Discussion:trans

Révocation

J'ai révoqué la modification indiquant que trans serait un terme péjoratif car les sources parlaient du terme transgenre et non de trans Special:Diff/26366799/26367325 --Pixeltoo (discussion) 3 juin 2019 à 10:27 (UTC)

Pixeltoo: sauf que trans est une abréviation de transgenre, transsexuel etc, donc pourquoi supposer que l'utilisation comme substantif ou adjectif serait différente? --Lewisiscrazy (discussion) 3 juin 2019 à 11:10 (UTC)

Lewisiscrazy Je suis désolé vous avez probablement raison mais vous faite dire aux sources ce qu'elles ne disent pas.--Pixeltoo (discussion) 3 juin 2019 à 11:35 (UTC)

Pixeltoo: est ce que ce qui suit n'appuie pas mon commentaire effacé?

* Le mot "trans" étant un adjectif, on parle de personne trans (...) "Etre trans n'est ni une pathologie, ni un choix, ni un drame"

* Peut-on dire «un.e trans» comme on dit «une femme»? (...) Utiliser les caractéristiques [LGBT] comme des noms participe à un processus de déshumanisation et d’autrisme d’abord imposé par les groupes dominants. (...) Ces caractéristiques sont souvent celles qui feront en sorte que les individus dont le corps en est marqué soient placés en marge de la société ou recevront un traitement différent. Placer d’emblée ces caractéristiques en tant que fondement de l’identité et de la reconnaissance d’une personne («LE gai», «LA trans», etc…) ne rend pas compte de la complexité de l’individu et de ses multiples facettes. L, G, B, T, Q, I : Des adjectifs ou des noms?

Et autrement, l'aspect péjoratif de l'utilisation des adjectifs dans les trois exemples cités a-t-il besoin d'être sourcé? Pour moi il semble évident... --Lewisiscrazy (discussion) 9 juin 2019 à 06:07 (UTC)

Ok.--Pixeltoo (discussion) 9 juin 2019 à 15:16 (UTC)

Par contre je vois aucun rapport avec un usage familier. --Lewisiscrazy (discussion) 10 juin 2019 à 07:21 (UTC)

Révocation (bis)

Déplacé depuis Discussion_utilisateur:Lewisiscrazy#trans

Il me semble que dans le langage courant, trans vient historiquement de transsexuel, et non pas de transgenre, qui vient plus tard, d'un vocabulaire plus militant. --François GOGLINS (discussion) 17 juin 2020 à 11:12 (UTC)

@François GOGLINS :, merci de votre message

Le terme « trans » est entré dans Le Robert en 2019 comme synonyme de 1. transsexuel ou 2. transgenre [1].

La définition d'apocope ne fait pas d'allusion à une évolution historique, donc il n'y a pas de raison de préférer le premier.

D'autant plus que le terme transsexuel fait partie d'un vocabulaire psychiatrique désuet. Il n'est même plus utilisé par les médecins (depuis la 5e version du DSM de l'association américaine de psychiatrie en 2013, et la 11e version de la CIM de l'OMS).

Il est aussi déconseillé par les journalistes, voir par ex. ici http://handbook.reuters.com/?title=T#transsexual

Il est considéré comme stigmatisant par une grande partie des personnes concernées [2].

Je ne peux pas vous laisser dire que le terme transgenre est un vocabulaire militant [3].

Bonne journée. --Lewisiscrazy (discussion) 17 juin 2020 à 11:26 (UTC)

Mais je vois que votre question était réthorique et que vous avez la gachette facile

Merci d'annuler votre annulation ou de passer en pdd de l'article pour y chercher le consensus. --Lewisiscrazy (discussion) 17 juin 2020 à 11:32 (UTC)

Juste entre nous : le mot trans n'a pas attendu le Robert pour exister. Et aux époques lointaines où le concept de transgenre n'existait pas encore, mais que le langage courant parlait déjà de transsexuel, le mot trans existait. Je ne vous en veux pas de vos retouches militantes, mais nous avons tout de même comme objectif de coller au plus près des pratiques langagières réelles. --François GOGLINS (discussion) 17 juin 2020 à 11:39 (UTC)

@François GOGLINS : je ne peux pas accepter d'être "traité" de militant comme vous le faites dans chacun de nos échanges (cf Discussion:intersexe#Vocabulaire_associé). @Lepticed7, @Noé et @Thomas Linard : Puis-je vous demander de trancher, et si c'est possible de faire un rappel de Wiktionnaire:Pas_d’attaque_personnelle ? --Lewisiscrazy (discussion) 17 juin 2020 à 11:46 (UTC)

conflit d'édition - Il va un moment falloir arrêter avec vos accusations de militantisme à tout bout de champ dès que quelqu'un ne va pas dans votre sens sur ce sujet. Tyseria (discussion) 17 juin 2020 à 11:57 (UTC)

Ici aussi. Sans parler de ses révocations presque automatiques, sans explication donnée, dès qu'on touche à un article du sujet. Ça ne donne vraiment pas envie de contribuer au projet. Tyseria (discussion) 17 juin 2020 à 12:02 (UTC)

Le fait que transsexuel soit à éviter est une chose. L'étymologie est une autre affaire. Dans tous les cas il faudra étayer cette section par une source.--Pixeltoo (discussion) 17 juin 2020 à 13:53 (UTC)

Pour sourcer "trans apocope de transgenre", je pense qu'on ne peut pas trouver de source moins militante que la citation de Colette_Chiland qui illustre la 2eme définition de "Adjectif 2". Depuis quelques années, s’est développé un mouvement « transgenre » ou « trans » qui se définit comme n’ayant plus rien à voir avec les transsexuels calmes, bien élevés et cachés, attendant poliment que des juges et des professionnels médicaux libéraux leur donnent le traitement bien-faisant dont ils avaient besoin pour poursuivre leur vie dans l’ombre de la société normale. — (Colette Chiland, « D’un sexe à l’autre », dans Pour la Science, 2006 [texte intégral])--Lewisiscrazy (discussion) 17 juin 2020 à 16:52 (UTC)$

« je ne peux pas accepter d'être "traité" de militant comme vous le faites dans chacun de nos échanges » !!! Mais, pardonnez-moi, être un militant n'est en rien une ignominie, et je ne "traite" personne comme tel. Surtout pas moi qui reconnait une grandeur à ceux qui luttent pour une cause qui leur tient à cœur. Je reviens la dessus : Le concept transgenre est très récent (en France tout du moins) et il s'est employé le mot trans bien avant pour parler de ceux que l'on qualifiait alors de transsexuel. Donc votre manip de remplacer transsexuel par transgenre me semble ne pas correspondre à la réalité. Vous eussiez ajouté transgenre à transsexuel que je n'eusse rien dit. Le consensus peut-être là. Et de grâce, cessez de jouer les martyrs !!! --François GOGLINS (discussion) 17 juin 2020 à 17:33 (UTC)

Je ne suis pas le seul à vous reprocher d’utiliser de façon répétée et non fondée le terme militant pour discréditer les arguments des contributeurs dont vous annulez les modifs. C’est un comportement inacceptable. -Lewisiscrazy (discussion) 17 juin 2020 à 17:53 (UTC)

Si militant devient un mot ordurier nous avons du souci à se faire pour notre démocratie. Je suis tout de même un vieux briscard du militantisme et je sais qu'il existe deux sortes de militants : ceux qui avancent masqués et ceux qui s'annoncent. Le DAF8 par exemple, et ses prédécesseurs, ne fut pas rédigé par des militants (eux aussi se seraient offusqués si quiconque eût osé leur dire) , et pourtant, tant dans ses définitions que dans ses exemples, il est défenseur du trône, de l'autel et du militarisme (en 1932, en pleine IIIe république, laïque, dont la population penchait vers le pacifisme) . Si ce n'est pas du militantisme, dites-moi ce que c'est. Nous n'en sommes pas là dans le Wiktionnaire, et pourtant il faut avoir la ténacité d'un militant pour poursuivre le projet des années durant. Non, vraiment, militant n'est pas une injure ! --François GOGLINS (discussion) 18 juin 2020 à 06:29 (UTC)

Ce n'est pas le mot qui est ordurier, c'est la façon dont vous l'utilisez contre les contributeurs qui est inacceptable. --Lewisiscrazy (discussion) 18 juin 2020 à 07:31 (UTC)

Exactement. Tyseria (discussion) 18 juin 2020 à 08:18 (UTC)

"Relatif à la cause des transsexuels et des transgenre."

Tant qu'on y est, je propose de remplacer "Relatif à la cause des transsexuels et des transgenre" (sic) par "Relatif à la cause des personnes trans". Ca a l'air clair que le terme "transsexuel" est à éviter, et qu'utiliser "transsexuel" ou "transgenre" comme nom plutôt que comme adjectif est très maladroit, cf REUTERS qui dit « Do not use transgender as a noun; no one should be referred to as “a transgender.”» [4], et la même recommandation en français : "À noter que “transgenre” ne s'utilise pas comme un nom, mais comme un adjectif."[5]; "« Le mot "trans" étant un adjectif, on parle de personne trans (ou transgenre), de transitude [le fait d'être trans] ou de transidentités. »" [6]; « Peut-on dire «un.e trans» comme on dit «une femme»? (...) Utiliser les caractéristiques [LGBT] comme des noms participe à un processus de déshumanisation et d’autrisme d’abord imposé par les groupes dominants. (...) Ces caractéristiques sont souvent celles qui feront en sorte que les individus dont le corps en est marqué soient placés en marge de la société ou recevront un traitement différent. Placer d’emblée ces caractéristiques en tant que fondement de l’identité et de la reconnaissance d’une personne («LE gai», «LA trans», etc…) ne rend pas compte de la complexité de l’individu et de ses multiples facettes. » [7]. --Lewisiscrazy (discussion) 17 juin 2020 à 17:13 (UTC)

D'accord avec toi. Et si il y a d'autres articles qui ont le même problème, il faudrait faire pareil. Tyseria (discussion) 17 juin 2020 à 17:22 (UTC)

Et là, vos petits conciliabules, ne sont-ils pas militants ? --François GOGLINS (discussion) 18 juin 2020 à 06:31 (UTC)

"petits conciliabules militants": CQFD.

C'est REUTERS que vous trouvez militant? Vous arrive-t-il de contribuer en apportant une source? --Lewisiscrazy (discussion) 18 juin 2020 à 06:57 (UTC)

Ce ne sont pas des conciliabules mais des discussions éditoriales, et il est normal qu’elles aient lieu ici. Par contre, les positions et recommandations officielles et l’usage sont deux choses différentes. Si le Wiktionnaire peut rapporter en note que différentes personnes ou organismes ont diverses positions, ce ne sont pas des choses qui doivent guider la rédaction des définitions. Nous n’avons pas à effacer le fait que des gens utilisent trans pour transsexuel. Oui, les gens font plein d’erreur tout le temps, ils ont des emplois impropres, etc. C’est le propre d’une langue. Que le mot trans ai deux sens selon qui s’en sert, ça n’a rien d’étonnant. La définition n’a pas à expliciter toutes les connotations, c’est le rôle des notes de préciser cela. Noé 18 juin 2020 à 09:18 (UTC)

"Et là, vos petits conciliabules, ne sont-ils pas militants ?" ?!! Dire qu'on s'efforce en ce moment même d'édicter des règles pour ne pas faire fuir les nouveaux contributeurs et contributrices, être plus accueillant, etc., etc. C'est un cas d'école !

Pour la demande en question, je pense qu'en effet nous pouvons rappeler que le Wiktionnaire n'est pas prescriptif, mais descriptif. C'est la réponse bateau habituelle. Sauf que lorsque nous rédigeons une définition, nous faisons œuvre éditoriale, nous faisons des choix. Nous pouvons choisir d'être les moins blessants possible, même en décrivant les usages. C'est pourquoi j'ai changé la définition de l'adjectif trans, qui renvoie maintenant au substantif, où une explication de contexte est donnée. Thomas Linard (discussion) 18 juin 2020 à 09:52 (UTC)

Avant...

...de vous écharper sur des polémiques zarbi, si vous pouviez vous appliquer sur le style, ça serait cool. Il manque une citation relative à une liaison incapable de rotation libre. 17 juin 2020 à 14:10 (UTC) — message non signé de 109.212.43.215 (d · c)

Exemple ancien

Suite à l'ajout d'un exemple daté de 1987 par Marxav pour illustrer le sens du nom commun, au double-revert par Scriptance (suite à ma restauration), je commence ici une discussion. Comme indiqué dans mon résumé de modification qui restaurait l'exemple de Marxav, son exemple présente l'intérêt, par rapport à ceux déjà présents d'être 30 ans antérieur. Scriptance indique, si j'ai bien compris, qu'on n'a pas besoin d'exemple supplémentaire pour un terme contesté (j'imagine que le terme contesté est celui de « trans »). Suite à ma restauration, Scriptance retire de nouveau l'exemple et m'invite à démarrer cette discussion en indiquant « si le sens a changé alors l’exemple doit aller dans une autre section ». J'avais en effet émis l'hypothèse que le sens avait pu changer en 30 ans mais à la réflexion, il semble que non. Bref, je ne vois pas d'argument justifiant le retrait de cet exemple et j'en ai donné justifiant sa présence (son ancienneté). Merci donc d'exposer des arguments justifiant sa non-présence. Pamputt ^[Discuter] 25 mai 2022 à 12:07 (UTC)

le principal problème de cet exemple est qu'il emploie "transexuelle", qui est le terme critiqué car critiquable. On peut peut-être réduire l'exemple à la phrase contenant trans, ce n'est alors pas un problème. Scriptance (discussion) 25 mai 2022 à 16:50 (UTC)

Si on raccourcit l'exemple à la seule phrase qui contient « trans », ça me semble rendre l'exemple difficilement compréhensible. Et le mot « transexuelle » est probablement critiqué en 2022 mais il n'avait probablement pas la même connotation dans les années 1980 (hypothèse, je n'en sais rien) donc il faut garder en tête la date de cette citation pour la remettre dans son contexte. C'est comme faire apparaitre le mot « nègre » dans une citation ; ce n'est pas souhaitable dans l'idéal mais pour des exemples historiques, ça peut se justifier.

Ou alors, il faudrait trouver un exemple d'emploi de « trans » à peu près aussi vieux que cette citation et qui n'aurait pas les travers que tu dénonces. Pamputt ^[Discuter] 25 mai 2022 à 16:58 (UTC)

Voilà, j’ai compris : la direction de la Santé n’a jamais vu une « trans ». Qu’est-ce que je fais là ? me semble suffisant et compréhensible. Scriptance (discussion) 25 mai 2022 à 17:23 (UTC)

Ok, ça me va. Je pense qu'on peut même enlever la deuxième phrase (qu'est ce que je fais là). J'ajoute donc cet exemple. Pamputt ^[Discuter] 25 mai 2022 à 19:25 (UTC)

La section étymologie mentionne une "référence nécessaire" pour ce qui est de l'abbréviation trans pour transsexuel. Donc il faut conserver l'exemple en entier, tel que je l'avais écrit, car il montre l'origine du terme, pour certaines personnes tout au moins, dont celle qui a écrit le livre référencé. Marxav (discussion) 29 mai 2022 à 16:19 (UTC) Je pense que les réf néc sont abusives donc non pas la peine de mettre l'exemple en entier, quitte à supprimer le réf néc. Scriptance (discussion) 29 mai 2022 à 17:03 (UTC)

Je suis d'accord que les refs necessaires sont abusives et qu'elles peuvent être supprimées. Mais je maintiens que l'exemple a de la valeur pour illustrer cette origine possible de l'étymologie. Marxav (discussion) 29 mai 2022 à 21:23 (UTC)