Discussion utilisateur:Torvalu4

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JackPotte ($♠) 29 novembre 2011 à 21:20 (UTC)

Étymologies

Bonjour et merci pour tes contributions étymologiques. Je n'ai pas eu le temps de me plonger dans ces dernières mais elles me paraissent à première vue émaner d'ouvrages existants (ce qui est un compliment si je me trompe). J'attire donc ton attention sur le fait qu'il nous est interdit de recopier des dictionnaires encore protégés par des droits d'auteur. (voir ici). Peux-tu nous rassurer sur tes sources ? Merci. Stephane8888 ✍ 29 avril 2012 à 20:16 (UTC)

Pas de soucis : rien se fait recopier. Je tâcherai d'attribuer plus de sources. Torvalu4 (discussion) 29 avril 2012 à 21:54 (UTC)

coudre : moi pas content

Je ne suis jamais content que des gens qui pourraient être des contributeurs utiles au Wiktionnaire pensent plus utile de dépenser leur énergie à se faire des misères. --GaAs 3 mai 2012 à 19:06 (UTC)

Il me semble plus économe de remplacer le copié-collé de Leand. - qui élargit considérablement la notice étym. - d'un renvoi vers coudrier, mot évidemment plus consulté et origine du copié-collé, au lieu de répéter 2 fois la même chose. En tout cas, révoquer aussi ma contribution à moi, ce ne serait pas une punition... ? Pas content et pas mature non plus. Torvalu4 (discussion) 3 mai 2012 à 20:13 (UTC)

Bonjour. Concernant ta modification, nous écrivons des parenthèses autour des guillemets qui donne le sens d’un mot. — TAKASUGI Shinji (d) 4 mai 2012 à 02:08 (UTC)

claie

Si tous ces mots existent, ce n’est pas le nom des langues qu’il faut wikifier [1], mais les mots, car le Wiktionnaire aime les mots. À moins que ces mots n’existent pas ? Oh, pardon. --GaAs 9 mai 2012 à 01:31 (UTC)

Toujours marrant. Pour tout doute sur un mot, on peut consulter avec profit les multiples dicos sur internet. Concernant les renvois, je tâcherai d'évoluer, mais mettre des lunettes de soleil car ça va rougir. Torvalu4 (discussion) 9 mai 2012 à 02:20 (UTC)

aveugle

Je ne sais pas du « sorts » cette hypothèse d’un calque d’une expression gauloise, mais sache que quand on introduit unr hypothèse qui « sort des sentiers battus » (comme on dit), il faut la sourcer, et bien entendu avec des sources « autorisées » (et certainement pas avec des hypothèses personnelles, bien sûr…).

Il est clair que ab oculis a été introduit tardivement en gallo-roman comme le prouve le phonétisme de aveugle (évolution du groupe -cl- intervocalique en -gl-, conservé jusqu’à nos jours. Avec une évolution populaire normale, on aurait *aveuil) et qu’il faisait sans doute parti du vocabulaire des médecins tandis que le peuple continuait d’utiliser le classique caecus. Il est invraisemblable qu’une expression médicale du IV^e ou V^e siècle soit d’origine gauloise, langue éteinte à l’époque considérée…

— Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 11 juillet 2012 à 08:17 (UTC)

Voir Discussion:aveugle. Dhegiha (discussion) 11 juillet 2012 à 08:22 (UTC)

Vaut mieux que vous lisiez un dico étym. (TLFi par ex., attribué en bas sous « Réf ») avant d'écrire. D'abord, aveule, avule, aboutissements populaires normaux, sont bien attestés, alors que c'est la forme aveugle, seule variante continuée de nos jours, qui est sans doute demi-savante. En plus, le phonétisme, c'est un faux problème et n'a rien à voir, car il s'agit de mots latins à la base. Il ne s'agit pas ici d'un emprunt, mais d'un calque, et le phonétisme - qu'il soit demi-savant ou populaire - ne dit rien sur la provenance d'un calque. Ensuite, l'expression grecque apo ommatoun fait partie du language juridique byzantin, et donc véritablement savant, mais n'apparaît qu'à date tardive, autrement dit, au v^e siècle ou plus tard, bien après le clivage est-ouest romain, époque où les nouveaux ecrits grecs étaient inconnus en Europe occidentale. D'ailleurs, apó n'a pas le sens de « sans, privé de » et ne correspond pas au latin ab (TLFi). Une transmission savante byzantine serait anachronique et, selon TLFi, invraisemblable.

Quant aux sources, l'hypothèse gauloise ne sort pas de nulle part, elle vient plutôt de l'analyse d'une inscription gauloise commentée d'abord par Michel Lejeune (1976-7), reprise et revue par Calvert Watkins (1983), et encore par Xavier Delamarre (chercheur au CNRS) (2003) et enfin par Jean-Paul Sauvignac (2004). Si celle-ci ne figure pas encore dans les dicos, c'est surtout parce qu'il n'existe pas de dico étym. français rédigé après les années 1970. Il est d'ailleurs plus pertinent de tirer les étymologies des ouvrages spécialisés comme serait le cas pour tout renseignement. Torvalu4 (discussion) 18 juillet 2012 à 22:57 (UTC)

MDR. C'est fort dommage que j'aie lu la discussion après avoir répondu : c'est de la rebolote pour vous. Vos collègues s'énèrvent et pour cause. Torvalu4 (discussion) 18 juillet 2012 à 23:42 (UTC)

Juste une chose (hors considération du reste) : aveule, avule, etc. ne sont pas de aboutissements populaire normaux, ce ne sont que des variantes populaires (des formes simplifiées) de avogle, aveugle. Comme je l’ai dit : avec une évolution populaire normale, on aurait *aveuil (pour s’en convaincre, cf. oculus --> œil, auricula --> oreille, etc.). — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 juillet 2012 à 05:21 (UTC)

Sur ce point vous êtes contradit par le TLFi, mais je suis en principe d'accord avec vous, surtout parce que aveuil existe/ait bel et bien en berrichon. En tout cas, qu'on s'accorde que la forme savante ressemblerait à *abocle, que celle de demi-savante à avogle, avugle (attestés) et celle au quart savant à aveule, avule (attestés, continués par les patois). C'est toute la gamme, n'est-ce pas ? Vous coupez vraiment les cheveux en quarts. Torvalu4 (discussion) 19 juillet 2012 à 16:04 (UTC)

Bonjour. Le Wiktionnaire doit rester neutre et comme il y a différentes hypothèses, il convient de les indiquer, en donnant des arguments en faveur, ou en défaveur. Pourquoi en avoir retirer certaines ? Stephane8888 ✍ 19 juillet 2012 à 17:32 (UTC)

Il faut bien préciser lequelles. J'ai fourni un raisonnement sur la page de discussion de l'article « aveugle ». Pour résumer, l'attestion de ab oculis isolé et à une date relativement tôt rend impossible (1) *alboculus et (2) le syntagme *orbus ab oculis, etc., reconstruction complètement gratuite. Ces thèses, autrefois possibles par l'ignorance, sont rendus incompatibles par l'attestation : voilà pourquoi on n'en entend plus parler. Le TLFi semble se prononcer contre la thèse grecque et y apporte des arguments convaincants. Recopier la notice du TLFi (qui a résumé un article de 1949) est donc erroné. La neutralité ne veut pas qu'on mette sur le même pied d'égalité toutes les possibilités admises dans le passé. Torvalu4 (discussion) 19 juillet 2012 à 18:18 (UTC)

Louis Guinet, Les emprunts gallo-romans au germanique

Un petit conseil : oublie cet ouvrage, à la fiabilité qui me paraît plus que douteuse… Cela m’étonne des Éditions Klincksieck, ils m’avaient habitué à mieux… À chaque que tu fais référence à lui, je lis des bêtises, surtout concernant les étymons. Notamment, cet auteur fait fi de la phonétique historique. Encore un auteur autodidacte, je suppose… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 août 2012 à 20:20 (UTC)

Vous vous en étonnez parce que vous comprenez pas les lois phonétiques qui sous-tendent l'ouvrage. L'avez-vous lu ? Si vous avez des critiques plus concrètes, surtout concernant un point particulier dans Guinet, je vous invite à apporter discussion. Sinon, vos conseils ne m'intéressent pas : le vôtre dit long sur l'état de vos connaissances. En tout cas, Guinet n'est pas la seule référence citée. Il est inacceptable que vous continuez à imposer votre volonté sans motivation et sans tenir compte des autres références. Torvalu4 (discussion) 16 août 2012 à 20:58 (UTC)

Je ne vous parle pas des « lois phonétiques qui sous-tendent l'ouvrage ». Je vous parle de la phonétique historique du français (que je connais plutôt bien, sans prétention). Tenez : à ces mêmes Éditions Klincksieck, vous avez Initiation à la phonétique historique de l’ancien français de François de la Chaussée, ouvrage d’un auteur qui me semble autrement plus solide que votre Louis Guinet. Vous avez également Gaston Zink qui a écrit Phonétique historique du français (PUF). Voilà des ouvrages sérieux. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 août 2012 à 21:24 (UTC)

C'est marrant ... Guinet a souvent recours à de la Chaussée. De toute façon, ce que vous voulez dire en fait, c'est que vous connaissez la phonétique historique... des mots hérités du latin. Évidemment, le francique ne s'est pas fait emprunter d'un seul coup, mais plutôt à plusieurs reprises et à époques de phonétismes variables. Guinet réussit à démêler tout ça. Torvalu4 (discussion) 16 août 2012 à 23:57 (UTC)

tomber

Tes sources confondent tomber/tumber et tumer ; or ce sont des mots distincts en ancien français, avec des sens également différents ; c’est l’évolution qui les a fait se rapprocher et se confondre. Toutes mes sources (évidemment pas ton Louis Guinet…) sont d’accord sur ce point : tomber vient d’un radical *tumb- expressif. À ne pas confondre avec tumer, lequel vient effectivement du francique. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 août 2012 à 20:29 (UTC)

D'abord, soit ce sont toutes les sources qui confondent, soit il y a désaccord, mais vous n'avez cité aucune source opposante. Ensuite, il n'y a pas de distinction au niveau du sens. Le sens des deux mots étaient pareils (selon Bloch/vonWartburg, TLFi, Godefroy). Par exemple, tumer a les sens de « danser, gambarder » et aussi « tomber, culbuter » (sel. LeGRob). Selon le TLFI, tumber signifiait « danser, sauter, faire la culbute » en 1165 et « faire une chute » en 1170-83. La même chose dans Godefroy pour les 2 mots, mais avec multiples citations. Où est la distinction ?

Prenons le « radical expressif ». Quelle serait l'origine de ce radical ? C'est le son de quoi, exactement ? Le latin médiéval, n'étant qu'une lingua franca artificielle, aurait tiré ce radical de la langue maternelle de quelqu'un. En latin médiéval, par exemple, on trouve tumberellum, qui provient clairement de l'ancien français tumberel, pas inversement. En tout cas, on trouve ce mot sous forme de tombare en 1483, bien trop tard et donc suspect, alors qu'on relève la suite de verbes germaniques à tumb- bien avant. Il n'existe en fait rien qui donne lieu à supposer une origine latine. Torvalu4 (discussion) 16 août 2012 à 23:38 (UTC)

Capitales

Bonjour et merci pour tes contributions. J’avais supprimé les indications en lettres capitales du type : DAME car je pense qu’il faut éviter les confusions en donnant une graphie différente. Les lecteurs recherchent parfois les mots avec la majuscule : Dame, au lieu de dame. Nous proposent parfois le mot à la création comme ici. Ce respect de la graphie est une chose à connaître des contributeurs débutants auxquels cette page est destinée. Si c’est l’affichage trop petit qui gène, on peut supprimer les balises <small>… </small>. Stephane8888 ✍ 23 février 2014 à 12:07 (UTC)

étymologie de laisser

Bonjour, est-ce que tu pourrais ajouter les sources que tu as utilisé pour faire l’étymologie. Parce sans ça, elles n’ont aucune valeur. Merci d’avance. --Lyokoï (discussion) 27 octobre 2014 à 10:46 (UTC)

mulgeo

Bonsoir Torvalu4,

Ce ne sont peut-être pas des dérivés dans d’autres langues (c’est à dire des mots qui ont mullgeo dans leur étymologie), mais on ne remplace pas une catégorie qui existe et qui est utilisée partout dans le wiktionnaire de cette façon, par une qui n’existe pas (ce qui plante les bots qui gèrent ça), sans évoquer le problème sur la wikidémie. S’il faut créer quelque chose , il faut en discuter. Merci de ta compréhension. — Unsui Discuter 11 novembre 2014 à 21:28 (UTC)

Oui, il faut en discuter, et ne pas hésiter à proposer mieux que ce qu'on fait actuellement : modifier une page n'a guère de sens si le même terme est utilisé dans de nombreuses pages, il faut proposer dans ce cas un changement global. Il faut aussi noter que le mot dériver a une application large, et est aussi utilisé en parlant de langues différentes, même si son emploi le plus courant est en parlant de deux mots de la même langue. Un exemple : Le nom de hanebane est dérivé de l’anglais henbane, c.-à-d. poison des poules, et formé des deux mots hen, poule, et bane, peste, fléau. — (Glossaire du Centre de la France). Lmaltier (discussion) 11 novembre 2014 à 21:53 (UTC)

étymologie de homard

Salut ! Tu peux mettre tes sources pour l’étymologie ? --— Lyokoï (Parlons ) 25 juin 2015 à 22:25 (UTC)

Hammel

J’avais bien compris le changement. Ce n’est pas qu'il était faux, mais il est plus rapide pour le lecteur de comprendre si on lui donne le terme courant en français pour ce sens, en précisant bien le sens précis dans lequel on entend ce terme ici. Personne en français n’utiliserait la traduction donnée pour l’exemple… Lmaltier (discussion) 26 décembre 2015 à 06:35 (UTC)

J'y renonce. Je ne suis pas d'accord que trois mots au lieu de deux soient plus rapide pour le lecteur, mais bon, c'est vraiment couper les cheveux en « deux ». :) Torvalu4 (discussion) 26 décembre 2015 à 22:28 (UTC)

C’est plus simple et plus clair dans la mesure où :

• la plupart des gens sont beaucoup plus familiers avec le terme mouton qu’avec le terme bélier, et peuvent même n’avoir qu'une idée floue de ce qu’est un bélier
• une raison essentielle à cela est que le mot bélier est en général réservé aux mâles non châtrés (cf w:Bélier), et ne s’emploie donc généralement pas dans ce cas.
• c’est moins ambigu : le mot bélier peut s’employer pour d’autres animaux : au moins les mouflons, et aussi une race de lapin.

Lmaltier (discussion) 27 décembre 2015 à 07:49 (UTC)

Bonne année

--GaAs 5 janvier 2016 à 23:35 (UTC)

Fouchetremidouille

Reste pondéré et réfléchi dans tes modifs, stp --GaAs 8 février 2016 à 23:23 (UTC)

farm

Si tu persistes à ne pas mettre de sources dans tes étymologies, je vais m’amuser à toutes les supprimer… --— Lyokoï (Parlons ) 25 avril 2016 à 10:29 (UTC)

Je crains que j'aille persister ; ma paresse est plus forte que moi. La source est désormais mise contre mon gré. Torvalu4 (discussion) 4 mai 2016 à 18:45 (UTC)

benel

Bonjour. Je ne sais pas d'où tu sors que le mot benel date de 1992 : [2]. Est-ce une erreur que tu as recopiée ? Si oui, ta source ne semble pas fiable. Cordialement --Yun (causer) 3 mai 2016 à 21:27 (UTC)

Ça vient sûrement du Dictionnaire étymologique du breton d'A. Deshayes et pour une source fiable, elle en est une. Mais je n'ai plus le bouquin sous la main. Impossible donc de te rapporter à une page. Torvalu4 (discussion) 4 mai 2016 à 18:39 (UTC)

Si la source est le Dictionnaire étymologique du breton d'A. Deshayes, il aurait été bon de le préciser. Cependant on ne peut pas qualifier de fiable une source qui indique que benel a été créé en 1992 alors que ce mot était utilisé depuis plusieurs dizaines d'années auparavant. --Yun (causer) 9 mai 2016 à 06:22 (UTC)

Si la date était bonne, ce ne serait pas le date de création, mais celle de la 1ère apparition à l'écrit, donc « néologisme attesté depuis 1992 ». Ça reste toutefois une simple hypothèse et je n'aurai pas de précisions à y apporter tant que le bouquin me reste indisponible. À toi de vérifier. Pour ma part, je ferme le dossier et pars à la pêche. Torvalu4 (discussion) 13 mai 2016 à 19:03 (UTC)

Apparemment tu n'as pas remarqué l'exemple que j'ai ajouté dans l'article. Bonne pêche ! --Yun (causer) 14 mai 2016 à 05:49 (UTC)

Le bouquin m'est retombé dans les mains. Je n'ai pas mal cité la date, mais étant donné ton exemple, le livre a manifestement tort. Enfin résolue cette question. Bonne continuation. Torvalu4 (discussion) 8 avril 2017 à 13:05 (UTC)

alain

Bonjour,

Je n’ai pas très bien compris "emprunt à l’alain", pourrais-tu m’éclairer ? Merci. — Automatik (discussion) 6 juillet 2016 à 23:29 (UTC)

Je suppose en fait que ça a rapport à w:Alains#Langue, je comprends mieux maintenant. — Automatik (discussion) 6 juillet 2016 à 23:32 (UTC)

Catholicon

Bonjour Torvalu4. Tu as "corrigé" plusieurs fois des mots cités du Catholicon : ici et là par exemple. Or j'ai un fac similé de l'édition de 1499 du Catholicon sous les yeux et contrairement à ce que tu as écrit, c'est bien liorz (et non luorz) et bouzar (et non bozar) qui est écrit. Je ne sais pas quelles sont tes sources mais il serait bon de vérifier avant de modifier de nouveau. Cordialement, --Yun (causer) 26 juillet 2019 à 09:52 (UTC)

En ce qui concerne bouzar, j'ai mis bozar (attesté d'abord en 1464) car le libellé de la notice était « du moyen breton... » et non pas « du Catholicon ». Quant à liorzh, j'ai commis une erreur car « luorz » (attesté en 1493) correspond au doublet luorzh. Faute d'inattention. Merci d'avoir porté tout ça à mon attention. Torvalu4 (discussion) 2 août 2019 à 01:30 (UTC)

bouzar était pourtant suivi d'une référence vers l'édition de 1499 du Catholicon. Tu avais gardé cette référence lors de ta modification. --Yun (causer) 2 août 2019 à 05:31 (UTC)

hiviz

Bonjour Torvamu4. Tu as justifié cette modification ainsi : (Breton : séparation dérivés / composés ; emplac. variantes ; étym : la date - qui n'est pas la 1re attestation - est remise dans le bon endroit)

Si chacun réordonne les articles selon sa propre logique, on risque de perdre du temps et de l'énergie. Pour éviter cela, il existe des conventions. Les as-tu lues ? On trouve le lien sur la page d'accueil, dans l'encadré "Liens utiles / Aide pour débuter". Pour ma part, j'essaye de les respecter, et, en particulier, la structure des pages.

1. Concernant la séparation dérivés / composés, il est indiqué que la section "composés" est utilisée seulement pour les affixes. Or hiviz n'est pas un affixe, cette section ne devrait donc pas être présente dans l'article.
2. Concernant l’emplac. variantes , il est indiqué que la section "variantes dialectales" est située après la section "dérivés".
3. Concernant étym : la date - qui n'est pas la 1re attestation - est remise dans le bon endroit, as-tu lu la page Aide:Étymologies ? Il y est indiqué que la datation se place en début de section. Si tu connais une attestation plus récente, tu pourrais l'indiquer à la place de celle qui était présente.
4. D'autre part, tu as déplacé la référence au Catholicon qui était située après hiffuis (forme présente dans le Catholicon), pour la placer après hiuis (forme absente du Catholicon). Pour quelle raison ? Idem pour la date.

Cordialement, --Yun (causer) 26 août 2019 à 15:23 (UTC)

Bonjour. Je t'attendais.

1. La consigne "seulement pour les affixes" ne veut rien dire. Lister des affixes quelconques serait une activité vide de sens quel que soit l'article. En tout cas, un composé est un mot, tout d'abord, qui se compose de 2 autres ; par exemple, gratte-ciel, aigre-doux, etc. Un affixe (tel re-, -ette, -aille, etc.) n'a strictement rien à voir avec les composés. La séparation permet d'alléger les listes qui peuvent être débordantes.
2. Oui, effectivement. Voilà un emplacement très curieux compte tenu des autres sections "variantes" (tout court) et "variantes ortho" qui se situent plus haut. J'avais évité ce problème en intitulant la section "variantes"...
3. Ce n'est pas une attestation plus récente qui est à chercher. La date de 1499 correspond au Catholicon, soit le moyen breton, à côté duquel je l'ai déplacé ; or, l'étymologie cite une forme du vieux breton, ce qui, logiquement, précède le moyen breton. La date de la forme en vx. bret. serait la premiere attestation et donc celle qui se mettrait en début de section (pourvu qu'on se serve du style enchaîné). Passer au style « en étages » permet de mieux gérer les dates et d'autres renseignements.
4. Si hiffuis seul était cité par le Catholicon, il t'aurait fallu le bien indiquer. Un libellé du genre « moyen breton x<citat>, y, z » n'est pas du tout clair. Suggestion : « moyen breton x (Catholicon, 1499)<citat>, y, z ». D'où viennent ces autres formes citées ?

Cordialement. Torvalu4 (discussion) 26 août 2019 à 17:03 (UTC)

• Annexe : En tenant compte de cette discussion, j'ai déplacé la date / citation et changé l'ordre des sections comme indiqué ci-dessus. Torvalu4 (discussion) 26 août 2019 à 19:23 (UTC)

Salut.

1. C'est ton point de vue. Ce n'est pas ce que l'on lit dans l'article composé. La consigne "seulement pour les affixes" signifie que la section "composés" n'est présente que dans les articles dont le mot vedette est un affixe, comme dans l'article -carde.
2. OK.
3. Les formes écrites en moyen breton ne diffèrent de celle en breton moderne que par l'orthographe. Le mot en vieux breton hemis n'a pas encore subi la transformation du "m" court en "v", c'est un mot différent.
4. Il me parait évident que la référence donnée juste après un mot porte sur ce mot, et pas sur ce qui vient après. La référence donnée à la fin de la phrase donnait la source générale. Elle aussi a malheureusement été déplacée...

Bonne journée --Yun (causer) 27 août 2019 à 07:32 (UTC)

Bonjour.

1. As-tu lu l'article « composé » ? Au sens 2 (adj.) : « Qualifie un mot formé de deux ou de plusieurs mots joints ensemble » ; (nom) « Juxtaposition de deux lexèmes pour en former un troisième qui donne un mot à part entière et dont le sens ne se laisse pas forcément deviner par celui des deux constituants ». Ce n'est donc pas mon point de vue, c'est bel et bien la définition dans ce dico. Très bizarre de m'orienter vers l'article sans l'avoir lu...
2. —
3. Le moyen breton se prononçait plus comme le trégorois hiñviz (plus conservateur), ce qui signifie qu'il y a différence : vx. bret. m > m. bret. ñv (graphié ff) [ṽ] > mod. v. Ex : m. br. caffou > br. kañvoù ; vx. br. cum > m. br. cuff > br. kuñv ; vx. br. hemel > br. heñvel, etc. Il y a sans doute d'autres différences - comme la mutation, etc. - que tu ignores vu que les formes appartiennent à époques différentes. Certes, j'ai eu tort dans ma réponse précédente où j'ignorais que le Wikt. veut la 1re attest. de la forme moderne, mais 1499 ne pourrait être la bonne date non plus. Ce problème est très facile à résoudre : éviter de mettre des dates.
4. Il te paraît ainsi car c'est toi qui l'a fait. Si on applique ton style, la date 1499 (celui du Catholicon, ignoré par le lecteur ordinaire) sera rejetée en tête de phrase alors que les trois formes du m. br. seront citées côte à côte sans indication permettant de les différencier. On se demande : Et ces autres formes citées - est-ce que la date leur correspond aussi ? Plus on est explicite dans le texte courant, mieux c'est.

À bientôt. Torvalu4 (discussion) 27 août 2019 à 10:08 (UTC)

1. Contrairement à ce que tu insinues, j'avais bien lu l'article "composé". Dans la citation que tu donnes de la définition 2, tu as remplacé "lexèmes" par "mots". C'est volontaire ? Les affixes sont des lexèmes, unitée de sens, et se combinent avec d'autres lexèmes pour former des composés. L'exemple "Combattre est un composé de battre" est explicite : préfixe con- + verbe battre avec déplacement du lieu d'articulation de la nasale. La convention pour le Wiktionnaire en français est détaillée sur la page : Aide:Mots et locutions dérivés. As-tu l'intention de n'en faire qu'à ta tête ou bien pourrais-tu considérer que suivre les conventions du Wiktionnaire pourraît être un bien ?
2. —
3. Merci pour la leçon de phonologie historique, cela faisait un moment que je ne m'étais pas replongé dans les travaux de Kennth Jackson, mais je n'avais pas oublié. Qu'en conclues-tu pratiquement pour la datation ?
4. Tiens donc, je n'avais encore jamais rencontré quelqu'un considérant qu'une note de bas de page concerne ce qui vient après le renvoi... Concernant la provenance des autres formes, j'ai répondu, mais comme tu n'as pas compris. Je vais donc faire un copier-coller : La référence donnée à la fin de la phrase donnait la source générale. Elle aussi a malheureusement été déplacée...

--Yun (causer) 27 août 2019 à 11:21 (UTC)

Rebonjour.

1. Pour un composé, il faut que l'élément lexical constitutif soit susceptible d'emploi autonome, ce qui n'est pas le cas de com- dans « combattre », qui est en réalité un dérivé. D'autres exemples de définitions des ouvrages spécialisés :
   1. Dictionnaire de lexicologie française (Tournier), p. 72-3. : Composé / composition. « Un composé est un mot formé de plusieurs éléments dont au moins deux pourraient être, par ailleurs, utilisés de façon autonome. »
      
   2. Dictionnaire de la linguistique (Dubois et al.), p. 106 : Composition. « Par composition, on désigne la formation d'une unité sémantique à partir d'éléments lexicaux suceptibles d'avoir par eux-mêmes une autonomie dans la langue. À ce titre, la composition est généralement opposée à la dérivation*, qui constitue les unités lexicales nouvelles en puisant éventuellement dans un stock d'éléments non suceptibles d'emploi indépendant. On oppose ainsi des mots composés comme timbre-poste, portefeuille, et des dérivés comme refaire, chaleureusement, plastifier, etc. »
2. —
3. Je conclus que 1499 n'est pas la 1re attestation de la forme moderne, donc intuile de la mettre en tête de section. Sinon, remise à côté de la forme à laquelle elle correspond, elle pourrait intéresser les plus curieux. Moi, je préfère supprimer les dates, surtout en tête de section.
4. Ce cas est en fait fort illustratif du chaos que ta façon de faire a engendré. Je ne te comprends pas : combien des 3 formes citées proviennent du Catholicon ? Si un seul, la note du Catholicon ne pourrait se renvoyer qu'à cette forme et les 2 autres resteraient non sourcées. Si, au contraire, tu fais référence à Fleuriot, je te rappelle que la note n'était pas en fin de phrase, mais plutôt au plein milieu, et elle ne donnera pas lieu de présumer que son recouvrement est aussi vaste. Qu'elle source seulement le vieux breton est la supposition la plus naturelle... D'ailleurs, si Fleuriot donne toutes les 3 formes, à quoi bon servira la réf du Catholicon ? Encore une fois, il s'agit d'une logique singulière.

Torvalu4 (discussion) 27 août 2019 à 12:54 (UTC)

Bonjour.

1. J'imagine que tu as lu suffisamment d'ouvrages pour savoir que les définitions changent selon les auteurs. Je peux te citer Yezhadur bras ar brezhoneg (F. Kervella), p. 425 qui donne les mots suivants obtenus par composition (dre gevrennadur) : adtreiñ (« retourner »), distreiñ (« revenir »), didro (« sans détour »), etc (comme c'est imprimé sur papier, tu ne pourras pas effacer ces exemples comme tu viens de le faire avec "combattre" dans l'article composé). Tout est question de convention, et les conventions sont clairement annoncées ici.
2. —
3. Si je comprends bien, tu as commencé à justifier ta suppression de la datation en disant que celle-ci était trop récente et qu'il fallait mettre la date correspondant à la forme en vieux breton. Et maintenant tu justifies ta suppression en disant qu'elle est trop ancienne car le "i" n'avait pas encore perdu sa nasalisation dans certains parlés ! Je commence à douter de l'utilité d'une discussion avec toi.
4. Oui, j'ai été un peu rapide dans ma réponse, agacé par tes attaques (je n'ai pas lu l'article que je cite, j'ignore l'historique de la phonologie du breton...). La seule forme provenant du Catholicon est celle qui était suivie d'un renvoi vers la note de bas de page correspondant au Catholicon. Pour la note de bas de page correspondant Dictionnaire de vieux breton, je n'avais pas voulu mettre un renvoi après chacun des autres mots, aussi j'avais choisi de le mettre après le dernier.

En ce qui me concerne, cela clôt la discussion. --Yun (causer) 28 août 2019 à 04:27 (UTC)

Bon matin. J'ai le regret de t'informer que la discussion n'est pas close.

1. J'ai mis l'exemple de « combattre » à sa place : sous l'art. dérivé. Tu oublies que j'adore le déplacement. Tu m'as accusé d'avoir pivilégié mon « point de vue » et choix persos, mais là, face à des définitions tirées d'ouvrages spécialisés dans la matière, tu t'appuies sur la convention interne - même pas une définition - d'un dico breton généraliste ? C'est la raison du plus faible qui s'impose ? Faire appel à une référence moins experte, c'est nouveau, ça. En tout cas, tu as réussi au moins à trancher une question : la consigne « seulement les affixes » ne veut rien dire et est impossible à suivre. Et sur ça ton dico est drôlement d'accord.
2. —
3. Je n'ai pas supprimé la date ; je l'ai déplacée (voir au no. 1). Je crois que tu perds un peu le fil. Pour rappel, je l'ai déplacée car elle n'est pas la bonne date de la 1re attestation de la forme moderne, et c'est bien la date de la forme moderne qui se met normalement en début de section. Nous sommes d'accord que 1499 correspond au Catholicon et que celui-ci est un dico du moyen breton, non pas du breton moderne. Pour te justifier, tu m'as dit que les formes du moyen breton et du breton moderne sont les mêmes, chose visiblement fausse. C'est là où je t'ai donné une leçon dont le fond n'a pas été réfuté. Nous sommes donc d'accord qu'il s'agit de deux mots non identiques. Pour un pointilleux comme toi qui aime couper les cheveux en quatre, il est curieux de te voir minimiser certains détails, les autres non.
4. Quant à la leçon, elle n'était pas une « attaque ». Je ne te connais ni d'Ève ni d'Adam. Ce n'était pas du tout évident que tu as des connaissances en phonétique. Après tout, tu m'as dit que le moyen breton et le breton moderne sont identiques... À quoi bon conclure d'une telle constatation ? Concernant les notes, la paresse est une chose qui m'est familière :). Pourtant, l'emplacement de la note était très ambigu, et c'est peu dire. Encore une fois, le style en étages permet d'évacuer tout doute en mettant une note Fleuriot à la fin du niveau vieux breton et à celui du moyen breton. Ceci dit, j'espère qu'on est enfin d'accord sur les notes.

À très bientôt (car je sais que tu n'as pas dit ton dernier mot). Torvalu4 (discussion) 28 août 2019 à 11:50 (UTC)

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Peerd

Salut Torvalu4,

Ne sois pa surpris de mon annulation que j'ai de suite révoqué, ma liste de suivi met du temps à charger depuis mon téléphone et donc ça me fait parfois cliquer au mauvais endroit.

Bonne journée ! Treehill (discussion) 10 mai 2020 à 08:14 (UTC)

Amadouvier en occitan

Bonjour,

Dans [3], je constate l'ajout de {{trad-|oc|esca|f}} avant {{trad-|oc|camparòl d’olm|m}}. Est-ce une autre traduction, un complément de traduction ? Dans le doute, je n'ai pas touché. — Automatik (discussion) 28 décembre 2023 à 23:18 (UTC)

Bonjour,

C'est tout simplement une erreur. Je l'ai supprimé. Meci de m'en avoir informé. Torvalu4 (discussion) 29 décembre 2023 à 16:15 (UTC)