Discussion modèle:variante hiragana de

Les quatre modèles de variante orthographique en japonais

@Thibaut120094, @Darkdadaah, @Vive la Rosière et @Popolon : Maintenant nous avons 4 modèles de variante orthographique en japonais : {{variante hiragana de}}, {{variante katakana de}} et {{variante kyujitai de}} spécifiquement pour le japonais, et {{variante ortho de}} comme les autres langues. Je les utilise avec une distinction précise mais ce n’est peut-être pas clair. Je voudrais plutôt créer une règle claire à nouveau. (Je ne parlerai pas de {{variante kyujitai de}} dont l’usage est clair.)

Exemples

	« Chien »	« Chat »	« Rhinocéros »	« Portable »	« École »
Kanji	犬 le plus courant	猫 le plus courant	犀 rare	携帯 le plus courant	学校 le plus courant
Hiragana	いぬ presque inusité	ねこ courant	さい rare	けいたい inusité	がっこう inusité
Katakana	イヌ courant (biologie)	ネコ courant (biologie)	サイ le plus courant	ケータイ parfois usité	—

J’utilise les modèles comme suit :

1. Orthographe moins courante mais usitée : {{variante ortho de|…|ja}}
2. Orthographe en hiragana inusitée : {{variante hiragana de|…}}

Je n’utilise pas {{variante katakana de}}, parce que toutes les orthographes en katakana trouvées dans un dictionnaire sont usitées en réalité et elles sont donc des variantes orthographiques. Au contraire, les orthographes en hiragana peuvent être inusitées en réalité, parce que c’est une tradition du dictionnaire japonais d’avoir une entrée en hiragana correspondante à l’orthographe réelle en kanji. C’est le cas de けいたい et de がっこう ci-dessus, et peut-être aussi de いぬ. J’utilise donc {{variante hiragana de}} en sous-entendant que c’est une orthographe inusitée purement pour le recherche par prononciation.

On peut clarifier le message donné par {{variante hiragana de}} :

Modèle	Message actuel	Message proposé
{{variante ortho de|…|ja}}	Variante orthographique de …	(pas de changement)
{{variante hiragana de|…}}	Orthographe en hiragana de …	(Inusité) Variante orthographique en hiragana de …
{{variante katakana de|…}}	Orthographe en katakana de …	(supprimer ou non ?)

Qu’en pensez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 11 mai 2019 à 04:45 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : Merci pour ces questions, il me semble qu'il faudrait distinguer plus clairement le cas ou l'hiragana est utilisé dans la langue ou uniquement pour l'apprentissage phonétique des kanji. Dans le peu que je connais du japonais. Il semble qu'il y ai de plus en plus de cas ou l'hiragana est utilisé couramment à la place des kanji, bien qu'il y ai un équivalent. Popolon (discussion) 11 mai 2019 à 09:53 (UTC)

@Popolon : À ton avis, quelle est la meilleure façon de montrer des orthographes en hiragana inusitées ? — TAKASUGI Shinji (d) 14 mai 2019 à 04:54 (UTC)

Ça n'est pas forcément évident, peut être qu'il pourrait y avoir un indicateur, optionnel dans la boîte qui montre les différents systèmes d'écriture ? Mais comme le cas d'hiragana utilisé à la place de kanji est à priori plus rare que les hiragana utilisés pour l'apprentissage de la prononciation des kanji. Il me semble que ça serait plus approprié de mettre en avant le premier cas. Peut être l'affichage d'un petit icône +/- qui afficherait une bulle explicative, pour les cas les plus courants et les moins courants dans la boîte. Je ne suis pas sûr que ça serait le plus clair. Popolon (discussion) 14 mai 2019 à 21:52 (UTC)

Merci pour la notif.

Il existe des variantes ortho en katakana de mots japonais qui sont utilisés comme マンガ ou d’autres, donc contre la suppression du modèle {{variante katakana de}}.

Le mot がっこう est bien usité dans les mangas et livres pour enfants.

Je crois que le plus simple est de continuer à utiliser les modèles variantes hiragana/katakana comme on le fait d’habitude, je suis aussi contre l’ajout de « (Inusité) », les variantes hiragana/katakana sont toujours plus ou moins utilisés (livres pour enfants, manuels pour apprendre le japonais, mangas, mettre en évidence un mot, publicités, argot internet, etc.).

Le modèle {{variante orthographique de}} n’ajoute pas de balise lang et n’indique pas qu’il s’agit d’une orthographe en hiragana ou en katakana, donc c’est dommage de perdre cette information. —Thibaut (discussion) 14 mai 2019 à 13:19 (UTC)

@Thibaut120094 : Le modèle {{variante orthographique de}} ajoute bien une balise de langue par le 2^e paramètre. C’est peut-être différent pour les étudiants du japonais, mais がっこう n’est pas une vraie orthographe pour les locuteurs natifs. On ne devrait donc pas l’écrire dans un texte pour les adultes. C’est justement comme on ne devrait pas écrire les mots tous en majuscule en français. En fait, il y aura beaucoup d’orthographes en hiragana qui ne sont attestées que comme des entrées de dictionnaire ou comme des clés de prononciation. Au contraire, l’orthographe マンガ est bien utilisée. C’est une information plus importante que le hiragana ou le katakana. Nous pouvons donner cette information dans une note séparée ou dans des parenthèses. — TAKASUGI Shinji (d) 14 mai 2019 à 20:54 (UTC)

@TAKASUGI Shinji, @Popolon et @Thibaut120094 : Tout d’abord concernant le message proposé pour le modèle {{variante hiragana de|…}} j’ai corrigé (Inusité) Orthographique en hiragana de … en (Inusité) Variante orthographique en hiragana de … (car « orthographique » est seulement un adjectif, on ne peut pas l’utiliser seul) ; j’ai présumé que c’était ce que tu souhaitais dire Shinji. Ou bien alors tu voulais peut-être changer « orthographe » par « graphie », ce qui ne serait pas une mauvaise idée et peut-être la solution au problème posé.

Je vois le problème que tu soulèves Shinji. J’avais créé le modèle Modèle:variante hiragana de à la base avec le message suivant : Variante en hiragana de … et je l’utilisais pour les mots comme フランス人 et sa variante en hiragana フランスじん. Notez qu’elle n’est pas entièrement constitué de hiragana donc à la base ce n’était pas pour les prononciations dictionnaires mais vraiment pour les mots qui se retrouvaient couramment utilisés avec plusieurs graphies usités dans les différents types d’écriture.

Le soucis avec le japonais c’est qu’effectivement certaines graphies en hiragana et katakana sont quasiment inusités de facto mais qu’en réalité rien dans les règles de grammaire n’interdis ces usages théoriques. Donc la question que pose Shinji est comment réussir à faire coexister les deux de manière intelligente. Les katakana sont utilisés la plupart du temps pour les emphases (genre de mise en gras du mot) du coup je comprends son point de vue. C'est un peu comme si on créait une entrée « CHAT » en variante orthographique de « chat », ça n’a pas d’intérêt de son point de vue. Mais vu que les règles de grammaire japonaises n’interdisent pas explicitement ces utilisations on les retrouve parfois comme le dit Thibaut dans des publicités et d’autres contextes ; et sont de toutes façon théoriquement admissibles. Un peu comme nos néologismes informatiques et autres glossaires inusités pour contrer les mots anglais. C’est là, ça existe mais presque personnes ne les emploient pourtant ça mérite son entrée.

Je propose qu’on remplace les messages par :

• {{variante hiragana de|…}} Graphie en hiragana de …
• {{variante katakana de|…}} Graphie en katakana de …
• {{variante kyujitai de|…}} Graphie en kyūjitai de …

Et qu'on précise l’usage de la graphie entre parenthèse comme on le fait généralement avec les mots peu usités grâce aux modèles d’usage :

• {{beaucoup plus courant}}
• {{plus courant}}
• {{courant}}
• {{moins courant}}
• {{beaucoup moins courant}}
• {{peu usité}}
• {{rare}}
• {{plus rare}}
• {{très rare}}
• {{peu attesté}}
• {{extrêmement rare}}
• le modèle Modèle:inusité existe déjà, il faudrait trouver une alternative pour celui-là car comme le dis Shinji ce serait quand même bien de le préciser.

–– V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 19 juillet 2019 à 03:20 (UTC)