Wiktionnaire:Convention et formes des articles

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Système d'édition

Sachant qu'un dictionnaire est un ouvrage bien plus « formaté » qu'une encyclopédie, dans le sens ou tous les articles vont avoir une structure très similaire, le système d'édition ne devrait-il pas être remis en cause ?

Il nous faut encore définir une structure commune à tous les articles (définition, phonétique, étymologie, traductions, synonymes...), mais une fois cette structure définie, je ne sais pas si le mode d'édition actuel, qui laisse une liberté quasi totale, est adapté à maintenir cette structure homogène sur tout le site. Je pense qu'une édition morcelée en plusieurs sections fixes seraient plus adéquate.

Bien sûr une refonte du système d'édition est une modification assez lourde et il faut en poser le pour et le contre, ainsi qu'évaluer la faisabilité. Mais le wiktionary français venant d'ouvrir, je pense que c'est le bon moment pour en parler. Qu'en pensez-vous ?

Romanito 22 mar 2004 à 16:22 (CET)

Je suis bien d'accord, il faudrait une structure assez fixe & plutôt figée...

La version anglaise me paraît sympathique, peut-être pourrions-nous l'adopter ?

Ryo 22 mar 2004 à 16:41 (CET)

Moi je suis pour laisser une totale liberté d'édition, mais en faisant une page très bien faite décrivant le style à conserver autant que possible. Une page vraiment visible, pour que les nouveaux contributeurs n'aient pas à chercher des heures avant de la trouver. Sinon, je suis très content :) Koxinga 22 mar 2004 à 18:30 (CET)

En proposant de restreindre le système d'édition, je pense aussi à la maintenance du site : si un jour on veut modifier la mise en page des articles, ça sera plus simple de retoucher au code qui génère la présentation que de parcourir toutes les fiches pour faire les changements à la main.

Mon point de vue se base sur le principe de séparation des données et de la présentation. Ce principe est appliqué dans de nombreux domaines en informatique et notamment sur le web (séparation de la présentation en utilisant des feuilles de style CSS). Je sais que l'idéologie du wiki réside dans la liberté de modification par chacun, mais à mon avis un projet de cette nature exige d'être un tant soit peu "carré". On peut effectivement proposer un template aux utilisateurs mais rien ne garantit que tout le monde l'utilisera et le problème demeure si on veut le changer après qu'il ait été appliqué "en dur" dans de nombreux articles.

Encore une fois je reconnais que l'effort est à faire au début pour changer le système d'édition, mais je crois qu'il peut être payant par la suite.

Romanito 22 mar 2004 à 19:45 (CET)

Dans ce cas, c'est le système du wiki qui pose problème. En fait, tu propose une sorte de modification par section, mais les pages possèderaient une structure rigide ? par exemple, une section étymologie, traduction, synonyme, ... ? De toute façon, toute modification générale doit être faite très vite, avant que des articles ne se mettent à arriver dans tous les sens Koxinga 22 mar 2004 à 21:45 (CET)

Bein pas mieux pour moi concernant la structure d'une page à définir. Je suis d'accord avec Ryo concernant la struture anglaise. Je copie la page anglaise et je fais la traduction sur ma page de sicussion pour le moment vu que les espaces de nom sont pas prêts il me semble. Discussion_Utilisateur:Tipiac Tipiac 22 mar 2004 à 19:10 (CET)

Je suis d'accord qu'il faut essayer d'avoir un "modèle". Par contre, je pense que le modèle anglais peut être amélioré: en particulier, les traductions occupent beaucoup de place, et les autres sens d'un même mot passent après les traductions... (cf [1] par exemple) Yggdras 22 mar 2004 à 20:41 (CET)

Si les traductions sont tous à la fin de la page, comment est-ce que l'on sait quelle traduction va avec quelle définition? Il y a une touch PAGE DOWN sur le clavier des gens. Il n'est pas interdit de l'utiliser pour arriver à la définition du mot que l'on cherche. Polyglot 26 mar 2004 à 09:07 (CET)

Un wiki c'est un wiki si l'utilisateur à pas le droit de modifier, vous dénaturez l'esprît wiki.

Il est certain qu'il faut un modèle. Ce modèle pourrait "préremplir" les pages nouvelles. et/ou s'afficher en bas ? un parser pourrait flager les pages ou un titre "non courrant" est utilisé si le template dit "il faut essayer d'avoir les titres de section en !titredesection il est envisagable de chercher les !titredesection ne faisant pas partie d'une liste conventionnelle. dès lors on ne change rien mais on signale. au besoin on corrige ou on complète la liste

Moosh The Claroliner 24 mar 2004 à 18:14 (CET)

D'accord sur le fait qu'un modèle d'édition rigoureux est souhaitable. Il me semble que, par rapport aux plus anciens, la valeur ajoutée des dictionnaires contemporains, qu'ils soient monolingues ou bilingues, est due en grande partie à la clarté et à la richesse de la mise en forme de leurs articles. Cela ne devrait pas nuire à la créativité wikienne, qui pourrait notamment trouver sa place dans les définitions, les exemples et les citations, les illustrations, les liens vers le wikipédia, et que sais-je encore.

D'accord aussi sur le fait que le modèle anglais peut être sérieusement amélioré. Après absorption de quelques dizaines de pages, il laisse une impression plutôt anarchique.

BTH 26 mar 2004

Puisque nous sommes sur un projet WIKI, il est naturel de pouvoir tout changer, y compris la forme des articles.

Simplement, le fond (contenu) et la forme (structure des articles) étant deux choses distinctes, il est intuitif que l'on ne puisse pas faire les deux en même temps.

- Des commandes 'modifier le contenu' seraient donc susceptibles d'éditer chaque section telle qu'on la trouve à l'instant 't'.

- Une commande unique 'modifier la structure' permettrait de changer pour tous les articlesles libellés des sections existantes et de créer des sections ou sous sections nouvelles

Bien sûr, cela ne résout pas complètement la restructuration de tous les articles : En effet, la création d'une nouvelle section ne permet pas de renseigner automatiquement le contenu de cette nouvelle section dans tous les articles, mais c'est déjà un premier pas important. Le remplissage de la nouvelle section dans les autres articles se fera progressivement lors des enrichissements ultérieurs desdits articles.

Lorsqu'on supprimme une section (respectivement une sous-section) de la structure, les contenus ne doivent évidemment pas disparaître. Ils peuvent être renvoyés en tête de l'article (respectivement de la section). Pour être mieux repérés par un prochain contributeur, ces contenus 'orphelins' peuvent éventuellement être classés provisoirement dans une 'section poubelle', baptisée par exemple 'orphelins'.

Un an après la discussion qui précède, je considère que, en n'imposant pas de structure, on a raté la possibilité de faire un beau dictionnaire qui aurait pu, en plus d'être agréable directement aux hommes et complet pour les étrangers, être utilisé par des projets ultérieurs de traducteur automatique, de lecteur automatique etc., ce qui suppose des champs, notamment grammaticaux, toujours notés de la même façon (nature du mot, fonction possibles, genre, position, prononciation etc.). Dommage !--Henri de Solages 10 jun 2005 à 15:10 (UTC)

Salut, d'accord rien n'est imposé mais il suffit d'être là depuis quelque temps pour s'appercevoir que les articles correspondent de plus en plus à un standard qui s'améliore de jour en jour, alors en travaillant chacun comme on peut, on peut faire en sorte que notre embryon de dictionnaire (je pense qu'on peut l'appeler comme ça) pourra sûrement un jour être utilisé pour ce que tu dis, mais il reste énormément de travail à faire, et comme j'ai pu lire ailleurs, "on est pas pressé !", bien sûr si tu as des propositions plus précises pour améliorer le standard, il n'y a pas de problème. --Labé 10 jun 2005 à 15:17 (UTC)

Pour ne pas partir de zero

Pourquoi ne pas créer des "fonds de pages" à partir des diverses sources libres de droit disponibles.

• Liste de mots avec des informations gramaticales: http://abu.cnam.fr/DICO/mots-communs.html
• Citations: http://abu.cnam.fr/DICO/excent/index.html
• Le Wictionary anglais pour les traductions ?

Si vous avez d'autres sources, n'hesitez pas à les ajouter. On pourait alors mouliner tout ça avec un petit programme.

Ske 22 mar 2004 à 17:26 (CET)

j'avais fait ca pour le wiktionary anglais : http://wiktionary.org/wiki/Wiktionary:French_index, c'est fait avec les listes d'ABU, je ne sais pas trop ce que ca vaut, mais on pourrait le rapatrier sur le wiktionary fr (je peux le faire, mais j'attends d'autres avis) Koxinga 22 mar 2004 à 21:48 (CET)

Un truc bien aussi serait de faire un Projet conjugaison pour regrouper avec chaque verbe toute sa conjugaison. Je ne sais pas s'il existe une source libre pour ce faire, mais sinon il suffit de mettre au point un tableau a remplir... -- AlNo 23 mar 2004 à 11:26 (CET)

J'ai commencé l'effort sur la page être (J'espère que ce lien fonctionne), sinon c'est sous Être. Polyglot 26 mar 2004 à 09:07 (CET)

Template

J'ai recopié le template anglais sur ma page de discussion, il y a des choses à traduire. J'ai fait le début mais si quelqu'una le temps Tipiac 22 mar 2004 à 19:20 (CET)

Il faut remarquer que cette page anglais n'est pas complètement au courrant. Le format portmanteau (1500) était suggéré au début, mais personne s'en sert. Les mots "walk" (= une "marche" ou "marcher") et "walker" (= un "marcheur") ne seraient considérés sur la même page. Eclecticology 23 mar 2004 à 13:07 (CET)

Wikification automatique

Tant que j'y suis à vouloir tout changer, je continue :) ... Etant donné qu'il s'agit d'un dictionnaire, en théorie tous les mots des articles sont susceptibles de constituer un lien vers leur définition. En effet, contrairement à une encyclopédie qui ne sélectionne que les mots méritant un article détaillé, le but d'un dictionnaire est de recenser tous les mots (enfin à mon sens).

Il faudrait donc s'accorder sur la manière dont vont être mis en place les liens de "wikification". Je ne pense pas qu'on puisse se dire qu'on ne sélectionne que les mots les plus significatifs. Soit on ne lie rien, soit on met un place un système de lien automatique. Il est à noter que le système de lien automatique pourra être surchargé par une syntaxe particulière (pour les verbes conjugués par exemple, afin de mettre un lien vers l'infinitif).

Voilà, c'est un point de vue assez radical mais le but d'un dictionnaire étant d'être exhaustif, je pense que ça se tient :)

Romanito 22 mar 2004 à 20:07 (CET)

On peut envisager de mettre des liens sur tous les mots, mais en noir pour que ce ne soit pas intrusif. Un peu comme les dictionnaires sur CD. Yggdras 22 mar 2004 à 20:11 (CET)

Je partage ce point de vue, faut que (presque) tous les mots soient des liens :)

Ryo 22 mar 2004 à 20:52 (CET)

Je suis assez d'accord, par contre pour trouver les mots non définis, ça va moins sauter aux yeux.

Guillaumito 22 mar 2004 à 21:37 (CET)

il ne devrait pas y avoir de mots non défini. Tout mot doit être un lien, c'est tout. Ca c'est un point de vue radical :) Koxinga 22 mar 2004 à 21:48 (CET)

Oui, mais pour une reconnaissance automatique, ca peut poser problème, notament dans le cas des verbes conjugués ! Florent 23 mar 2004 à 08:37 (CET)

Bon alors pour voir ce que ca donne j'ai tout wikifié. Ce n'est pas trop compliqué mais ca alourdit la lecture lors de l'edition. Il faut faire attention aux verbes conjugues et a leurs participes (ie. les faire pointer vers la forme a l'infinitif) ; pour les adjectifs il suffit de pointer vers la forme de base (masculin singulier).

-- AlNo 23 mar 2004 à 11:23 (CET)

Vous n'avez pas l'intention de décrire les formes conjuguées et flexionnées des mots? A mon avis c'est là l'avantage d'un dictionnaire comme Wiktionary. On est pas limité par le papier, on peut décrire n'importe quelle forme d'un mot sans devoir se préocuper de la taille de notre dictionnaire. C'est une valeur ajouté que l'on ne retrouve pas dans le dictionnaires conventionels. Polyglot 23 mar 2004 à 14:40 (CET)

Faire pointer les formes conjuguées et accordées sur le mot d'origine ne me parait pas meilleure façon de faire... Je pense qu'il leur faut une page à eux, même si ce n'est qu'un redirect. Et wikifier tout à l'édition va rendre tout ca très pénible, les scripts OOo vont avoir la belle vie Koxinga 23 mar 2004 à 18:15 (CET)

Cette discussion se poursuit sur la page Discussion_Wiktionnaire:Guide de style, pouvez-vous venir donner votre avis SVP ? Merci d'avance.

-- AlNo 30 mar 2004 à 14:33 (CEST)

Dans tous les cas ce serait intéressant de distinguer visuellement certains mots : par exemple le nom ou le verbe servant de racine d'un ajectif. Treanna 23 mar 2004 à 17:56 (CET)

La conjugaison n'est pas un grand problème en anglais; le genre pour les noms non-plus. Contrairement, l'anglais dépend beaucoup plus de la position syntactique du mot. Quand on voit un mot anglais d'origine anglo-saxonne il n'est pas évident si ce mot soit nom, adjectif ou verbe.

La question des genres est assez facile. Au lieu de mettre tout simplement ===Nom=== comme titre de section, on peut toujours mettre ===Nom masculin=== ou ===Nom féminin===. Celà va convenir même pour le peu de cas où deux sens se distingue par le genre du mot.

Pour les conjugaisons un verbe peut nous donner une cinquantaine de formes. L'idéal serait d'avoir une page pour chaqu'unes des formes. Pour la plupart des verbes il n'est pas essentiel de le faire dans l'immédiat. L'urgence est beaucoup plus importante chez les verbes irréguliers, surtout "être" et "avoir". Quand je regarde un texte dans une autre langue que je ne connais guère, j'arrive toujours à chercher des mots que je ne truve pas. Souvent c'est parce que le mot est une forme inévidente d'un mot qui apparait ailleur. C'est un problème d'utilisateur qui devrait nous guider.

Je ne suis pas un maniaque à favoriser une langue pure. Quand-même il faut être conscient des anglicismes - pas necessairement pour les exclure mais pour les reconnaitre comme tels. Les règles seraient, bien entendu, moins imprtants ici sur une page de discussion, mais j'ai besoin d'arreter tout brièvement quand je lis l'expression "un redirect". Eclecticology 23 mar 2004 à 20:38 (CET)

BTH 26 mar 2004

Je reviens à la 'wikification' (si j'ai bien compris le sens de ce barbarisme). Tout mot devant être par définition décrit dans le Wikitionnaire, il y aura bientôt des mots colorisés et soulignés partout, ce qui est pénible à lire. Il est peut être préférable de fonctionner en négatif. C'est à dire que seuls les liens vides soient colorés et soulignés, pour inciter les 'wikibuteurs' à entamer le travail...

Je trouve personnellement qu'il n'y a que les mots importants ou difficiles d'une définition ou d'une étymologie (par exemple) qui devraient être liés. C'est ce qu'on pourrait appeler des « liens intelligents » : leur présence doit permettre d'aider le lecteur à comprendre le sens de ce qui est écrit en le guidant si nécessaire pour les mots importants. Wikifier tous les mots ne devrait être fait que par le logiciel, et encore, il faudrait pouvoir le choisir dans les préférences si possible. --Dakdada (discuter) 10 jun 2005 à 16:26 (UTC)

Liens Wikipédia - wiktionary

Que pensez-vous de mettre des liens directs entre les deux sites ? En gros, un lien sur la page de wikipédia permettrait de voir la définition du mot de l'article sur wiktionary. Yggdras 22 mar 2004 à 20:11 (CET)

Oui un peu à la manière des liens d'interlangue, effectivement ça pourrait être pratique. Cela dit je pense que ça sera surtout dans le sens wiktionary -> wikipedia, parce que dans l'autre sens on risque de ne pas s'en sortir...

Romanito 22 mar 2004 à 20:17 (CET)

Bien fait, tout le monde, pour cette nouvelle entreprise. Je vois un gros problème, pourtant - comment lier à d'autres Wiktionnaires? Par exemple, j'ai modifier la traduction anglaise de "fauteuil" (de "armhair" à "armchair") mais le lien est à une page dans le Wiktionnaire français. A fin d'éviter la rédondance et la réproduction du Wikitionnaire anglais, ne serait-il pas mieux de pouvoir lier entre les deux? En fin de compte, il y a toujours des centaines de pages françaises dans en.wiktionary.org à transférir ici. A mon avis il faut aborder ce problème tout de suite avant qu'il ne devienne trop difficile à résoudre. (Pardonnez-moi mes fautes de français svp - ma langue maternelle est l'anglais.) -- Paul G 23 mar 2004 à 11:05 (CET)

J'ai posé la question comment faire les liens entre les Wiktionarys/Wiktionnaires sur le Wiktionary anglais. Je suppose que ce n'est pas encore clair. Quant au fait que armchair porte vers la définition sur fr.wiktionray. Ça me semble normal. C'est dans l'article francophone sur armchair qu'il faudra établir les liens vers le Wiktionary anglais et pas dans le traductions du mot fauteuil. En outre il faudra mettre un lien de retour dans l'article http://wiktionary.org/wiki/armchair vers l'article fauteuil. Mais d'abord il faut qu'il devient clair comment implémenter ces sortes de liens. Polyglot 23 mar 2004 à 11:51 (CET)

Il va falloir toujours se rappeler que l'objectif principal de chaque Wiktionary est de servir les gens de sa propre langue. Les traductions servent un objectif secondaires, mais pas moins important. Il ne faut pas se fier trop des traductions, parce qu'elles ne sont pas capables de bien illustrer les variantes de sens que puisse avoir un mot. En principe, la section des traductions ne peut que nous donner. Alors, le mot "armchair" sur le wiktionary anglais donnerait bien la traduction française "fauteuil". Ici le lien devrait être au mot français "fauteuil" sur le wiktionary anglais. C'est là qu'on donnerait une explication en anglais du mot pour servir aux anglais. C'est là aussi qu'on pourrait ajouter un lien vers le mot "fauteuil" sur le Wiktionnaire.

Ça peut fonctionner de la même façon sur le Wiktionnaire. L'entrée principale pour "fauteuil" est en français pour les francophones. La section des traductions donnerait "armchair" comme traduction, ce qui serait un lien vers le mot "armchair" sur le Wiktionnaire, où ce mot anglais serait expliqué en français, et où on trouverait un lien vers ce même mot au Wiktionary. Eclecticology

Homonymie

Voir discussion ouverte.

Sous-catégorie de langue

Je lance cette discussion pour en avoir le coeur net. Je viens tout juste de créer l'article abafador, qui est du portugais brésilien et j'ai tenté de mettre un modèle se rapportant à une sous-catégorie du portugais. Veuillez me dire s'il est raisonnable d'agir comme cela, sinon, tentons de partir une discussion sur ce sujet et ainsi pouvoir aussi inclure des mots des langues romantiques telles le calabrese, perugiano etc. Lincher 5 février 2006 à 19:02 (UTC)

Lieu des citations

Bonjour. Je trouve très pénalisante et peu utile la règle qui voudrait que l’on place toujours la citation d’un mot au niveau de l’article concernant la forme même dont il est écrit et non pas la forme de base. Par exemple, la citation concernant les simulies est beaucoup plus instructive dans l’article simulie, sous la définition complète que dans l’article simulies (qu’il faudrait créer) sous une définition telle que « pluriel de simulie ». Un des buts principaux d’un dictionnaire est de préciser le sens des mots et expressions. Même s’il ne s’agit pas d’un dictionnaire encyclopédique, je trouve que la citation est beaucoup plus instructive sous une définition complète qu’elle vient préciser que sous une définition qui renvoie à une autre. Un naturaliste du Midi 3 décembre 2010 à 09:03 (UTC)