Discussion utilisateur:Eric schreiner

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Koxinga 4 février 2009 à 18:11 (UTC)

Héraldique : couleur = nom / adjectif / locution adjectivale

19 février 2009 à 15:15 (UTC)

Bonjour, et merci pour tes contributions. Je vois que tu mets "Locution adjectivale" pour les couleurs de blason : d’azur, de pourpre, etc. La façon d'énoncer un blason est certes codifiée, mais pourpre désigne une "couleur" héraldique (c'est bien un nom, masculin de surcroit). Dans l'esprit c'est davantage un revêtement, une matière (métal, émail, fourrure) De la même façon qu'on dirait : « Cet élément de cuivre, de faïence ou de velours. » En revanche tu as raison, le terme désignant une "couleur" en héraldique ne s'utilise qu'au singulier [en emploiera # {{sing}}] et s'emploie de façon conventionnelle avec de dans un "énoncé" d'héraldique. Mais ailleurs, comme dans l'article de Wikipédia Couleur (héraldique) on utilise bien les autres déterminants : « les émaux, composés essentiellement ... du pourpre », « Le pourpre a longtemps été un émail ambigü ». Bon je modifie pourpre pour te montrer ma façon de voir. Mais n'hésite pas à réagir. Stéphane8888 discuter 19 février 2009 à 15:15 (UTC)

25 février 2009 à 12:39 (UTC)

Merci à toi ! Etant nouveau j'essaye de faire au mieux... j'ai longuement hésité entre : nom, adjectif et locution adjectivale (toujours invariable). Je vais réagir dans ton espace de discussion. Le principal est de tomber d'accord et de répercuter la solution retenue sur les pages concernées. Eric Schreiner, aka elrick 25 février 2009 à 12:39 (UTC)

Petite question : est-ce que ces expressions héraldiques ne mériteraient pas un article à part entière (d’azur, de pourpre, d’argent, d’or...) plutôt que de les laisser au nom principal ? Chrisaix 25 février 2009 à 14:19 (UTC)

Bonne question, je te propose d'en discuter chez Stéphane8888 j'y ai mis les explications de ma démarche jusqu'ici et mes attentes en terme de prise de décision. Merci à toi, et au plaisir de t'y lire.Eric Schreiner, aka elrick 25 février 2009 à 14:27 (UTC)

Je centralise ici la discussion déposée surStéphane8888. . Stephane8888 Discuter 25 février 2009 à 15:36 (UTC)

Merci de ta remarque. J'ai hésité (donc corrigé, recorrigé, etc.) entre adjectif, nom commun pour finalement aboutir à locution adjectivale pour qualifier l'usage des couleurs/métaux/émaaux/fourrures en héraldique. J'ai toutefois préféré laisser la locution dans la page du mot (de pourpre dans la page sur pourpre) au lieu de créer une page spécifique. Le motif pour lequel j'ai abouti à locution adjectivale, c'est l'article sur le Blasonnement sur wikipédia : On énonce la couleur du champ puis on décrit les charges : De gueules au chevron d'or (Les Essarts), pour "de couleur rouge au chevron de couleur jaune", formes adjectivales, "de gueules" et "d'or" devenaient pour moi des locutions adjectivales. Maintenant, le plus simple consiste à décider d'une version qui sera celle appliquée. Merci de m'indiquer quoi faire, et je me propose de répercuter l'éventuelle modification sur chaque page concernée.

Courage, cordialement, Eric Schreiner, aka elrick 25 février 2009 à 14:24 (UTC)

[réponse rédigée avant de voir ton message sur ma page de discussion] C'est vrai qu'une couleur c'est toujours à la fois un nom (« le pourpre ») et un adjectif (« une robe pourpre »). Mais en héraldique on dit toujours : « de pourpre » (blasonnement), et « le pourpre » et « du pourpre » dans la description de l'héraldique. Mais on trouve jamais « un chef pourpre » ou « une bande pourpre ». C'est donc bien seulement un nom. D'ailleurs c'est confirmé par le TLFi, le Littré, Larousse.fr, les Dicos de l'Académie française 4^e, 5^e, 6^e et 8^e éditions. Et pas d'informations autres dans GDT, dictionnaire.reverso.net, mediadico, dictionnaire.sensagent.com, linternaute.com. Remarque : Pour interroger rapidement tous ces dictionnaires tu peux utiliser le site Lexilogos.fr . Très bonne continuation et ne t'en fais pas pour les modifications à apporter, je m'en chargerai si en trouve un consensus. A+ Stephane8888 Discuter 25 février 2009 à 15:36 (UTC)

[Suite à ton message et à celui de ChrisAix] La locution n'est figée que dans le blasonnement et pas dans les ouvrages traitant de l'héraldique. Dans la mesure où pourpre est seulement un nom (et donc pas un adjectif) la seule façon de l'employer c'est de dire « un truc de pourpre » comme on dirait « un truc de bronze, un truc de velours, un truc de céramique ». N'oublions pas que pourpre n'est pas une couleur au sens classique mais un émail (une sorte de matériau~). Ceci étant dit, je suis d'accord que de pourpre est une locution adjectivale. La question c'est : Est-elle figée ? N'est-elle pas la somme de ses constituants ? (où pourpre est défini comme un émail...) On pourrait imaginer un micro-article de pourpre renvoyant vers le nom n°2 de l'article pourpre, mais est-ce qu'un lecteur aura l'idée d'interroger le Wiktionnaire avec « de pourpre » ? Stephane8888 Discuter 25 février 2009 à 15:36 (UTC)

Si je résume :

• Concernant le nom, ok pour moi de considérer le mot comme un nom commun #2 (NB : je trouve #1 et #2 très moche dans leur rendu, cela a peut-être joué ;) )
• Concernant la locution, j'ajouterai une catégorie "expression" qui fournira la tournure de phrase en blasonnement...je ferai peut être même un modèle puisqu'il s'agira d'un exemple et d'une phrase bateau. a plus (je me reonnecterai seulement la semaine prochaine), mais pas de page spécifique.

Eric Schreiner, aka elrick 25 février 2009 à 16:03 (UTC)

Effectivement, je crois que mettre une section "Expressions" à l'intérieur de l'article est la solution la plus sage. La réflexion de Stéphane est juste : qui ira chercher le groupe "de gueules" par exemple ? N'importe qui irait d'abord à gueule, et c'est logique. Merci pour cette réflexion sur le sujet. Chrisaix 25 février 2009 à 17:01 (UTC)

Ok. L'idée d'une note (via un modèle) est excellente : il faut en effet expliquer cet emploi particulier du blasonnement au lecteur. A+ Stephane8888 Discuter 25 février 2009 à 19:40 (UTC)

Modèle : blason

Je viens de créer le Modèle : blason Modèle:blason couleur et son Aide Modèle:blason couleur/Aide.

C'est encore un prototype.Il est maintenant utilisé dans les pages concernées

Je crois qu'il va falloir donner la couleur en paramètre pour fournir une explication plus élaborée.

• exemple : {{blason|rouge}} pour, dans la page avec "gueules" pour nom vedette, préciser que c'est la couleur "rouge"

principe

Prévu pour la catégorie "Expressions", mais hors tableau.

Ajoute l'image (nom construit), le texte, un exemple (construit), le lien vers couleur héraldique de wikipedia, et la catégorie.

remarques

Il faudrait une gestion du "de" ou "d’" par une fonction parser (#switch) sur le "premier caractère" du mot vedette.

Si le mot vedette commence par une voyelle (a, e, i, o, u, y), en minuscule ou en majuscule, utiliser la forme avec "d’" Sinon, et par défaut, utiliser la forme avec "de".

Pour plus de clarté, le choix du #switch distingue les deux "formes" à produire, dans leur intégralité. (Une "factorisaion" est possible, mais à mon goût au détriment d'un code source moins compréhensible à la lecture)

En attendant, comme le test du #switch ne marche pas (tentative de référencement du ième caractère à la sauce [i]), le test est mis "en dur" sur les noms connus (chacun suffixé du "[1]" utilisé pour tenter de déterminer la chaîne de caractères à comparer).

ATTENTION : il faudrait tester l'existence de l'image pour ne l'utiliser qu'en . L'image doit actuellement avoir pour nom : "Heraldic Shield {{PAGENAME}}.svg"

NB : ce texte est placé en commentaire du modèle

reste à faire

• ajouter le paramètre de la couleur
• consolider le source généré
• dupliquer les images utilisées sous leur nouveau nom de fichier, qui s'avère standardisé

(je n'ai pas envie de gérer une table de passage "nom vf", "nom image en") au pire mettre son nom du fichier image en paramètre, le test d'existence serait facilité.

• reprendre l'aide pour la rendre cohérente

Eric Schreiner, aka elrick 2 mars 2009 à 17:46 (UTC)

Au sujet du modèle

Bonjour, et félicitation pour ton modèle. Je vois que tu persistes à penser que c'est une expression invariable. Elle l'est, mais uniquement en blasonnement. Mieux vaut indiquer un truc du genre : « [...] cette locution adjectivale est invariable lorsqu’utilisée en blasonnement et indique la couleur d’un élément du blason. » Mais bon je pinaille (c'est ça le Wiktionnaire ) D'ailleurs ton exemple d'affichage dans l'Aide est parfaitement correct. Pour éclaircir les choses, j'avais dans l'idée de placer un modèle dans une note (située juste après les définitions) affichant un texte équivalent au tiens :

{{-note-}}

{{blason}}

Donnant :

===== Notes =====

Ce nom est toujours précédé de de ou d’ lorsqu’il est utilisé en blasonnement.

Mais, ton idée du lien vers Wikipédia est très bonne. Placé ce modèle dans une section {{-exp-}} est original, et risque d'éloigner cette "note" des définitions (c'est ce que regarde avant tout les lecteurs), mais pourquoi pas. La présence d'un exemple dans la section expression n'est pas habituel, mais c'est utile. Il n'y a que l'image que j'éviterai de mettre (je sais que tu es sensible à l'aspect visuel) car, là encore, ce serait une première. L'image convient mieux à la partie Nom, en regard des définitions. En fait, pour moi, tout serait parfait si c'était "au pied" des définitions (mais vu l'absence de synonyme, d'antonyme, de dérivé... ce sera le cas ). Donc n'attache pas trop d'importance à mes remarques, et fonce.

Stephane8888 Discuter 2 mars 2009 à 19:05 (UTC)

Je reporte la suite de cet échange dans la discussion de Modèle:blason, cela me semble plus approprié :D

Eric Schreiner, aka elrick 3 mars 2009 à 17:27 (UTC)

Modèle blason

Franchement, je ne suis pas sûr que ce modèle soit réellement indispensable, vu le faible nombre de pages où il peut être utilisé, mais j'ai deux remarques :

• il y a un problème avec l'affichage de la note : le modèle -note- doit être seul sur la ligne, et ne pas être précédé d'un caractère,
• "est alors invariable" : ça veut dire quoi ? de pourpre est toujours invariable, non, même si ça ne s'applique pas aux blasons ?

Lmaltier 3 mars 2009 à 18:47 (UTC)

Je viens seulement de voir la discussion qui précède. Je pense qu'il suffirait de supprimer la mention de l'invariabilité pour mettre tout le monde d'accord. Lmaltier 3 mars 2009 à 18:51 (UTC)

Ah oui ! C'est vrai ça : de pourpre est toujours invariable. La notion qu'on voulait faire comprendre c'était « ne s'emploie en blasonnement qu'avec de (et non avec du ou le comme ailleurs) ». J'ai corrigé le problème d'affichage de la -note-. Le modèle ne sera utilisé que dans une poignée d'article, mais si ça évite de polluer le code de l'article... Une question quand même : pourquoi supprimer la définition nominale pourpre et son exemple ? On pourrait les mettre en dernière définition de façon à enchainer sur la note (Tous les dictionnaires donnent pourpre comme nom en héraldique). Stephane8888 Discuter 3 mars 2009 à 19:50 (UTC)

Suite et fin ?

• J'ai renommé le modèle (pour laisser "blason" libre) en blason couleur, idem pour l'aide ;
• j'ai repris le code source, la fonction parser #sub ne fonctionnant pas, pour mettre en dur la gestion de l'élision pour "acier", "argent", "azur", "or", "orangé" ; j'en ai profité pour me conformer aux recommandation (/Aide générique) et modifié l'Aide pour rester en cohérence.
• j'ai répercuté l'utilisation du modèle dans les pages concernées (métal et émail, mais pas les fourrures)

voili voilou

Eric Schreiner, aka elrick 5 mars 2009 à 11:25 (UTC)

Modèle:test elrickUtilisateur:Eric schreiner/test elrick

Salut, je suis en train de catégoriser tous les modèles. Que veux-tu qu'on fasse avec celui-là ? Mglovesfun 13 avril 2009 à 23:26 (UTC)

Bonjour, l'origine de ce modèle est que je n'ai pas trouvé de "bac à sable" pour les modèles. Si il est gênant, le supprimer (puis-je ultérieurement le recréer en cas de besoin ?). Sinon, merci de le laisser (quitte à le supprimer des modèles listés si cela gêne). Mais il est aucunement "essentiel", je vous laisse donc juge. Cordialement, Eric Schreiner, aka elrick 14 avril 2009 à 15:17 (UTC)

Je l’ai déplacé dans ton espace de noms personnel. Urhixidur 20 août 2009 à 04:17 (UTC)

riflart

Bonjour Eric schreiner,

Pour ce mot, s’il est exact que dans l’Encyclopédie de Diderot et d’Alembert il est noté "riflart", pour le reste des sens, je trouve "riflard" en particulier employé par Zola dans la citation indiquée. Pouvez-vous faire le point ? Merci d’avance. — Unsui Discuter 17 mars 2014 à 16:36 (UTC)

Je l’ai trouvé dans plusieurs sources. En fait je ne savais pas ce que c’était, et j’ai été étonné de ne pas l’avoir dans le wiktionnaire, je l’ai donc ajouté après l’avoir trouvé dans les sources suivantes :

• Encyclopédie sur wikisource
• Dictionnaire Universel De Commerce, page 1417 (d’où j’ai d’ailleurs tiré les autres sens)
• Encyclopédie ou dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, page 201

Peut-être l’orthographe a-t-elle évoluée (doublement du f, remplacement du t par un d, je connais peu la nouvelle orthographe), j’espère ne pas avoir commis d’erreur.--Eric Schreiner ^([[1]]) (discussion) 17 mars 2014 à 17:03 (UTC)