Discussion:rebroussier

Suppression prématurée

@Keymap9 : bonjour. Je ne suis pas d'accord avec votre dernière suppression de l'expression "à la rebroussière", qui a bien sa place dans la section "Nom" (dont la sous-section "dérivés" devrait faire partie). Car ce faisant vous renvoyez à une page inexistante (lien rouge), et votre révocation revient à supprimer du Wiktionnaire une information intéressante, bien sourcée et illustrée (source universitaire secondaire avec lien externe), et c'est dommage. Donc à mon avis, soit vous créez la page "à la rebroussière" en réutilisant toutes les informations et sources que vous avez supprimées, soit vous acceptez que je les restaure ici-même. Les révocations ne doivent pas se faire de manière anticipée ni à la légère, sinon elles reviennent à mettre à la poubelle un travail sérieux, informé et utile, et je trouve que c'est assez violent et peu coopératif. Wikifier : oui, appauvrir : non. « Dieu, ou l'Évolution, nous préservent à jamais des censeurs et des suppressionnistes : [1] ; [2] ! » Cette dernière "citation" revêt bien sûr un caractère humoristique... Cordialement, donc, --Laurent Glaviano (discussion) 2 août 2023 à 11:59 (UTC)

@Keymap9 : rebonjour. Autre désaccord : ici "celui" est non seulement genré mais aussi sexué au masculin. Et la répétition avec le 2ème "celui" cinq mots plus loin est toujours disgracieuse. Et justement la forme du mot au féminin est indiquée préalablement. Donc le mot "personne", qui est plus générique et englobe les deux (et distingue avec "animal" par exemple, sauf personnalisation d'un chat par exemple, qui pourrait être dit "rebroussier" par analogie) me semble préférable. Si vous ne répondez pas à mes arguments, il serait juste de restaurer à nouveau mon option. Merci de votre attention. --Laurent Glaviano (discussion) 2 août 2023 à 12:11 (UTC)

Bonjour Laurent Glaviano (d · c · b)

Non, les expressions formés avec à la ne sont pas des dérivés d'un nom, puisque l'adjectif est utilisé. Vous pourrez trouver de nombreux exemples à l'entrée à la justement. Et ça ne se met pas dans la même entrée, vous pouvez consulter Convention:Structure des pages pour en savoir plus. Je voulais vous laisser créer l'entrée, mais puisque ça vous gêne visiblement, je l'ai créée pour vous, et ainsi vous verrez comment faire. Ce n'était pas du « suppressionnisme », ne montez pas sur vos grands chevaux lorsqu'on ose vous reprendre, d'autant que vous êtes manifestement mal informé des conventions ici.

Pour la répétition de « celui », vous avez raison : j'ai mis « un homme », puisque rebroussier est de genre masculin (« personne » laisserait entendre que « rebroussier » convient à une femme).

Keymap9 (discussion) 2 août 2023 à 13:39 (UTC)

Rebonsoir Keymap9 (d · c · b) : pardon de m'être emporté un peu vite en l'occurrence, mais le suppressionnisme sous des motifs dogmatiques et fallacieux est tellement fréquent que j'y suis devenu hypersensible, et semble-t-il, il est plus fréquent encore sur le Wiktionnaire que sur WP (qui, c'est vrai, est mon expérience principale) : de ce fait, je dégaine trop vite, encore une fois pardon. Mais remplacer par un lien rouge un exemple valable et sourcé, pour une expression bien attestée, avouez que ça fait mal (si vous étiez à ma place, je ne suis pas sûr que vous auriez apprécié, non ?...). Je n'avais pas compris que c'était par courtoisie que vous me laissiez créer l'entrée moi-même, puisque c'est moi qui ai trouvé ce manque dans le Wikt. et aussi cette référence solide. Mais que se serait-il passé si je n'avais pas vu qu'il fallait créer cette nouvelle entrée ? Ça aurait été, pour cette référence, les oubliettes pures et simples... Dommage ! En tout cas je vous remercie d'avoir créé cette entrée et "bleui" le lien rouge, en reprenant intégralement les informations que j'avais collationnées.

Non à mon tour, les expressions formées avec "à la" ne sont pas à proprement parler des mots "dérivés", mais des locutions composées ; et celles-ci peuvent inclure un adjectif ("à la légère" = d'une façon légère), certes, mais aussi un nom commun ("à la sauvette", "à la garçonne" = à la manière d'une garçonne), voire un nom propre ("à la Pyrrhus"), ou même une locution seconde ("à la croque au sel"). Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul Robert et Alain Rey (p.1)... L'entrée "à la" de notre Wiktionnaire est donc lacunaire (notamment sur l’ellipse des expression "à la ..."), car ce n'est pas toujours « l'adjectif qui est utilisé ». Mais ceci n'a qu'une importance relative, puisque les noms utilisés comme adjectifs et les adjectifs utilisés comme noms sont légions... Cela étant, on ne peut dire si "rebroussière" (dans l'expression "à la rebroussière") est ici le féminin de l'adjectif, ou le substantif féminin "rebroussière". C'est la raison pour laquelle j'ai fait de "dérivés" une section à part entière et non une sous-section de la section "adjectif".

Le problème avec "un homme" (pour une femme, c'est pareil, d'ailleurs), c'est qu'un cheval, un âne ou un chien peut aussi être "rebroussier" , je pense (au sens de rétif, récalcitrant...). Peut-être donc serait-ce le second "celui" qu'il faut remplacer. "Personne" posait encore le même problème, si ce n'est qu'un chat peut aussi avoir beaucoup de personnalité . Puisque l'entrée rebroussière est créée, je renonce à ma volonté "inclusive", qui est hors de propos ici, vous avez raison. Et que pensez-vous de ma nouvelle formule remplaçant finalement plutôt le second "celui" ?

Toujours bien cordialement, donc, --Laurent Glaviano (discussion) 2 août 2023 à 20:30 (UTC)

Rebonsoir Laurent Glaviano (d · c · b),

Oui, vous avez raison, j'aurais dû commenter de façon plus explicite, du genre : "Faites un copier-coller de tout ceci dans une autre entrée", mea culpa. Pour moi, rien n'était perdu, puisque c'était dans l'historique, c'était un retrait temporaire.

Pour les locutions composées, nous les mettons dans une section "Dérivés", je conviens que cela pourrait appeler une amélioration, comme beaucoup d'autres choses. C'est en tout cas la convention actuelle, en attendant mieux.

Pour les lacunes de l'entrée à la, je le sais bien… j'ai créé plus de 250 de nos entrées « à la… », et je n'ai jamais pris le temps de bien travailler à la. Je tâcherai de remédier à cela bientôt.

La nouvelle définition marche beaucoup mieux, merci !

Keymap9 (discussion) 2 août 2023 à 22:28 (UTC)

Tout va bien, donc, Keymap9 (d · c · b), et travail à suivre... (en fait, ce travail est infini, je crois... heureusement que nous sommes multitude !...). Bien sûr j'utilise l'historique (de toute manière je sauvegarde à part toutes mes contributions importantes, car il existe des suppressions irréversibles, et chat échaudé...). Mais la contribution restait invisible et dans les limbes tant que l'entrée n'était pas créée. Certes, j'aurais pu la créer dans la foulée, mais je souhaitais qu'on se mette d'accord.

Toute suppression nécessite du doigté et des justifications précises, car elles peuvent toujours heurter les susceptibilités des contributeurs, surtout consciencieux (et plus encore : TRÈS susceptibles...) comme moi. Jme soigne, mais l'inclusionnisme est un bienfait incurable, je le crains ... Merci pour cet échange, --Laurent Glaviano (discussion) 2 août 2023 à 22:50 (UTC)