Wiktionnaire:Wikidémie/Structure/Position de la section prononciation

Proposition : changement de disposition de la section prononciation

Je propose ici de rendre « officiel » les changements discutés récemment (voir ici) à propos de la section prononciation, à savoir :

1. changement de place de la section :
   • ancienne position : début de la section de langue, après l'étymologie et avant les sections de types de mot ;
   • nouvelle position : fin de la section de langue, après les sections de types de mots et avant la section voir (ou référence) ;
2. Incorporation des deux sections suivantes en sous-sections de la section prononciation :
   • Langue de l’exemple manquante !
   • Langue de l’exemple manquante !

Résumé

Auparavant	Nouvelle disposition
Langue Étymologie Prononciation Type de mot Homonymes Paronymes Voir aussi Références	Langue Étymologie Type de mot Prononciation Homonymes Paronymes Voir aussi Références

La décision de changer affectant la quasi-totalité des articles du Wiktionnaire, je propose de voter clairement afin de changer les conventions en vigueur.

Sauf problème majeur, ce vote durera une semaine, soit jusqu'au mercredi 5 avril à 00h00. Seuls les utilisateurs enregistrés (avant le début du vote) sont habilités à voter, ce qui n'exclu pas que les autres utilisateurs puissent donner leur avis en commentaire.

Vote terminé.

Pour

1. Dakdada (discuter) 28 mars 2006 à 19:56 (UTC)
2. Lmaltier 28 mars 2006 à 20:17 (UTC) (mais voir commentaires ci-dessous)
3. Kipmaster ☯ 29 mars 2006 à 06:43 (UTC)
4. Stephane8888 29 mars 2006 à 09:49 (UTC) : Car déf. davantage accessibles. Car regroupement de ce qui est phonétique.
5. Tibo 29 mars 2006 à 10:31 (UTC)
6. JR disc 30 mars 2006 à 08:24 (UTC)
7. Gilles MAIRET 30 mars 2006 à 22:38 (UTC) (avec les "Remarques de structure" ci-après).

Contre

1. --frl 30 mars 2006 à 16:54 (UTC) Je ne vois absolument pas l'intérêt. Par contre je trouve les longues listes de paronymes inutiles. On devrait se fixer une limite. La liste de thon est toujours aussi énorme et pour tout dire byzantine. Si vous êtes d'accord je me propose de nouveau pour y faire le ménage.

   Oula c'est sûr que c'est beaucoup trop O_O Ne te gêne pas pour dégrossir. NB : Une discussion avait d'ailleurs été lancée sur le sujet : Discussion Aide:Homophones et paronymes. En ce qui concerne l'utilité de ce changement, voir mes commentaires un peu plus bas :) - Dakdada (discuter) 30 mars 2006 à 17:27 (UTC)

Sans avis

• LBO disc 29 mars 2006 à 07:51 (UTC)

Commentaires

• D'une manière pratique, les changements devront d'abord être annoncés (page d'accueil ou de communauté), puis les changements devront se faire :
  1. dans les pages de conventions ;
  2. dans les patrons et autres pages d'aide ;
  3. dans les articles nouveau ou modifiés qui devront suivre systématiquement la nouvelle convention (cela devra être une recommandation pour les modifications) ;
  4. dans l'ensemble des articles : à l'aide d'un bot qu'il faudrait préparer spécialement (seul point délicat).

  Un propriétaire de bot volontaire ? Il faut savoir jongler avec les sections dans ce cas-là). Il me semble que PiedBot possède des codes utiles pour cela. - Dakdada [[Discussion

Utilisateur:Darkdadaah|(discuter)]] 28 mars 2006 à 19:56 (UTC)

• Pour le côté pratique, il faut que la prononciation soit toujours disponible avec le nom et ses formes infléchies.

  Tout à fait : la ligne de forme n'est pas modifiée, les prononciations qui y figurent restent bien utiles. - Dakdada (discuter) 28 mars 2006 à 20:29 (UTC)

• La section prononciation ne doit pas se limiter aux homphones et paronymes : il y a parfois des explications intéressantes à donner, qui devraient être dans une première partie de la section. Lmaltier 28 mars 2006 à 20:21 (UTC)

  C'est vrai (il y a d'ailleurs déjà des commentaires dans certains articles). La section {{-note-}} peut servir (provisoirement ?) pour cela, voir péril par exemple. - Dakdada (discuter) 28 mars 2006 à 20:29 (UTC)

Il pourrait être malin de mettre dans le modèle {{-pron-}} une mention du changement s'il est pris en compte. JR disc 29 mars 2006 à 06:35 (UTC)

En effet :) - Dakdada (discuter) 30 mars 2006 à 17:27 (UTC)

• A propos de l'utilité des changements :
  1. Le déplacement de la section prononciation : au départ son emplacement n'est pas logique ; les définitions devraient venir avant leur prononciation (et autres précisions de ce type), et la section sépare bizarrement l'étymologie des définitions. Pour plus de clarté il est plus simple d'avoir la section prononciation, qui apporte des précisions aux prononciations standards données sur les lignes de forme, après les définitions. - Dakdada (discuter) 30 mars 2006 à 17:27 (UTC)
  2. L'intégration des sections paronymes et homonymes dans la section prononciation : ces deux sections ont été ajoutées au fur et à mesure du développement du Wiktionnaire (comme l'ont été les section d'hyperonymes etc.), et ils ont été placés directement après les sections existantes sans qu'il y ait de véritable organisation. Pour clarifier les articles et avoir de l'ordre, il faut réunir ces sections en sous-sections de la prononciation où elles ont tout à fait leur place. - Dakdada (discuter) 30 mars 2006 à 17:27 (UTC)

Est-ce que las section prononciation est encore si utile si on a déjà indiqué les pron-s dans un modèle qui montre toutes les formes d'un mot? (neemmemijnsteenkolenfransnietkwalijkaub Jcwf 30 mars 2006 à 23:14 (UTC)

Comme aujourd'hui… (SAMPA + prononciations régionales + note d'usage + extrait sonore) avec en plus les {homo} et les {paro} Stephane8888 2 avril 2006 à 08:15 (UTC)

Fin du vote

7 pour 1 contre et 1 sans-avis. Les changements sont donc adoptés.

Au boulot donc :p - Dakdada (discuter) 5 avril 2006 à 16:01 (UTC)

Hmmm...Il y a une charmante boîte nous demandant de modifier chaque article (« La place de cette section a changé...  »)...Mais le patron d'article général n'ayant toujours pas été mis à jour, on ne sait pas où va la section -pron- par rapport à la séquence -syn-, -ant-, -apr-, -drv-, -exp-, -trad-, -hyper-, -hypo-, -mero-, -holo- (suivent -homo- et -paro-, qui vont rejoindre -pron-). Tout ce que le pauvre résumé ci-haut nous dit, c'est que ça aboutit quelque part entre -nom- et -voir-. Trop vague ! Urhixidur 5 avril 2006 à 22:56 (UTC)

Oui, j'avoue que j'ai du mal à être clair et concis... La structure devrait être :

1. Étymologie
2. Type de mot (plusieurs si nécessaire)
3. Prononciation (contenant homonymes et paronymes)
4. Voir aussi
5. Références

Dans la section du type de mot, la place des sections apr/drv/exp est encore discutée (voir Mots apparentés et compagnie, suite, mais il est proposé de réunir tous les -nymes juste après les défininitions, suivis des traductions, puis enfin des apr/drv/exp. Voir #Nouvelle structure sur la Wikidémie.

Toute suggestion pour faire un texte plus intelligible est la bienvenue :S (NB : j'ai mis à jour le patron général) - Dakdada (discuter) 6 avril 2006 à 15:40 (UTC)

Ah, Jrcourtois a amélioré la chose (avec en plus un lien vers Wiktionnaire:Structure des articles. Merci :) - Dakdada (discuter) 6 avril 2006 à 15:44 (UTC)

Prononciation : Troisième ou quatrième niveau ?

Urhixidur a modifié le modèle {{-pron-}} (en le reléguant au quatrième niveau) mais il aurait fallu en discuter auparavant, étant donné sa présence dans quasiment tous les articles (rappel :P). Le changement de niveau de cette section devrait être clairement expliqué, car il pose quelques problèmes :

• les sections {{-paro-}} et {{-homo-}} sont sensées en être des sous-sections (bon ce n'est pas un gros problème en soit) ;
• dans la grande majorité des cas, même s'il y a plusieurs homographes, la prononciation est en général la même et il est alors recommandé de ne faire qu'une section de prononciation (on ne va pas faire 4 sections de mousse par exemple). On risque ensuite d'avoir des répétitions (mêmes rimes, sections homonymes répétées, etc.).
• dans les cas très rares où les homographes ne sont pas homophones, il reste la possibilité de réduire le niveau de la section en lui ajoutant simplement un signe = de part et d'autre. Ou de faire comme dans l'étymologie.

Bref, il serait préférable que tu argumentes ce changement qui pour le moment ne me parait pas judicieux. - Dakdada (discuter) 23 novembre 2007 à 16:41 (UTC)

Le problème se résume à ce que tu mentionnes en dernier : bien que la prononciation (régionale, puisque la section -pron- n’apparaîtra que rarement avec un autre contenu) soit un attribut de chaque sens possible (e.g. le nom sens, Erreur sur la langue ! vs. la flexion verbale sens, Erreur sur la langue !) et devrait donc être de niveau quatre (d’où mon intervention —quelque peu cavalière, je l’admets), il serait désagréable d’avoir de multiples sections mutuellement répétitives (e.g., mousse).

L’alternative serait de traiter la section -pron- comme la section -trad- (troisième niveau), et donc d’avoir à préfixer chaque groupe de prononciations d’un rappel explicatif.

Discussion ? Urhixidur 23 novembre 2007 à 17:15 (UTC)

J’ai toujours eu un problème à voir -pron- se résumer à chapeauter -homo- et -paro-. Ce n’est pas cohérent avec le reste de la mise en page : les sections -compos-, -drv-, -apr-, et -voc- ou encore les sections -holo-, -méro-, -hyper-, -hypo- ne sont pas chapeautées de façon similaire. Ce qui fait que -pron- n’apparaîtra que pour introduire un bloc de -pron-rég-, ou une -note- portant sur des variantes plus universelles (le /ə/ de nombreaux mots, par exemple). La difficulté se résume à -homo- et -paro-, qui risquent d’avoir à être répétés si on les attache, comme il se doit, à chaque sens distinct. Urhixidur 23 novembre 2007 à 17:23 (UTC)

Pour ma part, j'aime bien retrouver la prononciation du mot vedette, juste avant -homo- ou -paro-, (pour indiquer la prononciation des homonymes, et comparer avec les paronymes) d'autant que la section -pron- est souvent très éloignée de la ligne de forme. Il y a en effet quelques difficultés avec des mots comme sens ou jet, mais je pense que l'économie réalisée sur tous les autres articles l'emporte. Pour des cas comme jet, évidemment pas faciles mais rares, j'ai fait une tentative : jet. Stéphane8888 (discuter) 16 décembre 2007 à 17:56 (UTC)