Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2014

Ceci est la page de la Wikidémie pour décembre 2014

Mois précédent : novembre 2014

Mois suivant : janvier 2015

La page en cours de la Wikidémie est novembre 2024

Lieu d’entraide, de réflexion et de proposition.
Voir aussi les questions sur les mots, les questions techniques.

Créer une nouvelle discussion

Changer le symbole du modèle pron

Bonjour,

Une petite proposition pour bien débuter le mois : changer le symbole utilisé pour encadrer les prononciations figurants sur les lignes de forme. Je ne retracerai pas les nombreuses discussions passées mais vais simplement redéfinir les symboles utilisés en linguistique et sur le projet.

Symbole	Nom du symbole	En linguistique	Sur le Wiktionnaire français
[…]	Crochet	Son	Son, une réalisation spécifique
/…/	Barre oblique	Phonème	Une réalisation prototypique

Le problème est qu’il existe une différence de sens entre phonème et réalisation prototypique, standard, la plus courante, bref ce qui est indiqué aujourd’hui dans le modèle {{pron}}. L’indication dans un projet neutre comme le Wiktionnaire d’une représentation phonologique basée sur une étude en particulier favorise une analyse phonologique particulière et un parler spécifique, ce qui n’est pas neutre. Ce problème peut entrainer des guerres d’éditions dans lesquelles il est très difficile de trancher entre plusieurs prononciations considérées par les uns ou les autres comme les plus représentatives. Il a été déjà dis plusieurs fois qu’il était néanmoins utile d’indiquer au lecteur la prononciation la plus courante d’un mot sur la ligne de forme, pour préciser plus loin dans la page les réalisations locales entre crochets. Il y a une différence cruciale ici entre la forme préférée comme standard et la forme vue comme plus neutre sur laquelle il sera plus facile d’arriver à un compromis. Je vous propose donc d’adopter un autre symbole afin de régler ce problème.

Discussion initiale

Symbole	Nom du symbole	En linguistique	Sur le Wiktionnaire français
[…]	Crochet	Son	Une réalisation spécifique
/…/	Barre oblique	Phonème	Rien
\…\	Barre contre-oblique	Rien	Une réalisation prototypique

Techniquement il s’agirait seulement de modifier le modèle {{pron}} mais cela affecterait l’ensemble des pages du projet, la décision doit donc être prise soigneusement. Qu’en dites-vous ? Eölen 1 décembre 2014 à 16:48 (UTC)

Quand le TLFi par exemple indique une prononciation, il la donne entre crochets. Je suppose que c’est une prononciation standard. Si ma supposition est bonne, pourquoi ne pas faire ainsi ? — Automatik (discussion) 1 décembre 2014 à 17:33 (UTC)

Je ne vois qu'un problème, ceux qui plaçaient soigneusement des crochets avec {{phon}} et des slashs avec {{pron}} verront leur travail dénaturé (sans parler des traductions interwikis). Pourquoi ne pas simplement créer un troisième modèle pour laisser les contributeurs s'exprimer ? Je pense à {{prot}}... JackPotte ($♠) 1 décembre 2014 à 19:23 (UTC)

J'avais aussi proposé de changer le symbole, par exemple en \, pour signifier précisément : "prononciation typique, utilisant les symboles API classiques de la langue (sans se restreindre), mais pouvant éventuellement faire l'objet des petites variations de prononciation habituelles dans la langue (ces variations étant expliquées dans la page consacrée à la prononciation de la langue)". Le problème d'utiliser les [], c'est qu'un lecteur peut croire que c'est la seule prononciation possible : en effet, cette notation signifie une prononciation très précise, pas une prononciation approximative. Maintenant, quelle notation précise choisir, cela n'a pas une grande importance. Une possibilité serait même ne ne rien mettre pour encadrer. En tout cas, cliquer sur la prononciation doit permettre d'avoir l'explication de la notation. Lmaltier (discussion) 1 décembre 2014 à 20:06 (UTC)

Peut-on utiliser la barre verticale "|" ? --Lyokoï (discussion) 1 décembre 2014 à 21:02 (UTC)

La barre oblique inversée pourrait tout aussi bien être utilisée. La barre verticale a un sens spécifique en phonétique, ainsi qu’en syntaxe, dans l’approche de la grammaire générative transformationnelle. En phonétique, il s’agit d’un archiphonème, en syntaxe de l’indicateur d’une forme sous-jacente. Du coup, nous ne pouvons pas utiliser ce symbole. Quant à créer un modèle supplémentaire, je ne vois pas comment encadrer l’utilisation de l’un ou de l’autre. Si ça se mettait en place ainsi, les guerres d’éditions n’en finiraient pas Eölen 1 décembre 2014 à 23:43 (UTC)

On trouve fréquemment des utilisations pas si strictes des barres obliques et des crochets sur des dictionnaires et des thèses. Au contraire, on n’utilise presque jamais de tiret cadratin. (La barre verticale et les doubles barres obliques montrent des formes sous-jacentes comme l’a dit Eölen.) Ce dont nous avons besoin, c’est une note pour la signification des barres obliques et des crochets, non pas un symbole rarement utilisé. — TAKASUGI Shinji (d) 2 décembre 2014 à 03:31 (UTC)

C'est ce qu'on a ici, une utilisation pas si stricte de la notation /, et moi non plus, ça ne me gênait pas dans la mesure où on explique ce qu'on veut dire. Mais ça en révulse certains. Une autre possibilité à laquelle j'ai pensé : les parenthèses, par exemple (sɔl), qui peuvent être considérées dans leur sens habituel, et qui donc ne choquent pas, mais dont le sens serait expliqué quand on clique. L'inconvénient est qu'elles seraient souvent mal comprises, surtout dans des cas tels que la (la). Finalement, je pense que le symbole \ serait le meilleur, parce qu'il rappellerait le / sans en être un. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2014 à 18:43 (UTC)

Dans la mesure où d’autres dictionnaires emploient des crochets pour les indications de prononciation (qui, dans tous les cas que je connais, est aussi une réalisation prototypique), pourquoi ne pas les imiter ? Pour marquer une distinction typographique entre réalisations prototypiques et réalisations spécifiques, peut-être est-il possible de le faire en choisissant une police différente pour les crochets ajoutés par le modèle, sans avoir à innover en matière de caractères délimiteurs ? — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 16:48 (UTC)

La proposition de Lmaltier d’adopter la barre oblique descendante \ me convient tout autant. Tu as raison, Eiku, on pourrait utiliser les crochets simples et la différence de modèle seule renverrait ou non vers la page d’aide sur la prononciation liée à la langue. A vous de voir ce que vous préférez, tant que ça bouge Eölen 4 décembre 2014 à 07:58 (UTC)

Je suis pour n'utiliser que les crochets, plutôt que d'inventer un énième symbole inconnu des lecteurs. Dans les articles on donne toujours par défaut la prononciation prototypique dans les tableaux de flexion et les lignes de définition, et on liste les prononciations spécifiques dans la section optionnelle Prononciations. — Dakdada 4 décembre 2014 à 10:18 (UTC)

Quitte à choisir, pareil que Dak. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 4 décembre 2014 à 17:47 (UTC)

Je ne comprends pas. Je redis que l'inconvénient de cette méthode est de laisser croire à certains lecteurs qu'il y a une prononciation fixe très précise. Le problème existe, on le voit bien quand certains se réfèrent à des prononciations trouvées dans leur dictionnaire favori comme si c'était la seule possible. Certains se sont déchaînés en disant qu'on n'utilisait pas les / dans leur sens standard, vous voulez répéter le même problème mais cette fois avec les crochets ? Ce serait acceptable si on donnait toutes les réalisations possibles, mais dans ce cas, ce serait très souvent impraticable et illisible pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 18:00 (UTC)

Moi j’ai donné pour la semaine pour expliquer aux personnes qui ne comprennent jamais rien. Je passe mon tour. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 4 décembre 2014 à 18:07 (UTC)

(post-conflit d’édition) Pour répondre à Lmaltier : si par « sens standard » des crochets, tu entends leur sens en linguistique (« son », comme indiqué plus haut), je ne vois pas en quoi ça poserait problème, puisque c’est bien une réalisation qui est indiquée entre crochets (des sons, donc). Je comprends ton objection, mais dire « ce serait acceptable » (en sous-entendant donc que ça ne l’est pas) me paraît un peu fort. Tu veux qu’on éduque le lecteur en évitant qu’il croie que la prononciation prototypique donnée est la bonne, et je n’ai rien contre ça, mais je pense qu’on peut le faire aussi bien avec des crochets (distingués par la graisse, la police, l’italique, l’infobulle ou autre) qu’avec des barres obliques inversées. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:11 (UTC)

D'après ce que je comprends, l'intérêt essentiel des / est de clarifier le fait que la réalisation précise peut être effectivement un peu variable, selon certaines habitudes propres à la langue ou aux régions d'utilisation. C'est un avantage qu'on perdrait, c'est ce que je veux dire. C'est pour ça que je pense que c'est moins bien pour les lecteurs que ce qu'on fait actuellement. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 18:20 (UTC)

Oui, mais nos / sont non standard et ont une signification standard différente (je dirais donc anti-standard). Je préfère encore les \ qui sont non standard, mais ne risquent pas d’être interprétées comme de la phonémique par le lecteur. Si on veut couper la poire en deux, on peut peut-être faire appel aux ressources insoupçonnées d’Unicode : ⦗⦘, ⦑⦒, 〚〛, 〔〕, 【】, etc. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:41 (UTC)

Bonjour. Comme d'autres l'ont déjà très bien écrit, il ne faut pas confondre la distinction entre phonétique et phonologie d'une part, réalisation standard et variantes d'autre part. Les linguistes distinguent la phonologie et la phonétique, et des conventions universellement admises distinguent les notations phonologiques des notations phonétiques. Je rappellerai par exemple les définitions données par un linguiste reconnu. Ces définitions sont tirées des Éléments de linguistique générale d’André Martinet, 5ème édition, chapitre 2 La description des langues, 2.12 Les notations: « Une notation phonétique marque toutes les différences (...) que perçoit l’observateur ou celles sur lesquelles il désire, pour une raison quelconque, attirer l’attention. Elle se place entre crochets. Une notation phonologique ne marque que les traits qu’une analyse de la langue a révélé distinctifs ou, plus généralement, dotés d’une fonction linguistique. Elle se note entre deux barres obliques. » La réalisation phonétique peut varier selon les régions et même les locuteurs, le Wiktionnaire a logiquement choisi de donner une prononciation standard, celle qui est la plus courante, et qui ne conduit pas les locuteurs familiers d'une langue à considérer qu'il s'agit d'une prononciation« avec un accent ». Mais les réalisations différentes d'un même phonème ne correspondent pas uniquement à ce type. Dans beaucoup de langues, un même phonème peut avoir des réalisations phonétiques différentes selon son environnement, et ces différences sont alors tout à fait standard. L'exemple du phonème qui s’écrit ch en allemand a déjà été cité dans ce débat : en allemand standard sa réalisation est différente selon la voyelle qui précède, et le Wiktionnaire note /x/ dans le cas de Buch, et /ç/ dans le cas de ich : le même phonème est noté différemment selon sa réalisation phonétique. En russe, il existe un phénomène omniprésent, nommé réduction vocalique : un phonème n'a pas la même réalisation selon qu'il est ou non placé sous l'accent tonique. Ce n’est pas une affaire de locuteur ou de région, c’est la prononciation standard du russe actuel qui impose une réalisation phonétique différente du même phonème selon sa position par rapport à l’accent, et quand l’accent se déplace dans la déclinaison par exemple, la prononciation change. Faut-il alors noter le phonème noté par la lettre o /ɔ/ comme le préconise l’Annexe:Prononciation/russe, ce qui ne permettrait pas au lecteur de trouver la prononciation correcte du mot dans le Wiktionnaire, ou comme le font habituellement les rédacteurs, utiliser le symbole phonétique, par exemple l’article вопрос que j’ai regardé au hasard et où l’on trouve вопро́с /vɐ.ˈpros/ , avec utilisation d’un symbole qui du coup ne figure pas dans l’Annexe prononciation correspondante... Revenons au français. Certes, souvent, lorsqu’un même phonème a plusieurs allomorphes, cela correspond à ce que l’on appelle couramment « des accents », régionaux ou individuels. Par exemple, en simplifiant à l’extrême, le phonème /r/ peut être réalisé [ʁ] (grasseyé) ou [r] roulé, cela n’affecte nullement la compréhension. Le wiktionnaire a alors choisi de rendre ce phonème toujours de la même manière, avec un symbole /ʁ/ qui renvoie en réalité à la réalisation phonétique standard ou dominante, laissant la possibilité de noter par ailleurs des variantes régionales. Mais si l'on prend le mot vert, en toute rigueur il faudrait le noter phonologiquement /vert/ ; le phonème final /t/ est pertinent, il oppose par exemple vert à ver. Mais dans le français actuel, la réalisation de ce phonème ne se traduit par un [t] que dans le féminin verte, au masculin sa réalisation est vide, on a donc [vɛʁ] et c'est bien ce qui est noté dans le Wiktionnaire.

La prononciation qu'indique le Wiktionnaire permet au lecteur pressé de connaître la prononciation d'un mot, notamment dans une langue qui n'est pas la sienne, et c'est bien ainsi. Mais il ne faut pas pour autant induire en erreur le lecteur qui a des notions de linguistique en lui faisant croire qu'il s'agit d'une notation phonologique alors qu'il s'agit d'une notation phonétique, ce qui peut être le cas avec l'utilisation des barres obliques // . L’utilisation des crochets [] me semble moins gênante, puisque nous indiquons bien une prononciation, certes standard. Mais l'objection sur la confusion que cela pourrait introduire dans le travail déjà effectué par tous ceux qui ont ajouté des variantes avec le modèle Code langue manquant ! est à prendre en considération. Je serais donc d'avis de choisir un autre symbole, pourquoi pas \\ qui semble avoir la côte. (Mais pas, comme cela a été aussi proposé, les parenthèses, qui servent généralement à noter la translittération, ce qui est encore un autre concept.). Ou à la rigueur de passer aux crochets [].Pgdc (discussion) 7 décembre 2014 à 08:15 (UTC)

L’explication de Pgdc est meilleure que celle que j’ai eu la flemme de rédiger. Je suis donc évidemment d’accord avec toute son explication et partage sa conclusion. Que ce soit des barres obliques inversées ou des crochets, ça sera mieux que des barres obliques. Quant à trancher entre les deux, c’est plus difficile. Le fait que les deux prononciations soient indiquées à des emplacements distincts sur la page permet de différencier immédiatement les prononciations majoritaires ou perçues comme standard des possibilités de prononciation. Un symbole différent permet d’insister sur la différence, sans que ce soit forcément plus clair pour le lecteur, d’autant que ce n’est pas une modalité choisie ailleurs. Je vous propose de voter sous cette proposition et de finalement adopter celle qui recueillera le plus de voix Eölen 10 décembre 2014 à 13:41 (UTC)

Proposition 1 - Des barres contre-obliques

Pour

1.  Pour Eölen 10 décembre 2014 à 13:41 (UTC)
2.  Pour Pgdc (discussion) 11 décembre 2014 à 11:33 (UTC)
3.  Pour --Lyokoï (discussion) 11 décembre 2014 à 13:53 (UTC)
4.  Pour — Unsui Discuter 12 décembre 2014 à 09:06 (UTC)
5.  Pour, bien que j’aie une légère préférence pour la proposition 2. Je rappelle à ceux qui sont contre l’invention de normes par le Wiktionnaire que la version en ligne du Merriam-Webster utilise aussi ces barres obliques inversées pour indiquer une prononciation standard. — Eiku (d) 1 janvier 2015 à 19:10 (UTC)
6.  Pour Lmaltier (discussion) 1 janvier 2015 à 19:30 (UTC)
7.  Pour Stephane8888 ✍ 1 janvier 2015 à 21:48 (UTC)
8.  Pour Yeap, un petit tour par le wiktionnaire en ce premier janvier et toujours ses discussions de crise. L'explication de Pgdc me parait limpide et pleine de bon sens. J'ajoute que je ne me suis jamais senti gêné, mais puisque d'autres le sont et qu'il n'y a pas de solution de status quo, il faut donc obligatoirement changer, vive les contre-obliques et bonne année 2015. --Borda (discussion) 2 janvier 2015 à 02:39 (UTC)
9.  Pour N'étant pas un spécialiste mais un utilisateur puis un contributeur, je trouve que le terme de « prononciation approximative » apporté un peu plus bas dans cette longue page me convient très bien et me parait parfaitement correspondre aux utilisateurs et aux contributeurs néophytes. J'ajouterais qu'en suivant les liens ou en recherchant tout seul sur le web, je n'ai pas trouvé de notation phonétique ou phonologique avec découpage des syllabes pourtant essentiel dans la bonne vocalisation d'un mot. Ce découpage est un vrai plus par rapport aux autres dictionnaires, autant trouver un symbole non ambigu qui nous permet de conserver nos spécificités.... Elbarriak

Contre

1.  Contre Ce n’est pas à nous d’inventer des normes linguistiques. Les crochets ont un sens, les barres obliques également, mais des barres obliques à l’envers, nan, ça n’en a pas. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 16 décembre 2014 à 02:43 (UTC)

   Le problème actuellement, c’est que nous utilisons le modèle {{pron}} pour indiquer une "prononciation moyenne", ce qui ne correspond ni au sens des crochets ni au sens des barres obliques. Soit nous indiquons qu’il s’agit d’une réalisation particulière et dans ce cas là, les crochets vont bien, soit nous utilisons un nouveau signe Eölen 18 décembre 2014 à 18:32 (UTC)

2.  Contre Il y a déjà suffisamment de particularités à suivre pour contribuer aux prononciations du site sans avoir à se distinguer des autres dictionnaires en ligne. JackPotte ($♠) 16 décembre 2014 à 08:02 (UTC)

   Les contributeurs verraient-ils une différence avec la situation actuelle ? Déjà aujourd’hui, le Wiktionnaire se distingue des autres dictionnaires en utilisant des barres obliques + des crochets plus bas sur la page, ce que la plupart des contributeurs ne comprennent pas Eölen 18 décembre 2014 à 18:32 (UTC)

2.  Contre Pas encore convaincu du besoin de changement, mis à part exceptions. Si on décide de changer cela, autant utiliser les crochets comme les autres dictionnaires pour faire simple. --Moyogo (discuter) 18 décembre 2014 à 07:50 (UTC)

   Je t’invite à relire les explications de Pgdc ci-dessus pour mieux comprendre l’importance du changement. Pour la raison de simplicité, il s’agit de voir ce qui est le plus simple alors :la compréhension d’un symbole nouveau ou l’ambiguité de l’utilisation d’un symbole existant qui n’a normalement pas ce sens là Eölen 18 décembre 2014 à 18:32 (UTC)

   Je ne suis pas contre le changement, je suis contre la proposition faite. --Moyogo (discuter) 21 décembre 2014 à 10:46 (UTC)

   Une proposition utilisant les crochets est faite ci-dessous soit dit en passant. — Automatik (discussion) 21 décembre 2014 à 10:51 (UTC)

   Mon vote était contre les tiret cadratins. Le tableau avec les barres controbliques n’a été ajouté qu’après le vote. --Moyogo (discuter) 2 janvier 2015 à 08:09 (UTC)

3.  Contre évidemment. -- Béotien lambda ☏ 1 janvier 2015 à 22:34 (UTC)

Proposition 2 - Des crochets partout

Suite aux discussions ci-dessus, une proposition émerge de changer {{pron}} pour qu’il affiche des crochets à la place des barres obliques. N’hésitez pas à poursuivre plus haut si vous voulez défendre le changement pour un autre symbole, ou ci-dessous si vous avez des arguments contre le changement proposé.

Pour

1.  Pour Eölen 4 décembre 2014 à 11:06 (UTC)
2.  Pour : c'est le plus simple pour tout le monde. — Dakdada 4 décembre 2014 à 15:17 (UTC)
3.  Pour Si on indique sur la page de prononciation du français pourquoi on a ce parti pris. --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 15:41 (UTC)
4.  Pour De plus les autres wiktionnaires le font déjà depuis belle lurette.  Plutôt pour Ça réglera une bonne fois pour toutes le problème des prononciations. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 4 décembre 2014 à 17:52 (UTC)
5.  Pour C’est ma solution préférée (ressemble plus à ce qu’attend le visiteur), mais si l’autre est choisie (les barres obliques inversées), je n’en ferai pas une maladie. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:14 (UTC)
6.  Pour À condition d’indiquer sur la page de prononciation du français qu’il s’agit d’une prononciation standard, c’est à dire la plus courante. Mais il faut garder un modèle permettant d’indiquer une notation phonémique // (je me place dans le cas de l’application de cette décision à d’autres langues que le français car c’est surtout pour certaines d’entre elles que l’on a les notations les plus aberrantes), cette notation étant parfois la seule dont nous disposions. J’attire justement l’attention sur le fait que si changer // par [ ] ne devrait pas générer beaucoup d’erreur en français, langue pour laquelle la quasi totalité des phones "standards" sont également des phonèmes, ce n’est pas le cas pour beaucoup d’autres langues, surtout si l’utilisation des // a été faite correctement. — Unsui Discuter 5 décembre 2014 à 09:35 (UTC)
7.  Pour Pour ce que j’en ai compris, je fais confiance aux « experts » Pamputt ^[Discuter] 6 décembre 2014 à 21:43 (UTC)
8.  Pour Si l’on ne veut pas ajouter un nouveau symbole avec par exemple des barres obliques inversées \\, ce qui ne me choque pas mais aurait l’inconvénient relevé par plusieurs contributeurs de compliquer le système et de n’être pas standard, il me semble préférable de remplacer les barres //, qui ont un sens précis de notation phonématique, différent de celui que nous leur accordons actuellement dans le wiktionnaire, par les crochets [], qui eux désignent pour tout le monde une prononciation phonétique.Pgdc (discussion) 16 décembre 2014 à 16:28 (UTC)
9.  Pour Linguistiquement correct et cohérent avec ce qu'on met dans la sections « Prononciations ». // n’est pas fait pour indiquer une prononciation « standard » mais phonémique, c’est différent. (Je ne suis pas qualifié pour parler de ça, mais c’est ce que j’ai compris). Seul inconvénient, cité par Unsui, la perte d’informations : quand des // auront été mis en connaissance de cause, ils disparaitront avec cette réforme, qui aurait toutefois l’avantage de rendre la notation juste sur la plupart des pages. Pour expliquer pourquoi certaines prononciations entre crochets apparaissent dans la ligne de forme (les « standards ») et d’autres non, les pages Wiktionnaire:Prononciation, Annexe:Prononciation et ses sous-pages sont tout indiquées. — Automatik (discussion) 18 décembre 2014 à 19:25 (UTC)
10.  Pour des [kʁɔ.ʃɛ] comme sur mon Larousse et mon Robert. -- Béotien lambda ☏ 20 décembre 2014 à 17:56 (UTC)

    Et notre TLFi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 22 décembre 2014 à 08:14 (UTC)

Contre

1.  Contre Il vaudrait peut-être mieux d’employer des crochets, mais il faut remplacer les utilisations de {{pron}} par {{phon}}. Changer le contenu du modèle sans considérer les pages dans l’historique, c’est une mauvaise chose. — TAKASUGI Shinji (d) 6 décembre 2014 à 10:28 (UTC)

   Point intéressant, sauf qu’actuellement, l’information contenue dans les modèles {{pron}} ne correspond pas à la symbolique utilisée, ou alors ce n’est pas sourcé. Il n’y aurait donc aucune perte historique Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)

   C’est ton opinion personnelle. Au moins dans les entrées coréennes, {{pron}} et {{phon}} sont correctement employés. — TAKASUGI Shinji (d) 31 décembre 2014 à 15:32 (UTC)

   @Eölen : la remarque me parait être à prendre en compte en effet (mais je n’imagine pas de solution pour l’instant).

   @TAKASUGI Shinji : donc cela veut dire que la proposition des contre-obliques n’est pas satisfaisante non plus ? — Automatik (discussion) 1 janvier 2015 à 22:06 (UTC)

2.  Contre Selon le même argument de dénaturation du travail de ceux qui indiquaient des prononciations standards (y compris les dictionnaires importés).
   D'ailleurs quel est le pourcentage de nos dictionnaires de références à barres obliques par rapport autres autres (Oxford, Cambridge, Merriam Webster, Collins)... C'est celle qui vient naturellement de la part des nouveaux contributeurs, chassez-la et elle reviendra au galop.
   Si certains veulent du {{phon}} qu'ils l'ajoutent dans leurs éditions à eux. JackPotte ($♠) 6 décembre 2014 à 12:21 (UTC)

   D’ailleurs Merriam Webster utilise les barres obliques inversées. — Automatik (discussion) 6 décembre 2014 à 17:47 (UTC)

   Encore une fois, on mélange des concepts différents : phones et phonèmes ne désignent pas la même chose, et penser qu’une notation phonémique entre // représente un prononciation standard est une erreur. La seule façon d’indiquer une prononciation standard est de la noter entre [ ] et d’indiquer que c’est la plus courante (cf. TLFi). Comme je l’ai déjà dit, en français, les phones constituants les mots prononcés d’une façon "standard", sont également des phonèmes ce qui fait qu’il n’y a pas vraiment de problème mais par contre cela entretient la confusion auprès de certains. Mais pour beaucoup d’autres langues, la notation phonémique peut ne pas même représenter une prononciation possible du mot. J’ai déjà donné l’exemple de l’inuktitut : nanuq se prononce [nanʊq] car le phone [u] se prononce [ʊ] devant une occlusive uvulaire. Mais [ʊ] n’est pas un phonème de cette langue car il ne permet pas d’en distinguer une paire minimale de mots dont la seule différence serait /u/ vs /ʊ/. Aussi nanuq donne /nanuq/ en notation phonémique (prononciation jamais rencontrée sur le terrain) et [nanʊq] en notation phonétique qui en est une prononciation effective possible que l’on peut donner comme standard car c’est la plus courante. On voit bien là, que la notation des phonèmes n’indique pas une prononciation standard. Ça peut l’être (cas du français généralement) mais c’est une particularité. En allemand, le phonème /x/ est prononcé [ç] ou [x] selon que la voyelle qui le précèdes est vélaire ou palatale. On a donc Buche /buːxə/ [buːxə] et Bücher /byːxə/ [byːçɐ]. (évidemment, dans le wiktionnaire, on a /byːçɐ/ alors que la liste des phonèmes de l’allemand en annexe ne donne même pas /ɐ/ et pour cause...) — Unsui Discuter 6 décembre 2014 à 20:47 (UTC)

   Merci à Automatik d'avoir trouvé l'exemple du site www.merriam-webster.com (et Merriam-Webster est un dictionnaire très sérieux, une référence importante pour l'anglais). Nous n'inventerions donc rien en utilisant des \. Et les inconvénients cités par Unsui disparaîtraient. Lmaltier (discussion) 6 décembre 2014 à 22:19 (UTC)

   J’ai en fait copié-collé le lien de JackPotte. Je ne sais pas ce qu’en pense Unsui mais je n’ai rien contre cette solution. — Automatik (discussion) 6 décembre 2014 à 22:37 (UTC)

   Le fait d’indiquer des prononciations standards entre crochet ne pose pas de problème. Par ailleurs, quand JackPotte tu écris "Si certains veulent du {{phon}} qu'ils l'ajoutent dans leurs éditions à eux." ça me fait un peu bondir, parce qu’il y aurait alors une divergence de présentation d’une page à l’autre. Ça serait le bordel en fait. Tu peux observer aux votes déjà exprimés que plusieurs contributeurs adopteraient cette solution, ce n’est pas une cabale initiée par trois pékins Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)

   S’il y a un précédent de la notation entre barres obliques inversées, pourquoi ne pas faire une proposition 4 ? --Moyogo (discuter) 19 décembre 2014 à 04:35 (UTC)

3.  Contre Les crochets indiquent une prononciation précise. Ce ne serait pas faux de les utiliser, mais le risque est que des contributeurs ajoutent d’autres réalisations phonétiques. Nous n’aurions pas le droit de les retirer, même si elles encombrent, car elles seraient l’expression même de la neutralité. Le modèle de prononciation {{pron}} a toujours eu pour rôle d’indiquer une prononciation approximative (d’où obligatoirement un renvoi explicatif). Son affichage doit donc être différent de celui du modèle phonétique {{phon}}, entre []. Je penche aussi pour l’utilisation entre \\, puisque ça n’a pas de signification linguistique ; Ce serait notre convention. Si c’est utile, un nouveau modèle {{phonem}} pourrait servir à indiquer les notations phonémiques, entre //. Stephane8888 ✍ 6 décembre 2014 à 23:40 (UTC)

   Comme tu l’écris, ça ne serait pas faux. Le rôle tiendrait non pas du symbole dans de la position sur la page. Après la ligne de forme c’est la prononciation approximative ou de référence (mais il faudrait sourcer même cette information) et plus bas sur la page les différentes attestations. Si quelqu’un vient ajouter une nouvelle prononciation, on la bascule plus bas sur la page, comme actuellement Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)

4.  Contre Il faut quand même rappeler que le nom du modèle, pron, est l'abréviation de prononciation, parce qu'il a toujours eu pour but d'indiquer la prononciation, pour aider les lecteurs qui ne savent pas prononcer le mot. Cela me surprendrait donc qu'il ait été utilisé pour mettre volontairement quelque chose qui n'est pas une prononciation possible du mot. L'idée de mettre les /, à l'origine, était de faire comprendre que les sons précis pouvaient varier légèrement (selon les régions, etc.). Si on veut changer de notation parce que / ne signifie pas exactement ça, il faut quand même essayer de conserver l'idée qui était à la base. Mettre des crochets, même avec une note sur leur utilisation quand on clique, n'aiderait pas vraiment, car ceux qui connaissent le sens des crochets n'auraient aucune raison de cliquer. Utiliser un symbole moins classique tel que \ peut les amener à cliquer pour comprendre, c'est donc préférable. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2014 à 09:12 (UTC)

   Et bien, tu as raison d’être surpris. La plupart des contributeurs se formant sur le tas, la distinction entre phone et phonème n’a pas été comprise ou seulement tardivement par de nombreux contributeurs, ce qui a entraîné un mésusage d’un modèle prévu pour autre chose. Pour le reste de ton argumentaire, il va dans le sens d’une précision de la différence entre les propositions 1 et 2 Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)

5.  Contre Je crois qu'effectivement la distinction entre phone et phonème m'échappe grandement. Il me parait plus judicieux d'utiliser un symbole propre au wiktionnaire en laissant se battre les spécialistes dans une section dédiée « prononciation » située plus bas dans la page. L'indication de prononciation en ligne de forme m'est souvent utile et suffisante pour moi. Le reste passionne sûrement des linguistes. Je préfère avoir une information compréhensible du premier coup d’œil. --Borda (discussion) 2 janvier 2015 à 03:01 (UTC)
6.  Contre Voir proposition 1. ... Elbarriak

Neutre

1.  Neutre Cependant, les crochets me semblent avoir le double avantage d’être immédiatement compréhensibles par le lecteur et d’être sémantiquement corrects. Puisqu’il est impossible d’exprimer une prononciation ou une phonologie neutre, nous devons :
   • soit assumer le fait que nous indiquons sur la ligne de forme la « prononciation récente des locuteurs urbains éduqués d’Ile-de-France et de régions voisines », pour reprendre les termes d’Aliette Lucot-Sarir dans le Petit Robert, 1993 (ce ne peut en fait pas être cette règle-là, puisque les régionalismes ne peuvent la suivre) prononciation <règle à définir> (♮ ( ✍) — 18 décembre 2014 à 21:48 (UTC)), et l’indiquer ;
   • soit n’indiquer les prononciations que dans la section ad hoc. ♮ ( ✍) — 15 décembre 2014 à 22:57 (UTC)

   Ou alors préciser que le Wiktionnaire indique la prononciation la plus souvent mentionné dans les sources sur la ligne de l’entrée et les prononciations attestées (car accompagnées d’enregistrements audio) dans la section prononciation Eölen 18 décembre 2014 à 19:02 (UTC)

2. Et si on ne mettait rien (pas de parenthèses, de barres obliques, de crochets, d'étoiles, de ...) cela indiquerait la prononciation tout simplement. Voir déconner. -- Béotien lambda ☏ 20 décembre 2014 à 09:08 (UTC)

   Cela oblige, comme tu l’as fait, à mettre en italique pour séparer le mot vedette et sa prononciation. Il y a de plus des cas où la prononciation est graphiquement identique au mot. Les symboles API peuvent-il être mis en italique ? Stephane8888 ✍ 20 décembre 2014 à 13:46 (UTC)

   L’API n’est habituellement pas en italique, pour plusieurs raisons dont notamment a et ɑ (a et ɑ en italique, parfois impossibles à distinguer selon la fonte utilisée). --Moyogo (discuter) 20 décembre 2014 à 17:03 (UTC)

   Un exemple de prononciation identique au mot : la la. Ce n'est vraiment pas clair qu'on donne la prononciation. Lmaltier (discussion) 20 décembre 2014 à 17:05 (UTC)

   Alors je suis d'accord pour des crochets [bla.bla.bla] comme sur mon Larousse et mon Robert. -- Béotien lambda ☏ 20 décembre 2014 à 17:49 (UTC)

Proposition 3 - Ne plus indiquer la prononciation sur la ligne de forme

Comme Bécarre le propose judicieusement ci-dessus, indiquer les prononciations entre crochet dans l’unique section qui ne sera pas polémique et ou toutes les réalisations pourront être représentées de façon neutre sans jugement et guéguerre d’édition : la section « prononciation ».

Pour

1.  Pour L’unique compromis de viable si on ne souhaite pas tomber sur un énième statut-quo concernant les prononciations. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 16 décembre 2014 à 02:43 (UTC)
2.  Plutôt pour C’est effectivement la solution la plus neutre puisque dans toutes les langues il existe plusieurs prononciations pour chaque mots, autant que d’individus qui la parle. A long terme c’est la solution optimale, mais pour l’instant, puisque le projet ne présente que très rarement des enregistrements pour les mots présents, la solution paraît lourde. Je ne suis pas contre dans la mesure ou elle serait meilleure que la solution actuelle, mais je préfèrerai une des solutions proposées précédemment Eölen 18 décembre 2014 à 18:26 (UTC)

Contre

1.  Contre La place considérée comme normale actuellement est celle la plus pratique pour les lecteurs. La prononciation leur est une indication très utile, très importante. Il ne faut donc pas la rejeter uniquement dans une section compliquée à la fin. La proposition des \ me semble un compromis non seulement viable mais sans inconvénient. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2014 à 06:49 (UTC)

   Un procédé inédit n’est pas un inconvénient selon toi ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 17 décembre 2014 à 10:46 (UTC)

   Ce n'est pas une notation inédite, elle est utilisée par un des principaux dictionnaires en anglais (voir discussion ci-dessus). Mais surtout, si on veut signifier quelque chose pour les lecteurs, et qu'aucune notation habituelle ne convient parfaitement pour ce qu'on veut signifier, la seule solution raisonnable est d'en créer une nouvelle. Lmaltier (discussion) 18 décembre 2014 à 18:18 (UTC)

2.  Contre C'est esthétiquement moche sans prononciation sur la ligne de forme. --Lyokoï (discussion) 17 décembre 2014 à 14:23 (UTC)
3.  Contre Dans la majorité des mots fréquents, il y a un toujours un prononciation considérée comme standard, dans certains cas plusieurs. Ce n’est pas non neutre de représenter cette réalité. Si on veut discuter, il y a suffisamment de références pour trouver ce qui est considéré comme standard. --Moyogo (discuter) 18 décembre 2014 à 07:54 (UTC)
4.  Contre Si les prononciations n’étaient présentes que dans cette section dédiée, ce ne serait pas pratique pour les lecteurs qui veulent savoir de suite comment prononcer le mot. De plus, cette section serait fatalement ordonnée ce qui continuerait d’alimenter ce débat. Stephane8888 ✍ 20 décembre 2014 à 08:39 (UTC)
5.  Contre JackPotte ($♠) 1 janvier 2015 à 22:18 (UTC)
6.  Contre Je trouve très pratique d'indiquer la prononciation sur la ligne de forme. ... Elbarriak

Après un mois

Avant de clore l’année, j’aimerai clore cette étape de la discussion. Il a été montré par plusieurs personnes et à l’aide de nombreux arguments d’ordre différent d’une nécessité de changer l’affichage offert par le modèle {{pron}}. Trois solutions ont été proposée : remplacer les barres obliques par des barre contre-oblique ; remplacer les barres obliques par des crochets ; supprimer cette information de cet emplacement. La solution qui a la préférence actuellement est nettement la seconde, avec 10 pour et 4 contre. La première proposition convient néanmoins à 4 personnes (ou 6, Stéphane et Lmaltier ayant exprimé leurs avis plus bas sans voter formellement) tandis que 3 personnes y voient des objections. La dernière solution n’a pas trouvé preneur (1,5 pour, 4 contre). Y a-t-il d’autres arguments contre la solution n°2 ou qui viendraient soutenir les arguments contre ? Je propose de laisser un second tour de parole pour ceux qui voudraient se prononcer et qui ne l’ont pas encore fait puis nous pourrons, je crois, clore la discussion au 15 janvier. Si vous pensez à d’autres solutions qui puissent faire consensus, n’hésitez pas à les proposer également. Merci à tous pour votre participation à cette discussion Eölen 31 décembre 2014 à 11:38 (UTC)

Je suis confus. En quoi la première proposition est-elle celle des barres controbliques ? On y mentionne d’abord le besoin de changement et les tirets cadratins, et les barres controbliques seulement dans une réponse. --Moyogo (discuter) 31 décembre 2014 à 12:30 (UTC)

C’est vrai. En fait, le vote a été mis en place durant la discussion, sur l’idée des barres contre-obliques plutôt que des tirets, je pense que ça a été clair pour les premiers votants, mais je vais aller le clarifier ! Eölen 1 janvier 2015 à 18:14 (UTC)

Le problème, c'est que beaucoup donnent leur préférence, mais que la discussion n'est pas finie, dans le sens qu'il y a des votes pour faire comme la majorité des dictionnaires, mais la plupart de ces votes semblent ignorer les arguments qui peuvent conduire à faire autrement (et qui ont certainement conduit le Merriam-Webster à faire autrement). Lmaltier (discussion) 1 janvier 2015 à 19:35 (UTC)

Je ne sais pas pour les autres, mais en tout cas pour moi mon vote était relatif à autre chose, les tirets cadratins et non les controbliques. --Moyogo (discuter) 2 janvier 2015 à 08:02 (UTC)

Merriam-Webster utilise sans doute un autre symbole car ils utilisent certains signes hors API (voir [1], où ils expliquent au passage clairement qu'il ne prétendent pas mettre en avant une quelconque prononciation soi-disant "prototypique"). — message non signé de 83.193.198.237 (d · c) du 5 janvier 2015 à 18:52

Prise de pouvoir

Un volontaire pour clore le vote et entériner ma prise de pouvoir ? :D --Lyokoï (discussion) 1 décembre 2014 à 20:58 (UTC)

C’est typiquement une demande pour Wiktionnaire:Demandes aux bureaucrates, les bureaucrates étant les réels concernés. — Automatik (discussion) 1 décembre 2014 à 21:03 (UTC)

Nan, mais j’ai déjà les droits… c’est juste que j’ai pas vraiment envie de faire l’annonce (je sais pas où la faire surtout)… --Lyokoï (discussion) 1 décembre 2014 à 21:20 (UTC)

Ah oui, c’est vrai, je croyais d’ailleurs que c’était de leur ressort de clôturer les candidatures de ce type. — Automatik (discussion) 1 décembre 2014 à 22:11 (UTC)

1. Wiktionnaire:Administrateurs/Lyokoï88, publication des comptes, conclusion et protection de la page.
2. Wiktionnaire:Page d’accueil/Votes en cours
3. Wiktionnaire:Candidature au statut d’administrateur
4. Wiktionnaire:Annonces/2014
5. Wiktionnaire:Liste des administrateurs

JackPotte ($♠) 1 décembre 2014 à 21:43 (UTC)

Merci pour tout JackPotte ! --Lyokoï (discussion) 1 décembre 2014 à 23:58 (UTC)

J’arrive après la bataille, mais je suis content que tu sois admin ! — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 16:26 (UTC)

Traduction gotique

X a ajouté une traduction gotique de États-Unis : [2], mais comment peut-on dire que c’est la traduction légitime ? Les États-Unis n’existaient surement pas quand les Gotiques parlaient leur langue. — TAKASUGI Shinji (d) 2 décembre 2014 à 02:41 (UTC)

Pas d’avis mais juste des indices. Selon gotique sur l’encyclopédie Wikipédia , la langue a survécu jusqu’au XVII siècle. On trouve aussi 𐌱𐌰𐌽𐌳𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐌾𐌰 sur l’encyclopédie Wikipédia (en gotique) . Mais c’est vrai qu’à part sur les projets Wikimédia, ce terme n’est pas très présent [3]. — Automatik (discussion) 2 décembre 2014 à 09:36 (UTC)

Non, ce qui a survécu jusqu’au XVIIe s. c’est le gotique de Crimée, un dialecte germanique oriental dont quelques mots ont été relevés par un voyageur. Le nom de gotique a été donné après coup par les philologues à cette liste sans nom de langue. J’ai vu récemment un papier sur internet qui disait que rien ne prouve que c’est du gotique. Le gotique s’est éteint vers le VI-VIIe siècle en Espagne.

Enfin quelqu’un qui trouve cela anormal! Je suis entièrement d’accord avec Shinji. La plupart des traductions qu’il ajoute (et nombre de mot créés) sont des fadaises, parfois inventées sur cette saleté de WP en gotique et sur le WT en afrikaans (une honte de laisser sur une WP des contributeurs inventer une langue) et parfois totalement inventées par lui (en créant des formes non attestées à partir du proto-germaniques). Mais bon, à part quelques uns ici, tout le monde s’en fiche. C’est pourtant facile de trouver des dictionnaires de gotique fiables, publiés il y a environ un siècle et reproduits sur le net. C’est ainsi que le WT sert à répandre des hoax en gotique sur le net, via les multiples sites miroir . Dhegiha (discussion) 3 décembre 2014 à 11:29 (UTC)

J'ai une grammaire de gotique pas trop vieille (2013) et elle indique bien la mort de la langue au VII siècle. Je suis contre ces traductions farfelues… --Lyokoï (discussion) 3 décembre 2014 à 11:44 (UTC)

C’est à mettre en rapport avec ce que tu veux faire avec le gaulois - rationnaliser cela. Le gotique mérite aussi qu’on fasse le ménage. Il faudrait de manière générale interdire ces mots "nouveaux" dans les langues anciennes mortes et bien mortes. Dhegiha (discussion) 3 décembre 2014 à 14:16 (UTC)

A part quelques reconstructions foireuses en étymologie, je n’ai pas encore rencontré de tel "décalage" en gaulois (heureusement, je dirai). --Lyokoï (discussion) 3 décembre 2014 à 16:09 (UTC)

Autre chose sur cette WP en gotique. En cherchant les contributeurs (une poignée semble-t-il), l’un d’eux met un lien vers son site [4] où il ~dit clairement faire du neogotisch [5] (néo-gotique, pas néo-gothique ). Comment Wikimédia peut-elle cautionner ce genre de démarche ? Dhegiha (discussion) 6 décembre 2014 à 18:27 (UTC)

En n’étant pas au courant… Il faut avoir un peu lu sur la langue pour être capable de percevoir cela. --Lyokoï (discussion) 6 décembre 2014 à 18:31 (UTC)

Cela s’appele se faire abuser, non? Dhegiha (discussion) 6 décembre 2014 à 18:32 (UTC)

Tout dépend de l’objectif des ces néo-gotisant. Même si cela a autant d’intérêt qu’une wikipédia en klingon… --Lyokoï (discussion) 6 décembre 2014 à 19:36 (UTC)

On s'est posé la question ci-dessus si le gotique de Crimée était du gotique, mais il faudrait se poser une autre question, plus intéressante dans le cas présent : est-ce que la langue utilisée sur la Wikipédia en gotique est du gotique (quelle que soit l'opinion qu'on ait à titre personnel sur cette Wikipédia) ? Les langues presque mortes (mortes sauf dans certains contextes, contextes dans lesquels on crée de nouveaux mots), ça existe : je pense au latin dans les contextes de la biologie et de la religion. Et les langues mortes qu'on décide de rendre à nouveau vivantes, ça existe aussi : je pense à l'hébreu. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2014 à 09:24 (UTC)

Sauf que l’hébreu et le latin sont parlé, ce que n’est vraisemblablement pas ce néo-gotique. --Lyokoï (discussion) 7 décembre 2014 à 14:44 (UTC)

Les contributeurs de ce projet ne contredisent pas le fait de rédiger en gotique, mais admettent qu’ils n’ont pas d’autre moyen que de créer de nouveaux pour désigner des concepts que les Goths ne connaissaient pas à l’époque, lorsqu’il s’agit de restituer ces concepts en gotique. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 16:18 (UTC)

C'est le cas de toutes les langues encore utilisées. Bien sûr qu'ils disent que c'est du gotique. Mais est-ce bien le cas ? Je n'y connais rien. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2014 à 18:17 (UTC)

Par définition ils inventent des mots non gotiques. Cette langue est la seule attestée du groupe germanique oriental, or pour créer de nouveaux mots, soit ils les dérivent de racines gotiques connues, soit ils créent des mots par comparaison avec, par exemple, le germanique occidental. Sauf qu’en linguistique comparée on sait qu’on n’a jamais 100% de vocabulaire apparenté entre deux groupes de langues descendant d’une même proto-langue. Le vocabulaire attesté du gotique est très parcellaire. Prenons le cas de 𐌱𐌰𐌽𐌳𐌰𐍂𐌴𐌹𐌺𐌾𐌰 (bandareikja) Etats-Unis. On a bandi (sg) attesté bande, lien et reiki (sg) empire, pouvoir, autorités ma source écrite. On voit qu’ils ont déformé le sens pour arriver à banda > Unis (??) (pas bandja- quid de bandi) et reikja > Etats (pl. Attesté?). En gotique attesté la traduction serait « Empire du lien ». Désolé, mais cela ne me fait pas rire. Dhegiha (discussion) 7 décembre 2014 à 19:29 (UTC)

Mais est-ce qu'on peut dire que c'est du gotique, du gotique moderne en quelque sorte ? Apparemment, c'est comme ça qu'ils le considèrent. Mais ma question portait surtout sur la langue utilisée. Est-ce que ceux qui parlaient gotique il y a très longtemps reconnaîtraient la langue de cette Wikipédia comme du gotique ou pas ? C'est à cette question que je suis incapable de répondre. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2014 à 19:43 (UTC)

 Pour un vote de suppression massive (á la celle que je proposais pour les locutions verbales en portugais, sur la page proposition de PàS.--Diligent (discussion) 5 décembre 2014 à 14:11 (UTC)

 Pour, j’ai suivis la discussion et j’approuve la prise d’une décision communautaire claire sur le sujet Eölen 6 décembre 2014 à 10:09 (UTC)

 Neutre Après lecture de ma Grammaire Explicative du Gotique d’André Rousseau, voici ce qu’il en sort : D’abord, le Gotique de Crimée est bel et bien du Gotique qui a survécu jusqu’au xviii^e siècle en tant que langue domestique, mais donc les quelques mots recensés sont des formes récentes du gotique antique. L’auteur note aussi que la colonie Goth de Wulfila employait le gotique en langue d’église au xi^e (aucun témoignage écrit), et que des cas isolé de survivance du gotique on été trouvé en région toulousaine vers l’an 800 (pas de trace écrite non plus). Dans ces 3 cas de survivance, l’auteur considère la langue en voie d’extinction depuis que la royaume gotique espagnol a été détruit par les Maures en 711. Je suis  Pour que l’on supprime les constructions gotiques plus récentes que la liste de Busbecq (le fameux gotique de Crimée), mais  Contre supprimer les mots de cette liste tout en la catégorisant clairement comme étant une survivance du gotique n’ayant que peu de lien avec le reste du corpus connu. --Lyokoï (discussion) 6 décembre 2014 à 13:53 (UTC)

 Pour. @ Lyokoï : je n’ai rien contre le gotique de Crimée, évidemment . Mais il serait bon de le différencier du gotique stricto sensu, en le rangeant dans une catégorie à part. Car même si c’est du gotique voir les doutes sur le sujet sur la WP allemande, il est séparé par mille ans de la Bible de Wulfila - et sa transcription de qualité faible. Dhegiha (discussion) 6 décembre 2014 à 18:04 (UTC)

On est d’accord. --Lyokoï (discussion) 6 décembre 2014 à 18:11 (UTC)

 Pour Il faut en effet supprimer tout ce qui affecte la crédibilité du wiktionnaire. — Unsui Discuter 6 décembre 2014 à 19:21 (UTC)

 Pour Au vu des éléments assez effarants, faudrait également fermer cette WP. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 décembre 2014 à 18:07 (UTC)

Liste de traductions dans une autre langue que le français

La page hair of the dog a une liste de traductions même si c’est une entrée en anglais. Lmaltier m’a dit que ce n’est pas interdit (→ Discussion utilisateur:TAKASUGI Shinji/2014#hair of the dog), mais je n’ai presque jamais vu de liste de traductions dans une entrée en anglais. Dans quel cas est-elle acceptable ? — TAKASUGI Shinji (d) 2 décembre 2014 à 04:58 (UTC)

A chaque fois que c'est utile. Ici, la raison pour laquelle c'est réellement utile est qu'il n'y a pas de mot équivalent en français, et que le français ne peut donc pas servir de langue-pivot. Il y a d'autres cas, par exemple quand, pour un même sens d'un mot étranger, le français a toute une série de mots différents pour différents cas (je pense à stale). Mais, de façon plus générale, je pense qu'il faut toujours accepter ces traductions, même quand on peut trouver un mot-pivot en français. C'est ce que fait le wiktionnaire en allemand. La seule contrainte est qu'il faut que tout ajout de traduction soit réfléchi, de préférence fait par quelqu'un qui connait les deux langues en question, il ne faut surtout pas recopier une longue liste de traductions d'une page à l'autre, comme on l'a parfois vu dans le passé, ce serait très mauvais. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2014 à 06:51 (UTC)

J’ai toujours considéré ça acceptable quand il n’y avait pas d’équivalent en français personnellement (il faut bien qu’on puisse mettre l’information quelque part). — Automatik (discussion) 2 décembre 2014 à 09:47 (UTC)

En se rappelant que notre dictionnaire est pour les francophones, on ne devrait accepter les traductions dans les autres langues entre elles qu'exceptionnellement, s'il n'existe pas de traduction directe en français, et s'il y a des traductions directes dans les autres langues. Sans surprise, je ne suis donc pas d'accord avec Lmaltier sur l'acceptation des traductions qui ne respecteraient pas ces règles : l'ajout d'une section de traduction dans une langue étrangère doit toujours être justifiée. — Dakdada 2 décembre 2014 à 14:25 (UTC)

Il ne faut pas prendre les germanophones pour des idiots. S'ils le font, c'est parce qu'ils considèrent que c'est toujours justifié, pourvu que ce soit fait de façon correcte, que les traductions soient effectivement les bonnes. Ici, c'est utile pour les francophones qui veulent traduire entre deux langues différentes autres que le français, ça peut leur donner des idées meilleures qu'en passant par un mot français en intermédiaire. C'est vrai que cette utilité est limitée, et c'est pour ça qu'il n'y a pas de raison d'encourager cette pratique dans les cas où elle n'est pas spécialement utile, mais il n'y a pas de raison non plus de l'interdire. Un autre avantage de l'autoriser est que ça permet de mieux comprendre la distinction entre définition en français d'un mot non français et traduction de ce mot en français, distinction que certains n'arrivent absolument pas à comprendre. Et ça rend aussi les règles de formatage des pages homogènes, ce qui est mieux pour la simplicité. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2014 à 18:33 (UTC)

Il y a des mots, des expressions ou des notions d’une langue qui n’auront pas entrée en français chez nous (je pense notamment à gemütlichkeit, qui est un état d’esprit autrichien mélangeant confort, convivialité et bien-être dont il n’existe aucun équivalent en français mais qui peut quand même être traduit). Or il faut bien pouvoir les traduire dans d’autres langues, c’est un gros plus que le wiktionnaire permet de faire. --Lyokoï (discussion) 3 décembre 2014 à 11:05 (UTC)

Pour ma part, je crois qu’une section pour les traductions se justifie lorsqu’on a mis une vraie définition sur la ligne de définition (et non une liste de traductions). Je suis essentiellement d’accord avec Lyokoï. — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 14:20 (UTC)

Je rappelle à tout hasard que la « ligne de définition » d'un mot dans une autre langue n'est pas réservée seulement à une « définition » comme en français : on peut et on doit dire par quoi le terme peut être traduit (avec contexte et nuances). Si on a mis une définition sur une « ligne de définition » sans traduction équivalente en français c'est soit qu'il n'y en a pas (auquel cas il faut l'indiquer explicitement, « ne se traduit pas littéralement »), soit qu'elle manque (auquel cas il faut l'ajouter). Quoiqu'il en soit, ça ne justifie pas la création d'une section de traduction juste pour ça.

Si un mot n'a pas d'équivalent en français, il faut l'indiquer, dis-je donc (sur la ligne de « définition »). Mais si, en plus, il a des vrais équivalents en d'autres langues (pas juste des périphrases), alors on peut exceptionnellement créer une section de traduction pour eux, à titre informatif. Mais c'est bien le seul cas où c'est justifiable : notre but est de faire un dictionnaire pour les francophones, les traductions entre les langues X et Y ne nous concernent pas, ce serait un travail trop énorme. Il faut des limites.

Bref : l'ajout d'une section de traduction depuis une langue étrangère doit être réfléchie, justifiée et pensée pour les lecteurs francophones. — Dakdada 3 décembre 2014 à 14:55 (UTC)

Tout à fait d’accord (je pense que ce que j’ai fait pour Kriechkeller correspond assez bien : d’abord une traduction, puis une définition-explication qui rend compte d’une restriction de sens qui n’existe pas forcément en français (et pour ce cas-là, il n’est pas utile d’avoir une section traduction qui reste exceptionnelle). — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 15:52 (UTC)

@Dakdada :

• à propos de la « ligne de définition » d'un mot dans une autre langue n'est pas réservée seulement à une « définition » comme en français : et pourquoi faire une différence ? C'est vrai que, contrairement aux mots français, la définition peut (exceptionnellement) se résumer à une traduction. Plus souvent, ce sera une traduction suivie d'une courte explication pour éviter toute ambiguïté. Mais dans les deux cas, c'est une définition, dont le seul et unique but est que le lecteur comprenne le sens du mot. Si le français a une dizaine ou une quinzaine de traductions différentes selon les cas d'utilisation pour un seul et unique sens (ça arrive), ces traductions ne relèvent pas de la définition, leur seule place logique est la section Traductions, qui est faite pour ça.

  Si un mot peut être traduit de plusieurs manières, alors on doit l'expliquer à l'endroit prévu, dans les « lignes de définitions » : on a la place, c'est fait pour ça ! On ne doit pas reléguer les traductions vers une liste déconnectée du reste. — Dakdada 5 décembre 2014 à 14:20 (UTC)

  Non, la ligne de définition est faite pour rendre le sens le sens du mot clair pour le lecteur (voir définition). Il faut une ligne de définition par sens, pas une ligne de définition par traduction possible. La section Traductions est faite pour donner une liste de traductions. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2014 à 18:55 (UTC)

• à propos de ce serait un travail trop énorme : ce n'est pas un travail du tout que de laisser en place des traductions bien faites et réfléchies. Tout ce que je propose, c'est de ne pas supprimer les traductions qui sont dans ce cas (mais il faut enlever les tableaux de traductions recopiés bêtement d'une page à l'autre). Ce n'est pas parce qu'on n'aurait jamais fait quelque chose soi-même qu'il faut le retirer quand on le voit écrit par d'autres, ce que trop ont tendance à faire ici. Si on juge quelque chose d'une utilité négligeable, il suffit de ne pas y travailler, mais de laisser faire ceux qui pensent que l'utilité est suffisante pour y travailler (de toute façon, la question ne se pose pas réellement actuellement dans le cas présent). Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 17:45 (UTC)

  Si quelqu'un ajoute des informations redondantes, non justifiées, au mauvais endroit, sans respecter les règles de mise en page du projet, il est normal de les supprimer (ou de les réécrire correctement quand c'est possible). — Dakdada 5 décembre 2014 à 14:20 (UTC)

  Quand ce n'est pas justifié, c'est normal de supprimer. Quand ça peut être utile dans la page pour certains lecteurs, et que quelqu'un a pris la peine de le mettre, ce n'est pas normal de supprimer. Lmaltier (discussion) 5 décembre 2014 à 18:51 (UTC)

Je viens de voir que les anglophones utilisent en:Template:translation only pour centraliser toutes leurs traductions dans les paragraphes en anglais (ce qui est plus logique). JackPotte ($♠) 29 août 2015 à 22:27 (UTC)

Exemples et traductions issus de mémoires de traduction

Bonjour, j’ai remarqué que, sur irreführende Werbung, les exemples fournis (et leurs traductions) proviennent de la mémoire de traduction compilée par Philipp Koehn et exploitée par beaucoup de sites fournissant des services de concordance et ça me pose un problème vis-à-vis du respect du droit d’auteur (je détaille un peu plus mon point de vue sur la PDD de la page en question). Ma question est : ne faudrait-il pas décourager les citations qui proviennent de ce type de sources ? Je ne parle bien sûr pas de décourager leur utilisation comme aide à la traduction ou à la rédaction (personnellement, je les trouve extrêmement utiles) mais leur utilisation comme source. — Eiku (d) 3 décembre 2014 à 14:27 (UTC)

Problème de droit d'auteur vis à vis de qui ? Vis à vis des auteurs des citations ou vis à vis de Philipp Koehn ? Si Philipp Koehn donne des citations sans dire d'où ça vient, ça règle tout de suite la question, il ne faut pas les utiliser puisqu'on n'a aucune idée de la source réelle (et il a probablement un problème juridique de son côté). Une autre raison de ne pas les utiliser est de ne pas exploiter son travail de compilation sans son autorisation. La page ne peut évidemment pas rester comme ça. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 18:11 (UTC)

Pour moi, c’est surtout vis-à-vis des auteurs des citations que c’est gênant. Et Philipp Koehn et son équipe ne disent effectivement pas d’où vient chacune des interventions présentes dans leur base (peut-être qu’eux aussi enfreignent le droit d’auteur, mais ce n’est pas notre problème). Merci de ta réponse en tout cas, je vais changer les citations. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:35 (UTC)

sourdre, parce que...

Après un petit conflit avec le contributeur Tomates Mozzarella au sujet de la conjugaison de sourdre, j’ai fait quelques recherches et ai obtenu des résultats tout à fait intéressants :

• D’abord le verbe n’est pas aussi impersonnel que l’on ne le crois : Je sourds, Tu sourds x2, j'ai pas cherché d’autres formes, mais ça suffit déjà à prouver ce que je dis.
• Ensuite, il a été entièrement conjugué plusieurs fois par le passé : ici, ici, là, là et là. Il faut faire le point sur tout ça car Flaubert utilise le participe passé sourdi, alors que des conjugueurs utilise sourdu, on fait deux onglets ?
• Enfin, il est aussi conjugué à des niveaux variables par des sources plus récentes : Verbix, La plume française (qui nous cite pour la déf ), bab.la allemand et espagnol, et inutile.club (qui pense avoir inventé… ).

À la vu de tout ça, je suis partant pour remplir (enfin) ces sections. Qu’en pensez-vous ? --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 15:40 (UTC)

Perso, j’ai ajouté deux citations pas très anciennes pour sourdi et sourdant. — Unsui Discuter 4 décembre 2014 à 15:49 (UTC)

Sauf à organiser le rendu de l'évolution historique dans les pages de conjugaison, je trouve cela assez ridicule de vouloir y inclure les formes absolument inusitées et autres fantaisies littéraires (je connais un Jojo-la-crapotte, pilier de zinc au Balto, qui vous conjuguera sourdre à tous les temps, tous les modes et toutes les personnes). La présentation principale devrait selon moi se concentrer sur l'emploi actuel, quitte à recenser toutes ces particularités archaïques et littéraires dans des notes. Par ailleurs, le caractère impersonnel de sourdre est assez évident (il est donné comme tel ici par exemple). Si on commence à louvoyer à la moindre googlebookerie, il ne restera bien sûr plus aucun verbe impersonnel sur wikt. Exemple : « je neige » [6]. Sourdant n'est pas présent dans le Larousse ni le Robert actuels (refusé dans l'émission Les chiffres et les lettres il y a quelques jours) --Tomates Mozzarella (discussion) 4 décembre 2014 à 16:33 (UTC)

Le wiktionnaire n’est pas un dictionnaire normatif mais descriptif, nous recensons tout ce qui a été dit et écrit avec le point de vue le plus neutre possible. Larousse, Robert et Les chiffes et les lettres, sont loin de représenter la globalité de la langue française tel que nous tentons de la décrire (nous avons 200 000 mots de plus qu’eux…). Il n’est clairement pas questions d’inventer, mais d’utiliser des sources sérieuses pour présenter des usages qui sont absents des dictionnaires communs (voyez ce qui a été fait pour pleuvoir. Et ni mon Robert (2001) et mon Larousse (2006) indiquent impersonnel, seulement intransitif (voyez les exemples du TLFi).--Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 17:16 (UTC)

Je n'ai fait référence aux "Chiffres et les lettres" que comme source technique prouvant que le mot n'est ni dans le dernier Robert ni dans le dernier Larousse, qui sont leurs deux références (je n'ai pas ces 2 dicos à portée de main). Quant à vouloir concillier « le point de vue le plus neutre possible » et l'indifférenciation de « rares usages personnels » (dixit pleuvoir) au sein d'un conjugaison courante qui ne les reconnait pas, cela tient du plus haut croquignolesque. J'attends avec impatience la mise à ces normes du verbe neiger dont j'ai donné un exemple ci-dessus. --Tomates Mozzarella (discussion) 4 décembre 2014 à 17:32 (UTC)

Et pourtant… indiquer que des formes personnelles existent est la plus grande preuve de neutralité, vous ne pensez pas ? (neiger viendra quand quelqu’un se penchera dessus. ) --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 17:46 (UTC)

Pour créer les pages des formes conjuguées par robot, personnellement, je m'en suis toujours tenu aux tableaux de conjugaison donnés par le dictionnaire français le plus répandu. Rien n'empêche de citer d'autres formes attestées, mais en précisant bien leur statut, ce qui est assez facile dans la page de la forme conjuguée (si on la crée à la main), mais beaucoup plus difficile dans un tableau de conjugaison. Il faut être neutre, oui, mais sans risquer d'induire en erreur ou d'être trompeur. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 17:52 (UTC)

Je ne vois pas en quoi indiquer des conjugaisons existantes est trompeur… --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 18:37 (UTC)

C'est trompeur d'indiquer des formes utilisées, mais de façon tout à fait exceptionnelle, et absentes des tableaux de conjugaison habituels du verbe, comme si elles étaient tout à fait normales et classiques. Il faut signaler leur statut particulier, c'est tout ce que je dis. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 20:48 (UTC)

Je sais qu’on peut mettre des formes en grisé et italique, y'a pas moyen de les mettre en italique et grisé (sauf la forme qui serait en italique et bleu) ? --Lyokoï (discussion) 4 décembre 2014 à 22:12 (UTC)

« grisé et italique », « italique et grisé », c’est pas la même chose ? J’avoue n’avoir pas compris. Cela dit je suis plutôt pour faire des tableaux de conjugaison comme Conjugaison:français/neiger et d’en toucher un mot sur la page du verbe pour les formes verbales plus rares. On en avait d’ailleurs déjà parlé en mai 2013 et mai 2013. — Automatik (discussion) 5 décembre 2014 à 14:33 (UTC)

Une image vaut toujours mieux qu’une explication : Absourde. Faire comme au passé simple et à l'imparfait du subjonctif sur les formes rares recensées sur les verbes défectifs, pour les différencier des formes les plus communes. --Lyokoï (discussion) 5 décembre 2014 à 15:23 (UTC)

J'ai trouvé ! {{fr-conj}} permet de le faire au plus précis. Bon, je m’attaque à ça demain. --Lyokoï (discussion) 8 décembre 2014 à 00:57 (UTC)

Problème d’ajout de traductions ?

Lorsque j’ai ajouté la traduction anglaise d’atomiste (atomist), quelle ne fut pas ma stupéfaction que le script lui assigne le modèle {{trad--}} ! Qu’est-ce qui cloche ? Urhixidur (discussion) 4 décembre 2014 à 16:48 (UTC)

Ce n’est qu’une conjecture, mais le script doit forcément lancer une requête asynchrone (genre ajax) pour savoir si la page existe, et si à ce moment-là, il n’a pas eu de réponse en raison d’une indisponibilité ponctuelle du serveur, peut-être qu’il considère que la page n’existe pas sur en:. — Eiku (d) 4 décembre 2014 à 18:16 (UTC)

Le trad-- signifie carrément que le projet en.wikt n'existe pas encore, ce qui fait vraiment bizarre. Mais l'explication est peut-être la bonne malgré tout. Lmaltier (discussion) 4 décembre 2014 à 18:23 (UTC)

Le script devrait avoir en cache une liste des projets existants, quitte à la valider mensuellement si un projet disparaît. Ça éviterait ce genre de hoquet et accélérerait son exécution. Urhixidur (discussion) 4 décembre 2014 à 18:50 (UTC)

Le hoquet d’indisponibilité s’était produit au niveau de mon pare-feu local. Ça ne devrait plus se produire. Urhixidur (discussion) 4 décembre 2014 à 18:53 (UTC)

Ce problème arrive en général avec des navigateurs anciens. Si ça ne se produit plus juste à cause d’un problème de pare-feu, j’aimerais bien que tu me tiennes au courant Urhixidur. À part ça le gadget dispose déjà d’une liste des projets existants pour gagner du temps en cas de projet inexistant. — Automatik (discussion) 4 décembre 2014 à 19:10 (UTC)

Le comportement du script a été modifié de façon à ce qu’en cas d’échec de la requête, il choisisse {{trad}} et non {{trad--}}. Urhixidur, Alphabeta, je vous invite à réessayer, ça devrait mieux marcher maintenant et ne pas sortir de {{trad--}} à tort. — Automatik (discussion) 9 décembre 2014 à 17:46 (UTC)

Frodon, aide-moi, l'anneau me dévore !

Aidez-moi, par piiiiiiiitié. --GaAs 4 décembre 2014 à 20:32 (UTC)

Au fait, pdt que j’y pense, sachez que {{fr-accord-ain}} est luatisé. Et ce n’est qu’un début. --GaAs 4 décembre 2014 à 20:39 (UTC)

Et si c'était de la camelote, tu saurais faire un bouton JavaScript qui annule tout ce que tu as fait en Lua ? JackPotte ($♠) 4 décembre 2014 à 21:36 (UTC)

Le bouton Javascript risque d’être flingué par une màj MediaWiki avant le code en Lua. — Automatik (discussion) 4 décembre 2014 à 23:15 (UTC)

Tu veux dire que MediaWiki n’assure pas la rétrocompatibilité ? C’est un peu dangereux, non ? — Eiku (d) 5 décembre 2014 à 01:44 (UTC)

J’étais un peu ironique mais il arrive que MediaWiki retire des méthodes Javascript qu’elle mettait à disposition des développeurs — dans ce cas-là elle prévient. Voir mw:ResourceLoader/JavaScript Deprecations. — Automatik (discussion) 5 décembre 2014 à 07:32 (UTC)

JackPotte, d’une manière générale c’est une mauvaise idée d’utiliser frame:expandTemplate pour des raisons de performance, et tu viens de me montrer une autre bonne raison. Je n’ai pas encore basculé {{fr-accord-mixte-rég}} en lua, mais tu remarqueras que la première chose que j’ai faite dans module:fr-flexion est d’en recoder les fonctions pour ne surtout pas avoir besoin de l’appeler avec frame:expandTemplate.

Quand on veut passer en lua un modèle A qui appelle un modèle B, la bonne stratégie est de passer d’abord B en lua, sous deux formes, une appelable en wikicode et une appelable directement en lua (exemples dans Module:prononciation).--GaAs 5 décembre 2014 à 08:30 (UTC)

C'est très bien de nous en informer maintenant, dans l'absolu tu pourrais donner des cours sur Initiation au Lua avec Scribunto sur Wikiversité . JackPotte ($♠) 5 décembre 2014 à 11:25 (UTC)

« Les prérequis conseillés sont : Avoir une migraine en essayant de lire la page : mw:Extension:Scribunto/Lua reference manual/fr » --GaAs 5 décembre 2014 à 14:41 (UTC)

JackPotte, ce n’est pas parce que je raconte des bêtises que que je n’ai pas envie de contribuer à Initiation au Lua avec Scribunto sur Wikiversité (en fait je l’ai déjà fait, j’ai corrigé qqunes de tes fautes d’orthographes atroces et récurrentes, mais il en reste bcp). --GaAs 5 décembre 2014 à 20:08 (UTC)

modèle interwiki pour référence

je n'arrive pas a trouver ou retrouver le lien pour mettre dans la section Références et qui en substance dit

copié de tel article de tel autre wiktionnaire, version No xxxxx.

un doué --Diligent (discussion) 5 décembre 2014 à 21:20 (UTC)

{{Source-wikt}} JackPotte ($♠) 5 décembre 2014 à 21:24 (UTC)

Merci! --Diligent (discussion) 5 décembre 2014 à 21:28 (UTC)

motocycle étymologie et « naissance» du mot ...

Bonjour à tous,
Sans rentrer dans de grandes considérations, je vous soumets le cas suivant pour le mot motocycle. Vous trouverez les sources ici et là dans le chapitre Tricycle à pétrole que j'ai rédigé dans l'article w:Tricycle, [7] > . Qui s'y colle ? et Lol ! Merci à tous. bonne journée Mike Coppolano (discussion) 6 décembre 2014 à 06:09 (UTC)

Ouais. JackPotte ($♠) 6 décembre 2014 à 12:28 (UTC)

épatant ! épatant ! ton schéma : bon, c'est pas tout ça ! moi et le wikicode, on est fâché. Si jamais il y a un volontaire pour compléter l'article, je lui dirais comme je le dis maintenant : Merci bien. Cordialement Mike Coppolano (discussion) 6 décembre 2014 à 15:56 (UTC)

Bonjour ! J'aimerais bien que l'on améliore l'article en conséquence (moi, je peux pas : j'ai des problèmes avec le wikicode !). Merci et bon réveillon ! Mike Coppolano (discussion) 31 décembre 2014 à 10:07 (UTC)

Traduction arabe

Comment on considère ces contributions ? L’arabe n’a bien qu’un seul alphabet non ? --Lyokoï (discussion) 7 décembre 2014 à 15:51 (UTC)

J’en ai parlé à l’utilisateur, et pour les contributions, je suis partisan de les vérifier une à une et au choix : 1. d’ajouter la traduction en arabe et de mettre la translittération qu’il a donnée après ; 2. déplacer la transcription à l’endroit approprié uniquement quitte à laisser la traduction vide en attendant que quelqu’un la rajoute. Ma préférence allant pour la solution 1. car avec la solution 2. il y a moins de chances que quelqu'un rajoute la traduction puisqu’alors il faut modifier manuellement la page, et donc le message d’erreur généré quand il n’y a pas de traduction renseigné (exemple) risque de rester longtemps sur la page. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 16:08 (UTC)

Moi je suis partisan de tout enlever… :/ Mais si tu te sens de les vérifier je te les laisse. --Lyokoï (discussion) 7 décembre 2014 à 17:19 (UTC)

C’était mon premier réflexe mais ce qui est sûr c’est qu’il faut penser à avertir le contributeur, qu’il ne revienne pas sur la page où il a contribué en se demandant où sont passés ses contributions, et en risquant éventuellement de refaire la même erreur. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 18:05 (UTC)

Bien sûr que c'est mieux de corriger, quand on peut, plutôt que de supprimer. Mais quand on ne sait pas corriger et que c'est clairement faux, il vaut mieux supprimer. Lmaltier (discussion) 7 décembre 2014 à 18:52 (UTC)

Ça tombe bien c'est ce que je faisais depuis son apparition, à peu près en même temps que l'éditeur visuel. JackPotte ($♠) 7 décembre 2014 à 19:35 (UTC)

Ce que je voulais faire entendre, c’est que quand un contributeur ajoute une "traduction" en arabe par exemple en caractères latins, c’est probablement en fait une transcription du terme arabe traduisant le terme français, et qu'il peut éventuellement être mieux de garder cette transcription sous la forme {{trad|ar||tr=<transcription>}}, que tout supprimer. Cela dit, c’est vrai, garder une transcription seule génère une erreur, en plus de n’être modifiable uniquement manuellement, le gadget ne gérant que l’ajout de traductions, et pas leur modification. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 20:06 (UTC)

Oui faut rester simple et lui demander gentiment d’utiliser un clavier ou un transcripteur arabe si il souhaite vraiment contribuer dans cette langue. Si on commence à garder des moitiés d’informations en attendant une hypothétique amélioration on ne s’en sort plus. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 décembre 2014 à 18:14 (UTC)

Compris, mais quand cela survient plusieurs fois par jour avec des transcriptions douteuses par des IP différentes (donc sourdes), alors qu'il y a près d'un millier de pages non patrouillées à améliorer qui attendent, je pense finir par tout révoquer. JackPotte ($♠) 15 décembre 2014 à 00:44 (UTC)

La personne s’est contentée de recopier le titre de la page en guise de traduction : la question ne se pose donc pas, j’aurais aussi révoqué. — Automatik (discussion) 16 décembre 2014 à 00:54 (UTC)

Catégorie:Verbes en italien en -ingere

Bonsoir à tous, j'ai créé cette catégorie : vous pose t'elle un problème (en terme de nom, de catégorisation, etc...) ? Merci !Hector (discussion) 7 décembre 2014 à 16:40 (UTC)

Bonsoir, si on veut être plus cohérent avec d’autres catégories de ce type comme Catégorie:Mots en français suffixés avec -ing, on pourrait écrire Catégorie:Verbes en italien suffixés avec -ingere. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 16:45 (UTC)

super, merci !Hector (discussion) 7 décembre 2014 à 16:49 (UTC)

Linguistiquement, elle me pose un énorme problème, c'est quoi cet -ingere, pas un suffixe, l'ébôche d'un dico de rimes ? un nawak pour s'amumuser ? --Diligent (discussion) 7 décembre 2014 à 18:24 (UTC)

Je m'attendais à cette réaction, c'est pourquoi je n'ai pas listé les mots français en -ware. Par contre nous pourrions utiliser simplement Catégorie:Mots en italien se terminant par -ingere. JackPotte ($♠) 7 décembre 2014 à 18:30 (UTC)

Ok, à classer dans la catégorie mumuse en italien. Je ne suis pas contre. --Diligent (discussion) 7 décembre 2014 à 18:48 (UTC)

Nous verrons bien si ce sera si drôle quand un bot créera toutes les conjugaisons de ces verbes en un clic. JackPotte ($♠) 7 décembre 2014 à 19:06 (UTC)

catégorie "utile-à-bot", je comprends encore mieux --Diligent (discussion) 7 décembre 2014 à 19:22 (UTC)

Ça me parait plus simple pour un bot de lister tous les verbes en italien finissant par -ingere depuis la dernière image/dump du site que de remplir une catégorie manuellement. — Automatik (discussion) 7 décembre 2014 à 20:09 (UTC)

J'apprends l'italien, et j'ai été frappé par ces verbes qui à ma (faible) connaissance se conjuguent de façon similaire (participe passé en into) et surtout ont un clone quasi parfait français, les verbes en -eindre, comme je l'explique. D'où mon idée de cette catégorie (avec en tête une idée pédagogique et non étymologique), et cette question ici. Je suis parfaitement prêt à reconnaître que je me suis trompé et que cette catégorie (ou son nom) n'est pas pertinent(e). Hector (discussion) 7 décembre 2014 à 20:06 (UTC)

Cela me fait penser que personne n'a répondu à ma proposition Wiktionnaire:Gestion_des_catégories#De_ce_qui_doit_être_caché, de cacher ce genre de catégories (et Catégorie:Lettres rares). JackPotte ($♠) 7 décembre 2014 à 20:50 (UTC)

J4AI FINI §§§§§§

Voilà : Rimes en français en /az/. J'ai dû faire une centaine de REGEX et j’y ai passé deux semaines… Tout n’est pas juste, pas mal de gentilé on des prononciations foireuses, mais dès que j’ai eu un doute j'ai cherché on the net (pour Lauwoise par exemple : Erreur sur la langue ! en vrai… le « w » silencieux.). Bref, vous pouvez désormais perdre du temps à corriger tout ça, mais je vous préviens tout de suite, c’est plus de 19 800 mots. --Lyokoï (discussion) 8 décembre 2014 à 00:56 (UTC)

Ce qui me gêne c’est l’association entre ase et oise, pour moi ça ne rime pas. C’est un peu comme île et huile. Mais bon je n’y connais strictement rien en poésie donc bon c’est un avis tout personnel. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 décembre 2014 à 18:22 (UTC)

C’est juste que ase et oise sont des rimes pauvres… ^^’ --Lyokoï (discussion) 8 décembre 2014 à 22:53 (UTC)

Un conseil pour tes centaines de regex : mets-les quelque part dans une sous-page de ta page personnelle, ça pourra te resservir (surtout si ta politique de sauvegardes personnelles est poreuse comme la mienne). — Eiku (d) 10 décembre 2014 à 12:46 (UTC)

Oups… la mienne est inexistante. Bon, par chance il y en a quelques uns dans l’historique et c’est encore frais dans ma tête. Je fera ça rapidement. --Lyokoï (discussion) 10 décembre 2014 à 14:29 (UTC)

Article Benetton

C'est une référence à l'entreprise qui veut dire à peu près black blanc beurre. Expression souvent utilisé par Patrice Quarteron et aussi Petit http://www.sports.fr/football/divers/articles/emmanuel-petit-presente-ses-excuses-1150119/

Convention typographique sur les noms scientifiques, les taxons

Proposition

Suite à un discussion avec LMaltier sur le sujet, je me rends compte que notre page de conventions typographique est imprécise, lacunaire.

nombre de nos pages donnent une variante avec majuscule comme simple variante → voir aspérule et aspérule odorante. Il est àmha faux de dire qu'on peut librement écrire j'ai cueilli des Dahlias et des Aspérules odorantes, et de présenter la variante typographique Aspérule comme une variante, alors qu'elle traduit Asperula, genre dont l'aspérule est le type. C'est résumé dans {{note-majuscule-taxo}}.

Je propose d'adopter les mêmes conventions que Wikipédia:Conventions typographiques et de mettre à jour notre page Conventions typographiques, avec le texte suivant (éventuellement à améliorer) :

Nomenclature scientifique

Relativement à la systématique, la taxinomie, la botanique et la zoologie, on compose avec une capitale initiale, les noms taxonomiques d’embranchements supérieur au genre : genre, famille, ordre, cohorte, classe, règne, etc., prennent une majuscule. les noms d’espèces latinisés s'écrivent en italique avec une majuscule initiale au premier mot, celui du genre.

Exemples :

• les Insectivores (Insectivora), un ordre zoologique — mais les insectivores, ceux qui mangent des insectes, s’écrivent sans majuscule car ce n’est pas un taxon ;

• Canidés, Canidae, une famille ;
• Chien, Canis, un genre ;
• Canis lupus, le loup, un nom binominal constitué du genre (avec majuscule) et de l’espèce (sans majuscule) ; le Loup (avec une majuscule) n'est pas un nom zoologique acceptable puisqu'il représente une espèce, taxon inférieur au genre.
• Canis lupus familiaris, le chien domestique, la sous-espèce est ajoutée aussi sans majuscule.

Remarques :

1. Wikipédia étant cohérente avec elle-même, on a dans w:Mammifères, mammifères écrit en minuscules en parlant de la classe, et idem pour xénarthres, dans w:Xenarthra. Donc c’est peut-être à prendre avec des pincettes. — Automatik (discussion) 11 décembre 2014 à 19:58 (UTC)
   • Oui, les conventions Wikipédia ne sont pas appliquées de façon systématique, et ce n'est pas moi qui irait corriger les pages citées : le plus souvent, le fait qu'on parle d'un taxon est parfaitement clair, ce qui rend les majuscules inutiles. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 20:56 (UTC)

Discussions

Je recopie ma dernière réponse de la discussion susmentionnée :

Oui, le nom propre Gargantua s'écrit toujours avec une majuscule, de même que le nom de famille Silhouette, je suis bien d'accord. Je n'avais pas compris que tu parlais des préconisations des typographes de l'Imprimerie nationale. Ce sont des préconisations typographiques sur l'usage des majuscules, pas un manuel d'orthographe, et elles ne changent rien au fait que la majuscule ne fait pas partie du mot (contrairement à Gargantua), comme le montrent les dictionnaires modernes (Petit Larousse) et beaucoup d'écrits scientifiques même anciens et prestigieux (un exemple de Cuvier au XIXe siècle : https://books.google.fr/books?id=we0TAAAAQAAJ&pg=PA15&lpg=PA15&dq=%22amarantac%C3%A9es%22+cuvier&source=bl&ots=PfNjHaOl1p&sig=vZSfTEmT2CBzXqm-3qgXB4obKso&hl=fr&sa=X&ei=j-iJVJfuNYPsUqesgOAH&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=%22amarantac%C3%A9es%22%20cuvier&f=false). Je suis sûr que ce manuel préconise aussi de mettre une majuscule en début de phrase, de même qu'il le recommande quand on veut parler d'un taxon. On ne considère pas que les noms de familles (en biologie) sont des noms propres, non, je ne suis pas d'accord, du moins pas en français, mais l'Imprimerie nationale recommande les majuscules aux taxons pour donner un peu ce caractère de nom propre à ces noms, effectivement, de même qu'on utilise la majuscule devant les noms de vertus personnalisées, pour la même raison : la Probité, la Sagesse, la Vertu, etc. ne justifient pas qu'on crée des pages pour tous ces noms avec majuscule, car c'est un usage standard des majuscules, comme dans le cas présent. Je pensais qu'on en avait fini avec la tendance à considérer qu'il fallait dupliquer toutes les pages concernant les noms de plantes et d'animaux. Cela ferait exploser nos statistiques, c'est sûr, mais ça n'a aucune justification lexicographique. La question a été posée sur en.wikt par quelqu'un, un jour, et le bon sens l'a emporté, il n'y a quasiment pas eu de discussion tellement ça paraissait évident. Encore une fois, tout ceci ne concerne pas les noms scientifiques écrits en latin scientifique. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 19:14 (UTC)

J'ajoute que les préconisations concernent les ouvrages scientifiques sur la biologie. On peut donc comprendre que Wikipédia veuille les appliquer. Mais nous ne sommes pas dans ce cas, nous sommes un dictionnaire de langue. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 20:01 (UTC)

Vote

Pour

1.  Pour proposant. --Diligent (discussion) 11 décembre 2014 à 15:48 (UTC)

Contre

1.  Contre Voir discussion ci-dessus. Ce n'est pas parce qu'on met une majuscule en début de phrase qu'il faut créer Tu, etc. et ainsi doubler notre nombre de pages, et pas parce qu'on peut écrire Le Renard argenté est une espèce..., Le Cèpe de Bordeaux est une espèce..., Les Mammifères sont une classe... qu'il faut dupliquer toutes les pages sur les noms de plantes et d'animaux. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 19:38 (UTC)

   Sauf que là tu es de mauvaise foi, la règle typographique ne s'applique pas aux espèces. Le Chien ne te gênait pas quand tu éditais la page. --Diligent (discussion) 11 décembre 2014 à 19:57 (UTC)

   Où est la mauvaise foi ? Je n'ai jamais édité cette page Chien, j'ai seulement révoqué des vandalismes. Les règles en latin scientifique diffèrent entre les taxons supérieurs au genre et les taxons inférieurs ou égaux au genre en ce qui concerne l'italique. Mais pour le français, je n'avais pas vu ce détail, et je ne comprends pas, il n'y a aucune logique : le fait de pouvoir mettre des majuscules aux noms de taxons en français est exactement le même pour tous les taxons, espèces, genres, familles, etc. (et c'est bien ainsi que Wikipédia l'entend, le plus souvent, il suffit d'aller voir à peu près toutes les pages sur des plantes ou des animaux avec un titre en français pour s'en rendre compte). C'est simplement plus courant pour les taxons supérieurs au genre, c'est peut-être pour ça que la préconisation se limite à ces cas. Mais nous sommes un dictionnaire descriptif, pas normatif, et je préfère qu'on se fie à l'usage scientifique et à ce que font d'autres dictionnaires descriptifs plutôt que se calquer sur un manuel qui ne nous concerne pas, étant donné que nous ne sommes pas un ouvrage biologique. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 20:29 (UTC)

   Je crois que j'ai compris : effectivement, dans les noms scientifiques (en latin scientifique), on met une majuscule aux genres et aux taxons supérieurs, mais jamais aux noms spécifiques (par exemple, dans Canis lupus, pas de majuscule à lupus). C'est visiblement le sens de la phrase dans ta proposition. Mais c'est tellement peu clair que je n'avais pas compris. Il faut très clairement séparer le cas des noms en français et des noms en latin scientifique, cas qui n'ont rien à voir. Lmaltier (discussion) 11 décembre 2014 à 21:04 (UTC)

Autre

Cette demande n'est pas assez précise et relève d’un problème de compréhension de la part de Diligent et Lmaltier. Vous ne faites pas la distinction entre l’individu et le groupe biologique (on a le même problème avec les ethnonymes ceci-dit). Voici comment cela doit être pour ce qui concerne la taxonomie (Je ne parle ici que du français, le latin scientifique doit obligatoirement suivre les règles de typographie) :

• On fait un article classique pour l’individu : acanthodien/acanthodiens. Ici on ne parle jamais de la totalité des membres du taxon.
• On fait un article au pluriel et avec une majuscule lorsqu’on parle de l’intégralité du taxon : Acanthodiens. Acanthodien n’existe pas et ne signifie rien en biologie.

Lorsqu’il y a la précision Ce mot peut prendre un majuscule pour prendre un caractère générique, il devrait y avoir à la place un lien vers le mot en majuscule et au pluriel où serait définit le taxon (qui peut être un peu redondant avec celui au singulier mais on a pas le choix, c’est le prix de la neutralité). Faite bien attention aux sens que vous mettez derrière ces mots (combien d’individu ? totalité ou non ?) sinon vous mêlerez les sens et bonjour le gloubiboulga ! --Lyokoï (discussion) 12 décembre 2014 à 00:31 (UTC)

Bien sûr qu'il ne faut pas de page Acanthodien, personne n'en propose. Mais pourquoi dire : acanthodiens : Ici on ne parle jamais de la totalité des membres du taxon.. Si, je fais bien la distinction. Je répète que si, acanthodiens (sans majuscule) est utilisé dans deux cas : le sens pluriel de acanthodien mais sans vouloir désigner le taxon, et ce même sens pour désigner l'ensemble des acanthodiens en tant que taxon. Dans ce deuxième usage seulement, on peut mettre une majuscule, mais ce n'est pas du tout systématique (voir par exemple le lien cité, ou le Petit Larousse), la majuscule ne fait donc pas partie du nom, contrairement au cas des noms propres. Tant qu'on ne veut pas admettre cette vérité, on ne peut pas avancer. C'est exactement la même chose que pour la Sagesse ou la Vérité. La neutralité n'est pas de vouloir imposer cette majuscule, bien au contraire, la neutralité, c'est d'expliquer l'usage. On ne peut donc pas dire que créer ces pages est le prix de la neutralité. Lmaltier (discussion) 12 décembre 2014 à 06:51 (UTC)

Je suis d’accord quasiment avec tout sauf pour dire que le fait que Acanthodiens soit parfois écrit sans la majuscule implique que la majuscule ne fait pas partie du mot : on pourrait dire la même chose pour les gentilés, qui ne sont pas toujours écrits avec la majuscule, et pourtant nos entrées utilisent la majuscule. — Automatik (discussion) 12 décembre 2014 à 13:18 (UTC)

Merci Automatik. Mon dictionnaire de géologie indique ces entrées de taxon avec une majuscule (et en explique la règle de typographie dans son introduction). Les termes scientifiques utilisés avec une majuscule sont majoritaires, on devrait le préciser sur les articles, mais en l’occurrence, la majuscule change le sens du mot, sachant qu’elle n’est jamais seule puisqu’elle implique aussi le pluriel. --Lyokoï (discussion) 12 décembre 2014 à 17:06 (UTC)

Mais vous n'avez donc pas lu ? Cela n'a rien à voir avec les gentilés, même des dictionnaires comme le Petit Larousse le montrent, et les scientifiques sont divisés, c'est une question de préférence personnelle, et le dictionnaire de géologie cité a peut-être sa préférence (mais notez bien que je ne parle pas de géologie, seulement de biologie, en géologie j'en sais rien). La meilleure analogie est avec les noms donnés aux vertus personnalisées. Quand on écrit un parisien sans majuscule, c'est une faute d'orthographe, quand on écrit les mammifères ou les canidés pour désigner le taxon, c'est parfaitement correct. Voulez-vous être moins neutres que le Petit Larousse, considérer que ce qui est considéré comme correct par le Petit Larousse et largement utilisé par les scientifiques est incorrect ? Lmaltier (discussion) 12 décembre 2014 à 19:28 (UTC)

Et je ne suis pas d'accord sur le fait que la majuscule change le sens, absolument pas. On peut seulement dire que, dans certains cas, ça peut clarifier l'intention de celui qui écrit. La plupart du temps, ça ne change absolument rien. On peut écrire Les mammifères sont une classe d'animaux... ou Les Mammifères sont une classe d'animaux..., ça veut dire la même chose et c'est tout aussi clair dans les deux cas. Lmaltier (discussion) 12 décembre 2014 à 19:36 (UTC)

Bref, Lyokoï a reformulé ma proposition de façon plus précise et tout le monde est plus ou moins d'accord sauf Lmaltier.

En tout cas, je suis content que personne ne conteste ce que j'ai écrit (ce serait d'ailleurs difficile). Lmaltier (discussion) 14 décembre 2014 à 16:34 (UTC)

mais notez bien que je ne parle pas de géologie, seulement de biologie, en géologie j'en sais rien, c’est la même chose. La biologie, notamment à travers la paléontologie - mais pas que -, intervient énormément en géologie. Mon dictionnaire mentionne une pléthore de taxon tous plus importants que les autres en géologie. --Lyokoï (discussion) 15 décembre 2014 à 00:55 (UTC)

J'avais mal interprété, je croyais que tu parlais des noms de minéraux. Maintenant, je comprends. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2014 à 18:46 (UTC)

Quelques remarques complémentaires :

• la proposition parle de noms latinisés. Qu'est-ce que ça veut dire ? Dans le cas général, les noms scientifiques ne sont pas des noms latinisés. Par exemple, quand on écrit "le genre Vulpes", Vulpes n'est pas un nom latinisé, c'est un nom purement latin.
• j'ai fait des recherches, et j'ai vu que beaucoup de références disent d'utiliser la majuscule dans les ouvrages scientifiques (le Renard roux, les Mammifères) et la minuscule dans les autres ouvrages (le renard roux, les mammifères). Cette distinction est assez arbitraire : à partir de quand un ouvrage commence-t-il à être scientifique ? Dire qu'on utilise la majuscule quand on veut rendre explicite le fait qu'on parle du taxon, ça veut dire la même chose, et c'est beaucoup plus clair. D'ailleurs, quand on écrit certains canidés, utiliser la majuscule serait une faute, même dans un ouvrage scientifique.
• le plus souvent, on a le choix en français entre 3 écritures voisines pour les taxons : les Canidae (nom en latin scientifique, donc avec majuscule, et utilisé en français), les canidés ou les Canidés (même nom mais francisé). Le fait qu'il y a toujours une majuscule à Canidae peut inciter à l'utiliser aussi pour Canidés.
• L'usage de la majuscule est justifié dans certains cas par le fait que les peut être ambigu en français : quand on dit les canidés, s'agit-il de tous les canidés, et donc du taxon, ou seulement de certains (par exemple, dans les canidés de grande taille). La majuscule permet de lever cette ambiguïté dans les rares cas où elle existe, mais le contexte fait que c'est presque toujours clair.
• dans mon Petit Larousse (c'est le millésime 2009), je vois écrit à chien : Famille des canidés. A chat ou tigre : famille des félidés, etc. (c'est une politique systématique). Je crois me rappeler que ça n'a pas toujours été le cas, et qu'ils ont décidé de changer il y a un certain nombre d'années parce que ça leur paraissait mieux (et je crois avoir expliqué pourquoi). Cette nouvelle politique est d'ailleurs tout à fait conforme aux préconisations des typographes de l'Imprimerie nationale, puisque le Petit Larousse n'est pas un ouvrage scientifique. Et, encore une fois, certains auteurs scientifiques utilisent la majuscule, d'autres pas. C'est leur choix.

Lmaltier (discussion) 15 décembre 2014 à 18:46 (UTC)

• Encore une remarque complémentaire : la majuscule permet de lever des ambiguïtés sauf en début de définition, où sa présence est de rigueur et ne permet plus de distinguer quoi que ce soit. C'est bien dommage. --Pjacquot (discussion) 22 décembre 2014 à 11:45 (UTC)

Bref compte-rendu de la réunion informelle lyonnaise

Bonjour !

Voici quelques points en vrac qui ont été abordés lors de la rencontre lyonnaise (d'autres pourraient compléter) :

• Lua permettrait de remettre les icônes aux sections
• Vers un modèle de conjugaison pour les verbes de l'ancien français ?
• Correction des erreurs des modèles de conjugaison Kazakhs
• curiosités abordées : gène ; navée
• Le projet shtooka est-il mort ? Aura-t'on la possibilité d'enregistrer directement des mots depuis le Wiktionnaire ?
• +lexiconcours --Pom445 (discussion) 11 décembre 2014 à 23:50 (UTC)

Bonne nuit ! Otourly (discussion) 11 décembre 2014 à 23:42 (UTC)

Merci pour le retour.

• Pour les prononciations, je me rappelle d’un autre projet, Pronunciation Recording, dont on a discuté ici. Il semble avancer.
• Pour le Lua, quel icône on a perdu et qu'on pourrait remettre ? Il me semble au contraire qu'on en a déjà pas mal.

Automatik (discussion) 12 décembre 2014 à 00:16 (UTC)

Pour les icônes, c’est un projet de sapindenoëlisation du wiktionnaire qui a été proposé dans le cadre des fêtes de fin d’année. --Lyokoï (discussion) 12 décembre 2014 à 00:37 (UTC)

Pour le kazakh, j’imagine que la discussion fait référence à ceci. Ça serait d’ailleurs une bonne occasion de reprendre le bouzin en lua avec l’aide de Talkavo. Pamputt ^[Discuter] 12 décembre 2014 à 07:07 (UTC)

Sujets intéressants, j'aurais aimé y être...

Pour les icônes en Lua je pense plutôt qu'un gadget JavaScript facultatif devrait permettre à ceux qui veulent naviguer en se repérant rapidement grâce aux icônes en couleurs (comme moi) de répondre à leur besoin (ou si tout le monde les veut, le gadget masquera les icônes).

Pour les logiciels d'enregistrements et uploads de sons en masse, nous devrions publier un lien dans Wiktionnaire:Prononciation#Enregistrements_sonores (et pourquoi cette page est au singulier quand Aide:Prononciations est au pluriel ?).

C'est quoi le truc avec navée ? JackPotte ($♠) 12 décembre 2014 à 07:46 (UTC)

Une petite précision sur cette réunion informelle. C'était une discussion autour d'un verre et d'une assiette lyonnaise à l'invitation de la cabale lyonnaise, groupe plutôt wikipédien à l'origine mais qui commence à se panacher depuis septembre, avec l'arrivée de Lyokoï et moi. Avec Vive et les deux larrons qui ont posté hier soir nous étions 5 sur 17 personnes, un bon chiffre ! N'hesitez donc pas à vous signaler si vous êtes de passage à Lyon et on espère vous voir prochainement, notamment Stephane, qui n'est pas loin paraît-il (et là, mea culpa, on a oublié d'avertir ici) Eölen 12 décembre 2014 à 08:36 (UTC)

Il n'y a aucun problème avec navée. (Surtout que c’est moi qui ait fait ce magnifique petit article, nanmého !) C’est juste un nouveau mot que j’ai appris à ces lyonnais en échange que l’on m’ait fait découvrir le sens beaujolais de gène (dont l’étymologie m’est encore obscure…). Voilà ! --Lyokoï (discussion) 12 décembre 2014 à 17:16 (UTC)

Les ligatures foireuses

Il y a un problème avec les ligatures œ et æ dans les liens… Je ne comprend pas, ma syntaxe est bonne pourtant… --Lyokoï (discussion) 15 décembre 2014 à 00:47 (UTC)

Aucun problème vu pour ma part. — Automatik (discussion) 15 décembre 2014 à 10:52 (UTC)

Idem, quel lien et quelle syntaxe stp ? Tu as testé délogué (sans gadget) stp ?JackPotte ($♠) 15 décembre 2014 à 12:36 (UTC)

Décidément… Je me reconnecte aujourd’hui et pas de soucis… Je dois vraiment avoir un problème de cache… --Lyokoï (discussion) 15 décembre 2014 à 14:18 (UTC)

Hors-sujet dans la page Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles ?

Bonjour

Le mois dernier, j’avais fait appel à vos avis pour la question des codes utilisés en interne dans la discussion suivante : Wiktionnaire:Wikidémie/novembre_2014#Codes langue utilisés sur le Wiktionnaire.

Cette fois-ci j’aimerais si possible vous demander votre avis sur une question similaire :

• Considérez-vous qu’il est nécessaire et souhaitable d’avoir que la page Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles, est le bon endroit pour un long discours sur la typologie des codes langue — avec au passage, une petite reformulation du texte décidé collégialement (diff) ?

Personnellement je trouve que dans une page comme celle-ci on ne devrait pas ajouter de texte si long sans en discuter, et alors que d’autres personnes ne sont pas d’accord (texte révoqué dans un premier temps, mais re-révoqué par son auteur ensuite). Cette page est déjà assez longue, y ajouter un tel texte non directement lié au sujet de la page ne me parait pas approprié.

Merci par avance pour vos avis sur la question. — Automatik (discussion) 16 décembre 2014 à 13:18 (UTC)

Il me faudra les vacances de Noël pour lire ce long texte ! JackPotte ($♠) 16 décembre 2014 à 13:25 (UTC)

C’est malheureusement un domaine que je ne maîtrise pas du tout… Eölen, tu devrais jeter un coup d’œil. --Lyokoï (discussion) 16 décembre 2014 à 14:14 (UTC)

Ma question n’est pas la validité de ce texte, mais sa pertinence à l’endroit où il est… — Automatik (discussion) 16 décembre 2014 à 14:53 (UTC)

C’est peut-être un peu trop sur cette page en effet. Mais y’a-t-il autre chose à rajouter ? S’il y a encore beaucoup à dire, autant prendre une sous-page. Mais si c’est globalement tout, ça ne servira pas à grand chose. --Lyokoï (discussion) 16 décembre 2014 à 15:38 (UTC)

Merci de l'avoir signalé. Bien sûr qu'il faut revenir en arrière. J'avais effectivement révoqué à l'époque, en disant qu'on ne pouvait pas modifier de cette façon un texte décidé collectivement. Je n'avais pas vu qu'il avait été remis. Ce genre de comportement est malheureusement habituel de la part de Verdy p. Je viens d'ailleurs de voir qu'il ne connaissait même pas le nom du projet (il parle du Wikitionnaire dans un titre). Il y vient seulement de temps en temps pour tout bouleverser discrètement dans son coin. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2014 à 18:41 (UTC) 18:41 (UTC)

Voilà, j'ai remis la version initiale, beaucoup plus courte. Il ne s'agissait pas seulement d'un hors sujet, il donnait aussi des opinions purement personnelles, je pense à l'emploi de BCP 47, comme si le sujet n'était pas déjà assez complexe comme ça. Les personnes intéressées peuvent consulter le texte de Verdy p grâce à l'historique. Lmaltier (discussion) 16 décembre 2014 à 20:00 (UTC)

Le texte n’est pas inintéressant mais il correspond à de l’épistémologie des codifications des langues, ce qui n’intéresse pas le Wiktionnaire ni les utilisateurs qui chercheraient à comprendre comment nous avons établis notre liste des langues. (je me permet une petite digression explicative dans le plus pur style Verdy P, n’hésitez pas à aller contribuer plutôt que de me lire) Dans l’idée, une langue a un code s’il existe, et ensuite tous les noms qui se rattachent à une langue devraient avoir leurs entrées avec des renvois vers le nom que l’on utilise comme standard. Dans les faits, très peu de langue bénéficient d’un tel traitement parce que ça demande un boulot énorme que personne n’a fait avant nous. Heureusement, ça avance petit à petit car quelques contributeurs consciencieux s’inquiètent de la question et créent ces pages là. Donc, si vous trouvez un problème avec une langue ou un code de langue, avant de fouiller dans les codifications cherchez les attestations, créez des pages et voyez ensuite qui et comment sont utilisées les différentes formes pour ensuite décider du nom à adopter pour la catégorie et enfin, en dernier, inquiétez vous du code qui va avec ça et s’il n’en existe pas, mettez le nom complet de la langue, ça ne posera de soucis à personne Eölen 18 décembre 2014 à 19:12 (UTC)

Compréhension du TLFi

J’essaie de trouver l’attestation de 1600 citée dans http://www.cnrtl.fr/etymologie/esquiver mais je n’arrive pas à comprendre suffisamment ce que (A. Hardy, Alcée, IV, 4, 1493, éd. E. Stengel, t. 2, p. 273) veut dire. De l’aide ? Renard Migrant (discussion) 17 décembre 2014 à 14:20 (UTC)

Alors, si j’en crois cette page :

• A. Hardy correspond à l’auteur Alexandre Hardy.
• Alcée, c’est son œuvre, mais elle n’est pas datée précisément, c’est pourquoi l’attestation est daté CA 1600 (circa 1600).
• C’est une pièce de théâtre, le IV correspond à l’acte.
• J’imagine alors que le 4 correspond à la scène, sans certitude cependant.
• 1493 est obscur pour moi puisqu’il est dit ici qu’elle date de 1610 (corroboré par les dates de vie de l’auteur). Je ne sais pas à quoi correspond ce chiffre.
• éd. E. Stengel, c’est l’éditeur.
• t.2, ce doit être le tome.
• p.273, c'est la page.

J'espère n’avoir rien oublié. --Lyokoï (discussion) 17 décembre 2014 à 14:52 (UTC)

Tiens, je l’ai trouvé numérisé sur Gallica ! --Lyokoï (discussion) 17 décembre 2014 à 14:57 (UTC)

 

Sur Gallica – quelle merveille, ce site ! –, le vers en question – « Voſtre ſeul nom m’eſquiue de la mort » – est icitte, dans l’édition de 1625 ; il faut faire une entrée « Moyen français » — lequel se termine le 31 décembre 1611 à minuit, juste après Alcée, d’après ce que l’on en sait – pour esquiver, son emploi étant ici comme ergatif… Si personne ne “vérifie” – euphémisme pour « vandaliser » – la moindre de mes virgule, je m’en occuperai. --Budelberger (discussion) 17 décembre 2014 à 16:56 (UTC).

Alexandre Hardy était très prolifique ; il écrivait des vers à la demande pour 3 francs 6 sous – contrairement à Corneille, comme le regrettait amèrement telle comédienne… Ne vous étonnez pas donc de trouver un 1493^e vers dans son Alcée ; l’éditeur teuton Stengel a adopté une numérotation multiple des pièces dans son édition de 1884 : vous trouvez ici le vers contenant esquiver, le 1493^e de la pastorale Alcée (en haut de la page, vous avez la plage des vers contenus, ici 1464-1504 ; en 1^re colonne, les chiffres des dizaine-unité du vers, soit 94 désignant le vers 1494, qui suit celui recherché…). --Budelberger (discussion) 17 décembre 2014 à 15:16 (UTC).

CQFD

, en tout cas bravo ! JackPotte ($♠) 17 décembre 2014 à 20:16 (UTC)

Oui, merci à vous deux pour ces explications. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 22 décembre 2014 à 09:28 (UTC)

أنا آسف

Oui, je suis أنا آسف pour tout ce que je n’ai pas fait mais qu’il aurait été bien que je fisse, je suis أنا آسف pour tout ce que je n’aurais pas dû faire, mais que j’ai fait quand même, bien que j’aurais dû m’abstenir ; je suis أنا آسف de ne toujours pas être capable de lire cette écriture, alors que depuis que je fréquente le Wiktionnaire j’ai appris a en lire tant.

Et j’ai honte que l’article أنا آسف n’existe pas…

Oui, je suis أنا آسف de n’être pas à la hauteur de vos espérances.--GaAs 21 décembre 2014 à 18:49 (UTC)

Do as if, ce sera de l'abus si tu demandes 10 000 pour ça dans meta:Wikimedia France/Micro-financement. JackPotte ($♠) 21 décembre 2014 à 19:23 (UTC)

arabe algérien

Peut-on accepter comme des mots d'arabe algérien des mots écrits en caractères latins ? (voir par exemple les diverses traductions de putain dans cette langue) --Pjacquot (discussion) 22 décembre 2014 à 11:27 (UTC)

Non, j’ai eu le même problème au début du mois. L’arabe ne semble pas utiliser d’autres alphabets (abjad) que le sien, donc on ne peut accepter ces traductions, même si elles sont en translittération (ça bloquerai d’autres contributeurs anonymes pour ajouter la graphie en arabe puisqu'il faut modifier la section et connaître les modèles). --Lyokoï (discussion) 22 décembre 2014 à 11:41 (UTC)

Pour l'arabe lui-même, je n'avais aucune hésitation. Pour l'arabe algérien qui est a priori une langue indépendante je n'avais aucune certitude. --Pjacquot (discussion) 22 décembre 2014 à 11:59 (UTC)

L’alphabet latin est utilisé de manière informelle (SMS, etc.) pour l’arabe standard ou les variantes régionales. --Moyogo (discuter) 22 décembre 2014 à 19:11 (UTC)

On peut dire que l'arabe algérien est de l'arabe, même s'il a également d'autres origines. On peut considérer l'arabe comme une langue, mais c'est en pratique un groupe de langues qui partagent une origine commune et qui sont unifiées par leur écriture. L'ISO a défini toute une série de codes pour ces différentes langues, même si ces codes ne servent pas encore beaucoup ici : le plus souvent, c'est le code ar qui est utilisé. Ce serait utile de les distinguer pour la prononciation, en particulier. Voir w:Arabe et w:Arabe algérien.

Pour l'utilisation de l'alphabet latin, j'ai trouvé cette traduction de la Bible en arabe tchadien et caractères latins : https://www.bible.com/fr/versions/501-shulatn-arabe-tchadien-alphabet-latin. Voici un exemple d'utilisation sur Internet d'arabe écrit en alphabet latin : http://www.jeuxvideo.com/forums/1-51-37158211-1-0-1-0-l-arabe-ecrit-en-alphabet-latin.htm et une page qui aborde la question : http://www.jeuxvideo.com/forums/1-51-37158211-1-0-1-0-l-arabe-ecrit-en-alphabet-latin.htm. Avant de prendre une décision à ce sujet, il faudrait quand même en savoir plus. Quelqu'un peut-il donner des renseignements complémentaires ? Lmaltier (discussion) 24 décembre 2014 à 07:47 (UTC)

Dans certaines langues, une traduction de la Bible a été produite avec un alphabet et un orthographe fait sur le tas. Celui-ci n’est ni officiel ni standardisé. Souvent un autre alphabet est développé ou standardisé par une organisation ou une autorité dans certaines communautés en contradiction (souvent justifiée) avec ce qui a été utilisé dans la traduction de la Bible. Malheureusement cela est arrivé beaucoup de fois, mais il y a aussi des cas où cela a été évité lorsque les différentes parties se sont d’abord mises d’accord pour travailler ensemble.

Dans le cas de l’arabe tchadien, il serait important de d’abord identifier le statut de cette orthographe. Est-il standardisé (dans une communauté ou plus largement) ou se limite-t-il à l’organisation qui a fait cette traduction ?

Sinon pour l’alphabet qui semble être mentionné dans ces forum, ne s’agit-il pas de l’alphabet de tchat arabe ? --Moyogo (discuter) 24 décembre 2014 à 22:39 (UTC)

Noyeux Joël !

Parce que j’ai reçu Le Grand Robert de la Langue Française, je me devais de partager ma joie avec vous ! Je vous souhaite un chaleureux Noël, et vous fait pêter la miaille, comme on dit à Lyon. Des embrassades à tous ! --Lyokoï (discussion) 25 décembre 2014 à 10:27 (UTC)

Avec un peu de retard, joyeux Noël à tous également. Pamputt ^[Discuter] 28 décembre 2014 à 11:07 (UTC)

De même à vous tous. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 28 décembre 2014 à 14:44 (UTC)

Et joyeux 28 décembre à vous ! --Moyogo (discuter) 28 décembre 2014 à 17:46 (UTC)

Nouveau titre de section pour les articles

Bonjour,

Suite à Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions » , un nouveau titre de paragraphe est disponible, {{S|phrases}}, pour afficher :

Proverbes et phrases toutes faites

Ce paragraphe peut accueillir par exemple le proverbe c’est en forgeant que l’on devient forgeron dans la page forgeron (et aussi dans la page forger à priori).

Une question reste en suspens :

• Faut-il renommer le titre « Dérivés » en « Mots et locutions dérivés » (comme il l’a été à une époque) ? Ce serait plus explicite, si on considère que la section "Dérivés" doit aussi accueillir les locutions (et c’est ce qui semble se dégager de cette prise de décision).

Cordialement et Joyeux Noël. — Automatik (discussion) 25 décembre 2014 à 17:14 (UTC)

Si un icône (cf. PdD) permet d'éviter de relire ces quatre mots pour gagner du temps pourquoi pas. JackPotte ($♠) 25 décembre 2014 à 21:44 (UTC)

J'ai commencé le travail, mais je me heurte à un problème : c'est difficile de trouver les pages concernées, celles qui contiennent S|expressions. On peut rechercher expressions, mais on obtient plein de pages sans intérêt. Quelqu'un a un truc ? Une possibilité serait de les rechercher par robot et d'en faire une liste quelque part, liste qui diminuerait au fur et à mesure du travail. Lmaltier

J’ai ajouté à ma collection Utilisateur:Automatik/Pages avec une section "Expressions" même si, en dépit de la décision, je trouve dommage que être doux comme miel dans la page miel puisse être changé d’« expression » à « dérivé » (d’où d’ailleurs ma proposition ci-dessus). — Automatik (discussion) 30 décembre 2014 à 21:58 (UTC)

Merci. Un simple changement de nom de section, c'est plus facile (mais c'est vrai que le choix des noms de sections est fondamental). Lmaltier

J’ai modifié, quelques dizaines d’articles de la liste. Comme dans la Prise de décision, je suis favorable pour renommer "Dérivés" en "Mots et locutions dérivés". Stephane8888 ✍ 2 janvier 2015 à 10:44 (UTC)

N’hésite pas à retirer de la liste les entrées que tu traites — Automatik (discussion) 2 janvier 2015 à 11:17 (UTC)

maître-

J’avoue ne pas trop savoir si j’ai eu raison (ou pas) de créer cet article. Alors je propose deux solutions :

1. le supprimer (ainsi que modèle:voir/maitre),
2. lui trouver des traductions.

--GaAs 30 décembre 2014 à 21:27 (UTC)

Je viens de lui ajouter les dérivés présents dans le wiktionnaire. Mais du coup, ça me fait douter de ta définition… --Lyokoï (discussion) 31 décembre 2014 à 14:35 (UTC)

De toute évidence il n’y a pas qu’un seul sens, il faudrait ajouter les autres. --GaAs 31 décembre 2014 à 20:22 (UTC)

Personnellement, je serais plutôt pour que cela soit dans maître (définition 8 «  Personne qui domine un art »). --Moyogo (discuter) 1 janvier 2015 à 10:13 (UTC)

Heu… est-ce vraiment un préfixe ? J’ai un léger doute. Le cas me semble similaire à porte- ou beau-/belle- ; le mot existe indépendamment (contrairement à la plupart des préfixes), ce « préfixe » (ou pas) est assez rare et la variante sans tiret est parfois plus courante que celle avec (eg. maître queux). Après, même si ce n’est pas un préfixe, l’entrée me semble plutôt admissible.

@Moyogo (d · c · b) : sauf que ce n’est pas toujours une personne (maître-autel, maître-cylindre, maître-mot, maître-bau et en bonus le hibou maître-bois). Et même quand c’est une personne, c’est ne semble pas toujours être « celui qui domine un art ».

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 janvier 2015 à 22:55 (UTC)