Discussion modèle:Projet du mois/05 2024

Bien cerner le sujet

Bonjour !

Alors, les épices, vous savez ce que c’est ? Moi, je ne trouve pas ça si simple. Il faut distinguer ce qui va dans :

• La catégorie Épices 
• La catégorie Condiments 
• La catégorie Aromates 
• Et peut-être devrions nous également créer la catégorie Mélanges d’épices  ?

Comment bien lier ces catégories entre elles ? Est-ce que les mélanges d’épices comptent dans le décompte de ce mois ? Comment bien rédiger les définitions pour les noms qui entrent dans plusieurs catégories ? Peut-on se fier aux pages de Wikipédia intitulées Liste d’épices et aromates et Liste d’épices et de graines aromatiques ? Quelles sont les sources que nous pourrions utiliser comme références pour les entrées en français ou pour les traductions (référentiel multilingue consensuel) ? Si d’autres questions vous viennent, n’hésitez pas à les partager également 🙂 Noé 2 mai 2024 à 12:08 (UTC)

Salut @Noé :

Je me suis posé la même question. Où commence et finit la notion d’épices? Ce n’est pas une catégorie créée la nature, mais plutôt un héritage culturel et historique.

J’ai une formation d’historien et donc pour moi il y a deux évidences:

• les épices sont des plantes ou leurs fruits venus d’Inde, puis d’Indonésie, qui servent à épicer les plats, pas à relever le goût. Le commerce des épices a dû débuter dans l’Antiquité vers le Moyen-Orient, puis au Moyen-Age, vers l’Europe. le poivre, ancien dans la cuisine est donc „historiquement“ une épice.
• Les épices ont été des produits de luxe - et restent très chères - d’où les expéditions vers l’Inde des Portugais et autres Hollandais après 1500.
• Ces deux points excluent donc les plantes aromatiques et les condiments: le thym, qui pousse naturellement dans le sud de l’Europe n’a rien a faire ici, etc

Que faire des currys ou du colombo? Faut-il une sous-catégorie préparations culinaires à base d’épices?

Dhegiha (discussion) 3 mai 2024 à 06:57 (UTC)

@Dhegiha Moi je me base sur des listes externes. Lorsque j'ai un doute je cherche "[mot] épice" sur le net et après je vois s'il y a une cohérence dans le fait de le considérer ou pas une épice, genre s'il ne s'agit que des blogs qui soutiennent le fait que X soit une épice, j'ignore. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 3 mai 2024 à 07:07 (UTC)

Salut. Je me pose également la question. Personnellement, un premier truc qui me perturbe, c’est les définitions de épice et condiment : une épice est un « condiment végétal » et un condiment est une « élaboration produite à partir d’épices ». Outre le fait que les discussions soient circulaires, elles me semblent problématiques, car contradictoire. On a l’ingrédient (l’épice) qui est définit comme étant une préparation qu’il sert à fabriquer (le condiment). Deuxième point : le résume de Wikipédia indique qu’une épice est une « matière organique d’origine végétale ». Je viens donc de retirer sel de la catégorie des épices en français. Du reste, pour différencier entre épices et aromates, c’est une bonne question. Et je crois qu’il faudrait poser la chose clairement au niveau de tout le projet (la nature d’épices ne change pas en fonction de la langue), au risque de devoir faire le tri ensuite. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 3 mai 2024 à 17:32 (UTC)

Le Larousse indique que épice et assaisonnement sont synonymes de condiment [1], tandis que assaisonnement a pour synonymes aromate, condiment et épice [2] ...

Le Robert donne aromate et condiment comme synonyme d'épice [3], tandis qu'il donne aromate, assaisonnement, épice et relish comme synonyme de condiment [4].

Tout ça pour dire que ces notions ont l'air de grandement se recouper. Et donc plutôt favorable à une fusion de toutes ces catégories si on arrive pas à donner des définitions différentes à tous ces concepts. Pamputt ^[Discuter] 3 mai 2024 à 21:46 (UTC)

 Pour une fusion, mais sous quel nom ? Assaisonnement ?--Pom445 (discussion) 4 mai 2024 à 12:24 (UTC)

 Pour mais indécis sur le titre ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 4 mai 2024 à 12:42 (UTC)

 Pour. Noter que le wikt anglais à une catégorie spices and herbs et aussi Seasonings. Peut-être faudrait-il mettre à part les condiments qui sont des préparations, pas forcément végétales (ex: mayonnaise). — Unsui Discuter 4 mai 2024 à 13:22 (UTC)

Si on décide de tout fusionner, le nom pourrait être simplement quelque chose comme "Epices, aromates et condiments" ou si on laisse les condiments à part (à voir si on peut bien séparer les définitions), ça donnerait "Epices et aromates". Pamputt ^[Discuter] 5 mai 2024 à 20:23 (UTC)

Condiment pouvant porter à confusion, moi je ferai une catégorie « épices, aromates et condiments » et j’y mettrai en sous-catégorie les « sauces » qui sont plus facilement identifiables. Qu’en pensez-vous ? Lyokoï ^(blablater) 7 mai 2024 à 15:49 (UTC)

 Pour et du m̂ avis que Lyokoï Sayōxime (discussion) 7 mai 2024 à 16:43 (UTC)

D'accord avec Lyokoï ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 8 mai 2024 à 11:11 (UTC)

Ok pour moi :) Otourly (discussion) 8 mai 2024 à 14:24 (UTC)

 Pour aussi. En termes de fonctionnement, les modèles {{épices}}, {{aromates}} et {{condiments}} catégoriseraient tous indifféremment dans la même catégorie, du coup ? Ou alors on remplace ces trois modèles par un modèle unique ? — ArsèneR.D. (discutailles) 8 mai 2024 à 16:51 (UTC)

Oui, tous les modèles renverrai vers la même catégorie. Après, certains objets sont très souvent appelés épices, d’autres aromates, et d’autres encore condiments. On peut refléter cette habitude descriptive en laisser les trois modèles avec leur affichage différent, je pense que c’est pas un problème. Lyokoï ^(blablater) 9 mai 2024 à 10:09 (UTC)

Assez d’accord pour fusionner en conservant les modèles pour éventuellement revenir en arrière plus tard. La distinction culturelle et historique que présentait Dhegiha était quand même intéressante, indiquant que la division entre ce qui est local et ce qui est exotique amène forcément à une division différente selon les langues et cultures. Dans l’approche francophone du Wiktionnaire, ça semble pertinent de fusionner (car les aromates d’Afrique francophone sont peut-être les mêmes que les épices d’Europe francophone). Que fait-on pour les mélanges d’épice et pour déterminer clairement à partir de quand c’est catégorisé comme condiment/épice/aromate et de quand c’est un mélange ? Le bouquet garni par exemple, ça n’irait pas dans la grande catégorie pour moi, ce n’est pas un aromate mais un mélange. Qu’en dites-vous ? 🙂 Noé 9 mai 2024 à 16:00 (UTC)

Je mettrai une sous-catégorie « mélanges d’épices », étant donné que c’est facile à déterminer. Lyokoï ^(blablater) 10 mai 2024 à 19:47 (UTC)

 Pour Oui je suis d'accord, facile à déterminer, prenons par exemple ras el-hanout. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 10 mai 2024 à 20:55 (UTC)

Du coup, on agit ? On programme comment ? Quelqu’un veut s’en occuper ? Lyokoï ^(blablater) 15 mai 2024 à 20:53 (UTC)