Discussion:malaisant

Existence

Ce mot n'existe pas. — message non signé de 90.102.132.253 (d · c) du 6 mars 2018 à 11:29 (CET)

Votre commentaire n’est ni argumenté, ni poli. Votre commentaire n’est pas pertinent. Votre commentaire n’existe pas. --— Lyokoï (Discutons ) 6 mars 2018 à 10:38 (UTC)

T’es qui ? Nomen ad hoc (discussion) 12 mars 2018 à 19:26 (UTC).

Je trouve votre réaction un peu abrupte. 90.102.* n’est peut-être pas un utilisateur expérimenté du Wiktionnaire, vous pourriez faire preuve d’un peu plus de mansuétude ! :-) Surtout que, d’un certain point de vue, il n’a pas tout à fait tort : utilisez Malaisant dans un devoir de français, votre prof vous retirera des points ! Donc encore une fois il faut faire preuve de pédagogie en expliquant ce qu’est le Wiktionnaire et en quoi il diffère de certains autres dictionnaires. Enfin, c’est mon avis :-)

Pour faciliter la vie des lecteurs, est-ce que nous ne devrions pas signaler (en sourçant, bien sûr) quels mots relèvent du vocabulaire normalement admis et quels mot n’en relèvent pas, comme on signale qu’un mot est familier ou pas, vulgaire, littéraire, désuet ou pas ? 78.250.72.116 13 mars 2018 à 01:25 (UTC)

Mon message est un peu abrupt parce que si 90.102.* avait lu, ne serait-ce que les quelques pages d’aides que nous avons, il serait facilement tombé sur l’explication de la notion descriptive du projet.

Pour répondre à vos arguments :

• D’un certain point de vue, je ne suis pas sûr que le fait qu'un prof désapprouve un mot soit vraiment indicatif de son appréciabilité dans la langue. Mettez splif, wesh, pute, merde et bien d’autres encore, et vous aurez des points en moins aussi, et la plupart de ces mots sont dans le Larousse.
• On ne peut sincèrement pas signaler les mots du « vocabulaire communément admis ». Il faudrait déjà définir ce que c’est, Le dico de l’académie ? Le Larousse ? Le Robert ? Le Hachette ?. Si ce sont les mots du dico de l’académie française, actuellement 25000 mot du Larousse et 10000 du petit Robert ne sont donc pas acceptable. Et je ne vous parle pas de du TLFi et du Grand Robert… Il y a plus de 1,3 millions de mots dans le français, si on s’arrête au « vocabulaire communément admis » plus de 1,2 millions n’en font pas partie… C’est un peu absurde.

Je suis très favorable à dire qu'un mot est présent ou non dans tel ou tel dictionnaire (dans la mesure de la légalité de la chose), mais je ne pense pas que ça permette de trancher vraiment quelque chose pour le lecteur.

Au final, je lis ce genre de message (c’est loin d’être le premier) comme l’expression la plus sombre d’une vision tyrannique du français où quelqu'un s'arroge le droit de décider les mots que les autres ont le droit ou non d’utiliser. Et je suis contre cette position. --— Lyokoï (Discutons ) 13 mars 2018 à 10:10 (UTC)

Je ne sais pas si j’ai une vision tyrannique du français. J’apprécie la dimension inclusionniste (je ne sais pas si c’est le bon terme ; il semble que vous utilisiez le mot « descriptif », mais sans doute pas dans le même sens) du projet, ouvert à tous les mots dont l’usage est attesté. C’est un parti pris comme un autre, le dictionnaire aurait pu suivre une autre voie, c’est celle-ci qui a été choisie, pourquoi pas… Mais en même temps je suis bien conscient que pour une majorité de gens et une majorité de profs de français, des mots comme « malaisant » sont fautifs, c’est un mot qui n’existe pas… Comme notre dictionnaire est utilisé entre autres par des élèves, on pourrait imaginer de le signaler. Ou pas. L’emploi des mots wesh, pute, merde est déconseillé dans un devoir de français et ils sont pourtant présents dans le Larousse, mais ils sont certainement décrits comme familiers ou vulgaires, ce qui informe le lecteur quant à leur usage. Mais je suis d’accord que de tels mots ont toute leur place dans le Wiktionnaire tel que le projet a été défini, et ne sont pas moins appréciables qu’un autre mot du point de vue de notre projet. Et je reconnais qu’il serait difficile de définir de manière objective les mots communément admis, on ajouterait beaucoup de subjectivité au Wiktionnaire, et ce serait source de tension, de guéguerres par exemple entre certains militants féministes et d’autres contributeurs :-)

Pour 90.102.*, vous dites qu’il lui aurait suffi de lire, ne serait-ce que les quelques pages d’aides que nous avons, mais je crois que c’est déjà beaucoup demander au lecteur normal, tout le monde n’a pas forcément envie de plonger dans les arcanes du projet !

Sinon j’ai commencé à regarder votre direct sur Votre Tube. Je trouve l’idée intéressante ! 78.250.139.22 13 mars 2018 à 17:18 (UTC)

La question est là, nous sommes descriptifs. Cela veut dire que nous décrivons la langue telle qu’elle est parlée, pas telle qu’elle devrait l’être selon une partie (infime) que ces locuteurs voudraient qu’elle le soit. Parce que les profs de français ne sont pas tous du même avis que vous, ils ne sont pas tous pertinents pour parler de la langue et de toute façon, pourquoi un mot devrait recevoir une quelconque admission de la part d'un groupe pour être accepté au sein d'une langue ? Je trouve ça ridicule. Du moment que les gens se comprennent, il n’y a pas raison de les embêter avec "dire, ne pas dire". Les anglais sont bien loin de ces considérations par exemple. --— Lyokoï (Discutons ) 13 mars 2018 à 19:20 (UTC)

Les Anglais sont les Anglais, laissons-les là où ils sont, chacun sa culture, je préfère de loin la nôtre :-) Nous donnons déjà des indications sur la correction des mots. Regardez Pute : vulgaire, péjoratif, c’est indiqué ! Après, je ne sais pas si on trouverait des sources pour écrire que malaisant est un mot un peu « limite »… 78.250.139.22 14 mars 2018 à 00:59 (UTC)

Et pourtant, leur langue prospère sans qu'on vienne leur dire si un nouveau mot est approprié ou non. Quant à malaisant, ce n’est ni un néologisme, ni une insulte. L’usage est très répandu et il ne porte pas de connotations, difficile de trouver quelque chose à ajouter sur ce point. --— Lyokoï (Discutons ) 14 mars 2018 à 07:05 (UTC)

Le lien entre le fait que l’anglais soit peu normé et sa prospérité est assez hypothétique : la plupart des langues du monde sont peu normées, mais seul l’anglais prospère (enfin, ça dépend de ce qu’on veut dire par « prospère ») ; le français est très normé et a longtemps prospéré… 78.250.152.125 14 mars 2018 à 15:13 (UTC)

J’exprime plutôt le lien inverse : l’anglais n’a pas besoin d’être normé pour prospérer. --— Lyokoï (Discutons ) 15 mars 2018 à 10:30 (UTC)

Quoi qu’il en soit nous ne sommes pas là pour faire prospérer quelque langue que ce soit mais pour en décrire les mots. Et le fait est que le français est assez fortement normé et que le mot « malfaisant » ne colle pas trop à ses normes. Je pense qu’il serait bon de l’indiquer, mais comme déjà dit sur un cas comme celui-là, une telle indication serait assez difficile à sourcer puisque les dictionnaires qui pourraient nous servir de source ne listent même pas ce genre de mot… On pourrait peut-être signaler l’absence de ce mot de tout dictionnaire de français… 78.250.74.231 19 mars 2018 à 19:38 (UTC)

IP 78, tu veux sans doute dire malaisant. Je ne vois pas trop l'intérêt pour éclairer le sens d'un mot de nommer tous les dictionnaires où le mot ne figure pas, mais admettons. Donc, ce qui serait bien dans un premier temps, c'est que tu donnes la liste de « tous les dictionnaires de français ». (Sans oublier le dictionnaire de chez İNKILAP ve AKA KİTABEVLERİ que j'ai sous les yeux ...) Delarouvraie 🌿 19 mars 2018 à 21:49 (UTC)

Il est à noter que le Robert aussi se prétend descriptif. La plupart des dictionnaires, je crois. Mais entre décrire la langue et inclure tous les mots vus quelque part sans préciser l’usage, il y a un pas… 78.250.183.201 21 avril 2018 à 18:26 (UTC)

Dès lors que l'on refuse une noble place à "samsarâ", il ne faut pas s'étonner que des zozos (pardon, des IP) viennent nous chercher noise pour un mot absent du petit Larousse.

Je voudrais dire, à propos de l’anglais, qu’une vision normative de la langue existe tout autant qu’en français. Un anglophone peut dire de la même façon "ce mot n’existe pas en anglais", et pour les mêmes raisons. Mais il n’y a pas en anglais l’équivalent de l’Académie française, pas d’organisme qui cherche à défendre sa vision normative de l’anglais, c’est vrai, et je pense que cette absence aide l’anglais à prospérer. Lmaltier (discussion) 22 juin 2018 à 15:09 (UTC)

Une bonne source

Un article de publication sur le mot : https://www.erudit.org/fr/revues/qf/2014-n172-qf01455/71999ac.pdf. --— Lyokoï (Discutons ) 8 mars 2018 à 21:52 (UTC)

Éjectée du chat quand j'ai donné le lien suivant : 11e siècle FEW https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/index.php/page/lire/e/40379. Delarouvraie 🌿 8 mars 2018 à 21:59 (UTC)

En fait, c'est plutôt malaiseux. Delarouvraie 🌿 8 mars 2018 à 22:25 (UTC)

J’ai trouvé une occurrence dans les Cahiers du Cinéma n°322 (1981), un texte de Serge Daney à propos d’Elephant Man « le monstre a peur » : « Dans une scène assez malaisante,… »

Teenage (discussion) 27 août 2021 à 17:13 (UTC)

Attestations anciennes

@Lyokoï : après avoir vu ta vidéo live (mais pas en live), j’ai cherché par curiosité sur Gallica et je suis tombé sur Mais, faut même pas qui z'y pense — Oué t'un boulot trop malaisant ! de 1937 (et aussi sur Comme au matin d’un beau jour, au lever de l’aurore, un brouillard infect et malaisant de 1818 mais en fait c’est très certainement malfaisant, le f ayant disparu dans une pliure de la page comme pour les lignes au-dessus et en-dessous ; idem pour d’autres attestations anciennes) et c'est ce besoin irrésistible que l'on a d'arrondir son patrimoine en se malaisant 1850 et un emprunt parfois considérable et les malaisant pendant de longues années de 1915 (mais là - sauf erreur - c’est un participe présent et non un adjectif). Si ça peut aider, au minimum cela laisse une trace ici Cdlt, VIGNERON * ^discut. 11 mars 2018 à 20:20 (UTC)

@VIGNERON : c'est bon, j’ai pu trouvé le temps de fouiller tes magnifiques découvertes. Voici mes conclusions :

• Alors, Mais, faut même pas qui z'y pense — Oué t'un boulot trop malaisant ! de 1937, c'est du bourbonnais, à mettre en bourbonnais, en dessous de berrichon sur l'article. En plus, il a clairement le sens de difficile et malaisé que l'on retrouve en langue d'oïl du 19e.
• Ces deux attestations : c'est ce besoin irrésistible que l'on a d'arrondir son patrimoine en se malaisant 1850 et un emprunt parfois considérable et les malaisant pendant de longues années de 1915, ce sont bien des participes passés, dont il faudra ajouter la section de flexion dans l’article et le verbe correspondant.
• Mais Comme au matin d’un beau jour, au lever de l’aurore, un brouillard infect et malaisant de 1818, ça ne m’a pas l'air de pliure… Et c’est pour moi, clairement un usage très en avance (ça arrive plus qu'on ne le croît) de l’adjectif. Il faudrait trouver un autre fac-similé de ce texte pour en être certain.

Un moment ou j’aurais le temps peut-être que je reviendrai sur cet article. Sinon, n’hésitez pas ! --— Lyokoï (Discutons ) 16 mars 2018 à 18:57 (UTC)

@Lyokoï : n’hésite pas à les utiliser (moi je me contente de rassembler les données, je me prends toujours les pieds dans le tapis pour la mise en forme).

Pour les participes, participes passés ou participes présents ?

Pour la pliure, cela me semble très clairement une pliure (voir igorance pour ignorance 2 lignes plus haut) et cet autre fac-similé l’atteste.

Sinon, pour le mot en bourbonnais, il est aussi présent dans deux dictionnaires : Grammaire et dictionnaire du patois bourbonnais (canton de Varennes), Duchon (1904) et Le patois Bourbonnais, précédé d'un simple essai étymologique, Choussy (1908?).

PS: il y a aussi malaïsant qu’il faudrait créer (attestations ici ou là (pas sur de comprendre le sens mais cela semble avoir un rapport avec le malais).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 16 mars 2018 à 19:46 (UTC)

Un autre exemplaire moins abimé de l'édition de 1818. Mais malaisant collerait mieux pour un brouillard que malfaisant. Delarouvraie 🌿 16 mars 2018 à 19:57 (UTC)

C’est bon j’ai mis tout ce que vous avez trouvé ! J’ai créé malaiser en français (mais c’est moche) et j'ai besoin d'une petite relecture sur le bourbonnais parce que j'arrive pas à avoir le fac-similé dans le train. Merci ! — Lyokoï (Discutons ) 17 mars 2018 à 19:04 (UTC)

Image

Un regard malaisant.

Plutôt d’accord avec Dsesnakz que l’image [1] est peu pertinente, dans la mesure où elle n’aide guère à comprendre le sens — et comme le dit le texte alternatif de l’image, le visage montre davantage de la préoccupation qu’une réaction qui rend nécessairement mal à l’aise. — Automatik (discussion) 22 juin 2018 à 15:02 (UTC)

Je n’ai pas trouvé mieux, mais si tu veux chercher, je t’en prie ! Le nom du fichier indique uneasy, qui est une manière de rendre le sens de malaisant en anglais. Je ressens un certain malaise à voir cette image, donc pour moi, elle fait l’affaire Noé 22 juin 2018 à 15:35 (UTC)

La définition de malaisant laisse entendre « qui met mal à l’aise » (malgré que la section synonyme contienne « mal à l’aise », qui semble clairement un intrus dans la lsite des synonymes — essayer de remplacer les autres synonymes par celui-là pour voir). Or uneasy (en) a le sens de « mal à l’aise ». J’y vois donc là quelque confusion. À moins que malaisant veuille aussi dire « mal à l’aise » (auquel cas une définition manque à l’article). — Automatik (discussion) 22 juin 2018 à 15:38 (UTC)

Quand on connait le sens, l’image peut être vue comme illustrant ce sens, effectivement. Mais est-ce qu’elle peut vraiment aider quelqu’un à comprendre le sens, j’ai un doute. Est-ce qu’elle ne pourrait pas au contraire risquer d’induire certains en erreur si on se fie uniquement à elle ? Pour moi, c’est le genre de mot impossible à illustrer d’une façon qui aide vraiment à comprendre le sens. Lmaltier (discussion) 22 juin 2018 à 16:41 (UTC)

J’avoue que c'est compliqué d’illustrer ce mot… --— Lyokoï (Discutons ) 22 juin 2018 à 17:41 (UTC)

C'est typiquement le genre d'images qui t'aide à comprendre le sens... une fois que tu l'as compris ! ("Ah, ça veut dire ça... Je comprends maintenant pourquoi ils ont mis cette image..."); mon avis est que ça déconcentre le lecteur pour rien, et qu'il vaudrait mieux ne rien mettre. Hector (discussion) 21 août 2018 à 22:13 (UTC)

Je suppose que la définition est correcte. Et l’image pouvait effectivement mettre mal à l’aise, mais sans aider à comprendre. Lmaltier (discussion) 22 août 2018 à 15:52 (UTC)

@Noé et @Lmaltier : vous avez l’air d’être familier de ce mot ou au moins d’en saisir le sens, auriez-vous donc svp une réponse à l’interrgoation suivante : malaisant signifie-t-il « mal à l’aise » ? j’ai cru comprendre jusque-là que le terme veut simplement dire « qui met mal à l’aise », mais je doute… — Automatik (discussion) 21 août 2018 à 22:28 (UTC)

J’entends et utilise surtout ce mot pour décrire des situations qui mettent mal à l’aise. Si lors d’une soirée entre amis, quelqu’un fait une blague en ignorant qu’elle blesse quelqu’un et qu’une personne le fait remarquer de manière sèche, la situation sera malaisante et quelqu’un pourrait l’exprimer de manière performative en disant « c’est malaisant » ou « voilà qui plombe l’ambiance » ou « ça créé un malaise collectif ». Pour l’illustration, regarder ce visage me met mal à l’aise. Difficile de trouver une illustration adéquate, car selon les personnes, elles pourraient trouver cela drôle ou être mal à l’aise, et nous ne souhaitons pas provoquer de malaise chez notre lectorat. Peut-être que nous pourrions jouer avec la vallée dérangeante et des figures robotiques presque humaines ? Noé 22 août 2018 à 16:16 (UTC)

Indications d’utilisation géographique

Bonjour, je m’interroge sur les indications France, Belgique, Suisse, Québec. Ça me semble commencer à faire pas mal de monde. Est-ce bien utile de préciser que ce mot est utilisé... partout ? Je crois qu’on pourrait trouver des occurrences venant d’ailleurs au Canada (Nouveau-Brunswick et Ontario) et des pays d’Afrique francophone et donc puisqu’il est utilisé partout ou en tout cs presque partout, ne devrait-on pas ne rien mettre comme indication, justement ? En tout cas, c’est mon avis.
Sur un autre sujet, j’ai ajouté deux références de dictionnaires : Le Robert et Usito, comme ça, on ne pourra plus dire que ce mot « n’existe pas ». ;)
--Ainoa Luß (discussion) 31 juillet 2021 à 18:43 (UTC)

Néologisme- Mentions France, Belgique, Québec, Suisse

À user:Lyokoï.

1. Bien sûr que c'est un néologisme. Si la première attestation écrite date d'une trentaine d'années, la pénétration du mot dans l'usage doit remonter à moins d'une décennie (5 ou 6 ans pas plus). Donc, si, c'est une néologisme.
2. Quant aux mentions France, Belgique, Suisse, etc., en quoi sont-elles utiles ? Ce genre de mention sert normalement à qualifier un usage propre à un pays (ou une région). Si le mot est déjà utilisé dans une grande partie de la francophonie, ces mentions n'ont rien à faire là.

Merci de faire l'effort de comprendre ces deux points de vue. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 avril 2024 à 10:58 (UTC)

Bonjour @Actarus Prince d'Euphor. Aucun des deux dictionnaires en ligne le décrivant (Le Robert et Usito) ne décrive le mot comme étant un néologisme. Et concernant sa pénétration, j’aimerais bien avoir un source plutôt que simplement ton avis. Je suis donc vraiment opposé à l’heure actuel à le catégoriser de néologisme. Concernant la répartition géographique, et bien, les pays listés ne représentent que 40% des francophones, donc c’est plutôt une minorité en fait… Lyokoï ^(blablater) 22 avril 2024 à 11:07 (UTC)

Mais le Robert, ils font bien comme ils veulent, on n'est n'est obligés de les imiter, si ?

Et je maintiens que ces mentions servent à mentionner un mot ou une tournure propres à un pays ou une région. Elles ne servent pas à énumérer toutes les parties de la francophonie où ce mot existe... Et d'ailleurs qu'en sais-tu que ce mot n'est pas employé ailleurs, par exemple en Afrique francophone...? — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 avril 2024 à 14:04 (UTC)

Le Robert et Usito sont des sources de qualité, je ne vois aucun argument à faire différemment sur ce point.
Et concernant les lieux, ça peut être discuté, j’en conviens, mais actuellement on a la preuve pour les pays listés, si tu veux montrer que c’est plus généralisé que ce qui est dit, c’est à toi d’apporter la preuve de l’usage, pas à moi de te dire que ça ne l’est pas. Lyokoï ^(blablater) 24 avril 2024 à 12:31 (UTC)