Discussion Annexe:Nombres en français

Commentaire

Je crois qu'il existe une manière plus simple de faire des tables, avec le symbole || . (Commentaire fait par l’IP 62.210.251.106 - 2004-03-30T14:08:01)

Ordinal vs cardinal

deux et un (qui font trois :-) sont documentés en ordinal alors que Annexes Wiktionnaire:Nombres les considère en cardinal! JeanMichel 9 avr 2004 à 15:42 (CEST)

Un nombre cardinal indique la quantité.

Un nombre ordinal indique la position.

(Commentaire fait par l’IP 193.251.6.95 - 2004-04-21T11:52:40)

Système vicésimal

Béotien lambda, pourquoi as-tu supprimé le tableau du système vicésimal ? C’est un des caractéristiques rares du français. — TAKASUGI Shinji (d) 24 juin 2009 à 14:41 (UTC)

Ce tableau [1] est inaudible si j'ose dire. UnCM2 qui regarde cette page part en courant les jambes à son cou. Le décalage des séries de 10 à 19, 70 à 79 et 90 à 99 n'est pas compréhensible.

Par ailleurs si tu veux parler de vicésimal, je ne vois que 2 séries concernées, 20 à 29 et 80 à 89. Alors pourquoi compliquer un tableau qui se doit d'être simple, avec des notions compliquées alors qu'il suffirait d'une note pour attirer l'attention (ou une zone de couleur différente).--Béotien lambda 24 juin 2009 à 14:57 (UTC)

Je ne vois rien de supprimé, au contraire. Il est préférable que le tableau de base soit complet. Le tableau annexe existe toujours. Les francophones utilisent le système décimal, bien sûr, même si, effectivement, le nom des nombres de 70 à 99 est influencé par un système vicésimal. C'est encore expliqué dans l'annexe. Lmaltier 24 juin 2009 à 15:04 (UTC)

Mon but n’est pas une simplicité mais une explication de la structure des numéraux français. Tu peux comparer quatre-vingt-onze et nonante-et-un : le premier est vicésimal (80+11) et le deuxième est décimal (90+1). La différence est claire et linguistiquement importante. En anglais on ne dit pas eighty-eleven. — TAKASUGI Shinji (d) 24 juin 2009 à 15:21 (UTC)

Oui, et l'explication a été conservée. Où est le problème ? Lmaltier 24 juin 2009 à 15:46 (UTC)

Mon tableau et celui de Béotien lambda sont différents. Je préfère le mien, parce que je pense qu’il montre mieux le système vicésimal du français. Les nombres 6, 26, 36, 46, 56, 66 et 86 sont du groupe de six, et les nombres 16, 76 et 96 sont du groupe de seize. Le tableau par Béotien lambda ne montre pas du tout cette structure linguistique. — TAKASUGI Shinji (d) 24 juin 2009 à 17:39 (UTC)

Bonjour. TAKASUGI Shinji et moi parlons avec d'autres contributeurs de la présentation de la structure vicésimale des numéraux dans Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2016#Explication du système vicésimal dans Annexe:Nombres en français. Captain frakas (discussion) 17 juin 2016 à 11:21 (UTC)

Concernant la notation mathématique, on peut voter dans Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2016#Vote : explication du système vicésimal dans Annexe:Nombres en français. Captain frakas (discussion) 22 juillet 2016 à 17:42 (UTC)

Pas toujours vrai

Les termes les plus à gauche doivent être les plus grands possible n'est pas obligatoirement respecté pour 1100 à 1900, qui peuvent se dire mille-neuf-cents ou dix-neuf-cents (cas qu'il faudrait développer). --GaAs 19 janvier 2011 à 23:39 (UTC)

Je pensais aux termes de la somme : 1918 = 1900 + 10 + 8. —C.P. 19 janvier 2011 à 23:51 (UTC)

• 1918 = 19 * 100 + 10 + 8 : dix-neuf-cent-dix-huit
• 1918 = 1 * 1000 + 9 * 100 + 10 + 8 : mille-neuf-cent-dix-huit

--GaAs 20 janvier 2011 à 00:26 (UTC)

Phrase bâtarde

"Les nombres inférieurs à deux accordent au singulier" . Je remplace cette phrase par l'idée que "Les nombres inférieurs à deux commandent un singulier". (Si je me trompe, qu'on m'explique, merci).Crocy (discussion) 29 mars 2013 à 16:50 (UTC)

OK. JackPotte ($♠) 12 juin 2016 à 23:27 (UTC)

Formes régulières en base 10, de 70 à 99

Je pense que cette table aurait tout de même un mérite et ne prendrait pas tant de place que cela :

Variantes régionales ou archaïques, de 70 à 99

70 soixante-dix 70 septante	80 quatre-vingts 80 huitante 80 octante	90 quatre-vingt-dix 90 nonante
71 soixante-et-onze 71 septante et un	81 quatre-vingt-un 81 huitante et un 81 octante et un	91 quatre-vingt-onze 91 nonante et un
72 soixante-douze 72 septante-deux	82 quatre-vingt-deux 82 huitante-deux 82 octante-deux	92 quatre-vingt-douze 92 nonante-deux
73 soixante-treize 73 septante-trois	83 quatre-vingt-trois 83 huitante-trois 83 octante-trois	93 quatre-vingt-treize 93 nonante-trois
74 soixante-quatorze 74 septante-quatre	84 quatre-vingt-quatre 84 huitante-quatre 84 octante-quatre	94 quatre-vingt-quatorze 94 nonante-quatre
75 soixante-quinze 75 septante-cinq	85 quatre-vingt-cinq 85 huitante-cinq 85 octante-cinq	95 quatre-vingt-quinze 95 nonante-cinq
76 soixante-seize 76 septante-six	86 quatre-vingt-six 86 huitante-six 86 octante-six	96 quatre-vingt-seize 96 nonante-six
77 soixante-dix-sept 77 septante-sept	87 quatre-vingt-sept 87 huitante-sept 86 octante-sept	97 quatre-vingt-dix-sept 97 nonante-sept
78 soixante-dix-huit 78 septante-huit	88 quatre-vingt-huit 88 huitante-huit 88 octante-huit	98 quatre-vingt-dix-huit 98 nonante-huit
79 soixante-dix-neuf 79 septante-neuf	89 quatre-vingt-neuf 89 huitante-neuf 89 octante-neuf	99 quatre-vingt-dix-neuf 99 nonante-neuf

Captain frakas (discussion) 29 mai 2016 à 23:20 (UTC)

OK. JackPotte ($♠) 29 mai 2016 à 23:31 (UTC)

Peut-être sans les formes "françaises" si certains craignent qu'elles ne soit redondantes ou que ça ne fasse prendre trop de place au tableau ?

Sinon, peut-être que ces tableaux géographiques seraient plus clairs :

70	soixante-dix	septante
	France, Canada et autres pays francophones (Rare) Suisse	(Régionalisme) Suisse romande, Val d'Aoste, Belgique, Congo-Kinshasa, Rwanda, Burundi, frange orientale de la France, Nouvelle-Écosse (Archaïsme) reste de la France

80	octante	huitante	quatre-vingts
	(Régionalisme) Midi de la France (Archaïsme) France et Suisse	(Régionalisme) Vaud, Valais, Fribourg, Val d'Aoste	Reste de la Suisse, France, Canada, Belgique et autres pays francophones

90	nonante	noinante	quatre-vingt-dix
	(Régionalisme) Suisse, Lorraine, Franche-Comté, Ain, Pilat, Lyon, Beaujolais, Isère, Val d'Aoste, Belgique, Rwanda, Congo-Kinshasa, Burundi, Nouvelle-Écosse (Archaïsme) France	(Régionalisme) Vaud (Vieilli) reste de la Suisse	France, Canada et autres pays francophones (Rare) Suisse

dites-moi. S'il est nécessaire de donner des sources, je peux compléter.

bonne nuit,

Captain frakas (discussion) 30 mai 2016 à 00:10 (UTC)

Je pense que les deux tableaux peuvent figurer, ils sont pertinents. --— Lyokoï (Parlons ) 30 mai 2016 à 14:08 (UTC)

Okay, j'ajoute les deux :)

	Décimal	Vicésimal		Décimal		Vicésimal		Décimal		Vicésimal
70	septante	soixante-dix	80	octante	huitante	quatre-vingts	90	nonante	noinante	quatre-vingt-dix
	(Régionalisme) Suisse romande, Val d'Aoste, Belgique, Congo-Kinshasa, Rwanda, Burundi, frange orientale de la France, Nouvelle-Écosse (Archaïsme) reste de la France	France, Canada et autres pays francophones (Rare) Suisse		(Régionalisme) Midi de la France (Archaïsme) France et Suisse	(Régionalisme) Vaud, Valais, Fribourg, Val d'Aoste	Reste de la Suisse, France, Canada, Belgique et autres pays francophones		(Régionalisme) Suisse, Lorraine, Franche-Comté, Ain, Pilat, Lyon, Beaujolais, Isère, Val d'Aoste, Belgique, Rwanda, Congo-Kinshasa, Burundi, Nouvelle-Écosse (Archaïsme) France	(Régionalisme) Vaud (Vieilli) reste de la Suisse	France, Canada et autres pays francophones (Rare) Suisse

Captain frakas (discussion) 4 juin 2016 à 22:06 (UTC)

Bonjour. Merci de tes contributions. Mais il y a quelques points à améliorer :

• Ne supprime pas {{lien}} s’il te plait ;
• N’utilise pas de caractère de fraction s’il te plait ;
• N’utilise pas « ! » pour une cellule s’il te plait ;
• Ne crée pas de tableau laid (comparaison de 70, 80 et 90) s’il te plait.

Tous les problèmes concernent le formatage. — TAKASUGI Shinji (d) 7 juin 2016 à 02:45 (UTC)

Coucou TAKASUGI Shinji,

Pas de soucis, je suis heureux, comme nous tous ici, de contribuer à cet article qui me semble encore très perfectible.

1. Je ne pense pas avoir supprimé de modèle, si c’est le cas, c’est dû à une fausse manipulation… Désolé pour cela.

2. Pourquoi ne pas employer les caractères de fraction ? Est-ce une décision globale du wikitionnaire ? Si tel est le cas, pourquoi l'interface du wikitionnaire propose d'insérer les caractères propres aux fractions ? As-tu un lien qui soutiendrait ta suggestion ?

Il faut dire que la composition actuelle que tu as établie est fautive : il faudrait au minimum mettre les numérateurs en exposants et les dénominateurs en indice à défaut d’employer les caractères adéquats.

3. C’était effectivement un pis-aller. La version actuelle est meilleure.

4. Je suis d’accord qu’il ne faille pas établir de tableaux laids, et de fait :

a) je n’ai établi que des tableaux validés sur la page de discussion et qui me semblent très acceptables même si évidemment perfectibles

b) tu n’as pas pris cette peine alors que, justement, les tables que tu rétablis ne me semblent pas du meilleur goût, prenne, à mon sens, beaucoup trop de place.

En sus, elles sont, dans le cas de la table de structure des nombres de 0 à 99, redondantes avec la table de la liste des numéraux français de 0 à 99. S'il y a d'entrée de jeu une liste de tout les numéraux français, il n'est pas la peine de tous les lister à nouveaux pour expliquer leur structure. Une bonne composition de la page me semblerait commander soit l'emploi de la table de structure comme table de liste (mais il me semble que tu souhaites conserver deux tables distinctes) soit que la table de structure explique cette structure sans avoir à lister chacun des numéraux puisque cela a déjà été fait quelques lignes plus haut.

Enfin, je ne saurais trop te conseiller de passer par la page discussion lorsque tu effaces des données tout récemment éditées : ce faisant, on peut éviter de remplacer une information exacte par une information inexacte, comme tu as pu malheureusement le faire à plusieurs reprises tout récemment.

Qu'en penses-tu ? Qu'en pensent les autres ?

Salut,

Captain frakas (discussion) 12 juin 2016 à 18:45 (UTC)

Je ne connais aucune règle interne sur les fractions. ⅙ est plus petit (donc moins lisible) que 1/6, mais peut être relié par hyperlien interne. JackPotte ($♠) 13 juin 2016 à 00:08 (UTC)

Je pense que les informations données par Captain frakas sont mieux présentées maintenant. La version actuelle se montre mieux sur mon smartphone. Quant aux caractères de fraction, ce n’est pas nous mais Unicode qui recommande de ne pas les utiliser excepté pour la compatibilité. En fait ils ne se montrent pas correctement sur certains ordinateurs. Dans certains cas ils sont nécessaires, comme pour NE¼N, mais dans cette annexe, ils peuvent être écrits ordinairement avec une barre oblique. — TAKASUGI Shinji (d) 13 juin 2016 à 04:14 (UTC)

Et l’explication ci-dessous est mathématiquement incorrecte, et je la retirerai :

• Le nombre donné en indice indique la base arithmétique employée. Lorsque l'indice est omit, on considère par défaut qu'il s'agît de la base dix. 20₂₀ (20 en base vingt : deux vingtaines, soit deux-vingts) équivaut à 40₁₀ (40 en base dix : quatre dizaines, soit quarante). Les bases dix sont ici indiquées car elles sont comparées aux appellations en base vingt.

La notation positionnelle 20₂₀ est simplement fausse. (→ Système vicésimal#Mathématiques). — TAKASUGI Shinji (d) 13 juin 2016 à 04:22 (UTC)

Pour ce qui est des fractions, si unicode demande de les éviter (je serai curieux d'avoir un lien), alors il faut mettre les dénominateurs en indice et les numérateurs en exposants : ⅙ ou ¹/₆ plutôt que 1/6.

Pour ce qui est de la notation positionnelle, je ne vois pas en quoi elle serait incorrecte. Loin de la contredire, le lien Wikipédia que donne TAKASUGI Shinji -et que j'ajoute de ce pas dans la note- la confirme.

Captain frakas (discussion) 13 juin 2016 à 14:21 (UTC)

Mea culpa, la notation 20₂₀ est correcte. J’ai voulu parler de la notation 150₂₀ pour 300, que tu as déjà corrigée. — TAKASUGI Shinji (d) 13 juin 2016 à 14:34 (UTC)

Effectivement, 150₂₀ équivaut à 500₁₀ (0×20⁰+5×20¹+1×20²). 300₁₀ (trois cents) se noterait aujourd'hui F0₂₀ (quinze vingts) selon la convention habituelle qui veut que l'on utilise les lettres de l'alphabet pour symboliser les chiffres au delà de neuf (car il n'y a que neuf chiffres arabes). Ce sont là des usages contemporains. Par le passé, l'on écrivait xv^xx pour quinze vingts et iii^c pour trois cents (ou ccc selon la méthode additive classique). L'exemple des six vingts (vi^xx en notation médiévale, 60₂₀ en notation contemporaine) me semble plus claire et plus parlante et a l'avantage sur les quinze vingts de ne pas nécessiter le recours à des symboles qui tiennent plus à la langue mathématique qu'au français. Bonne fin de journée. Captain frakas (discussion) 13 juin 2016 à 18:04 (UTC)

Un développement après réflexion du point que j'ai très brièvement soulevé dans le message qu précède :

* la table des Variantes régulières, régionales ou archaïques, de la base dix, de 70 à 99, que j'avais suggéré que l'on ajoute, me semble devoir pouvoir être ajoutée en note plutôt qu'en corps de texte.

* la table des structure des numéraux en français de 0 à 99 me semble plus encombrer la page qu'elle n'apporte grand chose en terme d'information après une table des numéraux en français de 0 à 99. J'imagine quatre possibilités : 1. fusionner les deux tables en une seule ; 2. rendre la table de structure non-exhaustive, il n'est pas besoin de montrer une nouvelle fois la déclinaison de chacune des dix-neuf unités pour faire saisir le message que cherche à transmettre ce tableau ; 3. mettre le tableau en notre de bas de page (je ne sais pas si c'est possible). Qu'en pensez-vous ? Voyez-vous d'autres solutions ? Peut-être n'y voyez-vous aucun problème.

* la table des pays employant l'une ou l'autre forme des numéraux de soixante-dix à quatre-vingt-dix-neuf, et que j'avais suggérée, ne me semble plus nécessaire dès lors que ces informations sont données aux notes de bas de page 2 et 3. L'organisation de la page me semblerait plus agréable à la lecture. D'autant que la forme actuelle de la table me semble lui donner une taille extravagante quant à la pertinence de l'information qu'elle présente vis-à-vis du sujet traité.

Je pense que ça permettrait de clarifier encore plus cette page. Qu'en pensez-vous ?

Bonne nuit à tous,

Captain frakas (discussion) 16 juin 2016 à 01:53 (UTC)

Des remarques ? Pour ce qui est de mon premier point, je remplacerait bien la table des Variantes régulières, régionales ou archaïques de la base dix, de 70 à 99, par une simple note de bas de page, en intégrant la note qui suit au texte :

En français contemporain, on nomme par dizaines jusqu’à 60. L’emploi des formes décimales régulières pour les dizaines de 70 à 90 est considéré comme régional, archaïque ou propre au jargon financier chez qui leur usage permet d’éviter de coûteuses erreurs, notamment lors de transactions téléphoniques.

Cela économisera à la page l'espace du tableau que j'ai suggéré et qui, après réflexion, ne m'apparaît plus constituer la façon la plus optimale de présenter ces informations utiles.

Avez-vous des remarques ou un avis à ce propos ?

Captain frakas (discussion) 20 juin 2016 à 21:37 (UTC)

Aucune remarque ? Captain frakas (discussion) 19 juillet 2016 à 22:07 (UTC)

Ajouter (Rare) à nonante ?

Bonjour, si quatre-vingt-dix est effectivement rare en Suisse, je dirais que nonante est encore plus rare à Lyon, dans l’Isère, dans l’Ain et dans le Pilat (pour les autres régions, je ne sais pas mais j’imagine que c’est pareil). Je pense qu’il faudrait donc rajouter la mention (Rare), sans quoi les lecteurs risquent de s’imaginer que tout le monde dit nonante à Lyon, ce qui est clairement faux. Peut-être que, dans le parler lyonnais, on dit nonante, mais rares sont les Lyonnais qui parlent cette variante du français. — Eiku (d) 21 juillet 2016 à 02:19 (UTC) Je confirme que c’est Rare aussi loin de la Suisse. Moins plus on se rapproche de la frontière. --— Lyokoï (Parlons ) 21 juillet 2016 à 09:44 (UTC)