Discussion:anti

anti ou anti-

il existe un article anti- (propose a la liste de qualite qui plus est!) j'efface donc tout ici sauf la definition adverbe. --Diligent 16 mai 2006 à 17:38 (UTC)

Est-il bien juste de considérer anti comme un adverbe ? Je ne vois pas en quoi ce mot en serait un ; aussi, je me permets d’indiquer Préposition en guise de nature. --SniperMaské 2 mai 2009 à 16:08 (UTC)

Anti comme préposition ? Avec anti tout comme exemple ? C'est une blague ? 88.160.32.176 (d · c · b) 14 juin 2013

C'est juste, préfixe mais non préposition (on ne peut pas l'employer devant un article). 81.185.159.251 14 juin 2013 à 16:43 (UTC)

On devrait supprimer la partie « préposition ». Les exemples ajoutés hier (anti tout, anti football) ne sont que des exemples mal orthographiés d’antitout et d’antifootball (ou, si on est antisoudure, d’anti-tout et anti-football), où anti- est préfixe. Au contraire, la partie « nom commun » me semble pertinente, quoique je m'interroge sur la variabilité au pluriel, et surtout au féminin : des anties ? 15 juin

Pour la partie « préposition », je pense qu’il s’agit plutôt d'un adverbe et il existe en tant que tel. Le but du Wiktionnaire est de décrire l’usage et non d’être prescriptif. Lorsqu’un élément de la langue est utilisé, on l’indique, et en l’occurrence, il me semble que l’adverbe anti existe. Par rapport à la partie sur le nom commun (que j’ai initié), je m’interroge aussi sur la variabilité en genre. J’ai trouvé une attestation au féminin, dans le même texte que celui cité, mais il s’agit d’une oeuvre traduite donc j’en cherche une autre. C’est difficile car la reconnaissance de caractère de google livres mêle antie et autre Eölen 15 juin 2013 à 12:32 (UTC)

« Je pense qu’il s’agit plutôt d'un adverbe et il existe en tant que tel. » À ce compte-là, tous les préfixes seraient des adverbes. Est-ce bien sérieux ? 15 juin.

Je me suis trompé dans ce que je voulais dire, j’ai écris adverbe au lieu d’adjectif. Je pense effectivement que certains morphèmes existent sous forme de préfixe et sous forme indépendante. La grammaticalisation va plutôt dans le sens d’une fusion mais il peut arrivé que l’élément devienne indépendant, comme c’est parfois le cas pour anti ou pour pro. Il doit y avoir un nom pour ce phénomène mais je ne le retrouve plus Eölen 15 juin 2013 à 22:40 (UTC)

À ce compte-là, tous les préfixes sont des adjectifs en puissance (pour ma part, j'estime que c'est une blague... mais pourquoi ne pas en débattre, en effet...). Dans vos exemples d'adjectif, adverbe ou préposition (anti tout et anti football), en quoi anti mène-t-il une vie indépendante sinon à la faveur de simples fautes d'orthographe ? En quoi anti se distingue-t-il d'un préfixe mal écrit ? 16 juin 2013

Ce que vous appelez en puissance est une réalité linguistique, la lexicalisation. Ils mènent une vie indépendante en tant que mots car ils sont écrits séparés du terme auquel ils se réfèrent. Ce ne sont pas des fautes d’orthographes mais une manière de faire qui reflète une évolution dans la considération qu’ont les locuteurs/scripteurs des termes, ce dont il faut rendre compte sur le Wiktionnaire Eölen 19 juin 2013 à 14:32 (UTC)

Rien dans vos exemples ne distingue le préfixe du prétendu adverbe-adjectif-préposition, donc. Écrire anti séparément ne reflète rien d'autre que le fait de ne pas savoir écrire... en français ordinaire. Analyser les dictées de mes enfants de six ans présente assurément un intérêt linguistique, surtout pour ce qui concerne l'élaboration progressif de leur lexique. Faut-il pour autant décrédibiliser le Wiktionnaire en y rendant compte de leurs âneries, si sympathiques soient-elles ? C'est une vraie question. Si la réponse est oui, les vannes sont ouvertes au grand n'importe-quoi. Ça pourrait être marrant, certes. 19 juin.

Ce ne sont pas mes exemples mais ceux de Lmaltier, je ne les trouve pas excellents moi non plus, mais ils existent. On peut rendre compte d’orthographes nouvelles si elles sont utilisées dans la communication entre différents individus et que l’on peut trouver plusieurs attestations. C’est le cas pour anti, mais peut-être est-ce limité à internet et à un usage spécifique. J’ai tenté de rédiger une note dans l’étymologie en ce sens. Et j’ai passé le nom en premier, car il me semble antérieur dans l’usage, mais c’est à voir. Eölen 19 juin 2013 à 17:23 (UTC)

Dans ces exemples, comme il est anti tout, on ne peut certainement pas dire que anti est un adjectif. Dire que c'est une préposition me semble déjà meilleur, bien que ce soit effectivement discutable. A mon avis, le meilleur titre serait tout simplement préfixe, en tant que préfixe écrit séparé du mot qui le suit. C'est assez audacieux, mais j'ai l'impression que c'est une vraie tendance d'écrire certains préfixes de façon séparée, en particulier mini-. Et aussi anti-, souvent. Lmaltier (discussion) 19 juin 2013 à 17:36 (UTC)

Si, on peut dire que anti est un adjectif car tout peut être un nom. Préposition se serait pour une proposition et non pour un mot seul, me semble-t-il. Et mettre préfixe serait incorrect. Je suis d’accord que c’est une tendance claire, qui correspond à un processus de lexicalisation. Cependant, on est à la limite du travail inédit là, en cherchant à décrire nous même un nouvel usage de la langue. Usage principalement lié à l’écriture sur internet me semble-t-il et peut-être lié au fonctionnement des moteurs de recherche utilisant le tiret comme un moyen de supprimer un terme de la recherche Eölen 19 juin 2013 à 17:58 (UTC)

Anti serait un adjectif ? Vert, sec, grave, petit sont indiscutablement des adjectifs. « Cette chose est verte, sèche, grave et petite » est une phrase correctement bâtie avec sa succession d'adjectifs. Dans « Cette chose est verte, petite et anti », il y a un intrus. C'est bancal. Parce que l'adjectif anti n'en est pas un.

Dans les exemples, ça a très exactement le sens de contre (mais sans article après). Et contre est une préposition. C'est pour ça que ça aurait un sens de mettre préposition (en notant les limitations d'usage), même si c'est très discutable. Mais ce n'est certainement pas un adjectif qui qualifierait le nom qui suit, je ne vois pas comment on pourrait dire ça. C'est mettre adjectif qui est incorrect. Pour les préfixes séparés du nom, j'ai encore vu hier sur une couverture de magazine mini prix, ce n'est donc pas spécialement lié à Internet. Lmaltier (discussion) 19 juin 2013 à 20:08 (UTC)

Anti serait interchangeable avec contre ? Non. Bons plans contre le football est correct ; Bons plans anti le football, non. « Sans l’article après », « limitations d’usage »... Il n'y a plus qu’à ajouter : « soudé de préférence : bons plans antifootball ». Que de pirouettes pour faire d’anti autre chose que ce qu’il est : un préfixe !

anti peut peut-être être un adjectif dans certains cas, mais certainement pas dans les exemples fournis : anti tout, ça voudrait dire que le tout est anti, anti football, ça voudrait dire que le football est anti ? Cela n'a pas de sens. J'ai changé, parce qu'on ne pouvait pas laisser comme ça. J'ajoute que mettre cette utilisation dans la page peut aider les lecteurs qui se posent la question en le trouvant écrit (et ils sont très susceptibles de le trouver écrit), et c'est une très bonne raison de conserver cette description. Lmaltier (discussion) 20 juin 2013 à 17:21 (UTC)

Si on le laisse, alors il est impératif d’indiquer que c’est un usage fautif.

On y vient, enfin. Pas un adjectif. Pas une préposition. Un préfixe sans soudure ni trait d'union. Une vulgaire faute d'orthographe, donc (fût-elle plus ou moins fréquente). Or il existe déjà un article sur anti-, très bien fait.

Je ne pense pas que ce soit une faute d’orthographe, car l’usage du tiret pour les préfixes/adverbes est très variable en français, loin d’être figé, et que le préfixe anti- est à la mode donc utilisé de plus en plus et de manières variées. J’ai rédigé une note plus neutre, avec un lien vers une page intéressante, même si elle ne tranche pas sur le sujet qui nous intéresse. Eölen 23 juin 2013 à 01:53 (UTC)

L’article québécois que tu mets en lien est bien fait. Sans être une analyse longue et rébarbative, sous la forme d’un simple tableau, il donne une synthèse, un état des lieux des noms composés (notion complexe s’il en est...). On y distingue bien les éléments utilisés comme préfixes et ceux utilisés comme adjectifs ou adverbes. Il n’ont pas le même traitement graphique. Ce qui est clairement un préfixe est TOUJOURS accolé au substantif d’une manière (soudure) ou d’une autre (trait d’union). TOUJOURS. INVARIABLEMENT. La règle est d’une simplicité évangélique. Pourquoi se compliquer la vie ? Oui, tu as raison de souligner que, parfois, la frontière entre préfixe et adverbe n’est pas figée dans le béton armé. Prenons mal et mal-, l'adverbe et le préfixe. Écrire de quelqu’un qu’il est mal logé ou qu’il est mal-logé peut se justifier dans les deux cas. Idem pour mal traité ou maltraité. Avec une nuance dans le sens : dans les seconds cas, on se réfère au mal-logement et à la maltraitance. Notons qu’on ne peut pas graphier ces mot-ci mal logement ou mal traitance sans commettre une faute parce qu’ici, mal- est clairement le préfixe, pas l’adverbe. Nous ne disposons d’aucun exemple d'emploi adjectival ou adverbial d’anti. Je le répète : séparer le préfixe de son radical, comme dans les exemples que nous donnons dans l’article (anti tout, anti football...) relève de l’inattention ou de l’ignorance, en tout cas de la faute d’orthographe. On a beau ne pas vouloir être prescriptif, il y a des fois où il faut savoir identifier une faute, fût-elle plus ou moins courante. Goldorak le Grand (discussion) 23 juin 2013 à 10:46 (UTC)

L’analyse avec mal et mal- est intéressante mais je ne perçois pas vraiment de nuance de sens entre mal traité et maltraité. J’ai ajouté un nouvel exemple tiré de l’actualité. Un titre de presse réutilisé dans de très nombreux journaux, exceptionnellement repris avec un tiret. Il m’est apparu en lisant anti gaz sarin qu’il est possible que le détachement du préfixe soit lié au fait qu’il précède une locution nominale. On trouve le même genre de chose avec anti mariage pour tous ou anti-mariage pour tous. Par ailleurs, il existe la Section carrément anti Le Pen qui ne lie pas le préfixe au nom propre (mais dans la presse on trouve des centaines d’anti-Sarkozy, d’anti-Valls, d’anti-Taubira,…). Peut-être est-ce lié à la particule. Reste qu’il y a des cas, et que ce ne sont pas des fautes d’orthographes à mon avis, dans le sens ou cet usage ne contrevient à aucune règle officielle (ou alors, la citer). Eölen 23 juin 2013 à 14:47 (UTC)

Les francophones sont quand même assez nombreux à sentir une nuance de sens entre traiter mal (ou mal traiter) et maltraiter... Mais ce n’est pas la question. — Par ailleurs, si ! Les exemples sur lesquels tu te reposes sont encore et encore des exemples de fautes d’orthographe. Les formes orthodoxes sont : anti-gaz sarin, anti-mariage pour tous, anti-Le Pen (où Le n'est pas une particule, mais qu’importe, ce n’est pas la question non plus). Le bon usage du préfixe est décrit dans l’article anti-. Point barre. Le reste, c’est des blagues du genre à décrédibiliser le Wiktionnaire si on les prend au sérieux. — Tu parles de « règle officielle ». N’importe quel guide typographique (Imprimerie nationale, Lacroux, Ramat, Gouriou pour ne citer que ceux que j’ai sous la main) ou dictionnaires des difficultés du français (Colin, Girodet, Hanse...) traite du préfixe anti-. Sans oublier le Cons. sup. de la langue française à l’origine des rectifications de 1990, ce soudeur fou... Tes exemples contreviennent à toutes les références sérieuses. Ce sont des fautes que, dans ta grande générosité linguistique, tu tentes de justifier. Goldorak le Grand (discussion) 23 juin 2013 à 16:14 (UTC)

En grammaire, les règles proviennent toujours de l'analyse de l'usage. En orthographe aussi (sauf rares cas de réformes artificielles). Et l'usage évolue. Les règles énoncées à un certain moment ne sont donc pas intangibles, ne sont donc pas à prendre (plus tard) sans réflexion. Ce que nous décrivons ici, c'est l'usage, et on cherche seulement à expliquer, pas à justifier. Et tant que ce que nous disons est correct et peut aider les lecteurs à comprendre le sujet, c'est bien. Lmaltier (discussion) 23 juin 2013 à 20:33 (UTC)

C’est juste. Personne n’a dit le contraire. Il n’empêche qu’il faut aussi savoir reconnaître une faute d’orthographe, reconnaître ce qui est « normal en français », comme tu le disais plus bas ; comme mettre ses s au pluriel... ou souder ce qui n’est autre qu’un préfixe (trouve une seule référence sérieuse d’un pro de la langue qui défende qu’il soit normal, correct, défendable, au nom de la mode ou de je ne sais quoi, de séparer un préfixe). Décrire l’usage — ou les usages — est un travail rigoureux qui passe, également, par autre chose qu’un coup d’œil à Google. Le coup d’œil est une étape qui donne un critère parmi d’autres. À moins qu’on se fiche de la crédibilité du Wiktionnaire. Ce qui n’est le cas de personne ici. Goldorak le Grand (discussion) 24 juin 2013 à 06:17 (UTC)

Anti, nom commun

« Être 100 % pro ou 100 % anti cela ne permet pas d’avancer ou de trouver la Vérité. » Ce n'est visiblement pas un exemple de nom. Ce serait ici encore un exemple d'emploi préfixal mal orthographié (« Être 100 % pro- ou 100 % anti-cela... »). Dans ce cas, il faudrait le supprimer ici mais le mettre ailleurs : ce serait un excellent exemple de « mots forgés pour la circonstance » qui appellent l'usage du préfixe de préférence sans soudure, avec trait d'union, y compris avec pro- isolé. Très intéressant... — À moins que... la ponctuation soit défaillante : « Être 100 % pro ou 100 % anti, cela ne permet pas... » Là, ce serait autre chose... 16 juin 2013.

Il n’y a pas de virgule dans la typographie originale, mais c’est à comprendre comme ça, d’après le contexte. Je suis tombé sur la phrase dans une lecture sur les pro-palestiniens et les anti-palestiniens, la phrase citée est une reprise des termes cités précédemment, en ne gardant que leurs préfixes, alors utilisés comme noms Eölen 19 juin 2013 à 14:32 (UTC)

D'accord. Mais, en l'état, l'exemple est parfaitement incompréhensible. Autre chose : anti nominalisé est invariable.

C’est aussi ce qui me semble. J’ai modifié Eölen 19 juin 2013 à 17:23 (UTC)

Anti, nom masculin invariable selon Lacroux (Orthotypographie, Orthographe & Typographie françaises, Dictionnaire raisonné, p. 177, accessible à www.orthotypographie.fr).

J'ai cherché sur Google "les anti sont" et "les antis sont". Les deux orthographes semblent en gros aussi courantes l'une que l'autre. Lmaltier (discussion) 19 juin 2013 à 17:43 (UTC)

Très bien, merci pour ces précisions Eölen 19 juin 2013 à 17:58 (UTC)

Bravo Google. Je viens de faire une recherche de « Les banane sont ». Il y a plein d'occurrences. Il faut vite noter à l'article banane que ce mot peut être invariable, comme l'atteste l'usage...

Ce qui ne représente que 1% des cas et est évidemment une faute d'orthographe. Ce sont les comparaisons qui comptent. Et mettre un s à la fin d'un mot, au pluriel, est quelque chose de normal en français. Lmaltier (discussion) 20 juin 2013 à 05:25 (UTC)

Peu importe ce qu’atteste Google (un miroir des usages bons et déficients), il y a donc des choses « normales en français »... comme, hors rares cas particuliers, ne pas oublier ses s au pluriel ni de souder les préfixes mini ou anti, sinon on commet des fautes d'orthographe. — « Ce qui ne représente que 1 % des cas et est évidemment une faute d'orthographe. » Si c'était si simple... Prenons un autre exemple qui a à voir avec un préfixe. Voici une construction parfaitement régulière, irréprochable en français, estampillée par l'Académie française : institut médicopédagogique. Elle représente environ 183 résultats. C'est-à-dire rien à côté d'une recherche sur « un institut médico pédagogique » (dont les résultats additionnent les occurrences de la forme fautive médico pédagogique et celles de la forme acceptable médico-pédagogique) : environ 86 000 réponses. La forme correcte représente beaucoup moins de 1 %. À elle seule, la forme fautive médico pédagogique doit faire infiniment mieux que la forme régulière médicopédagogique. Il faut se méfier des évidences... (Tiens, on a dévié sur les préfixes dans la partie « nom commun ».)

Pluriel d'anti, nom commun

Issu de la lexicalisation du préfixe, le nom anti est certifié invariable, quoiqu'on en trouve des attestations avec s au pluriel. D'où tient-on que la réforme de 1990 l'aurait rendu variable, comme l'indique Takasugi Shinji ? Je n'ai pas trouvé.

Personne n’a trouvé ? J’ai parcouru la réforme, je n’ai pas trouvé une allusion, une généralité qui collerait à ce cas particulier. Mais ça m’a peut-être échappé. Dans le cas contraire, il faudra corriger l’article... Goldorak le Grand (discussion) 22 juin 2013 à 11:54 (UTC)

Je ne vois pas le lien avec la réforme de 1990 non plus, mais il est clair qu’étant utilisé comme un nom, il peut s’accorder comme un nom. L’accord dépend plutôt du degré de lexicalisation du terme me semble-t-il Eölen 23 juin 2013 à 01:53 (UTC)

Il me semble aussi. Il faudrait donc retirer la référence à 1990, indiquer la référence normative à l’invariabilité et signaler la tendance à la variabilité. Goldorak le Grand (discussion) 23 juin 2013 à 14:07 (UTC)

A voir la prochaine fois que Shinji passera voir la discussion Eölen 23 juin 2013 à 14:47 (UTC)

J’ai corrigé. 194.250.102.151 28 juin 2013 à 16:30 (UTC)

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• Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juin 2013#anti