Discussion Utilisateur:TAKASUGI Shinji/2008

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--Szyx 20 juin 2008 à 09:32 (UTC)

marquise

Marquis et marquise sont deux mots différents, de même que vicomtesse et vicomte, etc. Ce qui était indiqué était correct, et la modification que tu as faite est inutile et trompeuse : que signifie le masculin de la femme d'un marquis ? (sans parler des autres sens...) Lmaltier 4 décembre 2008 à 08:09 (UTC)

« Marquise » a deux sens : (1) l’epouse d’un marquis, (2) la femme chef d’un marquisat, exactement comme « reine » signifie soit l’epouse d’un roi ou la femme chef d’un royaume. Pour le deuxième sens, ce tableau de flexion est utile. Mais je ne ferai pas de tableau quand les mots masculin et féminin sont étymologiquement distincts comme « père » et « mère ». - TAKASUGI Shinji 4 décembre 2008 à 09:21 (UTC)

Le tableau de flexions n'est utile que du point de vue des flexions, donc quand on peut considérer que les formes qui y sont inscrites sont le même mot, simplement sous une forme différente pour des raisons grammaticales. C'est le cas de bon/bons/bonne/bonnes, de prendre/prenons, ou de marquise/marquises, mais pas de marquis/marquise, à mon avis, même pour ce deuxième sens, bien que le lien étymologique soit évident. La notion de féminin d'un nom commun n'a en fait pas de sens précis, d'un point de vue grammatical : ce qu'on entend par là en général varie selon les mots, cette notion est donc à éviter (même si elle est couramment utilisée ici, c'est vrai, malheureusement). Lmaltier 4 décembre 2008 à 09:32 (UTC)

Je ne rajoute pas le tableau, pour éviter des guerres d’édition. Mais votre explication ne me semble pas très correcte. On peut appeler collectivement un chien et une chienne « les chiens », malgré leurs genres différents. C’est un cas où on utilise la forme masculine au lieu de la féminine. En revanche, on n’apelle pas un père et une mère « les pères », car leurs genres sont lexicales. - TAKASUGI Shinji 5 décembre 2008 à 06:18 (UTC)

C'est vrai, et merci pour cette remarque. Mais la raison est que le mot chien a un sens générique indépendant du sexe (comme les noms génériques d'espèces de façon générale, même quand il existe un équivalent spécifique pour les femelles), bien qu'il puisse avoir parfois un sens spécifique de chien mâle. Cela ne fait pas de chien et chienne un même mot. D'ailleurs, quand on dit les marquis, on n'inclut pas les marquises (femmes de marquis). Il y a des dictionnaires qui ont tendance à regrouper les deux mots dans la même entrée pour gagner de la place (nous, on n'a pas de problème de place), mais il existe aussi des dictionnaires qui consacrent une entrée séparée à chaque. Mais, bien sûr, indiquer l'équivalent pour les hommes (quand il y en a un) du mot concernant les femmes, et réciproquement), est quelque chose d'utile. Simplement, je le ferais uniquement pour les singuliers, et pas dans le tableau de flexions. Le fait même qu'il existe deux sens différents pour les femmes qui sont marquises (femme de marquis, ou marquis femme) montre bien la complexité du problème, et la nécessité de traiter marquise comme un mot à part entière, avec ses définitions, pas comme une flexion de marquis (même pas dans les tableaux, pour éviter d'introduire la confusion). Lmaltier 5 décembre 2008 à 07:05 (UTC)

En passant je m'étais heurté au même problème, sans avoir su le résoudre clairement. Mais pour tous les cas du type animal mâle/femelle ou humain homme/femme, je ne pense pas qu'on puisse les présenter comme des flexions (ça n'en sont pas il me semble).

Par exemple, on pourrait faire dans les deux articles quelque chose comme ça sur les lignes de forme :

chat masculin (femelle : chatte)

chatte féminin (mâle : chat)

roi masculin (femme : reine)

reine féminin (homme : roi)

Ou encore

boulanger masculin (équivalent féminin : boulangère)

sage-femme féminin (équivalent masculin : sage-femme homme)

Ou quelque chose dans ce goût là (quand on se sera mis d'accord il faudra marquer ça clairement quelque part). - Dakdada (discuter) 5 décembre 2008 à 09:45 (UTC)

Nous pouvons utiliser le paramètre équiv pour {{m}} et {{f}}.

'''chatte''' {{f|équiv=chat}} → chatte féminin (équivalent masculin : chat)

Mais les confins des noms et des adjectifs ne sont pas si clairs que l’on le croie. Bernard Tranel a montré, dans sa thèse « Concreteness in Generative Phonology », que « loup/louve » est le seul adjectif avec un /v/ latent. Il y a aussi des adjectifs venant de noms comme « l’atout maître » et « la carte maîtresse », « le comité directeur » et « la commission directrice », et cætera. Qu’en pensez-vous ? - TAKASUGI Shinji 5 décembre 2008 à 14:46 (UTC)

Ce sont des adjectifs venant de noms, qui ne posent pas de problèmes particuliers (pour eux, le tableau de flexions masculin/féminin singulier/pluriel est parfaitement adapté, puisqu'il n'y a pas de problème se sens, contrairement aux noms correspondants). Il y a aussi des cas où il n'est pas clair si une utilisation doit être considérée comme un adjectif ou un nom, c'est vrai. Mais dire que loup/louve est un adjectif me laisse très perplexe... Lmaltier 9 décembre 2008 à 11:13 (UTC)

Pronom, adverbe et adjectif négatifs

Bonjour, Tu as créé les modèles Modèle:-adj-nég-, Modèle:-pronom-nég- et les catégories Catégorie:Adjectifs négatifs en français, Catégorie:Pronoms négatifs en français. J'en ai été étonné et j'ai signalé ces créations à Szyx dans sa pdd Discussion Utilisateur:Szyx#Suivi des créations et modifications de modèles.

Tu as participé à la discussion en précisant que les linguistes distinguent les déterminants négatifs en matière de pronom indéfinis, d'où ta création de Modèle:-pronom-nég-. Tu cites comme références [1] et [2].

Je conteste cette interprétation.

1- Pronom négatif - Il n'y a pas en français (ce sont les articles français que tu as modifiés) de pronom négatif ni de pronom positif. Le 1er site auquel tu fais référence est tout simplement mal foutu. Dans le 2ème, l'auteur parle de : impératif négatif, marqueur négatif, accompli négatif, au négatif, sens négatif, déterminant négatif, "pronoms négatifs" , "adverbes négatifs" (entre guillemets), mots négatifs, auxiliaire négatif.
Nous n'allons pas faire nôtres toutes ces notions parce qu'elles figurent dans un traité.
2- Adjectif négatif ne figure pas dans les textes que tu donnes en référence. Tu l'as sans doute créé par similitude avec le précédent.
Tu as créé également Modèle:-adv-nég- et Catégorie:Adverbes négatifs en français.
Je vais donc être amené à remettre les articles que tu as modifiés dans l'état où ils étaient et à supprimer les 3 modèles et les catégories correspondantes (à moins que tu ne le fasses toi-même, ce qui serait préférable ;-).
J'espère que tu comprendras cet acte de sauvegarde de l'acquis, construit depuis plusieurs années par de nombreux contributeurs, que l'on ne peut défaire sans en discuter au préalable.
-Béotien lambda 25 décembre 2008 à 07:23 (UTC)

Quand j'ai écrit ce qui précède, je n'avais pas vu Wiktionnaire:Gestion des catégories#Pronoms négatifs, mais je te conseille de le mettre sur Wiktionnaire:Wikidémie pour que ça ait plus d'écho. -Béotien lambda 25 décembre 2008 à 09:15 (UTC)

Avant tout, je voudrais que vous sachiez que je n’attaque personne mais j’aimerais classifier systématiquement les mots-outils. Si tout le monde préfère ne pas séparer les négatifs d’avec les indéfinis, je l’accepterai. - TAKASUGI Shinji 25 décembre 2008 à 09:52 (UTC)

On ne parle pas d'attaque, mais c'est vrai qu'on préfère en discuter un peu avant d'introduire de nouveaux modèles, de nouvelles classifications, pour garder le tout cohérent. Si tu penses que ce serait un ajout intéressant au Wiktionnaire, le mieux est d'en parler sur la Wikidémie avant, pour voir l'accueil que les autres lui réservent. Cela évite d'en discuter a posteriori, ce qui est toujours vexant pour le contributeur si on réverte ses modifications. Koxinga 25 décembre 2008 à 11:02 (UTC)

Merci pour vos conseils. J’en ai parlé sur Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2008#Pronoms négatifs. — TAKASUGI Shinji 25 décembre 2008 à 16:43 (UTC)

C’est fini, et toutes les catégories ont déjà été supprimées. Mais il y a une chose à savoir : l’antonyme de « négatif » dans la linguistique est « affirmatif ». Il n’y a donc pas de pronom « positif ». — TAKASUGI Shinji 14 janvier 2009 à 06:09 (UTC)