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Ajouter un sujetDernier commentaire : il y a 3 ans par Lmaltier dans le sujet Accord du mot dans la langue classique
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[modifier le wikicode]Sans titre
[modifier le wikicode]Pour la deuxième définition (quelque), il me semble qu'a la destination notamment des lecteurs étrangers, il serait bon de spécifier que cette forme est avant tout littéraire. Eric-rogliano
La république[sic] française
[modifier le wikicode]Je n’apprécie pas les contributions normatives de Daniel*D (p. ex. [1], [2]). Google Ngram montre que la mise en majuscule est dominante depuis les années 1850 mais ce n’était pas le cas quand l’exemple de cet article a été publié. La minuscule était en fait plus courante en 1829. Il ne faudrait pas mettre trop de [sic] normatif. — TAKASUGI Shinji (d) 17 janvier 2015 à 10:10 (UTC)
- Si une citation ne nous plaît pas, peu importe la raison, on peut en changer (et c'est très facile pour un mot aussi courant), mais effectivement, si on utilise une citation, il ne faut pas la rendre illisible en rajoutant des sic un peu partout, et en donnant l'impression d'estimer que ce sont des fautes de la part de l'auteur, surtout quand en réalité l'auteur suivait les habitudes de l'époque. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 11:41 (UTC)
- En effet, plutôt que de choisir des citations nulles (rien d’ailleurs ne prouve que la transcription utilisée ici soit correcte) mieux vaut en utiliser de meilleures, cela est un minimum pour ce qui se veut un dictionnaire. C’est ce que je disais ici à mon contradicteur qui n’apprécie pas mes contributions, comme je n’apprécie pas sa pratique de la langue française. Pour ce qui est de Google Ngram comme source, laissez-moi rire. Daniel*D 17 janvier 2015 à 18:00 (UTC)
- Cette citation est d’ailleurs extraite de ceci [3], n’est pas anonyme : Mémoire du général Dombrowski au Directoire, pour la formation d’une légion polonaire[sic] et assortie de la note [2] : « Ce mémoire a été écrit en français par Dombrowski lui-même. On sera peu surpris d’y trouver quelques formes de style étrangères à notre langue. »
- Du grand n’importe quoi pour un dictionnaire.
- Daniel*D 17 janvier 2015 à 18:13 (UTC)
- Personne n’a ici plus d’autorité qu’un autre quant aux contributions. Si vous deviez vous en prendre à quelqu’un, parlez-en à celui qui a placé cette citation ici. Si elle ne vous plait pas, changez la. C’est aussi simple que ça. Et question savoir-vivre et non-violence, on ne peut pas dire que vous fassiez montre de dispositions particulières, loin s’en faut. — Unsui Discuter 17 janvier 2015 à 20:43 (UTC)
- C’est juste que TAKASUGI Shinji m’a reverté sèchement plusieurs fois sur divers articles avec des motifs spécieux en me pistant. Ce qui vient d’être fait [4], était la moindre des choses et n’a rien à voir avec des « polémiques » (question de non-violence…) ; mais vous avez le droit de le faire et pas moi → [5]. À part cela, tout va bien. Daniel*D (discussion) 17 janvier 2015 à 21:24 (UTC)
- Qui ça, vous ? Celui qui avait révoqué la suppression de la citation n'est pas du tout intervenu ci-dessus... Personne n'est parfait, il peut y avoir des révocations injustifiées, et on a toujours le droit d'argumenter, pourvu qu'on le fasse sans agressivité et en gardant l'esprit ouvert, en expliquant, en proposant et en écoutant, plutôt qu'en se plaignant. Tout le monde est à égalité ici du point de vue des contributions. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 21:53 (UTC)
- Vous en général. Vous êtes un peu trop nombreux sur mon dos, pour finalement, faire la même chose que moi. Mais moi je ne suis pas administrateur sur Wiktionnaire (ni ailleurs), j’ai donc droit à des reverts secs et des récriminations du style de « tu peux aller quelque part ailleurs » et « Je n’apprécie pas les contributions normatives de Daniel*D ». La paille et la poutre (je serais curieux de voir où est le moindre début d’argumentation de mon annulateur de contributions, c’est moi qui suis allé le premier sur sa page). Bref, je vais m’abstenir dorénavant de faire la moindre modification ici et je vais tacher de consulter des dictionnaires en ligne de meilleure qualité. Bonsoir, Daniel*D, 18 janvier 2015 à 00:53 (UTC) P.-S. : au moins sur Wikipédia, lorsque l’on copie une page, on l’indique sur la pdd, cette coutume ne semble pas en vigueur ici [6].
- « tu peux aller quelque part ailleurs » était certes un peu fort de café. Les règles de copie sont aussi valables ici (on l’indique par exemple dans le résumé d’édition, ou dans le paragraphe « Références » d’un article). La citation ayant été retirée pour le bien de tous, toutes les conditions semblent réunies pour que l’on se remette au travail dans la bonne humeur et le respect mutuel. — Automatik (discussion) 18 janvier 2015 à 02:52 (UTC)
- Rien vu de tel ici, ni là, ni là, où quelqu’un le signale, en vain, ni ici, pas plus que là encore moins ici et dans la page, pas davantage ici que sur la page, etc. En réalité, la plupart du temps, il s’agit du non-respect par un projet de la Wikimedia Foundation de ses propres règles. Il se trouve donc que, d’une part, on contribue sans le savoir à fr.wiktionary.org et que, d’autre part, on se fait taper sur la tête. C’est parfait. Daniel*D, 18 janvier 2015 à 10:27 (UTC)
- Les liens que vous pointez montrent que l’historique des pages de Wikipédia a bien été importé : on retrouve donc la liste des auteurs dans l’historique, comme c’est l’habitude. — Automatik (discussion) 18 janvier 2015 à 13:30 (UTC)
- Sauf qu’il n’est nulle part fait clairement mention de l’origine des copies, ni dans les résumés d’édition, ni dans les paragraphes « Références » des articles (contrairement à ce que vous affirmez). Ce qui ne correspond pas aux règles des licences en vigueur sur Wikipédia [7], [8]. Ne vous donnez pas la peine de répondre. Daniel*D, 18 janvier 2015 à 17:14 (UTC)
- 112 versions depuis w:Partie par million : l’origine est clairement indiquée. — Automatik (discussion) 18 janvier 2015 à 19:32 (UTC) Lien précisé le 18 janvier 2015 à 22:49 (UTC)
- Je ne vois vraiment rien de « clairement indiqué » dans ce lien. Ni concernant le reste. Daniel*D, 18 janvier 2015 à 22:45 (UTC)
- [9] Si c’est là la façon d’indiquer clairement, je n’ai plus rien à dire que « les bras m’en tombent ». Bonne continuation, Daniel*D, 18 janvier 2015 à 22:53 (UTC)
- Quand vous créez une page sur Wikipédia, qu’est-ce qui indique que vous en êtes l’auteur ? L’historique. Dans la page partie par million, qu’est-ce qui indique que l’auteur en est Erasmus ? Encore une fois, l’historique. Quelle est la différence, très sincèrement svp ? — Automatik (discussion) 18 janvier 2015 à 23:13 (UTC)
- La différence, c’est que comme l’historique est cassé lors d’une fusion, sur Wikipédia, il existe des modèles de crédit des auteurs à placer dans le bas des articles et sur les pdd pour respecter pleinement les licences. Mais vous le savez bien. Daniel*D, 18 janvier 2015 à 23:20 (UTC)
- Il n’y a pas eu de fusion ici, juste un import. L’article est importé avec tout l’historique, puis fait sa vie ensuite. On voit donc tous les auteurs dans l’historique. Quelle est donc la différence, dans ce cas-là ? On pourra parler du cas de la fusion ensuite, mais ici il n’y a pas de fusion. — Automatik (discussion) 18 janvier 2015 à 23:36 (UTC)
- Importé (si vous voulez, moi je dirais copié-collé) sans aucune indication clairement visible, si ce n’est un diff. perdu dans l’historique. Rien sur les pages ni en pdd, ce qui serait un minimum et n’est pas bien compliqué.
- Mais comme je n’ai pas l’intention de contribuer plus avant ici, tant je trouve le climat orwellien (quelques modifs bénignes m’amèment — après un revert d’un utilisateur qui entre temps est parti en blanchissant ses pages sans qu’il ne lui soit rien arrivé, contrairement à ce que je viens de subir — les « foudres » de cinq administrateurs, et une IP vandale qui fait joujou sur ma pdd), cela n’a vraiment aucune espèce d’importance.
- Cordialement, Daniel*D, 19 janvier 2015 à 00:02 (UTC)
- Il faut différencier discussion où deux propos s’affrontent et foudre. Non, l’article n’a pas été copié-collé. Et toute personne honnête est capable de reconnaitre que les auteurs apparaissent dans l’historique de partie par million, tout comme les auteurs apparaissent habituellement dans les historiques des articles. D’ailleurs vous ne l’avez pas nié. J’ai masqué des tas de versions, et me pose même la question en général de masquer des phrases uniques copiés-collées d’ailleurs, mais là il est clair que le droit d’auteur est respecté, puisque les les auteurs apparaissent dans l’historique comme pour absolument tous les articles non importés. Vous avez l’habitude des modèles de Wikipédia, mais chaque site a ses propres habitudes, on n’est pas obligé de faire la même chose ici. Pour être clair, je trouve bien plus respectueux d’avoir les auteurs directement dans l’article du Wiktionnaire, qu’avoir à chercher via un lien en PDD dans l’historique de la version originale à partir d’une certaine version xxx. Une dernière remarque qui éclairera peut-être la comparaison Wikipédia/Wiktionnaire dans le cas présent : sur WP, le modèle
{{Traduit de}}est présent en PDD quand l’import n’a pas été réalisé techniquement, et que seul un copié-collé a été fait. Quand l’import est réalisé sur Wikipédia, aucun message en PDD n’est mis (ex: [10]), on se contente, comme sur le Wiktionnaire, de l’historique qui contient tous les auteurs. — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 11:40 (UTC)- Le mot « foudres » était entre guillemets. Mais l’effet de meute est patent.
- Serait-ce malhonnête de ne pas distinguer, au premier coup d'œil, l’origine d'un « import » parmi des centaines de versions d’un historique, par rapport à une indication très visiblement disposée sur une page ? :
- « Pour être clair, je trouve bien plus respectueux d’avoir les auteurs directement dans l’article du Wiktionnaire, qu’avoir à chercher via un lien en PDD dans l’historique de la version originale à partir d’une certaine version xxx. » Les auteurs directement dans l’article de Wiktionnaire ? où ça ?
- Avec le modèle de Wikipédia pour les traductions, correctement renseigné, le lien est fait directement vers la version utilisée [11], avec l'exemple qui donne : [12] (elle est pas belle la vie ?). Je ne prétends pas que les gens se donnent la peine de faire leur bouleau de wikipédiens comme il faut, tout comme les contributeurs de Wiktionnaire, nul n'est parfait, moi le premier.
- Enfin, choisir comme exemple, pour généraliser, le transfert sur Wikipédia, d'un article créé par erreur sur Wikinews et supprimé là-bas, alors qu'il n'existe, semble t-il, pas de modèle dans ce cas, et que rien n’empêchait Grondin de faire la même chose sans modèle, me semble légèrement acrobatique.
Ceci termine ma dernière intervention ici. Bonne continuation, Daniel*D, 19 janvier 2015 à 16:22 (UTC)- Par « article du Wiktionnaire », je veux bien entendu sous-entendre son historique, comme pour tous les articles (cf. mon message ci-dessus). Ça ne vous parait pas mieux que les auteurs soient directement dans l’historique ? Les lecteurs de Wikipédia/projets-frères connaissent en général le principe des historiques pour la liste des auteurs, il faudrait aussi qu'ils connaissent les autres méthodes, genre bandeau en PDD ? Bref, ce qui compte c’est que la licence soit respectée, et c’est tout à fait le cas dans les pages que vous visez. On peut améliorer le confort des utilisateurs avertis de Wikipédia en important ses modèles et en les mettant en place sur les pages, bien sûr. Et comme c’est un projet collaboratif, tout le monde peut même le faire. — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 16:45 (UTC)
- Non, comme vous l’aurez sans doute compris, cela ne me parait pas mieux, les historiques étant, la plupart du temps, rendus totalement incompréhensibles (d’autres disent « pourrissement d’historiques ») par les imports et les fusions diverses et variées (c’est ce point qu’il faudrait améliorer, mais j’en suis bien incapable et je ne suis certainement pas seul dans ce cas, raison très probable de l’existence des modèles WP). Mais chacun voit midi à sa porte. Cordialement, Daniel*D, 20 janvier 2015 à 13:28 (UTC)
- Pour info, wmf:Terms_of_Use/en#7._Licensing_of_Content stipule que le strict minimum demandé pour le crédit des auteurs est un hyperlien vers l’article original, ce qui a été fait en commentaire de diff par l’outil d’import de MediaWiki, l’outil de traduction fait aussi pareil, il n’y a donc pas de problème de licence. Cordialement. --Thibaut (discussion) 3 décembre 2020 à 09:37 (UTC)
- Non, comme vous l’aurez sans doute compris, cela ne me parait pas mieux, les historiques étant, la plupart du temps, rendus totalement incompréhensibles (d’autres disent « pourrissement d’historiques ») par les imports et les fusions diverses et variées (c’est ce point qu’il faudrait améliorer, mais j’en suis bien incapable et je ne suis certainement pas seul dans ce cas, raison très probable de l’existence des modèles WP). Mais chacun voit midi à sa porte. Cordialement, Daniel*D, 20 janvier 2015 à 13:28 (UTC)
- Par « article du Wiktionnaire », je veux bien entendu sous-entendre son historique, comme pour tous les articles (cf. mon message ci-dessus). Ça ne vous parait pas mieux que les auteurs soient directement dans l’historique ? Les lecteurs de Wikipédia/projets-frères connaissent en général le principe des historiques pour la liste des auteurs, il faudrait aussi qu'ils connaissent les autres méthodes, genre bandeau en PDD ? Bref, ce qui compte c’est que la licence soit respectée, et c’est tout à fait le cas dans les pages que vous visez. On peut améliorer le confort des utilisateurs avertis de Wikipédia en important ses modèles et en les mettant en place sur les pages, bien sûr. Et comme c’est un projet collaboratif, tout le monde peut même le faire. — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 16:45 (UTC)
- Il faut différencier discussion où deux propos s’affrontent et foudre. Non, l’article n’a pas été copié-collé. Et toute personne honnête est capable de reconnaitre que les auteurs apparaissent dans l’historique de partie par million, tout comme les auteurs apparaissent habituellement dans les historiques des articles. D’ailleurs vous ne l’avez pas nié. J’ai masqué des tas de versions, et me pose même la question en général de masquer des phrases uniques copiés-collées d’ailleurs, mais là il est clair que le droit d’auteur est respecté, puisque les les auteurs apparaissent dans l’historique comme pour absolument tous les articles non importés. Vous avez l’habitude des modèles de Wikipédia, mais chaque site a ses propres habitudes, on n’est pas obligé de faire la même chose ici. Pour être clair, je trouve bien plus respectueux d’avoir les auteurs directement dans l’article du Wiktionnaire, qu’avoir à chercher via un lien en PDD dans l’historique de la version originale à partir d’une certaine version xxx. Une dernière remarque qui éclairera peut-être la comparaison Wikipédia/Wiktionnaire dans le cas présent : sur WP, le modèle
- Il n’y a pas eu de fusion ici, juste un import. L’article est importé avec tout l’historique, puis fait sa vie ensuite. On voit donc tous les auteurs dans l’historique. Quelle est donc la différence, dans ce cas-là ? On pourra parler du cas de la fusion ensuite, mais ici il n’y a pas de fusion. — Automatik (discussion) 18 janvier 2015 à 23:36 (UTC)
- La différence, c’est que comme l’historique est cassé lors d’une fusion, sur Wikipédia, il existe des modèles de crédit des auteurs à placer dans le bas des articles et sur les pdd pour respecter pleinement les licences. Mais vous le savez bien. Daniel*D, 18 janvier 2015 à 23:20 (UTC)
- Quand vous créez une page sur Wikipédia, qu’est-ce qui indique que vous en êtes l’auteur ? L’historique. Dans la page partie par million, qu’est-ce qui indique que l’auteur en est Erasmus ? Encore une fois, l’historique. Quelle est la différence, très sincèrement svp ? — Automatik (discussion) 18 janvier 2015 à 23:13 (UTC)
- [9] Si c’est là la façon d’indiquer clairement, je n’ai plus rien à dire que « les bras m’en tombent ». Bonne continuation, Daniel*D, 18 janvier 2015 à 22:53 (UTC)
- Je ne vois vraiment rien de « clairement indiqué » dans ce lien. Ni concernant le reste. Daniel*D, 18 janvier 2015 à 22:45 (UTC)
- 112 versions depuis w:Partie par million : l’origine est clairement indiquée. — Automatik (discussion) 18 janvier 2015 à 19:32 (UTC) Lien précisé le 18 janvier 2015 à 22:49 (UTC)
- Sauf qu’il n’est nulle part fait clairement mention de l’origine des copies, ni dans les résumés d’édition, ni dans les paragraphes « Références » des articles (contrairement à ce que vous affirmez). Ce qui ne correspond pas aux règles des licences en vigueur sur Wikipédia [7], [8]. Ne vous donnez pas la peine de répondre. Daniel*D, 18 janvier 2015 à 17:14 (UTC)
- Les liens que vous pointez montrent que l’historique des pages de Wikipédia a bien été importé : on retrouve donc la liste des auteurs dans l’historique, comme c’est l’habitude. — Automatik (discussion) 18 janvier 2015 à 13:30 (UTC)
- Rien vu de tel ici, ni là, ni là, où quelqu’un le signale, en vain, ni ici, pas plus que là encore moins ici et dans la page, pas davantage ici que sur la page, etc. En réalité, la plupart du temps, il s’agit du non-respect par un projet de la Wikimedia Foundation de ses propres règles. Il se trouve donc que, d’une part, on contribue sans le savoir à fr.wiktionary.org et que, d’autre part, on se fait taper sur la tête. C’est parfait. Daniel*D, 18 janvier 2015 à 10:27 (UTC)
- « tu peux aller quelque part ailleurs » était certes un peu fort de café. Les règles de copie sont aussi valables ici (on l’indique par exemple dans le résumé d’édition, ou dans le paragraphe « Références » d’un article). La citation ayant été retirée pour le bien de tous, toutes les conditions semblent réunies pour que l’on se remette au travail dans la bonne humeur et le respect mutuel. — Automatik (discussion) 18 janvier 2015 à 02:52 (UTC)
- Vous en général. Vous êtes un peu trop nombreux sur mon dos, pour finalement, faire la même chose que moi. Mais moi je ne suis pas administrateur sur Wiktionnaire (ni ailleurs), j’ai donc droit à des reverts secs et des récriminations du style de « tu peux aller quelque part ailleurs » et « Je n’apprécie pas les contributions normatives de Daniel*D ». La paille et la poutre (je serais curieux de voir où est le moindre début d’argumentation de mon annulateur de contributions, c’est moi qui suis allé le premier sur sa page). Bref, je vais m’abstenir dorénavant de faire la moindre modification ici et je vais tacher de consulter des dictionnaires en ligne de meilleure qualité. Bonsoir, Daniel*D, 18 janvier 2015 à 00:53 (UTC) P.-S. : au moins sur Wikipédia, lorsque l’on copie une page, on l’indique sur la pdd, cette coutume ne semble pas en vigueur ici [6].
- Qui ça, vous ? Celui qui avait révoqué la suppression de la citation n'est pas du tout intervenu ci-dessus... Personne n'est parfait, il peut y avoir des révocations injustifiées, et on a toujours le droit d'argumenter, pourvu qu'on le fasse sans agressivité et en gardant l'esprit ouvert, en expliquant, en proposant et en écoutant, plutôt qu'en se plaignant. Tout le monde est à égalité ici du point de vue des contributions. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 21:53 (UTC)
- C’est juste que TAKASUGI Shinji m’a reverté sèchement plusieurs fois sur divers articles avec des motifs spécieux en me pistant. Ce qui vient d’être fait [4], était la moindre des choses et n’a rien à voir avec des « polémiques » (question de non-violence…) ; mais vous avez le droit de le faire et pas moi → [5]. À part cela, tout va bien. Daniel*D (discussion) 17 janvier 2015 à 21:24 (UTC)
- Personne n’a ici plus d’autorité qu’un autre quant aux contributions. Si vous deviez vous en prendre à quelqu’un, parlez-en à celui qui a placé cette citation ici. Si elle ne vous plait pas, changez la. C’est aussi simple que ça. Et question savoir-vivre et non-violence, on ne peut pas dire que vous fassiez montre de dispositions particulières, loin s’en faut. — Unsui Discuter 17 janvier 2015 à 20:43 (UTC)
- En effet, plutôt que de choisir des citations nulles (rien d’ailleurs ne prouve que la transcription utilisée ici soit correcte) mieux vaut en utiliser de meilleures, cela est un minimum pour ce qui se veut un dictionnaire. C’est ce que je disais ici à mon contradicteur qui n’apprécie pas mes contributions, comme je n’apprécie pas sa pratique de la langue française. Pour ce qui est de Google Ngram comme source, laissez-moi rire. Daniel*D 17 janvier 2015 à 18:00 (UTC)
Accord du mot dans la langue classique
[modifier le wikicode]Bonjour,
Vous semble-t-il pertinent de compléter la note ci-après :
"Aucun sera généralement suivi du singulier dès lors que celui-ci existe dans le sens considéré (notamment en cas d’entité dénombrable). Pourtant, et malgré son sens souvent privatif, aucun en tant qu’adjectif prend la marque du pluriel quand il est utilisé avec un nom qui n'a pas de singulier ou qui change de sens au pluriel. Exemple : Cela n’engendrera aucune dette. mais Cela n’engendrera aucuns frais supplémentaires. En revanche on écrira : Aucun d’entre nous ne lira ce texte. (Aucun est ici pronom. Voir ci-dessous.)"
En effet, l'on rencontre dans la langue classique un accord au pluriel pour les mots qui ont le même sens au singulier comme au pluriel (l'exemple qui suit est extrait de la traduction classique des Méditations métaphysiques de René Descartes, établie par Claude Clerselier en 1661) : "Mais pour ce qui regarde les idées que me représentent d'autres hommes, ou des animaux, ou des anges, je conçois facilement qu'elles peuvent être formées par le mélange et la composition des autres idées que j'ai des choses corporelles et de Dieu, encore que hors de moi il n'y eût point d'autres hommes dans le monde, ni aucuns animaux, ni aucuns anges." (3e Méd., 21)--French Jo (discussion) 10 janvier 2021 à 13:31 (UTC)
@French Jo : Oui, ça peut être mentionné dans une note à caractère historique, car je pense que cet usage n’est plus d’actualité. Lmaltier (discussion) 1 février 2021 à 21:07 (UTC)
