Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2006

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Décembre 2006

{{drv}} et {{apr}}

Pourriez-vous vérifier si les mots dérivés et apparentés à terre sont bien classés. Merci.

Droits d'auteur

Puis-je employer des phrases issues de livres ou de chansons pour illustrer une définition?

Oui, dans la mesure où il s'agit de petites citations (1 phrase ou 2). Sans oublier bien sûr de préciser auteur et ouvrage après la citation. - Dakdada (discuter) 5 décembre 2006 à 12:13 (UTC)

Puisque nous abordons le sujet: En ce qui concerne les "citations" issues de blog, de forum de discussion, et même de certains sites, que doit-on faire, citer systématiquement le site, l’auteur, l’année ? Par exemple blablater : Hier, petite réunion au ministère, avec café et croissant, on blablate, tout le monde est content… c’est le même cirque depuis des années. — (camegonfle999, fr.sports.yahoo.com, 2006) Linguistiquement, dans la référence, seule l’année est intéressante (?) et déontologiquement ? Stephane8888 5 décembre 2006 à 12:43 (UTC)

Chez les anglophones, dans les featured articles de Wikipedia, des règles très précises sont appliquées pour les citations originaires d'un site Web. Chez les francophones, le nouveau Wikiquote ira sans doute dans ce sens. Le Wiktionnaire ne devrait-il pas faire de même ? Je ne suis nullement juriste, et je n'ai pas non plus d'idées arrêtées sur la question, mais il me semble qu'une certaine rigueur, peut-être pas encore tout à fait une déontologie, commence à se faire jour dans ce domaine. - Mu 5 décembre 2006 à 21:10 (UTC)

Je dirais que déontologiquement la citation ci-dessus c'est pas Shakespeare mais bon. :-) Ce qui m'étonne c'est que vous vous posiez la question de la déontologie sur ce genre de "citation" alors que le dictionnaire de l'Académie française a été copié texto sur ce site sans que les copyrights ad hoc apparaissent de manière évidente et claire. Il y a comme une contradiction me semble-t-il. On va me répondre que c'est libre de droits certes mais ça n'empêche pas que le respect des auteurs (en l'occurence il y a eu un véritable travail de la part de l'Académie) ça compte aussi.-- fl 6 décembre 2006

Ce dictionnaire est cité en référence, mais c'est vrai que ce n'est pas assez explicite. J'avais proposé une autre formule, du genre "La définition du ... a été utilisée comme base de départ pour cet article, mais cette définition a pu être modifiée depuis." Lmaltier 6 décembre 2006 à 21:36 (UTC)

Ce genre de formulation a le mérite d'être clair sur les éléments que nous utilisons. --fl 7 décembre 2006

Question connexe : Si on effectue des modifications importantes à un article issu du DAF, doit-on conserver ou supprimer la référence au DAF ? Y a-t-il un usage établi sur le Wiktionnaire dans pareil cas ? - Mu 7 décembre 2006 à 09:42 (UTC)

Je pense qu'il faut laisser, toujours, toutes les références utilisées pour la rédaction. (section {{réf}}) Car même si le contenu est très retravaillé, il reste souvent l'idée. De plus, cela donne du crédit aux articles. Stephane8888 7 décembre 2006 à 12:20 (UTC)

Et que faire quand on cite un passage de chanson qui n'a pas été écrite par le chanteur? Ecrire le nom du chanteur, celui du parolier ou les deux?
Et pouvez-vous me dire comment faire un lieu du nom de l'auteur vers la page Wikipédia qui lui est consacrée? Merci!

(1) Personnellement, je pencherais pour les deux, chanteur et parolier. (2) Pour Victor Hugo, par exemple, on peut utliser la syntaxe suivante : [[:w:Victor Hugo|Victor Hugo]], ce qui donne : Victor Hugo. - Mu 10 décembre 2006 à 11:47 (UTC)

L'idéal c'est le parolier (l'interprete principal à défaut). Les deux c'est très bien aussi, si ça ne prend pas trop de place, et si ça aide les lecteurs à identifier la chanson. Stephane8888 11 décembre 2006 à 10:51 (UTC)

Wikimédia France : appel à cotisations 2007

Wikimédia France est une association loi de 1901 qui regroupe des utilisateurs des projets Wikimedia et a pour but de promouvoir et développer lesdits projets. Vous pouvez en savoir plus ici.

À moins d'un mois de 2007, nous lançons le traditionnel appel à cotisations au titre de l'année à venir. En renouvelant votre cotisation ou en devenant membre, vous :

• contribuez au financement de l'association ;
• lui donnez davantage de poids dans ses relations avec ses interlocuteurs ;
• participez aux différentes manifestations et réunions organisées par l'association, et notamment l'assemblée générale ordinaire qui se tiendra au début de l'année, où vous contribuerez à définir les orientations de l'association ;
• êtes informé régulièrement des activités de l'association ;
• pouvez échanger avec les autres membres par le biais du site Web dédié et des listes de diffusion.

Pour adhérer, c'est simple, toutes les indications se trouvent là.

N'hésitez pas à me contacter en cas de question. Jastrow 11 décembre 2006 à 11:02 (UTC)

Dicky, Dacky und Ducky

Cet article a été fait par bot (qui par ailleur, sur les autres articles que j'ai vu créer, semble faire du très bon boulot). Je ne comprend pas la définition, et en regardant l'article allemand (de:Dicky, Dacky und Ducky) j'ai la vague impression que ça désignerait en fait Riri Fifi et Loulou, les personnages de Disney. Est qu'un germanophone pourrait jeter un oeil? Merci. Markadet∇∆∇∆ 13 décembre 2006 à 17:17 (UTC)

La traduction en français paraît correcte : ce sont en fait les nièces de Daisy. Mais, si on veut absolument les inclure, il faudrait plutôt qu'elles aient chacune leur page, en mentionnant tout de même que le mot est généralement utilisé en association avec les deux autres. Et pour qu'on y comprenne quelque chose, il faudrait préciser de qui il s'agit : personnages de Disney, nièces de Daisy. Lmaltier 13 décembre 2006 à 18:56 (UTC)

Je pense qu'il faudrait plutôt carrément supprimer. Qu'est ce que vous en pensez? Markadet∇∆∇∆ 14 décembre 2006 à 00:05 (UTC)

C'est fait.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 18 décembre 2006 à 09:28 (UTC)

Merci Markadet∇∆∇∆ 18 décembre 2006 à 12:29 (UTC)

Oui, ça n'a pas vraiment sa place dans le wiktionnaire. Il vaut mieux indiquer cette traduction dans l'article Wikipédia les concernant (s'il existe).

Personnellement, je pense que ce n'est vraiment pas prioritaire, mais je pense aussi que ce sont des mots qu'on peut rencontrer, et qu'on peut donc les garder (en tant que mots). Les étmologies semblent assez évidentes, et elles peuvent être indiquées, ainsi que toutes les traductions. Mais, évidemment, la liste de leurs aventures et autres renseignements capitaux de ce genre, c'est pour Wikipédia. Lmaltier 14 décembre 2006 à 18:10 (UTC)

Une info en plus concernant les noms communs

Je ne sais plus comment on appelle cela mais il y a deux genre de mots: ceux que l'on peut compter (le chien, le chat) et ceux que l'on ne peut pas compter (du sucre, de l'air). Serait-il possible (et intéressant) de l'indiquer dans les articles?

Les termes sont indénombrable et dénombrable. Seulement voilà, de la soupe c'est indénombrable, et trois soupes c'est dénombrable. Je n'y comprend plus rien ! Stephane8888 15 décembre 2006 à 21:49 (UTC)

Pourtant c'est simple. Ce ne sont pas les mots qui sont indénombrables ou dénombrables mais les sens. Soupe au sens de liquide c'est indénombrable. Soupe au sens de assiette de soupe est dénombrable. Bref on relie l'information au mot alors qu'il faudrait la relier à un sens. C'est vrai aussi pour les traductions, les synonymes et les constructions des verbes. fl

D'accord. J'avais plutôt dans l'idée : une soupe à l'oignon, une soupe aux légumes et une soupe au potiron. Mais j'imagine qu'il s'agit là de (plats de ) soupe, qui est différent de soupe (l'aliment). Ceci dit, de la soupe à l'oignon c'est aussi un aliment. Pour en revenir au lin, on peut dire "des lins", de différentes qualités, origines, etc, et "du lin" (pourtant aussi d'une certaine qualité, celle dont on parle). Quels sont alors les deux sens que l'on prête au mot lin ? Stephane8888 17 décembre 2006 à 16:51 (UTC)

Je pense que dans ce cas-là l'un des sens est espèce, sorte et dans l'autre matière mais bon il me semble que l'esprit humain est capable de switcher de manière très floue entre ces deux sens, voire de les utiliser plus ou moins tous les deux en même temps. Un discours ça n'est pas une démonstration mathématique. Le sens des mots est loin d'être univoque. On ne s'aperçoit qu'il y a deux sens que lorsqu'on se met à penser à des propriétés comme la dénombrabilité. Le problème étant de savoir alors si l'on décide de faire deux entrées pour deux sens différents ou si on prend la décision de considérer que les deux sens sont vraiment trop proches et que donc on les distinguera pas dans un dictionnaire. -- 17-Dec-2006 fl

traduction en espagnol

croquer la pomme en espagnol

voir Wiktionnaire:Questions sur les mots#traduction en espagnol Labé hablar/parler 18 décembre 2006 à 09:54 (UTC)

Mise à jour de MediaWiki ?

Bonjour ! J'ai aujourd'hui constaté que je pouvais avoir accès a une prévisualisation du résumé lorsque j'édite une page. J'ai aussi constaté l'apparition du nombre de caractères modifiés dans la page des Modifications récentes. Il me semble que cela doit provenir d'une mise à jour de MediaWiki car ça n'y était pas avant. Mais aucune infos la-dessus ici, quelqu'un peut-il confirmer ? Et si il y a bien mise à jour qu'apporte t-elle de plus ? Merci d'avance. Eölen (discuter) 19 décembre 2006 à 22:28 (UTC)

En effet, ils ont annoncé ça là : [1]. le nombre de caractères modifiés sur les modifs récentes est donc un nouveau truc, mais apparemment, c'est le seul nouveau truc visible (le reste étant une réorganisation interne de la base de donnée, notamment je crois un champ "nombre d'édits" qui permet d'avoir son edit count plus rapidement (pour ceux qui souffrent de countitis)). Par contre, je ne suis pas sûr de ce que tu entends par "prévisualisation du résumé lorsque j'édite une page". Kipmaster ☯ 20 décembre 2006 à 09:13 (UTC)

Ouf, je n'ai donc pas revé ! Pour la prévisualisation du résumé, c'est lorsque tu clique sur Prévisualiser, tu as alors une ligne en plus en dessous du résumé ou est affiché ce qui sera ton résumé. Un peu inutile, mais peut permettre de voir si on a fait une erreur dans le nom d'un lien...à la limite. Enfin, merci d'avoir répondu si vite ! Eölen (discuter) 20 décembre 2006 à 09:53 (UTC)

La différence du nombre d'octet sur les modifications récentes est une nouveauté très sympa! Markadet∇∆∇∆ 20 décembre 2006 à 10:32 (UTC)

Message système à corriger

Déplacé vers Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs Markadet∇∆∇∆ 20 décembre 2006 à 10:42 (UTC)

fait Kipmaster ☯ 20 décembre 2006 à 11:08 (UTC)

Bot : remplacer apr par voc

Le contenu de la section {{-apr-}} (Apparentés) étant trop flou et ambigu, je propose de la remplacer dans tous les articles par {{-voc-}} (Vocabulaire apparenté) qui correspond plus à l'idée que la plupart des gens semble s'en faire, c'est-à-dire une section dans laquelle on met tous les mots en relation (de sens, et pas forcément étymologique) avec le mot de l'article. Sachant que les autres mots qui n'ont qu'un lien étymologique peuvent alors être placés dans la section {{-drv-}} (Dérivés).

Voir comme exemple l'article Inde dont j'ai réorganisé les « apparentés ».

C'est une chose facile à faire par un robot, et j'aimerais avoir votre avis avant de le lancer. - Dakdada (discuter) 21 décembre 2006 à 17:15 (UTC)

Je ne comprends pas bien, et même pas du tout : indianiser (par exemple) est bien un dérivé d'Inde, alors pourquoi le retirer des dérivés ? Et tous les mots, qu'ils soient mis dans apparentés ou dérivés, ont bien une relation de sens avec Inde. J'ai peur que classer selon le critère proposé soit vraiment perturbant pour les utilisateurs, cet exemple le montre. Personnellement, je mettais tous les mots dérivés (ou locutions dérivées) sous -drv-, ce qui paraît logique, et dans apparentés les mots qu'il paraît important de citer, mais qui ne sont pas des dérivés, ou bien quand on ne sait pas lequel est dérivé de l'autre. Par exemple, on peut citer bibliothèque parmi le vocabulaire apparenté de bibliothécaire, mais pas dans les dérivés... Est-ce que cette règlé ne serait pas beaucoup plus simple à comprendre, pour empêcher la confusion ? Lmaltier 21 décembre 2006 à 17:36 (UTC)

"Apparentés" et "Vocabulaire apparenté" sont 2 concepts flous car on ne sait pas (si ce n’est par la liste des mots elle-même...) par quelle relation (sémantique, étymologique, ...) les mots sont "apparentés". Des trucs comme "Vocabulaire sémantique" ou "Mots liés par le sens" seraient plus précis. Ou même : "Autres mots liés par le sens" puisqu’on en exclut les "-nymes". ... et en complément de "Mots dérivés", un truc comme "Apparentés d’ordre étymologique". En fait, j’opterais plutôt pour modifier les 2 intitulés des modèles {{-apr-}} et {{-voc-}}. Stephane8888

C'est vrai qu'apparenté est flou (et c'est pour ça que je m'en servais comme fourre-tout), et il serait préférable d'être plus clairs. Mais, par contre, Dérivés n'est normalement pas flou du tout, et devrait conserver son sens normal. Lmaltier 21 décembre 2006 à 20:15 (UTC)

Pour moi "Dérivés" c’est étymologique. (pour tout le monde aussi j’espère). La section {{-voc-}} est indispensable (aspect sémantique). La vraie question est : « Garde-t-on {{-apr-}} ? » Son rôle sémantique a disparu avec {{-voc-}}, et son rôle étymologique disparaitrait, selon certains contributeurs, de part la filiation des étymologies (les sections {{-étym-}} et {{-drv-}} étant suffisantes). Stephane8888 21 décembre 2006 à 20:54 (UTC)

Pour moi, les dérivés d'un mot sont les mots qui en dérivent. La relation est donc évidemment étymologique, mais de façon asymétrique. Et, quand il y a un lien étymologique, il y a toujours une relation de sens (ou quasiment toujours, même si elle n'est pas toujours évidente à première vue). On ne peut donc pas exclure des dérivés les mots qui ont une relation de sens... Lmaltier 22 décembre 2006 à 17:25 (UTC)

Je n'ai pas grand chose à ajouter, si ce n'est l'avis de quelqu'un qui est un peu dépassé par tout ça : quel que soit ce qui est choisi, il faudrait que les règles d'utilisation de chaque modèle soient très précisément expliquées, et que le lien vers ces explications soit trouvable facilement (mettre un lien sur chaque modèle?) Markadet∇∆∇∆ 22 décembre 2006 à 17:29 (UTC)

Les "dérivés" doivent contenir tous les mots (et locutions) qui sont dérivés du mot vedette, et rien qu'eux. Si {{-apr-}} doit disparaître, mettre son contenu dans {{-voc-}} est la meilleure solution : si son contenu est plutôt sémantique, c'est parfait, et s'il est plutôt étymologique, ce n'est pas faux non plus, puisque comme le dit LMaltier : « quand il y a un lien étymologique, il y a toujours une relation de sens ». Si on supprime {{-apr-}} c'est qu'on considère l'inutilité d'une section qui liste les mots de même famille étymologique que le mot vedette (mais qui n'en dérive pas). Ce point de vue est recevable car il évite des redondances (entre les différents articles de la même famille). Donc un Pour même si personnellement je lui trouvais une utilité, sorte de section foure-tout étymologique, qui donnait de la matière pour enrichir {{-drv-}} et {{-étym-}}, et donnait une vision de la famille étym du mot. Stephane8888 23 décembre 2006 à 11:27 (UTC)

Et est-ce qu'on ne pourrait pas faire des choses du genre {{-apr-étym-}} (Apparentés étymologiques) et {{-apr-sém-}} (Apparentés sémantiques) ? [ éventuellement à mettre tous en sous section d'un {{-apr-}} qui contiendrait également la section {{-drv-}}, à conserver bien sûr ] Kipmaster ☯ 23 décembre 2006 à 12:13 (UTC)

Ca me paraît pas mal, sauf que les dérivés sont aussi des apparentés étymologiques (et aussi, en principe, des apparentés sémantiques). On pourrait mettre Autres apparentés étymologiques, mais ça ne marcherait que s'il y a des dérivés, sinon le autres serait incompréhensible. Pourquoi ne pas régler le problème en gardant la section des dérivés, mais en supprimant toutes les sections apparentés, puisque ce mot restera toujours flou par nature, et en utilisant pour les autres mots qu'on veut citer les sections antonymes, hyponymes, etc. et la section Voir aussi pour ceux qui ne rentrent nulle part ailleurs ? Lmaltier 23 décembre 2006 à 13:40 (UTC)

Pour les apparentés étymologiques, j'en voit 3 types (exemple de Inde) :

• les étymons, c'est-à-dire les mots dont est issu le mot vedette (le mot vedette fait alors partie des dérivés de ses étymons) ;

  India, Indus

  • ces termes sont dans l'étymologie {{-étym-}}.

• les dérivés, qui sont les termes formés à partir de, ou dérivés du mot vedette ;

  indien, dinde

  • Ces termes sont dans les dérivés {{-drv-}}.

• les apparentés, qui sont des termes qui ont un étymon commun avec le mot vedette. C'est le plus flou des apparentés étymologiqueset le plus sujet à discussion.

  indigo, indo-

  • Ceux-là sont tous dans la section des dérivés de leur étymon commun. Mais doit-on refaire la liste à chaque fois dans les apparentés étymologiques, alors qu'il suffit d'aller voir cette liste dans les articles de leurs étymons ? (sachant qu'il peut y avoir des apparentés étymologiques dans d'autres langues, ce qui rend la liste énorme et difficile à maintenir si on la recopie partout).

Les sections étymologie et dérivé (qui sont en fait l'opposé l'un de l'autre, l'un permettant de remonter et l'autre de descendre dans les étymologies) sont la base du point de vue étymologique. Je ne crois pas qu'ajouter une section apparentés étymologiques soit une bonne idée. Dans ce contexte, la section -apr- actuelle devient presque l'équivalent de la section -voc- (Vocabulaire apparenté, purement sémantique). - Dakdada (discuter) 23 décembre 2006 à 15:41 (UTC)

Dans la même veine que ce que dit Markadet, je propose qu'on commence par adopter une définition claire de chacune de ces rubriques. J'avoue que je m'y perds un peu, quand je vois par exemple que à la file indienne est classé sous les « dérivés » de indien. Pour moi, cela devrait plutôt être classé sous une rubrique « locutions ». Ce n'est pas un dérivé. Indianiser et anti-indien sont des dérivés d'indien. Je me souviens aussi du problème que nous avons eu avec boul., bd, etc., qui ont abouti sous la rubrique « dérivés » de boulevard, ce qui me paraît abusif. Je continue de croire qu'une abréviation n'est pas un dérivé.
Donc, je suis d'accord avec Markadet pour qu'on rédige une section définissant clairement ces rubriques, avec des exemples, pour nous guider, nous, et guider les nouveaux participants aussi. Et tant qu'à le faire, aussi bien le faire avant qu'après, comme ça, on pourra discuter et voter en connaissance de cause! Nepas ledire 23 décembre 2006 à 14:15 (UTC)

Oui, il manque des rubriques, par exemple abréviations. Mais je pense qu'il ne faut pas séparer mots dérivés et locutions dérivées, tout simplement parce que ça n'a aucun avantage pour le lecteur de les séparer, ça n'a que des inconvénients (pourquoi séparer la poule faisane de ses faisandeaux, où est la logique ?) Si ça choque trop, on peut renommer la rubrique Mots et locutions dérivés. Il faudrait aussi supprimer la rubrique expressions, pas parce que ça ne veut rien dire, mais parce qu'elles sont mieux avec les autres locutions dérivées, la distinction étant trop subjective. Lmaltier 23 décembre 2006 à 15:25 (UTC)

La section -voc- devrait convenir d'ailleurs pour contenir toutes les sections du genre gentilés, abréviations, et même tous les autres -nymes. J'espère qu'on va tomber d'accord sur un schéma global et clair ^^ - Dakdada (discuter) 23 décembre 2006 à 15:41 (UTC)

Je trouve que les trois catégories proposées par Dak (étymons, dérivés, apparentés) constituent un bon point de départ; on pourrait voir ce que ça donne à l'usage.
Pour ce qui est d'une rubrique « locutions dérivées », ce mot ne veut rien dire en linguistique, du moins à ma connaissance. Un dérivé est un mot formé par l'ajout de suffixes ou de préfixes à une base. C'est tout. Cela exclut non seulement les locutions, mais même les mots composés. (Voir le Petit Robert, qui fait une distinction entre dérivés et composés.) Donc, à la rigueur, on pourrait peut-être regrouper le tout sous une rubrique « Locutions, mots composés et dérivés », mais personnellement, j'irais jusqu'à créer trois rubriques distinctes. Après tout, le Wiktionnaire est un dictionnaire, et s'il y a un endroit où l'on doit faire preuve de ce genre de rigueur, c'est bien un dictionnaire. Quoiqu'il en soit, il me semble qu'on ne peut pas faire l'économie de la distinction entre ces trois notions.
Pour reprendre l'exemple de poule faisane et faisandeau, pour moi, il n'y a pas d'hésitation : le premier est un mot composé ou une locution, et le second est un dérivé, et je trouverais beaucoup plus naturel qu'ils aient chacun leur rubrique que de les voir agglutinés sous une même rubrique fourre-tout (de toute façon, l'unité est assurée par le fait qu'il s'agit toujours du même article).
Enfin, je suis heureux qu'on envisage la création d'une rubrique « Abréviation »; je crois que ce serait un plus pour la clarté et la cohérence. Nepas ledire 23 décembre 2006 à 19:28 (UTC)

La distinction entre mots simples, mots composés et locutions est une distinction typographique, mais la linguistique a de plus en plus tendance à ne pas faire la distinction, sauf en tant que mode de formation des mots (dans les dictionnaires modernes, on trouve à leur place alphabétique aussi bien terre que terre-plein et pomme de terre, tous considérés comme des mots à part entière). D'ailleurs, il arrive parfois que le même mot se rencontre sous deux ou trois formes (apriori ou a priori, minibar, mini-bar ou mini bar).

Mais, surtout, quel est l'intérêt pour le lecteur de les séparer : on ne perd aucune information en les regroupant (le lecteur voit bien s'il y a des espaces ou un tiret), et cela facilite grandement les recherches. Une habitude ancienne du Wiktionnaire était de mettre les mots composés dans Dérivés, les mots simples dans Apparentés, et les locutions dans Expressions (voir queue pour un exemple typique, où il y a aussi des proverbes avec les expressions). Cela veut dire que, si on cherche tête à queue, on est amené à regarder dans les Expressions, et qu'on ne trouve pas (il fallait chercher tête-à-queue, donc dans les Dérivés). On retrouve queue de rat à la fois dans les Expressions (queue de rat) et dans les Dérivés (queue-de-rat)... S'il y a une différence de sens entre les deux, on peut donc cliquer sur le mauvais, au lieu de prendre conscience du problème, et ne jamais trouver ce qu'on cherche.

Franchement, est-ce que c'est plus clair pour le lecteur ? Par contre, il est à mon avis justifié de mettre les proverbes à part car on ne peut pas dire que ce sont des mots. Lmaltier 23 décembre 2006 à 20:19 (UTC)

Je viens de vérifier dans le Petit Robert : il considère des mots comme pomme de terre, mais aussi reprendre, ou antigel, comme des composés. Cela n'empêche pas antigel d'être un dérivé de gel. Il ne faut donc pas opposer trop ces notions. Lmaltier 23 décembre 2006 à 20:35 (UTC)

Pomme de terre est effectivement l'exemple classique de mot composé qu'on doit traiter comme un seul mot, principalement parce qu'il ne s'agit pas d'une pomme! Donc, il y a une entrée distincte dans le dictionnaire pour pomme de terre, mais pas pour pomme d'api ni même pour pomme d'Adam. Par ailleurs, c'est vrai que reprendre est un mot composé, au sens strict, tout en étant un dérivé de prendre.

Je ne connaissais pas l'ancien usage du Wiktionnaire que tu décris. D'après ce que je comprends, on aurait dû appeler dérivés ce qu'on appelait « mots apparentés », mots composés ce qu'on appelait « dérivés » et locutions ce qu'on appelait « expressions » (quoique expression n'était pas impropre). C'est un simple problème de terminologie.

Je comprends ce que tu dis au sujet des complications qu'apporterait l'existence de trois catégories distinctes, pour le lecteur. On pourrait effectivement en faire une seule, mais le tout est de la bien nommer! On pourrait l'appeler carrément « Dérivés, mots composés et locutions », pourquoi pas! Au moins, c'est juste et rigoureux. Autre option : on pourrait considérer que les dérivés sont toujours des mots composés (comme tu le mentionnes) pour raccourcir la rubrique à « Mots composés et locutions ». Sauf que la plupart des lecteurs du Wiktionnaire ne savent pas que le mot reprendre est un mot composé pour le linguiste.

Je ne suis pas trop d'accord pour mettre dans « Mots apparentés » des mots qui n'ont pas de lien étymologique. Je pense par exemple aux mots autochtone, peau-rouge, etc., par rapport à indien. J'ai utilisé simplement la rubrique « Voir aussi » pour ces renvois. Il me semble que cette rubrique remplit bien cette fonction. (C'est ce que le Petit Robert appelle « renvois analogiques ».) Pour moi, le mot apparenté comporte une connotation de « même famille », ce qui suppose nécessairement un lien étymologique.

Et je reviens sur la question des abréviations. Je crois qu'il faudrait une rubrique à part, qui pourrait d'ailleurs être « Abréviations, sigles, acronymes ». Nepas ledire 24 décembre 2006 à 02:28 (UTC)

Concernant ce dernier point : étant donné que les sigles et acronymes sont eux-même des abréviations, une section « Abréviations » devrait suffire. En outre, le modèle {{-abr-}} existe déjà. Mais sa place n'a pas été clairement établie. - Dakdada (discuter) 24 décembre 2006 à 10:26 (UTC)

Problème de gras !

Bonjour, le bandeau des dons semble avoir un problème comme sur Wikipédia quand on n'est pas connecté. Une balise <b> n'est pas fermée sur cette page : MediaWiki:Sitenotice. Elle est protégée et je ne peux pas la modifier.--Pinpin 22 décembre 2006 à 07:41 (UTC)

C'est corrigé, merci. - Dakdada (discuter) 23 décembre 2006 à 15:48 (UTC)

turlutte ou turlute ?

Bonjour,

Il se trouve que turlute possède une entrée alors que mon dictionnaire (Larousse) a comme unique définition de "turlutte" : ustensile de pêche en mer. Le site de "mes souliers sont rouges" (mais si la chanson : "turlutte avant d'aller au lit...") fait aussi état de turlutte. Alors ? Faute dans le wiktionnaire et "turlute" n'existe pas ou les deux orthographes existent ? Jona 22 décembre 2006 à 18:03 (UTC)

Les deux mots existent d'après le Trésor de la Langue Française Informatisé. Enfin, pour moi une turlutte a pour premier sens le second qui est donné pour turlutte...Eölen (discuter) 22 décembre 2006 à 22:51 (UTC)

MediaWiki:Copyrightwarning

Est ce que quelqu'un saurait comment faire pour qu'en modifiant mon monobook le message de MediaWiki:Copyrightwarning ne s'affiche plus à chaque fois que je modifie une page? Ce message commence à m'enerver car il m'oblige à scroller pour atteindre certains boutons... Merci d'avance. Markadet∇∆∇∆ 23 décembre 2006 à 00:01 (UTC)

Utilisation des modèles de langue

Les modèles de langue (fr, es, it, par exemple) sont parfois utilisés à lintérieur de phrases normales, par exemple dans les étymologies. Je pense qu'il faudrait réserver ces modèles aux cas où ils sont explicitement nécessaires (tableaux de traductions, par exemple). Sinon, cette utilisation empêche de modifier le modèle pour renommer la langue, ou changer la présentation, ce qui est tout de même la justification première de l'existence de ces modèles. Par exemple, si on voulait renommer un jour espagnol en castillan, on ne pourrait pas, ou cela poserait des problèmes sérieux : des phrases comme De l’espagnol ... deviendraient De l’castillan, ce qui est quand même gênant... La même remarque s'applique aux présentations (utilisation éventuelle des italiques, etc.) Lmaltier 26 décembre 2006 à 10:35 (UTC)

Ces modèles sont des fois utiles car la saisie est plus compacte et sourtout précise, je pense surtout au modèle "grc" (dans les étymologies, il y a souvent souvent confusion entre le grec et le grec ancien). A l'origine, nous avions des liens vers les articles des langues (anglais, espagnol), revenir sur cette décision serait très facile du fait de l'utilisation de ces modèles. Ceci étant dit, il est vrai qu'un même modèle utilisé de deux façons differentes est nuisible. Stephane8888 26 décembre 2006 à 11:01 (UTC)

Je suis d'accord avec Lmaltier, d'ailleurs, je ne mets pas les modèles dans les étymologies. Kipmaster ☯ 26 décembre 2006 à 11:16 (UTC)

J'avais déjà remarqué ce problème une fois, je n'utiliserais donc plus les modèles de langue dans les étymologies. Eölen (discuter) 26 décembre 2006 à 11:33 (UTC)

Modèle:eo-flex

Grâce à l'aide efficace de Kipmaster nous avons finalement réussi à mettre au point un modèle qui permettra a mon bot d'ajouter rapidement les pages de toutes les flexions de noms et adjectifs en espéranto. Ce modèle remplie toutes les informations d'une page de flexion, comme vous pourrez le constater sur la page abataj. Cependant elle en devient plus difficile à modifier pour un néophyte. Est-ce que cela vous semble poser un grave problème ? Pensez vous qu'il faille ajouter dans le modèle une phrase rassurante incitant a ajouter quand même du contenu malgré la présence du modèle ? Eölen (discuter) 26 décembre 2006 à 11:33 (UTC)

Traductions avant « Voir aussi »

Cette question est liée à l'autre conversation concernant les rubriques « Mots apparentés », etc.
Dans l'article Israël, je vois que LMaltier mis les traductions avant la rubrique « Voir aussi », alors que j'avais fait l'inverse. J'imagine qu'il y a un ordre normatif à respecter, mais en l'occurrence, je me demande si c'est l'ordre optimal. Il me semble qu'on devrait d'abord voir le Wiktionnaire comme un ouvrage unilingue et notionnel : on regarde la définition, puis les exemples et la prononciation, et on voit ensuite les « Voir aussi », qui fournissent des informations complémentaires. La traduction du terme dans les autres langues est utile, mais je la verrais à la fin, car elle me paraît être quelque chose à part : ces informations ne renseignent pas sur la notion.
En fait, si la liste des traductions n'était pas si longue, ce ne serait pas si grave, mais du fait qu'elle fait plus d'un écran (je parle toujours d'Israël, mais ce n'est pas le seul cas), on peut s'attendre à ce que bien des internautes ne pensent pas à aller voir plus loin, et ne voient donc jamais la rubrique « Voir aussi », qui a quand même l'utilité de leur permettre d'explorer un « réseau de notions » utile dans la compréhension du terme.
Votre avis là-dessus? Nepas ledire 27 décembre 2006 à 20:28 (UTC)

Effectivement. Je n'ai rien contre changer l'ordre. Mais, actuellement, cela est prévu pour être mis après les traductions (même niveau hiérarchique que étym ou nom-pr). Il faudrait donc changer le modèle pour adapter ce niveau.

Lmaltier 27 décembre 2006 à 20:32 (UTC)

Sur le Wiktionary anglais ils mettent les traductions dans une boite déroulante sur laquelle il faut cliquer pour qu'elle se déroule (comme le contenu à caractère choquant sur Wikipédia me semble-t-il). C'est peut-être une option que l'on pourrait appliquer ? Cela pourrait se faire assez facilement grâce à l'utilisation systèmatique des modèles, mais il faut voir si ça serait vraiment souhaitable. Eölen (discuter) 28 décembre 2006 à 11:32 (UTC)

C’est une réelle problématique, d’une façon générale, dès qu’une section dépasse la taille d’un écran. Je n'ai pas trouvé la boite déroulante dont tu parles. Ca à l'air bien, peux-tu svp nous donner un lien. Merci :)Stephane8888 28 décembre 2006 à 13:27 (UTC)

L'article en:bread est un bon exemple des avantages et des inconvénients de cette technique. Personnellement, je ne suis pas convaincu : je trouve que ça complique trop l'accès. Lmaltier 28 décembre 2006 à 17:52 (UTC)

Merci pour le lien. C'est en effet ridicule pour la petite partie traduction de en:bread, en revanche pour la gigantesque liste de dérivés c'est un mieux. L'idéal serait peut être d'avoir une "boite" qui laisse entrevoir les 3 premières lignes par exemple... si possible évidemment. Stephane8888 28 décembre 2006 à 19:38 (UTC)

Je trouve que la boîte « déroulante » est une bonne idée, mais il n'est peut-être pas nécessaire de prendre une mesure aussi radicale. Il me semble quand même plus simple d'inverser l'ordre des deux rubriques comme je le proposais au début, mais si la boîte déroulante est facile à implanter, je n'ai rien contre, ça règlerait aussi le problème. Nepas ledire 28 décembre 2006 à 21:56 (UTC)

{{trad}} est une section de niveau 4 (====) et {{voir}} de niveau 3 (===). L'inversion reviendrai à inclure {{trad}} dans {{voir}}. Une solution serait de mettre {{voir}} de niveau 4. J'ai recemment vu plusieurs contributeurs "remonter" {{voir}} à ce niveau. Par exemple entre une section verbale et une nominale (Henri Pidoux sur contre-attaque). Mais bon, la section {{voir}} est parfois volumineuse, et ça ne résout pas la problématique d'avoir une section {{trad}} énorme entre un "nom" et un "verbe". Car {{trad}} suit chaque section nominale, adjectivale, verbale... avec parfois les différents sens déclinés. Une autre solution serait de "descendre" {{trad}} en fin de section de langue (niveau 3), mais il faudrait alors préciser à quelle section on se réfère. ex: (sens 1) du (Nom 1), (sens 4) du (Nom 2), (Verbe) : pas très pratique (ni pour le lecteur, ni pour nous). Pour résoudre la problématique, à mon avis, soit on passe {{voir}} en niveau 4, ce qui sépare encore un peu plus les éventuelles sections nom, adj... donc bof, soit on utilise une boite, ou une annexe. Stephane8888 29 décembre 2006 à 14:57 (UTC)

Je me suis amusé à reproduire ici les modèles rel-top, rel-mid et rel-bottom. Si on les garde, il faudrait les renommer et définir très clairement leur condition d’utilisation. Stephane8888 31 décembre 2006 à 00:28 (UTC)

Noms de famille

Il y a un premier article sur un nom de famille : Detrain. J'espère que son auteur va continuer à contribuer... Il y a quelques questions à régler :

• la langue : quels critères pour attribuer une langue (ou des langues) à un nom de famille ? Même si ça choque, le plus simple et le mieux serait de prendre le critère habituel, c'est-à-dire les attestations d'emploi dans la langue. On trouverait donc Bush, au même titre que porridge, dans la section Français, car ce mot est très bien attesté dans des textes en français.
• le type : j'ai mis -nom-pr- en attendant, mais peut-être un type spécial -nom-fam- (nom de famille) serait-il judicieux ?
• le genre et le nombre : j'ai mis masculin et féminin, car il y a des langues où les noms de famille s'accordent. Il faut donc prévoir les flexions. Même en français, on peut avoir des pluriels dans certains cas (mais je n'en ai pas rajouté pour Detrain).
• la définition : il n'y a pas vraiment de dfinition, mais on pourrait donner des indications d'odre géographique sur le nom. C'est ce qui se rapproche le plus d'une définition.
• les traductions : il peut arriver qu'il y ait des vraies traductions, mais c'est rare. Mais on peut au moins mettre les transcriptions dans d'autres langues n'ayant pas la même écriture (à condition d'avoir des attestations...)
• que faire pour les patronymes (au sens nom dérivé du prénom du père) ? Modèle particulier ou assimilés aux noms de famille ?
• les sections étymologie et prononciation (et dérivés, quand il y en a) sont particulièrement importantes, et ne posent pas de problème particulier.

Lmaltier 28 décembre 2006 à 18:01 (UTC)

• Concernant la langue, c'est l'origine du nom qui devrait être prise en compte. Je pense que cela peut s'appliquer à la majorité des noms de famille (je ne trouve pas de cas particulier).
• Le type : un {{-nom-fam-}} me parait plus adapté, de même qu'on a {{-prénom-}}. Ces noms sont en effet des noms propres particuliers qui devraient être bien séparés des autres.
• Par contre pour le genre et le nombre il faudrait faire attention : de nos jours il me semble que les noms de famille sont dépourvu de genre et de nombre (en français). Pourrait-on avoir plus de précisions ? Parce que je trouve étrange de marquer Detrain avec masculin et féminin identiques (comment peut-on l'utiliser au féminin ou au masculin ?).
• Pour la définition, je suppose que des informations géographiques mais aussi chronologiques sont le plus pertinent. Par contre pour une liste des personnes qui portent ce nom, il suffirait de renvoyer vers Wikipédia.
• Les traductions c'est vrai que là ça va être dur à trouver :P Seules des traductions avec attestation devraient en effet être autorisées (non pas qu'il faille s'en abstenir pour les autres mots d'ailleurs).
• Pour les patronymes, je ne suis pas très sûr. Les patronymes ne font ils pas de toute façon office de nom de famille ?

Je crois que c'est tout ce que j'avais à dire... Pour les prénoms je pense que la rédaction est très proche. - Dakdada (discuter) 30 décembre 2006 à 20:40 (UTC)

• Pour les patronymes, je faisais allusion aux noms signifiant "fils de" ou "fille de", qui ne sont pas réellement des noms de familles (même si certains le sont devenus), puisqu'ils ne se transmettent pas au fil des générations. Soit ils remplacent le nom de famille qui n'existe pas (en Islande en particulier), soit ils le précèdent (en Russie par exemple).
• Pour les accords, on peut prendre l'exemple de la joueuse de tennis Sharapova : ce nom est au féminin, son père et ses frères doivent s'appeler Sharapov... C'est pourquoi c'est utile de préciser le genre.
• Pour la langue, effectivement, choisir la langue d'origine est ce qui m'était venu à l'esprit au départ. Mais ce n'est pas toujours évident à déterminer. Et, par ailleurs, on a bien New York (dans une section français), qui est un mot en anglais, se référant à une ville de langue anglaise. Pourquoi ne pas faire pareil (sachant que seuls les noms attestés dans chaque langue, donc en pratique surtout les noms célèbres, doivent être acceptés). Ce n'est pas inutile de savoir comment on prononce Dupont en anglais, par exemple. Lmaltier 30 décembre 2006 à 21:11 (UTC)

J'ai créé le modèle -nom-fam-, pour que les contributeurs puissent commencer à l'utiliser sans attendre la poursuite de la discussion. Lmaltier 3 janvier 2007 à 21:04 (UTC)

Au sujet de l'article qualimétrie

J'aimerai avoir, s'il vous plait, votre avis la dessus sur cette Discussion. Merci d'avance. P.S. : La page "article à supprimer" serait peut être mieux pour ce débat (?)… Stephane8888 29 décembre 2006 à 17:37 (UTC)

Modèle GDT - Trop de majuscules

En lisant l'article qualimétrie, je remarque que le modèle {{GDT}} se développe en « Grand Dictionnaire Terminologique ». En fait, il faudrait écrire « Grand Dictionnaire terminologique » (avec un t minuscule), et je remarque même que sur le site même [2], on n'utilise aucune majuscule (« Le grand dictionnaire terminologique »). Il faut dire que, de ce côté-ci de l'Atlantique, les langagiers sont moins friands de majuscules que dans l'Hexagone. Chose certaine, même avec les règles classiques, il faudrait enlever le T majuscule à « terminologique ». Pour respecter la graphie utilisée par l'OQLF, j'irais jusqu'à proposer une seule majuscule, au mot « Grand » seulement (majuscule de position, justifiée par le fait que c'est le premier mot de la ligne, attendu que dans le modèle utilisé par le Wiktionnaire, il n'y a pas l'article « Le » de toute façon). Mais bon, rendu là, ce n'est pas exactement un sujet de révolution...
P.S. : Vous me ferez penser de mettre à jour l'article langagier pour y ajouter le sens canadien. Mais pour le moment, je retourne à ma tourtière du temps des fêtes... Nepas ledire 29 décembre 2006 à 21:49 (UTC)

J'ai changé le modèle {{R:GDT}} en ne gardant une majuscule qu'au Le comme sur le site (il y avait bien un Le alors ?). - Dakdada (discuter) 30 décembre 2006 à 20:45 (UTC)

Oui, il y a bien un Le dans le nom utilisé dans le site du GDT. Je crois que ta solution est la meilleure. Nepas ledire 3 janvier 2007 à 19:02 (UTC)

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