir que le Wiktionary utilise un robot complètement optimal (contrairement aux autres, plutôt gaspilleurs de ressources, semble-t-il) et qui prend en compte tous les autres wiktionnaires (sauf 2, pour deux langues artificielles qu'ils excluent). Si quelqu'un pouvait récupérer le code et le lancer ici, ce serait sans doute une très bonne idée. Lmaltier 21 décembre 2007 à 17:39 (UTC)

Merci Serpicozaure(discuter) 22 décembre 2007 à 16:43 (UTC)

Ça y est, VolkovBot traite le wiktionnaire indonésien. Lmaltier 30 janvier 2008 à 19:24 (UTC)

Conjugaisons

Maintenant que j'arrive aux verbes en z-, je vais essayer de faire les verbes du 1er groupe que j'ai sautés. Et j'ai beaucoup de questions pour les spécialistes :

• Pour les flexions de verbes qui ont un é juste avant la consonne finale, comme référer, j'ai actuellement créé les flexions selon le principe du modèle de conjugaison 1er groupe, c'est-à-dire en transformant le é en è devant un e muet, et en changeant aussi la prononciation de la même façon. Mais il semble que, traditionnellement, le é subsiste par exception au futur et au conditionnel. A votre avis, que faut-il modifier pour tenir compte de cela ? Si le é subsiste, comment est-il prononcé ? Les deux formes peuvent-elles être considérées comme toutes les deux possibles, et quel textes explicatifs mettre dans chaque cas ? Si la règle a simplement changé, depuis quand ? Faut-il mettre la nouvelle version même pour les verbes qui ne sont plus utilisés et sinon, où situer la limite ?
• et pour les verbes avec un e (comme grever) est-ce que les mêmes questions se posent ?
• pour les verbes en -eter ou -eler qui doublent traditionnellement la consonne devant un e muet, quelle est exactement la règle 1990 ? Faut-il créer une version double pour tous les verbes, même désuets, et où situer la limite ?
• quelle est la règle de prononciation des finales en -ions, pour lions/liions ? plions/pliions ? crions/criions ? sacrions ? et autres cas du même genre ? Peut-on résumer la règle simplement ?

Merci de vos lumières, car j'ai du mal à m'en sortir. Lmaltier 21 décembre 2007 à 17:56 (UTC)

Pour les finales -ions, -iez, la grammaire du français classique et moderne de AWagner et Pinchon (2e édit. 1962) indique:

Le radical se termine par la voyelle -i.

Prier (radical Pri-)

Couvert par la désinence vocalique,[] la voyelle -i se fait suivre dans la prononciation d'un yod qui n'est pas noté orthographiquement. Prier () Je priais Nous prions

Couvert par la désinence -ions ou -iez, le radical se fait suivre dans la prononciation d'un yod plus fortement articulé et continu. Nous priions, vous priiez.

Voilà, je ne sais pas ce que tu pourras en faire. Il y a des indications phonétiques, mais pas en API, et je ne peux te les retranscrire. Quant au post-1990, ce n'est même pas de mon époque, ne compte donc pas sur mon aide. Saluts.François GOGLINS 21 décembre 2007 à 21:58 (UTC)

On avait récemment discuté de léguer. Stéphane8888 (discuter) 21 décembre 2007 à 23:44 (UTC)

Merci. Si vous avez des idées sur mes questions, n'hésitez pas. En attendant, je propose, pour le premier problème, de créer systématiquement les pages pour les deux orthographes, mais en mettant toujours une note d'avertissement. Pour éviter d'avoir à reproduire le texte partout, et pour permettre son changement facile, j'ai créé deux modèles : Modèle:note-é-era et Modèle:note-è-era (pas facile de trouver des noms clairs...) Qu'en pensez-vous ? Lmaltier 23 décembre 2007 à 14:56 (UTC)

Pour les verbes genre grever, j'ai la réponse : c'est simple, le e se transforme toujours en è devant un e muet. Lmaltier 23 décembre 2007 à 17:18 (UTC)

Voir Annexe:Rectifications orthographiques françaises de 1990#Accent grave au lieu de l’accent aigu. On remarquera que le futur et le conditionnel avaient changé en è (je cèderai, il cèdera...je cèderais, il cèderait) en Amérique dès 1976. La rectification de 1990 ne fait que consacrer ce changement du côté Européen (qui avait gardé je céderai, il cédera...je céderais, il céderait). Pour les verbes en -eler, -eter, etc., voir Annexe:Rectifications orthographiques françaises de 1990#Verbes en -eler et -eter ainsi que Annexe:Rectifications orthographiques françaises de 1990#Mots en -olle et en -otter. Urhixidur 23 décembre 2007 à 18:42 (UTC)

Autre projet "vitrine" pour la page d'accueil

J'ai dans l'idée de faire une petite rubrique "Le saviez-vous ?" comme sur Wikipédia, mais limitée à une seule info par semaine (pour débuter). Mais avant de lancer cela, je compile des articles intéressants : j'ai du mal à trouver autre chose que des étymologies... Si vous avez des idées d'informations attractives, merci de les suggerer, même très brievement, ou bien de les présenter sous un jour qui vous est personnel, sur cette page. Nous aviserons plus tard quant à lancer, ou non, cette rubrique. Stéphane8888 (discuter) 21 décembre 2007 à 20:27 (UTC)

Décorations de Noël

J'ai mis une décoration de Noël sur la page d'accueil. C'est pas terrible et ça peut s'enlever très vite ;-) Par ailleurs je ne pense pas que cela choque les non-chrétiens puisque ne représentant pas la nativité. Est-ce politiquement correct vis à vis de la neutralité ?? Stéphane8888 (discuter) 22 décembre 2007 à 19:45 (UTC) P.S. : Autres images possibles :

En Angleterre, des représentants des religions non chrétiennes ont demandé d'arrêter d'utiliser le mot Winterval, et de fêter Noël tout simplement... (encore une idée à noter pour Le saviez-vous ?) Je ne pense donc pas qu'une décoration soit un problème (en tout cas, pas de ce point de vue). Lmaltier 22 décembre 2007 à 21:25 (UTC)

Le Wiktionnaire francophone est le plus grand!

Je note juste que le Wiktionnaire francophone a dépassé celui en anglais pour devenir le plus grand de tous les Wiktionnaires. Bravo à nous! Mglovesfun 21 décembre 2007 à 12:44 (UTC)

Projet:Catégories ?

Que pensez-vous d'un projet:catégories? En comparaison avec le wiktionnaire anglophone, très peu de mots sont catégorisés. Par exemple Catégorie:Lexique en français du baseball mais où est la Catégorie:Lexique en français du football, voire du rugby, du tennis, etc ? Mglovesfun 23 décembre 2007 à 21:08 (UTC)

Pour le rugby, la catégorie existe. Mais c'est vrai qu'il pourrait y en avoir beaucoup plus. On pourrait profiter des thèmes de la semaine pour mettre les catégories en avant. Lmaltier 24 décembre 2007 à 09:35 (UTC)

Je me suis pas mal intéressé à la catégorisation, c'est une bonne idée de faire un projet, l'idée de LMaltier me semble aussi excellente. Donc si tu as un peu de courage pour créer cette page de projet, tout le monde sera bien content. JR disc 27 décembre 2007 à 15:26 (UTC)

Wiktionnaire et Google

J'ai cherché antidater sur Google. Sur 13700 pages, celle du Wiktionnaire arrive en tête. Quelqu'un sait-il si Google a une politique particulière vis-à-vis des wiktionnaires ? Ils semblent en tout cas être moins privilégiés que Wikipedia. Lmaltier 24 décembre 2007 à 09:31 (UTC)

J'ai également remarqué que le wiktionnaire est moins privilégié que Wikipédia. Pour le mot antidater, il est assez rare que Google renvoie le wiktionnaire dans les premiers résultats surtout si le mot est utilisé voire très utilisé. J'ai également fait des tests en tapant un mot connu avec le mot définition ; cela ne fait pas arriver le wiktionnaire dans les premiers résultats, peut être un problème de mot clé. Pamputt ^[Discuter] 24 décembre 2007 à 17:58 (UTC)

Le "référencement" d'un site, et particulièrement d'une page d'un site est quelque chose de très difficile à expliquer. mais il faut savoir que beaucoup de paramètres entrent en ligne de compte : la fréquentation de site, les liens avec d'autres sites (pondérés par leur référencement), la présence du mot clé, le passage du robot Google... Le Wiktionnaire est tout de même très bien référencé !! À tel point d'ailleurs qu'il peut devenir une cible pour ceux qui voudraient y inscrirent un lien vers leur site... d'où une vigilance très particulière de notre part sur ce point. Wikipédia est mieux référencé car beaucoup plus fréquenté. Stéphane8888 (discuter) 24 décembre 2007 à 19:15 (UTC)

Politiques à définir + mode d'emploi

Je viens seulement de découvrir que, en cliquant sur Pages spéciales, on trouve tout en bas, si on est administrateur, une commande Importer des pages. Il serait sans doute utile de faire des pages d'aide pour les administrateurs. Je vois les pages suivantes, à écrire en commun, pas seulement par les administrateurs (pour la définition des politiques, en tout cas) :

• blocage utilisateur : politique de blocage + mode d'emploi
• importations à partir de Wikipédia (ou d'autres wikis) : cas où on doit le faire, où on peut le faire + mode d'emploi
• suppression de page : politique de suppression + mode d'emploi

On pourrait aussi regrouper les modes d'emploi administrateur sur une page unique. Qu'en pensez-vous ? Lmaltier 24 décembre 2007 à 15:31 (UTC)

Ce serait très pratique à l'évidence. Tout à fait favorable et le plus tôt qu'il sera possible. Béotien lambda 24 décembre 2007 à 15:35 (UTC)

J'ai fait une aide sur l'import transwiki.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 24 décembre 2007 à 17:39 (UTC)

Très bonne idée, surtout si les administrateurs devaient venir à se multiplier. Nous sommes une petite communauté d'actifs sur le wiktionnaire et la confiance et le bon-sens sont les seules règles, d'où la nécessité d'écrire des règles claires et nettes à un moment ou à un autre. Pamputt ^[Discuter] 24 décembre 2007 à 18:02 (UTC)

Oui très bonne idée. Juste pour dire qu'avant de supprimer une page, il faut toujours vérifier l'historique (y compris pour les fusions DAF8). Pour les blocages, la norme pourrait être de ne bloquer que les vandales préalablement avertis (sauf cas manifeste de vandalisme de masse), penser aussi à la protection des pages qui peut être une bonne solution. Stéphane8888 (discuter) 24 décembre 2007 à 18:35 (UTC)

Quand tu as affaire à un vandale pipi caca ou une IP scolaire, on ne peut pas discuter avec ces pékins.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 24 décembre 2007 à 18:41 (UTC)

Certes. Mais les bloquer n'est pas nécessaire. (sauf si répétition évidemment :) Stéphane8888 (discuter) 27 décembre 2007 à 15:46 (UTC)

Mise à jour de l'interface

J'ai procédé à la mise à jour de l'interface de Wiktionnaire, notamment en faisant le ménage dans l'espace de nommage Mediawiki. Plusieurs raisons m'ont amené à procéder de la sorte.

En premier lieu, je participe depuis le début de l'année à la traduction de toute l'interface logicielle de mediawiki et de ses extensions (je ne suis pas le seul). Certains messages étaient donc devenus obsolètes du fait que les traductions n'étaient pas complètes. Depuis une quinzaine de jours, l'interface logicielle par défaut est entièrement traduite en français. Il en est de même de la quasi-totalité des extensions, voire même la totalité pour Wiktionnaire. Ces modifications seront peu visible par les habitués du projet.

En second lieu, de nouvelles fonctionnalités ont vu le jour au cours des versions mises en place par les développeurs. Ainsi, il a été nécessaire de supprimer les anciens messages ce qui aura pour effet de faire apparaître les nouveaux lesquels prennent en compte plus de paramètres.

En troisième lieu, il est possible que j'ai pu commettre quelques erreurs en effaçant certaines pages de l'extension mediawiki. Rien n'oblige les autres administrateurs de rétablir ou d'actualiser ceux-ci.

En dernier lieu, j'ai, bien évidemment, laissé les messages qui sont propres à Wiktionnaire.

Enfin, bon et joyeux Noël à toutes et à tous.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 24 décembre 2007 à 17:49 (UTC)

Standardisation pour les unités de mesure

Le format de la page centimètre me choque, car il n'est pas du tout standard. L'utilisation du modèle a peut-être facilité la création des unités de mesure mais, maintenant qu'elles sont créées, je suggère de revenir (par robot) au format standard, pour faciliter le travail de ceux qui veulent compléter ces pages. Lmaltier 25 décembre 2007 à 07:52 (UTC)

Je ne comprends pas très bien ce qui te choque. L'article centimètre m'a l'air d'utiliser la même présentation que la plupart des articles. Je ne comprends pas très bien ce que tu entends par format. Pamputt ^[Discuter] 25 décembre 2007 à 09:07 (UTC)

Je parlais du format interne. Effectivement, le format affiché est standard. Lmaltier 25 décembre 2007 à 21:37 (UTC)

Il est évident qu'il faille adopter le modèle « standard » pour les raisons que tu as évoqué. Après je n'ai aucune idée de la façon d'automatiser tout cela. Je laisse ça aux personnes qualifiées dans le dressage de robots ! Pamputt ^[Discuter] 27 décembre 2007 à 01:19 (UTC)

Le modèle étant resté stable depuis longtemps, je suppose qu’on peut en effet le subst:ituer. Un robot peut faire cela sans difficulté, mais il faut ensuite nettoyer le code subsistant (qui fourmillera de #if:, #switch:, etc.). Je suggère de laisser la formule modèle en commentaire, comme ceci (à l’article centimètre) :

{{voir|centimetre}}
<!-- {{subst:fr-unité-SI|mètre|ASCII=metre|centi|mɛtʁ|m|de longueur}} -->
{{=fr=}}

{{-étym-}}
: Du français ''[[mètre]]'', précédé du [[préfixe]] ''[[centi-]]'' du [[Système international]].

{{-nom-|fr}}
{{fr-rég|sɑ̃.ti.mɛtʁ}}
'''centimètre''' {{m}}
# {{métrol}} {{ucf|unité}} de [[mesure]] de [[longueur]] du Système international, valant 10{{ex|−2}} mètre, et dont le [[symbole]] est '''[[cm]]'''.
#: ''Un '''centimètre''' vaut dix millimètres.''

Il faudrait, du même souffle, subst:ituer les occurences de {{conv-symb-SI}}. Urhixidur 29 décembre 2007 à 15:45 (UTC)

Signification des caractères chinois

Coucou les wikidémiciens! J'ai un souci concernant les significations des caractères chinois. Par exemple 津 comporte l'idée de port mais ce caractère seul ne s'utilise pas en japonais (je n'ai pas vérifié en chinois). Qu'est-il prévu pour écrire les significations de caractères sans donner de mots dans les différentes langues ici asiatiques. Est-ce qu'il faut se servir de l'étymologie ? Je n'ai rien trouvé dans l'aide. Merci d'avance de votre aide. --Ivanoff 25 décembre 2007 à 21:27 (UTC)

Rien n'empêche de traiter un caractère comme on le fait pour les mots (même si ce n'est pas fait ici), et donc de lui donner une "définition" qui l'explique. On peut aussi, si besoin est, compléter cette définition par une section -note- pour donner des indications complémentaires. Lmaltier 27 décembre 2007 à 22:02 (UTC)

Je trouve que cela apporterait quelque chose en effet car ce problème de caractères qui ne sont pas ou plus utilisés seuls mais qui gardent un sens spécifique est courant. Est-ce qu'il faut mettre en place un exemple d'un tel caractère, un modèle spécial ou même un vote pour avoir un consensus? Faut-il modifier l'aide: modèles chinois ? Sur wikipédia on vote beaucoup, alors je demande...　--Ivanoff 30 décembre 2007 à 22:40 (UTC) J'ajoute une idée : il est quelquefois indiqué dans les dictionnaires de caractères chinois les mots dans lesquels le caractère référencé est utilisé. Ici on pourrait évidemment renvoyer vers ces mots quand ils existent dans le wiktionnaire. Par contre ça risque sérieusement d'alourdir l'ensemble.--Ivanoff 31 décembre 2007 à 07:41 (UTC)

Modèle expression et ce qu'on y met dedans

En travaillant sur l'article âne dans l'optique de lui faire approché le statut d'article de qualité, je me suis penché sur les conventions. Une bonne partie des conventions à l'air correcte ; je me suis juste interrogé sur la partie expression. En effet les règles sont très claires mais sont impossibles à respecter, en particulier tant qu'il n'y aura pas de modèle locution. Cela mérite donc d'être un peu revu et amélioré. Qu'en pensez-vous ? Pamputt ^[Discuter] 27 décembre 2007 à 21:29 (UTC)

Le problème est sans doute dans le nom : expression est difficile à définir de façon très précise (même si ce qu'on y met d'après les conventions est très clair). Dans la descendance d'un mot, je mets tout ce qui n'est pas une phrase dans les dérivés (y compris les locutions), et les phrases dans expressions. Je réserve la section apparentés aux mots de la même famille qu'il est intéressant de citer, mais qu'on ne peut pas mettre dans Dérivés parce qu'ils ne dérivent pas du mot. Ce qu'il faudrait revoir, à mon avis :

• la définition de ce qu'on met dans Apparentés et de ce qu'on met dans Dérivés (la distinction faite dans les conventions a toujours été incompréhensible, en tout cas pour moi, et a donc toujours posé problème). Il me parait évident que tous les dérivés doivent être dans Dérivés. Et je pense qu'il n'y a aucune raison de mettre les locutions à part : pourquoi séparer la poule faisane de ses faisandeaux ? On voit bien qu'il y a plusieurs mots...
• les noms des sections pour que ce soit plus clair (renommer Expressions en Maximes et proverbes ?, renommer Dérivés en Descendance ?). Lmaltier 27 décembre 2007 à 21:56 (UTC)

Expressions devrait changer car ce titre est flou... Maximes et proverbes me parait précis et "sérieux" Ou alors on fusionne carrément {{-exp-}} et {{-drv-}}... en Mots et locutions dérivés. Dérivés, c'est toujours étymologiquement parlant. Non ? Donc ça me convient (pour les mots et les locutions idiomatiques, figées et non figées). Apparentés est terriblement ambigüe (étymologique ou sémantique ??). Comme Vocabulaire apparenté est réservé à la partie sémantique (liée par le sens), Apparentés serait donc réservé aux mots de même famille étymologique autre que les descendants (Dérivés) et les ascendants (Étymologie). Il était question aussi qu'on supprime {{-apr-}}. Car il est redondant de lister pour chaque article d'une famille étymologique, l'ensemble des membres de cette famille... De plus, cette famille peut être large et aux contours imprécis (famille du préfixe, de la racine, du suffixe..., par rapport à quel étymon ?), sans parler des hypothèses étymologiques...! Le cheminement dans le grand "arbre généalogique" du mot vedette doit pouvoir (à terme) se faire avec {{-drv-}} et {{-étym-}}. Le transfert de {{-apr-}} dans {{-voc-}} permettrait de ne pas perdre d'information, et ce n'est pas totalement idiot car il y a souvent une proximité sémantique entre mots étymologiquement liés. Voir aussi cette discussion : Wiktionnaire:Wikidémie/Structure#Révision_de_la_page_Structure_des_articles Stéphane8888 (discuter) 28 décembre 2007 à 14:49 (UTC)

Je viens de découvrir cette page (Merci Pamputt), et l’utilisation originelle de sections comme Apparentés. La gestion des Dérivés et des Apparentés m'y paraît assez subjective, pour un contributeur, comme pour un lecteur. Stéphane8888 (discuter) 29 décembre 2007 à 21:08 (UTC)

ajout de sens pour "éclaté"

Cherchant à traduire "cracked corn", et hésitant entre (maïs) "aplati" ou "éclaté", je vois pas le sens "écrasé, concassé" à l'entrée "aplati".

Voilà, c'est tout; c'est ma première contribution, j'aimerais poursuivre, mais j'avoue être un peu perdu dans l'organigramme...

P.S. La commande "italiques" ci-dessus ajoute des accents, ou des apostrophes ...

Pour aplati je ne sais pas . Sinon, la commande Italique ajoute le caractère ' (apostrophe des claviers d'ordinateur), Sur le Wiktionnaire (du moins pour les articles) nous utilisons l'apostrophe ’ (Alt + 0146) . Cela étant dit rien ne vous empêche d'éditer avec l'apostrophe standard... Bon courage ;-) Stéphane8888 (discuter) 28 décembre 2007 à 14:56 (UTC)

En wiki-code, le double guillemet '' remplace les balises <i> et </i> (le triple guillemet marque le gras). Le guillemet-apostrophe ’ est celui qui doit servir aux ellipses, en typographie. Urhixidur 29 décembre 2007 à 15:27 (UTC)

Je connais mal l'anglais, mais plutôt bien le maïs. "cracked corn", me semble devoir être traduit par "maïs concassé", puisqu'il s'agit d'une préparation du maïs pour l'alimentation des animaux, qui se fait par concassage, dans un concasseur.François GOGLINS 31 décembre 2007 à 13:20 (UTC).

Partis politiques : quels types de mots ?

Il y a disparité:

• Nom propre : PC, FN
• Nom commun : UMP
• Abréviation : PS

Ce sont les seuls que j'ai trouvés. Que faut-il mettre ? Nom propre, nom commun, abréviation ?Béotien lambda 31 décembre 2007 à 18:07 (UTC)

Il y a aussi, au moins, CDS (nom propre) et PQ (nom commun). Pour moi, il n'y a pas de doute : ce sont des noms propres. Le type Abréviation n'est pas vraiment utilisé, il a été gardé pour des cas exceptionnels, mais je suppose qu'on pourrait s'en passer, mais le réutiliser dans un autre sens, pour lister les abréviations du mots. Lmaltier 31 décembre 2007 à 18:37 (UTC) Sans attendre, j'ai modifié UMP, PS et PQ. Lmaltier 31 décembre 2007 à 18:43 (UTC)

D'accord. Mais ça colle pas avec le tableau synthèse de Wiktionnaire:Wikidémie/Noms propres dont l'extrait traitant de la question de l'admissibilité en tant que nom propre est le suivant :

Type de nom propre	Exemples	Règles d'admissibilité	Observations
Institution, organisations, partis	l'Académie française, l'ONU, l'UMP	NON	Peu ou pas d'info liguistique pertinente.

Je note au passage que ONU existe depuis le 12 mai 2006 comme nom propre contrairement à l'indication du tableau ci-dessus. Faut-il tout reprendre ? Est-ce que le mieux ne serait pas de faire des régles plus souples, plus généralistes, inclusionnistes, d'un Wiktionnaire total ? On a la place, non ? Béotien lambda 2 janvier 2008 à 10:05 (UTC)

(P.S.: Cette discussion devrait migrer vers Wiktionnaire:Wikidémie/Noms propres)

Je pense qu'ils devraient être considérés comme des acronymes. D'ailleurs lorsque l'on lit les documents émanant des partis, ceux ci sont bien identifiés par le nom complet de l'organisation. Les abréviations servent d'accroche simplement. Et c'est pour celà qu'ils sont choisis (Voir l'UMP par exemple qui a changé de en conservant l'acronyme. Nous sommes bien dans la définition de l'acronyme. Ensuite, il est de savoir dans quelle case ranger un acronyme. Et pourquoi pas une case pour eux? François GOGLINS.

Les sections actuelles sont grammaticales (Nom, Adjectif, Verbe, Locution-adjectivale...) on précise ensuite sur la ligne de forme s'il s'agit d'une abréviation, acronyme, sigle... Cette hiérarchie doit être conservée. Je trouve qu'un article (nom propre) UMP ou PS est utile sur le Wiktionnaire, mais l'article "Parti socialiste" a davantage sa place sur Wikipédia. L'acronyme PS a plusieurs définitions... c'est un signifiant ; la locution "Parti socialiste" n'est que la juxtaposition de deux signifiants : parti et socialiste. L'admissibilité des noms propres devrait tenir compte de ce distinguo. Même si des cas frontière doivent exister... par exemple des noms de parti constitués d'un seul signifiant... (!) La neutralité nous imposant de ne privilégier personne... soit on inclue tout (quitte à faire des micro-articles "vers Wikipédia" pour les locutions non idiomatiques), soit on exclue tous les noms propres ! ce qui serait dommage ! Stéphane8888 (discuter) 2 janvier 2008 à 11:24 (UTC)

La distinction signifiant / signifié est uniquement liée à la façon dont on considère le mot. Parti socialiste est tout autant un signifiant que PS, si on veut l'envisager comme tel. Je pense plutôt que le critère doit être : est-ce un mot (ou assimilable à un mot) ou est-ce simplement un nom, mais pas un mot ? C'est cela qui est mis dans les critères d'inclusion, et qu'il faudrait creuser encore. Pour la neutralité : je pense qu'il faut accepter Confucius, en tant que mot, mais pas Blaise Pascal, même sous prétexte de neutralité. Pour les partis politiques, c'est pareil. Mais, encore une fois, la distinction mot ou non ? mérite d'être creusée. L'acceptabilité ou non selon le type de mot est une impasse, selon moi, même s'il faut étudier chaque cas de type de mot, parce qu'il peut tout de même y avoir des particularités. Lmaltier 10 janvier 2008 à 07:03 (UTC)

Ça date un peu, mais cette page est liée à d'autres endroits. Juste une note : ONU est un acronyme (il se prononce comme un mot, et peut de ce fait s'écrire alors sans mettre de capitales partout) pas un sigle ; au contraire de UMP qui n'est qu’un sigle (épelé lettre à lettre et toujours écrit entièrement en majuscules) et pas un acronyme.

À mon avis, les acronymes (comme ONU et Onu, OTAN et Otan, ASSEDIC ou Assedic, SIDA ou Sida, etc.) ont leur place légitime dans le dictionnaire, mais sans doûte pas la plupart des sigles (comme ANPE, SNCF) sauf ceux à valeur de nom commun (comme VIH).

Seuls les acronymes (pas les sigles) à valeur de nom commun peuvent devenir des noms communs à part entière, en perdant toutes leurs majuscules (par exemple SIDA qu'on pouvait aussi écrire Sida, en tant qu’acronyme prononçable, est devenu le nom commun normal sida (qui peut aussi s'accorder normalement au pluriel sidas).

Les acronymes, tant qu’ils ne sont pas devenus des noms communs écrits entièrerement en minuscules, doivent s’écrire avec au moins la capitale initiale et restent tous considérés de la même façon que la locution ou le nom complet qu'ils abrègent (tout comme les sigles). Les sigles ne doivent en revanche jamais être écrits avec des minuscules (Vih, ou vih, Anpe ou anpe, Sncf ou sncf sont fondamentalement incorrects, en français de France au moins).

Donc, les noms d'organisations comme Académie française ou Organisation des nations unies (ou leurs éventuels sigles ou acronymes comme ONU ou Onu, OTAN ou Otan) restent tous à valeur de noms propres ; ANPE est un sigle a valeur de nom propre, pas de nom commun ; VIH ou CPE ou CDI ou CDD restent des sigles à valeur de nom commun ; SIDA ou Sida restent des acronymes à valeur de nom commun.

C'est aussi valable pour les acronymes de l’anglais (NATO ou Nato sont des acronymes anglais à valeur de nom propre et doivent garder au moins la majuscule initiale, au contraire des acronymes AIDS ou Aids qui peuvent aussi s’écrire aids) et les sigles de l’anglais (comme HIV invariablement écrit en capitales, même s'il a valeur de nom commun).

Autre exemple le Modem (parti politique français) est un acronyme (prononçable) à valeur de nom propre, issu de l'abréviation MoDem (Mouvement pour la démocratie), mais on ne doit pas l’écrire modem, un autre acronyme cette fois à valeur de nom commun, issu de l'abréviation anglaise MoDem (Modulator-Demodulator, traduit aussi modulateur-démodulateur en français) devenu un nom commun entièrement en minuscules (aussi bien en français qu'en anglais) qui peut s'accorder au pluriel modems (dans les deux langues).

Les sigles ou acronymes à valeur de nom propre qui s'écrivent avec une minuscule initiale ou entièrement en minuscules sont rares (il y a quelques exemples comme la compagnie aérienne anglaise |[bih]] et certains noms de sites Internet en .com, mais il est admis de les capitaliser normalement en fonction de leur nature : tout en majuscules pour les sigles comme BIH ou seulement la première lettre pour les acronymes à valeur de nom propre (comme Alapage.com qui est partiellement abrégé mais prononçable, bien que l'orthographe usuelle soit alapage.com). Dans les formes non abrégées, on ne capitalise que la première lettre du premier mot qui n'est pas un article défini, ainsi que les autres noms propres inclus dans ce nom complet (comme pour les noms d’œuvres) si le nom d’organisation complet forme une expression française normale, mais on mais des majuscules sur toutes les lettres des sigles épelés (par exemple Académie française ou Théâtre national de Paris ou Agence nationale pour l’emploi = ANPE, Société nationale des chemins de fer français = SNCF), Électricité de France = EDF.)

Moralité : ne confondez pas sigles et acronymes, la distinction est importante ; et distinguez dans chacun des deux cas ceux à valeur de nom commun (virus, types de contrats de travail, etc.) et ceux à valeur de nom propre (comme les organisations ONU) qui DOIVENT garder au minimum la majuscule initiale (et toutes les majuscules initiales si c'est un sigle).

verdy_p 21 décembre 2008 à 17:13 (UTC)

Je précise que sigle et acronyme ne sont pas exclusifs : certains sigles sont des acronymes, par exemple INSEE, mais restent des sigles malgré tout. Lmaltier 21 décembre 2008 à 17:43 (UTC)