Discussion utilisateur:French Jo

Bienvenue !

Bienvenue sur le Wiktionnaire, French Jo. If you don’t speak French, click here Si vous souhaitez contribuer, n’hésitez pas à consulter comment modifier une page pour de premières indications sur la création et la modification des pages du Wiktionnaire, ainsi que les conventions, la liste des modèles utilisés et les critère d’acceptabilité des entrées. Vous pouvez également consulter la FAQ et faire vos essais dans le « bac à sable ». Vous pouvez également consulter les pages d’aide ainsi que les recommandations à suivre pour la rédaction, les règles sur la neutralité de point de vue et la question des droits d’auteur. Pour signer vos messages dans les pages de discussions, tapez quatre fois le caractère ~, ou cliquez sur le bouton de la barre d’outils en mode édition. Les pages de contenu ne sont pas signées. Nous utilisons parfois des sigles mystérieux pour communiquer entre nous : vous pourrez trouver leurs explications sur la page jargon. Vous pouvez utiliser votre page personnelle locale ou générale pour vous présenter, et demander à vous faire parrainer si vous le souhaitez. Vous pouvez aussi personnaliser votre compte. En haut de votre page personnelle cliquez sur Préférences. Dans la nouvelle page vous pouvez obtenir des informations sur votre compte, changer votre mot de passe, personnaliser votre signature, opter pour les courriels, modifier l’apparence du site, et utiliser des gadgets en Javascript. Si vous venez d’un autre projet Wikimédia, vous pouvez le signaler avec un lien. Certains modèles le font d’ailleurs automatiquement. Si vous avez des questions à poser, n’hésitez surtout pas à me contacter ou à les poser sur nos pages de discussion. Bonne continuation parmi nous !

Pamputt ^[Discuter] 21 février 2019 à 18:38 (UTC)

Créations de pages

Bonjour. Une des méthodes les plus simples pour créer une page est de copier/coller une page similaire, puis de modifier ce qu’il y a à modifier. Il ne faut jamais supprimer la ligne de titre indiquant la langue. Lmaltier (discussion) 6 février 2021 à 19:43 (UTC)

Entendu! Je tâtonne encore et j’invite tous ceux qui voient mes erreurs à me le notifier et/ou de modifier les pages concernées. Merci à vous !French Jo (discussion) 6 février 2021 à 19:46 (UTC)

Références

Bonjour, je me suis permise de repasser sur la mise en forme de tes références sur convaincre et persuader. Il y a sûrement d'autres façons de faire mais celle-ci permet d'être homogène pour toutes les références. — Dara — 8 février 2021 à 10:07 (UTC)

Bonjour, merci à vous, je ne connaissais pas cette manière de faire. Je l’utiliserai dorénavant.French Jo (discussion) 8 février 2021 à 12:02 (UTC)

Retours sur ébarnouflé

Salut, je viens te faire quelques retours sur cette page :

• d’abord, il faut savoir que la section en français vient avant toutes les autres. Les deux seules qui sont devant sont Caractère et Conventions internationales
• n’hésites pas à mettre quelques liens dans la définition
• la section traduction ne se met que dans l’entrée en français

Et c’est à peu près tout, j’ai fait d’autres retouches, comme la boite à flexions, mais voilà. Bonne journée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 avril 2021 à 09:32 (UTC)

Merci à vous ! Je tâtonne encore pas mal pour le wikicode et pour l'organisation des pages donc c'est gentil de prendre le temps de me corriger et de m'indiquer mes erreurs. Question : n'est-ce pas bizarre de définir le mot ébarnouflé par ébarnouflé dans la section champenois ?French Jo (discussion) 20 avril 2021 à 09:37 (UTC)

Alors, déjà, tu peux me tutoyer. Ensuite, n’oublies pas de me notifier avec {{ping|Lepticed7}}. Et enfin, pour ta question, on définit les mots dans les langues autres que le français, par des mots en français. Dans ce cas là, il s’avère qu’il existe un mot en français qui veut dire exactement la même chose, donc autant l’utiliser. D’ailleurs, je me rends compte que j’ai oublié la section Dérivés autres langues, je te laisse regarder la dernière modif de la page : il s’agit de dire dans quelles langues ce mot a été repris. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 avril 2021 à 09:43 (UTC)

K-way

Salut ! Le Larousse étant un dictionnaire normatif, il n’est pas possible de baser la description des usages d’un mot sur ce dictionnaire. De plus, un certains nombre de citations attestent du caractère variable du mot. Je suis donc revenu en arrière sur tes deux contributions sur ces mots. N’hésite pas si tu as des questions. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 13 août 2021 à 08:54 (UTC)

@Lyokoï :Tu as bien fait, je n'avais pas vu ces citations au pluriel. Néanmoins, le Larousse reste une référence, donc que penses-tu d'indiquer en note la mention invariable du Larousse ? Carpe diem, ac flores amoris (discussion) 13 août 2021 à 08:55 (UTC)

En effet, ce n’est pas inutile d’indiquer que le Larousse le donne invariable en note. Par contre, sois précis sur la version du Larousse que tu utilises parce que ça peut bouger dans le temps. Donne l’année si c’est une version papier, ou la date de consultation si c’est le site. Lyokoï ^{(Discutez sur le péril mortel)} 13 août 2021 à 08:58 (UTC)

Entendu, je vais essayer de faire ça bien. N'hésite pas à intervenir ou à m'aiguiller au besoin. Carpe diem, ac flores amoris (discussion) 13 août 2021 à 09:00 (UTC)

Droit d’auteur

Bonjour et merci pour tes contributions. Néanmoins, je me permets de signaler, et ce n’est pas la première fois que je le constate, qu’il est interdit de reprendre à l’identique des définitions d’autres dictionnaires contemporains. Ainsi, le principe fondateur de respect du droit d’auteur s’applique. Et le TLFi, publié entre 1971 et 1994, est encore sous droit d’auteur. Je précise que pour les définitions courtes, comme les adverbes ou certains adjectifs, on peut parfois reprendre les définitions telles quelles puisqu’il n’y a pas vraiment d’« œuvre de l’esprit », mais dès que c’est un peu plus long, comme pour ubiquisme ou enchevillement, il faudrait retravailler les formulations avant des les ajouter sur le Wiktionnaire. Je suis désolé de jouer les pénibles avec cette règle, mais ça me semble important pour l’intégrité du Wiktionnaire. Bonnes contributions malgré tout, cordialement, Sebleouf (discussion) 21 août 2021 à 13:55 (UTC)

hypokhâgne

Bonjour,
Ce serai sympa d'employer un autre ton ! Les articles sont sujets à modifications... vous pouvez le regretter mais il s'agit de notre projet commun. Rien n'appartient à personne en particulier dans ce que nous faisons tous. Mes modifications sur hypokhâgne reprenaient pour partie la déf. précédente & pour partie vos modif. De quoi déclencher votre ire ? Je ne suis pas certain qu'il y a là de quoi sujet à ouvrir une PdD. --François GOGLINS (discussion) 1 novembre 2021 à 10:33 (UTC).

@François GOGLINS Certes, je n'aurais pas dû m'emporter j'en conviens. Le fond y était mais pas la forme. Je ne comprenais pas pourquoi vous aviez complètement annulé (et non en partie conservé) mes modifs sur la définition d'hypokhâgne. Carpe diem, ac flores amoris (discussion) 1 novembre 2021 à 10:37 (UTC)

En fait, pour simplifier, souvent dans un tel cas, je copie, j'efface & je reconstruis sur la base ancienne, avec les matériaux copiés (en terrassement ou en construction, la méthode donne de bons résultats) --François GOGLINS (discussion) 1 novembre 2021 à 10:59 (UTC)

@François GOGLINSOui mais il se trouve que la définition que vous aviez remise posait réellement problème du point de vue syntaxique comme didactique car elle n'expliquait pas réellement et clairement ce qu'est l'hypokhâgne. Carpe diem, ac flores amoris (discussion) 1 novembre 2021 à 11:02 (UTC)

Et c'est bien pour cela qu'elle est améliorable. --François GOGLINS (discussion) 1 novembre 2021 à 11:09 (UTC)

maitresse

Bonjour,

Vous avez souhaité rectifier l'orthographe d'une définition dans l'entrée féminin conjugal : en quoi maitresse serait incorrect ? Thomas Linard (discussion) 20 décembre 2021 à 10:30 (UTC)

@Thomas Linard Il n'est pas incorrect en soi, mais, étant donné que la version sans accent est un simplification (qui est abusive, mais là n'est pas le sujet) de l'autre, il me semble mieux de renvoyer à la version d'origine (= avec accent) Carpe diem, ac flores amoris (discussion) 20 décembre 2021 à 14:04 (UTC)

Après je ne ferai pas une guerre d'édition mais je trouve dommage de mettre en avant une orthographe contestable. Carpe diem, ac flores amoris (discussion) 20 décembre 2021 à 14:05 (UTC)

La version d'origine, c'est maistresse. Si vous n'aimez pas les réformes orthographiques, à votre aise, mais ne venez pas corriger l'orthographe des autres au nom de votre conservatisme. Thomas Linard (discussion) 20 décembre 2021 à 16:05 (UTC)

dépoutinisé

Il y a parfois un doute, effectivement, pour savoir si une phrase utilise un adjectif ou un participe passé. Et il y a des cas plus clairs. Dans la phrase Je préfère le café sucré,sucré est un adjectif signifiant qui a une saveur…. Dans la phrase Il a mis du sucre dans son café, puis a bu le café sucré., c’est un participe passé, car cela veut dire qui a été sucré. Quand, en prononçant le mot, on pense au verbe, à l’action exprimée par ce verbe, c’est un participe passé, sinon c’est un adjectif. J’analyse le dépoutinisé de la phrase comme un participe passé, car on pense à l’action, ce qui est d’ailleurs le cas habituel quand ça finit par -isé, car il fait penser à une transformation, et non au résultat. Lmaltier (discussion) 23 février 2022 à 17:44 (UTC)

@Lmaltier : Je ne dis pas que ce n'est pas un participe passé ; c'en est un indubitablement. Cependant, sa nature de participe passé est transformée dès lors qu'il n'est plus accompagné par un auxiliaire : il peut être substantivé, adjectivé, adverbialisé dans le cas où l'auxiliaire est absent. Dans votre exemple, c'est le cas. Grammaticalement, je ne suis pas d'accord avec votre analyse : dans Il a mis du sucre dans son café, puis a bu le café sucré, sucré est un adjectif ; de même avec votre exemple de dépoutinisé. Carpe diem, ac flores amoris (discussion) 24 février 2022 à 07:03 (UTC)

Cette réponse correspond bien à la motivation que j’imaginais. Tout est une question de terminologie, et c’est vrai que la terminologie évolue. Beaucoup d’adjectifs viennent de participes passés, il n’en reste pas moins que ce sont des adjectifs, pas des participes passés, même s’ils ont la même forme. Un mot ne peut pas être à la fois participe passé (forme verbale) et adjectif. Le mot sucré, quand il fait référence à la saveur, est bien un adjectif, pas un participe passé (même s’il dérive directement d’un participe passé), et, quand il signifie qui a été sucré, c’est un vrai participe passé, une vraie forme verbale. J’ai d’ailleurs vérifié dans mon Petit Larousse : la définition de l’adjectif sucré fait référence au goût ou au fait de contenir du sucre, donc (dans le cas où du sucre a été rajouté) au résultat de l’action (le goût), pas du tout à l’action de sucrer. Quand on pense à l’action, ce n’est donc pas l’adjectif, même s’il n’y a pas d’auxiliaire. Voici une référence officielle à ce sujet, référence qui va tout à fait dans mon sens : https://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1548

Je suis tout à fait d’accord avec cette page québécoise, mais peut-être pas avec tous les exemples. Dans Avertie par ses amis, elle a réagi rapidement, il est pour moi tout à fait évident que, bien que avertie ne soit pas accompagné d’un auxiliaire, c’est bien malgré tout le verbe avertir qui est utilisé par le locuteur, au participe passé. De même pour Les paroles entendues lors de ce procès en ont choqué plus d’un.. Par contre, dans Le public ébahi a chaleureusement applaudi l’artiste, c’est peut-être plus discutable pour ébahi… Cela prouve que ce n’est pas toujours simple.

Le suffixe -iser des verbes fait référence à une transformation, c’est pour ça que, quand on utilise un mot finissant pas -isé, on pense en général à la transformation, au fait de transformer, donc au verbe, et que c’est donc le plus souvent un participe passé.

En faisant des recherches, j’ai découvert la nouvelle notion appelée adjectif participe pour les participes passés employés sans auxiliaire. C’est sans doute une tentative de simplification, mais en réalité ça ne simplifie rien. La réalité, c’est que, quand on utilise un mot de ce genre, on peut très bien penser au verbe, et c’est dans ce cas le participe passé du verbe, quand on pense à un adjectif indépendamment d’un verbe, c’est un adjectif. Quand les deux interprétations sont possibles, ce qui arrive parfois, on ne peut pas analyser la nature grammaticale du mot de façon certaine. C’est seulement dans ce dernier cas que la notion d’adjectif participe serait pratique pour des élèves, et c’est d’ailleurs probablement sa raison d’être, mais ça prête quand même plus à confusion qu’autre chose de dire que c’est un adjectif même quand le locuteur avait en réalité le verbe en tête, et c’est incohérent avec ce qu’on trouve dans les dictionnaires.

Je ne dis pas que ce n'est pas un participe passé ; c'en est un indubitablement. Comme un participe passé est une forme verbale, c’est donc justifié de mettre la citation dans la section de la forme verbale. Par contre, créer une section Adjectif ne se justifie pas pour une simple raison : dans dépoutinisé, il y a Poutine, dé- et -isé. Quel serait le sens de cet adjectif ? Quand on utilise ce mot, on pense forcément à l’influence de Poutine qu’on a fait disparaître, donc à l’action exprimée par le verbe. La définition commençant par qui a subi une… est d’ailleurs claire à ce sujet : on pense à une action de transformation, plus qu’au résultat induit par cette transformation. Créer une section Adjectif ne serait justifiable que si on utilisait sur le Wiktionnaire la notion d’adjectif participe, ce qu’on ne fait pas, à ma connaissance. Certes, il est certain que ça ferait exploser les statistiques sur le nombre d’adjectifs présents sur le projet, mais à mon avis pas pour le bien des lecteurs. Question en passant : est-ce qu’on apprend cette notion d’adjectif participe dans les écoles en France actuellement ? La notion de participe passé adjectivé ou de participe présent adjectivé est classique, mais pas celle-là. Il faut noter que, dans le cas des participes présents, il y a un truc simple pour analyser le mot : si on pourrait accorder au féminin, c'est un adjectif, sinon c’est un participe. C’est vrai que l’analyse est un peu plus difficile pour les participe passés.

J’ai été un peu long, mais j’espère que ça aura clarifié les choses. Lmaltier (discussion) 24 février 2022 à 09:05 (UTC)

Sur le fond, je ne suis pas toujours d'accord avec ce que vous dites, mais bon, j'ai envie de dire, c'est normal, la grammaire fait souvent débat, même parmi les plus éminents grammairiens.

Attention : si on peut accorder au féminin, c'est un adjectif, sinon c’est un participe

Je n'ai pas le temps de détailler davantage, et me range à votre avis, si l'on veut. Carpe diem, ac flores amoris (discussion) 24 février 2022 à 12:45 (UTC)

Question en passant : est-ce qu’on apprend cette notion d’adjectif participe dans les écoles en France actuellement ? Je n'ai jamais vu, lu, ni entendu parler de cette terminologie pour ma part. Encore une notion fourre-tout qui rend floue plutôt qu'elle n'éclaire.... Carpe diem, ac flores amoris (discussion) 24 février 2022 à 12:46 (UTC)

J’avais mis peut en première rédaction, après relecture, j’ai changé pour pourrait , qui correspondait plus précisément à ce que je voulais dire, c’était donc tout à fait volontaire. Ce n’est pas le cas habituel de mettre un conditionnel après si mais, dans certains cas, il est normal d’utiliser un conditionnel après un si (dans le cas où on imbrique deux conditions dans son esprit). Enfin, j’ai donné une source officielle sur les participes passés utilisés sans auxiliaire… L’analyse grammaticale, pour être correcte, doit toujours tenter de correspondre à ce que le locuteur avait en tête, c’est le seul guide d’analyse valable. Lmaltier (discussion) 25 février 2022 à 08:41 (UTC)