Discussion modèle:Projet du mois/05 2024

Bien cerner le sujet

Bonjour !

Alors, les épices, vous savez ce que c’est ? Moi, je ne trouve pas ça si simple. Il faut distinguer ce qui va dans :

• La catégorie Épices 
• La catégorie Condiments 
• La catégorie Aromates 
• Et peut-être devrions nous également créer la catégorie Mélanges d’épices  ?

Comment bien lier ces catégories entre elles ? Est-ce que les mélanges d’épices comptent dans le décompte de ce mois ? Comment bien rédiger les définitions pour les noms qui entrent dans plusieurs catégories ? Peut-on se fier aux pages de Wikipédia intitulées Liste d’épices et aromates et Liste d’épices et de graines aromatiques ? Quelles sont les sources que nous pourrions utiliser comme références pour les entrées en français ou pour les traductions (référentiel multilingue consensuel) ? Si d’autres questions vous viennent, n’hésitez pas à les partager également 🙂 Noé 2 mai 2024 à 12:08 (UTC)

Salut @Noé :

Je me suis posé la même question. Où commence et finit la notion d’épices? Ce n’est pas une catégorie créée la nature, mais plutôt un héritage culturel et historique.

J’ai une formation d’historien et donc pour moi il y a deux évidences:

• les épices sont des plantes ou leurs fruits venus d’Inde, puis d’Indonésie, qui servent à épicer les plats, pas à relever le goût. Le commerce des épices a dû débuter dans l’Antiquité vers le Moyen-Orient, puis au Moyen-Age, vers l’Europe. le poivre, ancien dans la cuisine est donc „historiquement“ une épice.
• Les épices ont été des produits de luxe - et restent très chères - d’où les expéditions vers l’Inde des Portugais et autres Hollandais après 1500.
• Ces deux points excluent donc les plantes aromatiques et les condiments: le thym, qui pousse naturellement dans le sud de l’Europe n’a rien a faire ici, etc

Que faire des currys ou du colombo? Faut-il une sous-catégorie préparations culinaires à base d’épices?

Dhegiha (discussion) 3 mai 2024 à 06:57 (UTC)

@Dhegiha Moi je me base sur des listes externes. Lorsque j'ai un doute je cherche "[mot] épice" sur le net et après je vois s'il y a une cohérence dans le fait de le considérer ou pas une épice, genre s'il ne s'agit que des blogs qui soutiennent le fait que X soit une épice, j'ignore. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 3 mai 2024 à 07:07 (UTC)

Salut. Je me pose également la question. Personnellement, un premier truc qui me perturbe, c’est les définitions de épice et condiment : une épice est un « condiment végétal » et un condiment est une « élaboration produite à partir d’épices ». Outre le fait que les discussions soient circulaires, elles me semblent problématiques, car contradictoire. On a l’ingrédient (l’épice) qui est définit comme étant une préparation qu’il sert à fabriquer (le condiment). Deuxième point : le résume de Wikipédia indique qu’une épice est une « matière organique d’origine végétale ». Je viens donc de retirer sel de la catégorie des épices en français. Du reste, pour différencier entre épices et aromates, c’est une bonne question. Et je crois qu’il faudrait poser la chose clairement au niveau de tout le projet (la nature d’épices ne change pas en fonction de la langue), au risque de devoir faire le tri ensuite. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 3 mai 2024 à 17:32 (UTC)

Le Larousse indique que épice et assaisonnement sont synonymes de condiment [1], tandis que assaisonnement a pour synonymes aromate, condiment et épice [2] ...

Le Robert donne aromate et condiment comme synonyme d'épice [3], tandis qu'il donne aromate, assaisonnement, épice et relish comme synonyme de condiment [4].

Tout ça pour dire que ces notions ont l'air de grandement se recouper. Et donc plutôt favorable à une fusion de toutes ces catégories si on arrive pas à donner des définitions différentes à tous ces concepts. Pamputt ^[Discuter] 3 mai 2024 à 21:46 (UTC)

 Pour une fusion, mais sous quel nom ? Assaisonnement ?--Pom445 (discussion) 4 mai 2024 à 12:24 (UTC)

 Pour mais indécis sur le titre ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 4 mai 2024 à 12:42 (UTC)

 Pour. Noter que le wikt anglais à une catégorie spices and herbs et aussi Seasonings. Peut-être faudrait-il mettre à part les condiments qui sont des préparations, pas forcément végétales (ex: mayonnaise). — Unsui Discuter 4 mai 2024 à 13:22 (UTC)

Si on décide de tout fusionner, le nom pourrait être simplement quelque chose comme "Epices, aromates et condiments" ou si on laisse les condiments à part (à voir si on peut bien séparer les définitions), ça donnerait "Epices et aromates". Pamputt ^[Discuter] 5 mai 2024 à 20:23 (UTC)

Condiment pouvant porter à confusion, moi je ferai une catégorie « épices, aromates et condiments » et j’y mettrai en sous-catégorie les « sauces » qui sont plus facilement identifiables. Qu’en pensez-vous ? Lyokoï ^(blablater) 7 mai 2024 à 15:49 (UTC)

 Pour et du m̂ avis que Lyokoï Sayōxime (discussion) 7 mai 2024 à 16:43 (UTC)

D'accord avec Lyokoï ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 8 mai 2024 à 11:11 (UTC)

Ok pour moi :) Otourly (discussion) 8 mai 2024 à 14:24 (UTC)

 Pour aussi. En termes de fonctionnement, les modèles {{épices}}, {{aromates}} et {{condiments}} catégoriseraient tous indifféremment dans la même catégorie, du coup ? Ou alors on remplace ces trois modèles par un modèle unique ? — ArsèneR.D. (discutailles) 8 mai 2024 à 16:51 (UTC)

Oui, tous les modèles renverrai vers la même catégorie. Après, certains objets sont très souvent appelés épices, d’autres aromates, et d’autres encore condiments. On peut refléter cette habitude descriptive en laisser les trois modèles avec leur affichage différent, je pense que c’est pas un problème. Lyokoï ^(blablater) 9 mai 2024 à 10:09 (UTC)

Assez d’accord pour fusionner en conservant les modèles pour éventuellement revenir en arrière plus tard. La distinction culturelle et historique que présentait Dhegiha était quand même intéressante, indiquant que la division entre ce qui est local et ce qui est exotique amène forcément à une division différente selon les langues et cultures. Dans l’approche francophone du Wiktionnaire, ça semble pertinent de fusionner (car les aromates d’Afrique francophone sont peut-être les mêmes que les épices d’Europe francophone). Que fait-on pour les mélanges d’épice et pour déterminer clairement à partir de quand c’est catégorisé comme condiment/épice/aromate et de quand c’est un mélange ? Le bouquet garni par exemple, ça n’irait pas dans la grande catégorie pour moi, ce n’est pas un aromate mais un mélange. Qu’en dites-vous ? 🙂 Noé 9 mai 2024 à 16:00 (UTC)

Je mettrai une sous-catégorie « mélanges d’épices », étant donné que c’est facile à déterminer. Lyokoï ^(blablater) 10 mai 2024 à 19:47 (UTC)

 Pour Oui je suis d'accord, facile à déterminer, prenons par exemple ras el-hanout. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 10 mai 2024 à 20:55 (UTC)

Du coup, on agit ? On programme comment ? Quelqu’un veut s’en occuper ? Lyokoï ^(blablater) 15 mai 2024 à 20:53 (UTC)

Salut, J'arrive un peu tard sur la discussion, mais je voulais juste dire que je soutiens pleinement la proposition, notamment ta proposition de nom Lyokoï. Quant à l'aspect technique, ça me dépasse ! Treehill (discussion) 17 mai 2024 à 14:32 (UTC)

@Noé@Dhegiha@Lepticed7@Pamputt@Àncilu des avis ? Lyokoï ^(blablater) 19 mai 2024 à 14:14 (UTC)

Il faudrait lister les tâches à effectuer pour la transition. Comme je n'ai pas trop suivi, je veux bien que quelqu'un fasse cette liste et ensuite, je veux bien aider à faire la migration. Pamputt ^[Discuter] 20 mai 2024 à 05:28 (UTC)

Je propose une liste en dessous. Si personne ne s’y oppose, on s’en occupe dans quelques jours. Lyokoï ^(blablater) 20 mai 2024 à 09:24 (UTC)

OK on pourrait prendre inspiration de {{rare}} et {{très rare}} : graphiquement ce sont différents mais la catégorie est toujours la même. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 20 mai 2024 à 09:30 (UTC)

Je suis d'accord avec la liste ci-dessous. Je pourrai m'occuper du point 4, mais pas des précédents. Merci aux personnes qui pourront s'y atteler 🙂 Noé 20 mai 2024 à 14:20 (UTC)

Merci pour la liste, ça me semble très bien. Je m'y attaque ce weekend (notamment le point 1 qui demandera beaucoup d'énergie). Pamputt ^[Discuter] 21 mai 2024 à 07:25 (UTC)

Je crois que je viens trop tard y'a bien une différence entre les épices et les aromates. Nos définitions ne sont juste pas au point. --Pixeltoo (discussion) 28 mai 2024 à 21:32 (UTC)

@Pixeltoo C’est gentil de dire ça, mais sans apporter de sources ni de quoi étayer ton propos, c’est quand même bien peu pertinent… Lyokoï ^(blablater) 28 mai 2024 à 21:43 (UTC)

@Lyokoï : Je suis désolé c'est tout ce que je peux dire pour le moment j'ai fait des travaux chez moi et je n'arrive plus à retrouver le livre sur les épices qui donne une définition précise pour les épices.--Pixeltoo (discussion) 28 mai 2024 à 21:49 (UTC)

Liste des choses à faire

1. Créer la catégorie « catégorie:Épices, aromates et condiments » en français et dans toutes les langues concernées.
2. Modifier les modèles {{épices}}, {{aromates}} et {{condiments}} pour qu’ils renvoient tous à cette catégorie.
3. Créer deux sous-catégories : catégorie:Mélanges d’épices et catégorie:Sauces.
4. Modifier le projet du mois pour prendre en compte ces modifications.
5. Supprimer la catégorie Épices et toutes ses sous-catégories.
6. Supprimer la catégorie Condiments et toutes ses sous-catégories.
7. Supprimer la catégorie Aromates et toutes ses sous-catégories.

J’ai commencé à avancer sur ce sujet mais j’ai des soucis d’internet en ce moment donc je ne suis pas du tout efficace. La catégorie « catégorie:Épices, aromates et condiments » a été créée et j’ai également créé Catégorie:Épices, aromates et condiments en français. Je viens de voir qu’il faut peut-être aussi modifier les liens interwikis (évaluer la nécessité). Pamputt ^[Discuter] 28 mai 2024 à 18:25 (UTC)

J’ai mis à jour la page du projet. Je vais créer les catégories des langues listées. Lyokoï ^(blablater) 28 mai 2024 à 21:06 (UTC)

Je rajoute une tache. Les deux catégories Catégorie:Épices et Catégorie:Condiments sont à vider. Lorsque les sous-catégories ont des pages c’est parce que les modèles ne sont pas utilisés et que les catégories sont mises directement dans les pages. Lyokoï ^(blablater) 28 mai 2024 à 22:33 (UTC)

Ah, j'ai oublié de dire que le gadget CatRename est très utile pour réaliser la migration de catégories. Il passe sur toutes les pages contenues dans la catégorie et modifie automatiquement la catégorie avant de renommer la catégorie. C'est pour ça que je suis en train de supprimer les catégories que tu as déjà créé, désolé. Pamputt ^[Discuter] 29 mai 2024 à 06:08 (UTC)

Han naaaaaan… TT_TT Je l’avais oublié… XD

Merci ! ;) Lyokoï ^(blablater) 29 mai 2024 à 08:50 (UTC)

La migration est normalement terminée. Merci pour votre aide. Reste à vérifier si les interwikis sont toujours pertinents. Pamputt ^[Discuter] 30 mai 2024 à 10:35 (UTC)

J’ai une question : comme la sous-catégorie Sauces que l’on avait prévu d’inclure est placée directement dans la catégorie Épices, aromates et condiments et pas dans ses sous-catégories de langue, est-ce que les sauces sont comptabilisées dans le classement ? Si non, faudrait-il les compter aussi, et comment ? — ArsèneR.D. (discutailles) 30 mai 2024 à 11:21 (UTC)

Plantes aromatiques

On a aussi une catégorie Plantes aromatiques. Soit on fusionne avec la nouvelle catégorie, soit il faut clairement faire la différence entre une plante aromatique et un aromate. Des avis ? Pamputt ^[Discuter] 29 mai 2024 à 06:52 (UTC)

Il me semble qu'une entrée comme thym va avoir deux définitions, l'une pour la plante et l'autre pour l'usage culinaire qui viendra préciser quelle partie est utilisée comme aromate. Utile à part, donc, je dirai 🙂 Noé 29 mai 2024 à 07:17 (UTC)

Pour moi c’est une distinction aussi. Lyokoï ^(blablater) 29 mai 2024 à 08:50 (UTC)

Piments

On a aussi une catégorie Piments (très peu utilisée). On en fait quoi ? Pamputt ^[Discuter] 29 mai 2024 à 08:25 (UTC)

Ça concerne des définitions botaniques ou culinaire ? Lyokoï ^(blablater) 29 mai 2024 à 08:51 (UTC)

Il n'y a que deux pages concernées, voir Piments en espagnol. Pamputt ^[Discuter] 30 mai 2024 à 10:36 (UTC)