Discussion utilisateur:Laurent Glaviano

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Bienvenue sur le Wiktionnaire, Laurent Glaviano. If you don’t speak French, click here Si vous souhaitez contribuer, n’hésitez pas à consulter comment modifier une page pour de premières indications sur la création et la modification des pages du Wiktionnaire, ainsi que les conventions, la liste des modèles utilisés et les critères d’acceptabilité des entrées. Vous pouvez également consulter la FAQ et faire vos essais dans le « bac à sable ». Vous pouvez également consulter les pages d’aide ainsi que les recommandations à suivre pour la rédaction, les règles sur la neutralité de point de vue et la question des droits d’auteur. Pour signer vos messages dans les pages de discussions, tapez quatre fois le caractère ~, ou cliquez sur le bouton de la barre d’outils en mode édition. Les pages de contenu ne sont pas signées. Nous utilisons parfois des sigles mystérieux pour communiquer entre nous : vous pourrez trouver leurs explications sur la page jargon. Vous pouvez utiliser votre page personnelle locale ou générale pour vous présenter, et demander à vous faire parrainer si vous le souhaitez. Vous pouvez aussi personnaliser votre compte. En haut de votre page personnelle cliquez sur Préférences. Dans la nouvelle page vous pouvez obtenir des informations sur votre compte, changer votre mot de passe, personnaliser votre signature, opter pour les courriels, modifier l’apparence du site, et utiliser des gadgets en Javascript. Si vous venez d’un autre projet Wikimédia, vous pouvez le signaler avec un lien. Certains modèles le font d’ailleurs automatiquement. Si vous avez des questions à poser, n’hésitez surtout pas à me contacter ou à les poser sur nos pages de discussion. Bonne continuation parmi nous !

Pamputt ^[Discuter] 17 novembre 2019 à 09:01 (UTC)

 : merci beaucoup pour votre message de bienvenue @Pamputt : comme je le dis dans ma Page d'utilisateur ci-jointe, j'invite ceux qui veulent en savoir plus sur mon profil, mes contributions, mes projets et certaines de mes idées, à consulter ma Page de contributeur sur Wikipédia en français, car c'est là que se trouve mon axe principal de contribution : ce qui me plaît le plus en effet c'est créer et/ou enrichir des articles encyclopédiques. Mais je ne m'interdis pas de contribuer au Wiktionnaire qui est un projet frère bien précieux, libre, gratuit et coopératif de mise en synergie de la multitude, du savoir de tous pour tous, comme sa grande sœur, comme un renouvellement 2.0 de l'entreprise des Lumières et comme une utopie réalisée de l'esprit initial de la grande toile (enfin, disons... en omettant son origine militaire!). D'autant que j'ai, de par mes souvenirs universitaires, quelques connaissances en linguistique.

J'espère seulement que la syntaxe en wikicode du Wiktionnaire n'est pas trop différente de celle de Wikipédia (en dehors des conventions de présentation qui sont forcément différentes entre une encyclopédie et un dictionnaire), car intégrer cette dernière m'a déjà demandé un certain effort, et je ne suis pas sûr d'avoir le temps et l'énergie d'intégrer une syntaxe entièrement nouvelle... Mais je pense que les deux communautés de wikiconcepteurs en sont bien conscientes, et que les passerelles y sont nombreuses.

Sinon, je risque de faire quelques autres bourdes d'importation sauvage d'une syntaxe étrangère, comme celle que vous avez corrigée (merci! cela m'a déjà appris à référencer une citation et un réemploi en pays wiktionnaire...), erreurs qu'il faudra me pardonner (car ce n'est pas si grave au fond, c'est bien autre chose que du vandalisme, ce n'est que bonne volonté prise en défaut...).

D'ailleurs, je compte bien dans mes articles sur Wikipédia, depuis que j'ai vu comment le faire, maximiser les renvois au Wiktionnaire, ce qui a l'avantage inestimable d'éviter d'alourdir les articles par des définitions de termes rares ou peu connus des non spécialistes, comme cet "iconodoule" (pendant de l'"iconoclaste" plus connu) qui nous a précédemment occupés. Et réciproquement, proposer des renvois du Wiktionnaire aux articles de Wikipédia, lorsqu'ils pertinents (voire homonymes), et éclairants parce que forcément plus fouillés historiquement...

Encore merci, donc, et à la revoyure au détour de mots nouveaux à renseigner précisément!--Laurent Glaviano (discussion) 17 novembre 2019 à 13:22 (UTC)

Ne vous en faites pas pour l’« erreur ». Ici, on est très content d’accueillir des « nouveaux » donc si le fond est là, il y aura toujours quelqu’un pour mettre la forme. N’hésitez donc pas à ajouter du contenu à l’avenir . En attendant, bonnes contributions sur Wikipédia (où je traine aussi parfois ). Pamputt ^[Discuter] 17 novembre 2019 à 18:23 (UTC)

Encore merci Pamputt, @ +++++++ donc --Laurent Glaviano (discussion) 20 novembre 2019 à 13:08 (UTC)

Merci

Bonjour,

Merci beaucoup pour la citation de Giono.

Une petite information, sur le Wiktionnaire, contrairement à Wikipédia, on utilise l’apostrophe typographique (courbé) plutôt que l’apostrophe droit par convention (et pour l’esthétique).

on le trouve en premier dans les « caractères spéciaux ».

Cordialement,

Basnormand (discussion) 24 juillet 2023 à 17:06 (UTC)

Et pour des raisons de codification aussi, l’apostrophe droit servant à mettre les caractères en italiques ou en gras… Basnormand (discussion) 24 juillet 2023 à 17:09 (UTC)

Je vous en prie, @Basnormand, c’était un vrai plaisir pour moi de découvrir cet usage amusant de « l'âne en culotte » dans l'Île de Ré grâce à votre page de contributeur. Mais attention, mon exemple d’utilisation n’est pas une citation mais une évocation, et non pas de Giono, mais d’Henri Bosco… Et vous êtes tout pardonné, car il s’agit bien de deux écrivains provençaux des plus éminents, et aussi parce que j’aime passionnément l’œuvre de Giono sur laquelle j'ai beaucoup travaillé, plus encore que je n'aime celle de Bosco (ce qui n'est pas peu dire !).

OK pour l’apostrophe courbe, que trouve moi aussi plus jolie. Et c'est vrai que l’apostrophe droite crée parfois des conflits de wikisyntaxe. Mais comme c’est l'apostrophe droite qui est par défaut celle du clavier, ça risque de prendre bcp de temps d’aller toujours la chercher dans les "caractères spéciaux" ; comme d'ailleurs les guillemets « à la française », par opposition à ceux "à l'anglaise", qui leur sont en fait, plutôt complémentaires : nuance un peu différente… Et comme c'est le cas aussi des points de suspension, hélas !.../…

Sinon j'ai déposé un message important pour moi sur votre PdD, pour un souci concernant un désaccord avec admin sur la PdD de l'entrée rétrogression. Dans tous les cas, merci en retour pour votre accueil tellement affable, et bien cordialement, --Laurent Glaviano (discussion) 24 juillet 2023 à 17:32 (UTC)

PS : à la relecture en clair, je m’aperçois que les deux apostrophes donnent hélas le même résultat : ' ’ ' ’ '. À moins qu'il ne s'agisse d'une spécificité de mon ordinateur ?? Ah ben non, tiens... ' ’ ' ’ ' ’ jikonprenplurien (façon Raymond Queneau dans Zazie, cette fois --Laurent Glaviano (discussion) 24 juillet 2023 à 17:39 (UTC)

Traductions

Bonjour @Laurent Glaviano

Je me permets, les traductions ne devraient apparaitre que dans les entrées en français, j'ai donc retiré cette section de l'une de vos créations. Je me permets aussi de la mettre en forme.

Bonne futures contributions et bonne soirée, — Richaringan (ゆんたく) 18 août 2023 à 15:51 (UTC)

Bonjour en retour @Richaringan. D'accord pour la suppression des traductions, si ce n'est pas d'usage dans les entrées en espagnol du Wiktionnaire français. Je regrette un peu les wikiliens (internes) dans la citation, et je trouve mal fondée cette règle qui les proscrit (où se trouve-t-elle dans les recommandations, si vous le savez ?).
Je restaure en revanche une info que vous avez supprimée et qui me semble importante, car un des sens de vértigo ne se recoupe pas du tout avec les sens de « vertige », et il faut le signaler. Et je réutilise pour l'entrée « vertige » en français certains éléments de traductions que j'avais rajoutés et qu'il me semble dommage de jeter.

Je vous remercie pour votre wikification (je ne connais pas tous les usages du Wiktionnaire car ma contribution principale est sur Wikipédia), et merci plus encore pour m'avoir notifié, car je déteste les suppressions sans justification que j'assimile à un mépris pour le travail d'autrui ; ce qui évidemment n'est pas votre cas. Bonne soirée à vous aussi, cordialement, --Laurent Glaviano (discussion) 18 août 2023 à 18:54 (UTC)

Je n'ai pas trouvé d'endroit précis où c'est mentionné, mais j'ai plutôt l'impression que c'est un usage. Je ne vois jamais de liens internes dans les exemples en français comme en langues étrangères et régionales… Sans doute une piste à creuser.

Par contre mon coup de ciseau était peut-être trop fort, j'en conviens. Cependant, je ne suis pas sûr que mentionner « en espagnol seulement » est nécessaire, puisque cette entrée n'est applicable qu'à l'espagnol et ne tient pas compte du français, même si les mots sont expliqués dans cette langue. Sinon, il est possible d'ajouter des précisions grâce à des notes, regroupées dans une section comme ceci :

==== {{S|notes}} ====

Sinon, dernière chose (c'est vraiment du détail) : il n'est pas censé y avoir une virgule après un lexique (ou tout autre modèle apparenté), mais bien un espace et une majuscule, mais ça n'est pas bien grave.

Petit point hors-sujet, je suis aussi de Wikipédia, et je travaille sur des langues d'Asie orientale, même si je suis peu actif ce mois-ci. Mais je ne vous jetterai pas la pierre, je vous connais également du Wiktionnaire, c'est d'ailleurs un plaisir de voir quelqu'un qui s'ajoute à notre équipe 

Cordialement, — Richaringan (ゆんたく) 18 août 2023 à 20:39 (UTC)

égagropile
- rôle des images (galerie ou non ?),
- critères d'une "définition"

Bonjour, j’ai enlevé une bonne partie des illustrations contenu (étant donné que les galleries d’images ne doivent pas être présente dans les articles) et j’ai simplifié les définitions car elles doivent être les plus conscises possible Sayōxime (discussion) 16 juillet 2024 à 20:24 (UTC)

Bonjour @Sayoxime : tout d'abord, je vous remercie de m'avoir prévenu pour une modification aussi radicale de mon travail. C'est en effet une bonne pratique collaborative, et une courtoisie minimum (mais pas si fréquente) dont je vous sais gré.

En revanche je n'approuve pas du tout votre modification ni vos suppressions majeures de mon travail, ni la validité des raisons que vous invoquez (à savoir ce diff/oldid : [1]). Après votre passage, les définitions de cette page ne sont pas plus “simples” (mes définitions n'étaient pas “compliquées” ni inutilement détaillées ni trop techniques, et elles étaient écrites en “bon français” sobre, neutre, précis et concis). La page est seulement moins précise, moins claire (et même erronée, voir ci-dessous) et moins illustrée. Moins bien en un mot. Le fait que le Wiktionnaire soit un dictionnaire généraliste à destination du grand public ne saurait justifier un nivellement par le bas, bien au contraire, à mon avis !

Premièrement : où avez-vous vu écrit dans les recommandations du Wiktionnaire, ou de Wikipédia, que les galeries sont interdites (?) ou même déconseillées dans le Wiktionnaire ? Surtout lorsque la galerie présente, par les choix raisonnés d'images et le contenu informatif des légendes, un intérêt encyclopédique et lexicologique manifeste (pour montrer la variabilité du réel confrontée à la variabilité des acceptions, entre autres). Le dictionnaire Larousse, par exemple, qui à bien des égards est un modèle pour nous, est aussi un dictionnaire encyclopédique illustré, y compris par des planches, tant il est vrai qu'une image en dit souvent plus long qu'un discours. Puisque Wikimédia Commons existe, pourquoi se priver d'illustrer comme il faut les mots ici collectionnés, surtout lorsqu'ils désignent des objets précis, et notamment quand il s'agit d'un mot savant et d'acception double comme « égagropile » ?

D'autant que j'ai pris bien soin de choisir des images qui ne font pas doublon avec les articles éponymes ou liés de Wikipédia comme du Wiktionnaire. J'avais choisi des images variant les contextes et surtout proposant un “zoom” avant permettant de s'approcher de l'objet et complétant sa définition par une description imagée (ce qui est utile aussi en lexicographie et évite une description discursive). Ce n'était pas une collection encyclopédique de toutes les formes et variétés possibles d'égagropiles marins. Oui encore : « le Wiktionnaire est un dictionnaire illustré » ainsi qu'il est dit dans les recommandations, et rien n'était au hasard dans mes choix raisonnés. Ce n'est pas pour rien qu'il existe une balise "illustration souhaitable", et nos entrées pêchent plutôt par défaut que par excès d'illustrations, non ?

Illustration souhaitable (voir le fonctionnement, l’aide, la liste)

Et ma galerie pour cet article était utile dès l'entrée consacrée à ce mot rare et “savant”, elle ne justifie pas à mon avis la création d'un thesaurus ad hoc. Si la galerie horizontale vous déplaît ou heurte les usages wiktionnariens, on peut tout à fait envisager de la positionner verticalement à droite, cela renforcerait même le côté "zoom" volontaire que j'y ai imprimé. Et mon intention est bien de continuer à illustrer les entrées du Wiktionnaire et d'y apposer des balises "illustration souhaitable" chaque fois que nécessaire, c'est-à-dire presque toujours à mon avis : même les mots abstraits comme « liberté » ou « infini » peuvent et doivent être illustrés, ne serait-ce que par un symbole. D'ailleurs « liberté » est ici illustrée, mais « infini » ne l'est pas, j'envisage donc de lui préparer une belle galerie illustrative et informative (j'ai plein d'idées ). Bien sûr, ce serait plus difficile d'illustrer une locution comme « catégorie a priori de la Raison Pure kantienne » (voir « schème » 2 ; entrées à prévoir : « catégorie a priori », « raison pure », « raison pratique »...).

Si vous m'indiquez une recommandation ou un principe du Wiktionnaire qui proscrit les galeries illustratives, je m'inclinerai pour l'heure, mais je tâcherai d'initier un débat démocratique pour modifier cette interdiction (je ne vois pas sur quels arguments elle pourrait être fondée). Et je ne confonds pas le Wiktionnaire avec une encyclopédie : j'ai pris bien soin de ne pas faire double emploi avec les articles concernés de Wikipédia (pour laquelle je suis un contributeur plus confirmé, d'ailleurs).

Ensuite, où avez-vous vu dans les recommandations qu'une définition doit absolument se limiter à une seule phrase (?), voire à une seule ligne ? Parfois deux phrases sont plus “simples” et accessibles à la compréhension de tous qu'une seule phrase obscure car trop allusive ou implicite. De plus, la concision (avec un seul "s") n'est pas une valeur en soi : elle n'est souhaitable que si la définition est verbeuse et parle « pour ne rien dire » ou lorsqu'elle donne des détails inutiles pour comprendre précisément un mot, ou lorsqu'elle fait état d'éléments trop techniques ou scientifiques, car nous ne perdons pas de vue que notre Wiktionnaire (comme Wikipédia pour l'encyclopédie, d'ailleurs) est un dictionnaire généraliste fait pour le plus grand nombre possible de lecteurs. Mais en l'occurrence, vous avez supprimé des informations intéressantes et importantes qui étaient correctement sourcées (sources secondaires centrées de qualité élevée et renvois qui permettaient à tout lecteur d'approfondir la compréhension des mots), avec des liens internes et externes tout à fait éclairants, et même des informations de prévention sanitaire (toujours utiles dans un dictionnaire) avec des wikiliens vers d'autres pages liées. Donc votre suppression ne “simplifie” pas les définitions et l'article pour les rendre “plus accessibles”, elle se solde en fait par un appauvrissement drastique du niveau informatif du Wiktionnaire qui me semble tout à fait regrettable.

En outre (et c'est plus grave), votre “simplification” de la définition aboutit à une erreur par omission, et telle quelle votre définition est fausse. Après vos suppressions, la définition d'égagropile (au sens 1 de bézoard) se présente ainsi : « Concrétion qui se forme quelquefois dans l’estomac de certains ruminants (ou chez l’être humain dans certains cas de trichophagie) et qui est constituée de poils ou de plumes et de débris végétaux non digérés. » Or c'est restrictif et ce n'est pas vrai : les égagropiles humains ont des causes et des natures aussi variées que chez les ruminants, la trichophagie (lien supprimé par vous, au passage) n'est qu'une cause parmi d'autres. Si vous aviez pris soin de vérifier les sources que j'avais indiquées au lieu de les supprimer, vous auriez appris qu'il existe aussi chez l'homme, à côté des « trichobézoards », des « phytobézoards », des « pharmacobézoards » et des « lactobézoards » (voir sur WP le bézoard en médecine). Bien sûr, je n'avais pas fait état de tous ces mots techniques qui eux relèvent clairement d'un projet encyclopédique et non lexicographique. Quoique comme complément lexicographique ces mots médicaux ont sûrement leur place dans le Wiktionnaire (tous les mots attestés ont droit de cité dans notre Wiktionnaire), mais ils sont dérivés de bézoard, et ont plutôt leur place à cette entrée qu'à celle d'« égagropile ». En tout cas votre simplification induit donc le lecteur en erreur par imprécision restrictive.

Et votre définition de l'égagropile au sens 2 de « pelote de mer » a supprimé des informations significatives et le processus (très résumé) de formation de l'objet qui est utile aussi dans sa définition lexicologique.

La précision d'une définition ou d'un article revêt à mon sens une valeur plus grande encore que sa concision. D'ailleurs, comme on le dit pour Wikipédia, « Wikipédia n'est pas en papier » et le Wiktionnaire non plus : donc la brièveté d'un article n'est pas une valeur en soi. Et il est bien dit dans les recommandations (mais je ne le retrouve pas pour l'instant), qu'une définition ne doit pas se limiter forcément à une seule ligne ou à une seule phrase.

Enfin, je ne conçois pas le rôle de patrouilleur comme superposable au rôle d'un censeur qui sabre des contenus en vertu d'une interprétation personnelle et subjective des principes et des usages. Le rôle de patrouilleur consiste à traquer les erreurs manifestes, les maladresses, les informations douteuses et non sourcées, les formulations floues, et bien sûr le vandalisme. Mais tel n'était pas le cas ici ! En tout cas ce rôle n'est certainement pas d'appauvrir le Wiktionnaire : vous supprimez ici un travail de qualité, sérieux et pertinent, ainsi que des informations et des sources précieuses.

Pour toutes ces raisons, j'envisage de restaurer les contenus, sources et illustrations que vous avez supprimés, sauf si notre dialogue permet d'aboutir à un consensus, mais cela me semble difficile car nos conceptions de ce qui est souhaitable pour notre Wiktionnaire m'apparaissent comme radicalement opposées. Au besoin, je demanderai un arbitrage par au moins deux administrateurs, car je pense que notre différend ressortit à des questions de fond sur lesquelles un débat élargi est nécessaire, et qu'il impacte la nature même du projet du Wiktionnaire comme de sa régulation. Et plus simplement, en un mot : l'article est beaucoup moins bien et moins intéressant, moins pertinent et moins informatif après votre suppression qu'avant ; donc c'est trop dommage !...

Je vous remercie encore de m'avoir alerté par votre message, et d'accepter d'ouvrir ce débat.

Je reste bien cordialement à vous, --Laurent Glaviano (discussion) 17 juillet 2024 à 16:48 (UTC)

Rebonjour @Sayōxime (et : @Sayoxime : pour "assurer" la notification). Je vois que vous n'avez pas répondu à mes arguments. Donc, d'ici deux ou trois jours supplémentaires je procèderai à la restauration des contenus, illustrations et sources que vous avez supprimés, en avisant la communauté de notre débat et des questions de fond qu'il pose quant à la nature du projet Wiktionnaire et de sa régulation. Merci encore de m'avoir notifié pour la modification de suppression que vous avez effectuée sur ma contribution. Toujours cordialement, --Laurent Glaviano (discussion) 21 juillet 2024 à 11:38 (UTC)

Bonjour, sur les définitions j’ai réajouté une partie du contenu, qu’est-ce que vous en pensez ? Sayōxime (discussion) 21 juillet 2024 à 15:45 (UTC)

Bonjour. Réponse ci-dessous, sous-section suivante.

Élargissement du débat à 4 et "à l'infini" : principes et usages

Rebonjour Sayōxime. Non, cela ne règle pas les autres questions de fond que soulèvent vos suppressions massives (notamment sur les illustrations et la précision des définitions, ainsi que votre usage du rôle de patrouilleur) que je regrette et contre lesquelles j'ai argumenté précisément. Vous ne répondez pas du tout à mes arguments, et vos suppressions restent indues. Vous ne faites que corriger l'erreur que moi-même je vous ai signalée et qui est liée elle aussi à votre souci excessif (et inutile, car mes apports ne sont pas "compliqués" ni superflus) de "simplification" (en fait, de censure : à l'évidence vous avez la gâchette trop facile pour moi).
Cela ne suffit pas : il reste trop de questions en suspend dans mes arguments, vos définitions restent imprécises et appauvrissent le niveau informatif du Wiktionnaire, il faut restaurer le reste et je vous prie de me laisser m'y employer, car moi je tiendrai compte de vos modifications si elles sont utiles.

Je vois aussi que vous avez supprimé à une autre entrée (l'infini) un de mes exemples très bien rédigé et sourcé qui contient trois citations célèbres sur ce thème, et qui faisaient honneur au Wiktionnaire : où avez-vous vu qu'un exemple doit forcément être court ? Où serait indiquée une taille limite pour les exemples du Wiktionnaire ? D'ailleurs mon exemple n'est pas trop long, étant donné sa richesse informative et de sourçage (dont trois citations, donc sa longueur doit être relativement aux autres divisée par trois). Et les commentaires que cet exemple contient sont décisifs, car l'attribution de la première citation très célèbre à Einstein est problématique (et pas plus que sur Wikiquote on ne peut laisser sans précision dans le Wiktionnaire une attribution douteuse). Je ne vois pas l'intérêt de mettre en note ou en Nota Bene en dessous ces précisions.

En fait j'ai l'impression que vous me "pistez" (4 ou 5 suppressions massives de votre part sur mes contributions, et peut-être d'autres encore que je n'ai pas encore vues ?...) et je considère que vos suppressions sont indues, qu'elles sont à la limite du harcèlement. D'autant que les motifs que vous invoquez relèvent d'une interprétation subjective des principes wiki et des critères de suppression.
Ainsi j'estime que la situation relève d'un arbitrage communautaire, je vais donc restaurer dès demain mes apports puisque vous ne répondez pas à mes arguments, et si vous les supprimez encore, je ferai une requête aux administrateurs.
Je crains que notre débat ne puisse en rien résoudre le différend qui nous oppose, car nos conceptions de ce qui est souhaitable pour le Wiktionnaire sont trop éloignées. Il faudra donc le trancher démocratiquement et à un niveau supérieur.
En attendant cet arbitrage, je vous prie de ne plus supprimer aucune de mes contributions sans discernement comme vous le faites depuis plusieurs fois (sans discernement ni raison valable, mais en fait vous les ciblez directement et précisément puisque c'est toujours moi qui suis visé). S'il vous plaît, veuillez vous occuper des vraies erreurs et des défauts du Wiktionnaire, ainsi que des fautes d'orthographe (il y en a encore dans le Wiktionnaire !), et non de censurer mes apports justes et raisonnés. Et mieux : contribuez comme moi à l'enrichir et le compléter, car de nombreux articles sont lacunaires et oui : trop courts (si, si), à l'état d'ébauche, incomplets !
Je reste néanmoins courtoisement vôtre, --Laurent Glaviano (discussion) 21 juillet 2024 à 16:37 (UTC)

Bonjour à vous deux, chers @Laurent Glaviano et @Sayoxime :

Mon message n’a ni vocation à rajouter de l’huile sur le feu, ni d’être exhaustif (pour être honnête, la section est plutôt indigeste à mes yeux du fait sa prolixité), simplement je souhaiterais désamorcer l’escalade des tensions que j’observe depuis quelques jours depuis ma liste de suivi (sans que cela soit du pistage, je le fais dans une démarche bienveillante et constructive, mais j’y reviendrai).

Sur le fond du problème, je pense que le débat ne devrait résider que dans les deux points suivants (je n’ai pas d’avis dessus, je suggère simplement des pistes), voici mon raisonnement :

• Les illustrations sont souhaitables sur le Wiktionnaire, mais lorsque c’est excessif, il est bon de les retirer. Il ne s’agit pas non plus d’être systémique (être un « robot » qui ne tolère pas la différence face à l’usage), c’est justement cette flexibilité qui permet l’ouverture à la contribution et une partie de la qualité du Wiktionnaire (je précise tout de même que ce n’est pas une attaque à l’encontre de Sayoxime, dont le travail de réorganisation n’est pas pour moi « systémique » ni digne d’un robot, il est par ailleurs de qualité sur le reste, cette partie seulement est discutable, nous sommes justement là pour ça). L’usage que j’ai observé jusque là, du haut de mon humble expérience, est qu’il devrait y avoir une illustration par sens (qui est précisé dans la légende), et que les galeries sont rares (je n’en avais jamais vu avant ici, à vrai dire). Pour autant, cela ne veut pas dire que des illustrations supplémentaires ne sont pas souhaitables lorsqu’elles sont pertinentes et ne dépassent pas la frontière avec l’encyclopédisme et l’anecdotique. Autrement dit, c’est sur cette limite qu’il faut discuter pour avancer dans le bon sens ;
• Pour la définition aussi il faut trouver un point médian entre trop court mais incorrect ou trop vague, et trop long au point d’être encyclopédique.

Du reste, je ne pense pas que le reste soit digne d’intérêt, il a plus une propension à augmenter les tensions et provoquer un conflit qu’enrichir un débat sain. Quelques remarques :

• Le statut de patrouilleur, que Sayoxime et moi partageons, n’a rien à voir là-dedans. Il s’agit d’un statut technique uniquement, qui consiste entre autres à relire et révoquer des modifications si besoin. Vous aussi pouvez relire le travail des autres, ce serait même enrichissant pour la qualité globale du Wiktionnaire. Cependant, il faut savoir tolérer que les autres puissent modifier nos créations, ça fait partie du vivre (mais surtout contribuer) ensemble, collectivement ;
• Sur le même sujet, considérer son interlocuteur comme un censeur est peu constructif et assez hors-sujet vis-à-vis du débat de fond (autrement dit, ne perdez pas de vue l’objectif de rédaction du Wiktionnaire) ;
• L’arbitrage d’un administrateur n’est pas nécessaire, du moins pas à ce stade ― notez toutefois qu’il peut le devenir si vous persistez sur cette lancée, également sur la forme il risque d’y avoir plus à vous reprocher qu’à Sayoxime (qui ne vous a accusé de rien et n’est resté que sur le fond du débat) ;
• Justement, l’accusation de harcèlement, outre le fait que cela puisse être blessant et culpabilisant pour la personne qui la reçoit du fait de sa force, infondée car ne reposant que sur deux modifications. Là encore, ce n’est pas constructif et nous nous éloignons de plus en plus du fond, ce qui est dommage ;
• Finalement, un point assez annexe mais qui compte beaucoup dans les impressions para-verbales, est la présence de gras, de souligné, d’italique voire de majuscules dans le message. C’est utile dans le cadre d’un débat de fond, mais son usage ici ne rentre pas dans ce cadre. De ce fait, il est inapproprié de « crier » dans ses messages.

J’espère que ces quelques points contribueront à un débat éditorial sain, sans écart qui tomberait dans le conflit personnel, ce qui n’est bien entendu pas souhaitable.

Cordialement — Richaringan (永遠んかい !) 21 juillet 2024 à 18:28 (UTC)

J'ai aussi suivi cette discussion, voila qui est bien dit Richaringan. Sans vouloir prendre aucun parti j'ai toujours pensé qu'il n'y avait pas solution de continuité entre les dictionnaires et les encyclopédies. Nous disposons des deux (wikipédia et wiktionaire), or il faut plus ou moins étoffer les articles du wiktionnaire en fonction de l'existence ou non d'un article dans wikipédia, et de sa consistance, sans en faire de trop. Un dictionnaire doit être concis et simplement écrit, accessible à un.e gamin.e de 10 ans (que ceu.x-lles qui ont moins m'excusent de les laisser de côté). En ce qui concerne les illustrations, généralement une seule est suffisante, sauf cas particulier, elle doit aider à la compréhension du texte et la encore laissons à l'encyclopédie le soin d'en mettre une tartine. Il n'y avait vraiment pas de quoi en faire tout un fromage. Bpierreb (discussion) 21 juillet 2024 à 18:53 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Bonjour à vous trois chers @Richaringan, @Bpierreb et @Sayoxime : je vais essayer de répondre point par point aux éléments que vous avancez (lire et répondre font aussi partie de la courtoisie, et je ne doute pas que vous l'ayez fait étant données vos contributions au débat, mais tout le monde ne le fait pas toujours) ; et cela en tâchant d'être bref pour vous agréer (si j'y arrive ! Mais ce n'est pas un jeu, pour moi...).
Je vous remercie de vos participations constructives, à vous trois, à ce débat qui m'importe beaucoup. [Pour mes réponses voir section suivante] :

Tentative de synthèse - "définition", "illustration", "régulation" : quels critères ?

"RI" (oui, comme ds un article de WP , pour une lecture rapide. Et encore jépami une galerie en plus  !) :
Je constate que vous êtes globalement unanimes pour accepter les motifs de suppression de mes contributions par Sayoxime. Je le regrette, car je pense que ce faisant on appauvrit le niveau informatif du Wiktionnaire lequel ne saurait être inversement proportionnel à son accessibilité : un article riche, illustré et précis peut (et doit) rester accessible au plus grand nombre s'il est rédigé dans une langue commune et claire (et avec des wikiliens pour les termes plus rares). Sinon on aboutit au nivellement par le bas de ce niveau informatif, on risque de s'en tenir à des généralités vagues (même bien écrites), et une définition de trois mots ne pourra jamais être aussi précise qu'une définition en deux ou trois phrases (elles aussi claires et bien écrites).
De même, une ou plusieurs images, si elles sont bien choisies pour des raisons précises et lexicographiquement utiles, ne feront jamais de mal à un article, et ne relèvent pas d'une erreur à corriger ou à supprimer. Après vous avoir lus avec grande attention, et en m'efforçant à beaucoup plus de bienveillance, cela reste mon point de vue que j'espère vous faire partager un peu plus, même si je conçois devoir l'adapter à vos exigences légitimes. Et je vous proposerai à la fin des solutions pour une "sortie de crise" harmonieuse (bon : j'exagère, cépa la Guerre en Ukraine, quand même  !).

1) Définitions (ceci n'est qu'un sous-titre pour la lisibilité, pas un « cri », je vous assure) :
Je trouve d'ailleurs que trop de "définitions" dans notre Wiktionnaire se contentent de donner un ou deux équivalents avec lien interne pour un mot ou une notion, comme si la rubrique "définition" s'apparentait à la section "synonymes", et qu'il suffisait de trouver un équivalent pour chaque nuance de sens pour "plier l'affaire". Alors on définit par exemple "infini" par "innombrable", et quand on va voir l'entrée "innombrable" on y trouvera... "infini" (je caricature, bien sûr, mais à peine) ; sans compter qu'il y a une nuance entre "innombrable", "incommensurable" (que j'ai rajouté) et "indénombrable".
"Small" n'est pas toujours "beautiful", et "simple" n'est pas "simpliste". Une définition doit au moins être une phrase, à mon avis, un synonyme ne suffit pas : le numérique, à la différence des dictionnaires en papier (avec toutes leurs abréviations et définitions résumées en un mot), n'est pas limité par le manque de place, même s'il doit rester aisément consultable sur écran (y compris de petite taille comme le smartphone, qui d'ailleurs peut toujours être "scrollé" ou agrandi à l'envi...). Bon : le Grand Dictionnaire universel du XIXe siècle de Pierre Larousse faisait quand même 17 gros volumes, donc, quoiqu'en papier, il avait pris la place nécessaire !
Enfin le Wiktionnaire français est un dictionnaire généraliste monolingue : quand il est bilingue un seul mot en traduction peut suffire comme "beau" pour "beautiful" (mais je constate qu'il y a une note à cette entrée pour préciser justement les nuances et les emplois de ce dernier).
La brièveté n'est pas une valeur en soi : elle ne l'est que si elle est suffisante et efficiente. C'est-à-dire (OK Richaringan, voir notamment [2]) dépourvue d'ambiguïté, d'implicite non récupérable, d'affirmation fausse parce que vague et lacunaire (comme je l'ai démontré à propos des suppressions dans la définition d'égagropile par vous Sayoxime, et que vous avez un peu réparées mais pas assez selon moi). Mais j'apprécie aussi votre souci d'équilibre Richaringan : la longueur n'est pas non plus une valeur en soi, surtout si elle se solde par une complexité inutile ou une exhaustivité encyclopédique (OK, Bpierreb). Et je ne perds pas de vue que le Wiktionnaire doit être aisément consultable, que le lecteur doit y trouver une réponse rapide (mais juste et précise) à sa question, surtout s'il n'est pas francophone ; d'ailleurs, à ce titre, une illustration est plus "concise" et "parlante" qu'un discours, mais plus synthétique donc aussi plus ambigüe d'où la nécessité d'une légende précise.
Mais le Wiktionnaire est avant tout destiné à un public francophone (sauf dans sa partie multilingue), et c'est un dictionnaire généraliste : non Bpierreb, Wiktionnaire n'est pas un dictionnaire scolaire pour le premier degré, ni même un "dico pour les ados" (comme l'est Vikidia) ; ce qui n'empêche pas que les ados et les grands écoliers doivent pouvoir le lire et le comprendre ; mais aussi s'initier, ce faisant, au sens de la nuance, de l'étymologie, de l'évolution des signifiés et des signifiants, à la richesse du vocabulaire et de ses registres pour exprimer une pensée précise et neuve, à la dimension historique de toute langue vivante (au sens fort). De par mes études j'ai quelques compétences en linguistique, en langues anciennes, en étymologie, en langues latines (espagnol surtout), en langues régionales (méridionales)... et c'est elles que je souhaite mettre au service du projet Wiktionnaire, ainsi que de tous les lecteurs éventuels, et oui Bpierreb en effet : du plus jeune au plus âgé, mais sans sacrifier la qualité.
Pour me résumer (!), je trouve que notre Wiktionnaire devrait trouver une juste mesure à équidistance d'un site comme La langue française (plus approximatif, récréatif, et compilant d'autres sites dont le Wiktionnaire, donc non original) : llf, et de sites comme le Trésor de la langue française TLFI ou le CNRTL ORTOLANG, beaucoup plus techniques et moins accessibles : sites de chercheurs pour les chercheurs. Et précieuses ressources pour nous, d'ailleurs amplement exploitées (même llf).

Point par point maintenant :

• Certes, la section est « prolixe » (de mon fait, je le sais), mais elle n'est pas « indigeste », ni bavarde pour ne rien dire, Richaringan. Et elle est importante car elle touche à des questions de fond sur le projet global Wiktionnaire.
  Oui, Bpierreb, j'en « fais tout un fromage », car il ne s'agit pas que d'une image, mais de la nature même de ce que sont une définition et un dictionnaire. Et le suppressionnisme est un mal qui affecte à des degrés divers les wiki-projets et les "raréfie" inutilement, le plus souvent par des gens qui pensent bien faire et appliquer les "bons" principes pour "améliorer la qualité" de ces wiki-projets. Or ils les appauvrissent, en fait.

2) Illustrations (ceci n'est encore qu'un sous-titre pour la lisibilité) :

• « Le Wiktionnaire est un dictionnaire illustré » : les illustrations sont donc conseillées (à plusieurs reprises dans les recommandations) : j'y adhère pour toutes les raisons susdites. Les galeries sont rares, mais il y en a déjà à pas mal d'entrées (ne les supprimons pas par principe ! Elles ne font pas de mal !) ; et elles ne sont pas proscrites (je n'ai trouvé cette interdiction nulle part dans les recommandations, mais je n'ai pas encore tout lu). Or, dans un monde ouvert, vivant, démocratique, en évolution permanente, tout ce qui n'est pas interdit est permis : « osez ! » est aussi une wiki-recommandation. Si c'est la forme "galerie" qui vous heurte, on peut aussi mettre les images verticalement en marge à droite, notamment en face de la définition concernée. Mais ce faisant, elles prennent plus de place. Une illustration par acception comme le propose Richaringan me paraît plus raisonnable qu'une seule image par article.
• Le fait que les images (même en galeries) soient rares ou inexistantes est un défaut dans notre Wiktionnaire. « Une seule illustration par page » n'est pas une recommandation (au nom de quoi d'ailleurs ?), c'est au mieux un usage, une habitude, et les usages sont faits pour évoluer en fonction des besoins et des circonstances... Un peu plus tard, ce qui paraissait une hérésie ou une anomalie devient la norme du futur et fait des adeptes de plus en plus nombreux... jusqu'à devoir à nouveau évoluer et s'adapter. Tout dépend du contenu illustré et de l'usage que l'on envisage d'en faire.
• En effet, Richaringan, vous avez tout à fait raison, les images doivent absolument être bien choisies : c'est-à-dire pas anecdotiques ni chercher l'exhaustivité ; par ex. à l'article concernant un genre animal, inutile de montrer toutes les espèces qui déclinent ce genre, il faut choisir la plus courante dans le monde ou la plus courante en France. Il faut qu'une illustration soit significative, au sens fort du terme (incluant l'aspect symbolique). Mais une image peut aussi être choisie pour son caractère illustratif, voire esthétique, pourquoi pas ? Cela participe au plaisir de lire un dictionnaire qui n'a pas seulement un rôle utilitaire. Et je m'efforce de toujours les choisir avec soin en appliquant ces critères (et d'autres).
• Si possible, à mon sens, il vaut mieux éviter (sauf impossibilité) de choisir une image déjà présente dans une autre entrée liée, ou dans la même entrée de Wikipédia. Mais Commons est assez riche pour y arriver, le plus souvent. Les illustrations, qu'elles soient en galerie ou en marge, ne font pas de mal : elles sont un plus pour le Wiktionnaire comme pour WP.

3) Autres points (vite fait si possible ) :

• Si si, Richaringan, le statut de patrouilleur y est pour quelque chose, je pense, car (même inconsciemment) il a tendance à rendre légitime toute suppression en banalisant le geste de supprimer. Ce rôle est absolument nécessaire contre le vandalisme, les erreurs de contenu et d'écriture, les approximations. Mais pas lorsqu'il s'agit de révoquer une contribution sérieuse, sourcée, utile : supprimer dans ce cas est un acte qui n'est pas anodin, qui ne montre pas assez de considération pour le travail fourni et offert par le contributeur.
  Il vaut mieux ouvrir un dialogue préalable et proposer en amont des améliorations (de "conformité", disons), plutôt que jeter aux oubliettes purement et simplement la contribution comme si elle était inappropriée, malvenue ou malveillante. Je pense que peut-être (c'est juste une hypothèse car je n'en ai pas l'expérience, et ce n'est certes pas une critique) l'habitude du travail de patrouilleur accentue inconsciemment la pression de conformité quant aux principes éthiques et rédactionnels (recommandations ou simples usages érigés en règles), et peut avoir tendance à faire considérer toute créativité dans l'application de ces principes comme une anomalie (mais je me trompe peut-être en l'occurrence).
  J'ai invoqué ce statut de patrouilleur plutôt comme une excuse pour Sayoxime qui n'a peut-être pas conscience, de ce fait, d'avoir eu la main trop lourde (de mon point de vue argumenté, en tout cas). Et je ne confonds pas votre statut de patrouilleur, Sayoxime, avec les contributions de suppressions que vous effectuez en tant que simple contributeur comme moi. Je regrette aussi mon aigreur exprimée à votre encontre dans mes messages précédents... nous sommes très différents : je parle trop, et vous-même peut-être ne parlez pas assez pour moi ...
  • Relecture : oui, Richaringan, je relis souvent les articles écrits par les autres, et souvent je les complète, je corrige une erreur (quand je suis sûr de moi, et dans ce cas je le source autant que possible, et je doute tjs beaucoup), je les illustre d'exemples, citations et même images (et oui... je l'avoue ). Je supprime très très rarement, et en prenant autant de précautions (de vérification et sourçage) que pour un apport. J'enrichis, j'améliore, je ne raréfie pas. Je suis inclusionniste. D'ailleurs "égagropile" et "infini" ne sont ni l'un ni l'autre des articles que j'ai créés.
  • En revanche, je n'envisage pas d'effectuer un travail systématique de patrouilleur, avec ou sans les outils et le statut, même si je traque et corrige au hasard de mes lectures ou de mes contributions les erreurs d'orthographe, de style, de wikisyntaxe, de contenu, les manques, le vandalisme (plus rare apparemment que sur WP, peut-être grâce aux patrouilleurs, justement ?). Cibler automatiquement toutes les nouvelles contributions d'un contributeur, ou de plusieurs, ou de tous les contributeurs sur une journée ou une période pour vérifier leur "conformité" ne me plairait pas trop je pense, et me semble austère. En plus on ne peut pas être spécialiste, ou au moins connaisseur, en tout. Cela me forcerait peut-être aussi à faire souvent ce que je déteste : supprimer, même avec moultes précautions... Je préfère contribuer sur ce que je connais ou découvre dans mes recherches, améliorer, réparer.
  • J'accepte, et même je demande, le travail coopératif : mon passé sur WP est éloquent à ce sujet ; même si j'ai parfois trop tendance à m'emporter contre ce que je ressens comme une injustice. Mais je me soigne... et je vous en demande pardon pour aujourd’hui. Et je préfère construire ensemble, non détruire, assécher... encore une fois (vous l'aurez compris, je crois  !) je n'aime pas les suppressions, sauf super motivées !
• « Censure », et « harcèlement » (j'avais atténué en disant « à la limite du harcèlement ») sont en effet des mots forts qui ont dépassé ma pensée, et je vous en demande pardon Sayoxime, si je vous ai blessé(e). Mais cela fait au moins quatre ou cinq fois que vous révoquez mes contributions solides sans débat préalable (car ce qui nous occupe aujourd'hui n'est pas la première fois). Vous avez même continué pendant le débat ouvert ici sur "égagropile", en supprimant mes apports solidement sourcés et importants sur "infini" (que vous estimez comme étant un exemple « trop long », alors que j'ai expliqué pourquoi c'était nécessaire en ce cas ; et aussi qu'il n'y a pas de norme précise sur la taille des exemples : à partir de quand est-ce « trop long » ?). Ceci indique que nous avons des conceptions radicalement différentes sur ce qui est bon pour le Wiktionnaire, et qu'il est donc nécessaire de nous en expliquer pour éviter à l'avenir des conflits d'édition.
  Or vous n'avez pas du tout répondu à mes questions ni à mes arguments : ceci aussi est "non-coopératif" et est aussi une blessure pour le « vivre ensemble » que vous invoquez très justement Richaringan. Je souhaite que vous preniez conscience aussi de la souffrance qu'il y a à voir son travail (sérieux et coûteux) supprimé au nom de principes ou usages interprétés de manière restrictive. Et je vous ferai remarquer à tous trois que je suis toujours resté courtois, même si en colère. Pas d'accord avec vous Richaringan sur ce point : certes vous ne m'avez accusé de rien Sayoxime, mais pour ma part je n'ai causé aucun dommage à vos contributions positives, ni rien supprimé de vos apports. Et je ne trouve pas que vous soyez « resté » (guillemets de citation de Richaringan) — ni même entré du tout — sur le fond du débat.
• Les « caractères gras, italiques et soulignements », ainsi que les alinéas, dans ma première réponse étaient seulement là — comme ici — pour indiquer la structure du propos : en faciliter la lecture en créant des sous-titres pour regrouper les remarques, souligner ou mettre en parallèle des notions importantes pour moi, et éviter le côté "pavé indigeste" (car je sais bien que c'est trop long, et je vous remercie d'avoir lu jusqu'ici ; mais il faut bien s'expliquer → → italiques indiquant que ce mot est ici pris à double-sens). En revanche dans ma 2ème réponse, je reconnais que deux (seulement) de mes formulations en gras et en capitales (« l'erreur que JE vous ai signalée », et « de nombreux articles sont lacunaires et oui : trop COURTS si, si ») était le signe d'une insistance un tant soit peu agressive ou d'un humour douteux et qu'elles étaient en effet "criée" (pas trop fort quand même !). Je m'en excuse et je les ai maintenant retirées.
• Non Bpierreb, pas d'accord : sur Wikipédia non plus il ne faut pas « en mettre une tartine » comme vous dites (pour rire, je le sais), et il ne faut jamais y parler pour ne rien dire, même si les développements y sont forcément plus largement étoffés et proposent un tour d'horizon assez complet (mais généraliste) d'une notion, d'un événement ou d'une personnalité historique. À ce propos, concision et brièveté ne se recoupent pas toujours : un style peut être concis, efficace, économe, dans un développement pourtant assez long.
  Plus largement Wikipédia et Wiktionnaire sont complémentaires (d'ailleurs, je multiplie autant que nécessaire les renvois de l'un à l'autre, mais aussi de l'autre à l'un). Mais ils ne sont pas substituables l'un à l'autre, car leurs visées (encyclopédique / lexicologique) sont radicalement différentes, et un article de Wikipédia ne peut remplacer un article du Wiktionnaire qui serait lacunaire et "expédié". Il est vrai qu'il existe des “dictionnaires à la fois encyclopédiques et illustrés” comme le Larousse, la frontière est donc ténue, car on peut trouver légitimement un peu d'encyclopédisme dans un dictionnaire, de même qu'on trouvera souvent un peu de lexicologie et d'étymologie dans une encyclopédie... mais il nous faudra toujours en effet être complémentaires plutôt que redondants entre WP et Wikt.

Propositions

4) Concrêtement :
Je vous propose de réparer moi-même vos suppressions, Sayoxime, en restaurant ce dont l'absence me semble dommageable, mais en tenant compte de vos remarques à tous trois : modérer les illustrations, les mettre en marge et non en galerie, être plus concis qu'à mon habitude dans les définitions, mais plus complet qu'actuellement. Et je vais scinder en plusieurs exemples celui que vous trouvez trop long pour "infini", restaurer les citations célèbres et significatives que vous avez supprimées (quel dommage !), mettre en note ou en Nota Bene les commentaires, et surtout restaurer les précieuses sources et références que j'avais trouvées. Vous me direz ce que vous en pensez tous trois, mais je vous en prie, ne révoquez pas à nouveau sans débat préalable.
Si décidément mes contributions vous paraissent déplacées et insupportablement atypiques, et si cette appréciation est partagée par au moins deux ou trois administrateurs, je cesserai mes contributions au Wiktionnaire sans autre forme de procès, et j'irai "sévir" sur d'autres wiki un peu moins corsetés (ceci n'est pas de l'agressivité, c'est de l'amertume préventive dont j'espère simplement qu'elle sera inutile et non prédictive...).
Bon, pour la brièveté, je repasserai Modèle:sourire gêné... ça, décidément, chépa faire ...

P.S. : un point technique de wikicode : merci pour la correction du modèle {retour indentation} qui est différent de celui de WP : {{RI|3}}, ça ne s'invente pas ! Je remarque que vous avez remplacé mon modèle d'alinéa <br> par <br />  : pourquoi est-ce nécessaire, puisque le mien marche, apparemment ?

Je vous remercie en tout cas de votre attention et de votre patience d'être arrivés jusqu'ici !
Je reprends avec joie votre symbole, Bpierreb : (peace and love) qui me renvoie à ces chères années 1970 de ma prime jeunesse, où l'on « jouait de la Kena jusqu'à la nuit noire avec Tom à la guitare » dans une « “Maison bleue” peuplée de cheveux longs, de grands lits et de musique »... Et oui, comme le temps passe !... Et ici nous partageons largement et bénévolement le savoir de tous pour tous... Wiki est un peu ce qui nous reste de l'utopie hippie-babacool-bénévole-coopérative, non ?...
Cordialement, et courtoisement, toujours --Laurent Glaviano (discussion) 22 juillet 2024 à 18:19 (UTC)

Bonjour, j'ai été long à répondre car je suis vieux faignant et fatigué, il y a 45 ans je vous aurais sûrement brailler dessus, mais maintenant je suis devenu presque gentil.

Non je ne soutient pas Sayoxime — qui ne semble pas avoir besoin de cela —, ni qui que ce soit d'autre, patrouilleurs ou bidouilleurs. Si j'avais lu en premier votre modification, j'aurai comme lui supprimé toutes les photos, mais je n'aurais pas supprimé tout le texte. J'aurais pris mes petits ciseaux et mon tube de colle et j'aurais découper en mille morceaux votre texte et j'en aurait fait un plus court des 2/3, car je suis presque gentil et je me serait dit que c'est toujours dommage de détricoter du beau travail.

En ce qui concerne votre "pistage", sachez, qu'ici tout est public (y compris cette discussion), personne ne peux toucher une virgule sans tout le monde puisse le voir, ce qui ne veut pas dire tout le monde espionne tout le monde. Cela veut seulement dire que c'est un travail collectif et de cette manière nous arrivons tous à un texte consensuel. J'ai crée plusieurs pages sur le wiktionnaire et je sais que dans les 48h qui suivent leur création entre 2 et 15 personnes ont vu ce que j'ai écrit. C'est tant mieux car je laisse des fautes de grammaire... Vous n'êtes donc pas plus pisté que moi.

Contrairement à vous, je ne vois pas de nivellement par le bas dans la rédaction des articles. Ni de restriction de longueur sur Wikipédia. Je vous conseille d'ailleurs en deux ou trois clics d'exporter l'article que vous avez fait ici, vers Wikipédia, car celui qui s'y trouve est un peu NAC. Comme ça tout sera à sa place.

Ce n'est pas parce que j'ai dit plus haut que j'aurais sûrement supprimé vos illustrations que je suis anti-photos. Oui le Wiktionnaire est un dictionnaire illustré, et ce n'est pas pour me vanter, mais j'ai rajouté de très nombreuses photos à des articles orphelins — en général UNE, très rarement deux —, j'ai même fait des photos uniquement dans le but d'illustrer ce dictionnaire.

En ce qui concerne tout le reste, je ne vais pas répondre, gloser, ré-argumenter, contre-argumenter etc. que je sois de votre avis ou non, tout ça me semble inutile.

P'tain j'ai jamais écrit un truc aussi long ici !

Un dernier truc allez voir ceci : Catégorie:Modèles de binettes
Bonne soirée Bpierreb (discussion) 23 juillet 2024 à 17:55 (UTC)

Bonsoir @Bpierreb : : (jvas essayer encore d'être plus bref voire laconique, du tac au tac 😇... Sacré challenge ! Voyons si ça marche 🤔❓❓...). Merci pour votre réponse et pour votre franchise chaleureuse.

1- Vous êtes le premier à répondre (pas si long, donc). Je crains un peu pour moi aussi qu'avec l'âge la faignantise ne me guette...

2- Pourquoi « me brailler dessus » ? Ai-je été incorrect ? Stupide ? "Plutôt méchant" que « presque gentil » ? Mais jmesuis plusieurs fois excusé, merdalor ! Et j'ai mis (un peu) d'eau dans mon vin (au risque de gâcher un Bourgogne Volnay grand cru 😁 ) !...

3- Ben si, vous soutenez, non pas Sayoxime lui-même, certes, mais son point de vue, puisque vous êtes d'accord à 80% avec sa révocation totale de mes contributions... et même vous dites qu'à votre époque "carrément méchant" (Souchon), vous auriez fait pire ! En tout cas, moi jmesens padutou soutenu, césûr...

4- Pistage : non ce n'est pas une question de parano de ma part. Je sais bien que je n'ai pas spécialement "bénéficié" d'un traitement de "faveur". Mais le fait que tout le monde piste tout le monde ici ne me rassure pas particulièrement : c'est plus que de la pression de conformité, c'est de l'uniformisation a minima... surtout si le but et le résultat consistent à couper tout ce qui ďépasse, à partir du seul tronc commun des conceptions de chacun sur ce qui est "permis". Après un tel consensus, en effet, il ne peut plus rester grand'chose...

Je sais bien que l'auto-correction collective est le principe wiki par essence : parvenir à l'excellence non par la rareté (le meilleur expert dans sa spécialité pour écrire l'article comme dans l'Universalis ou la Britanica) mais par la multitude coopérative (le savoir de tous pour tous), par la perfectibilité en mouvement permanent, et par la vérifiabilité (multiplication et recoupement des sources, précision des références). C'est aussi le moyen de garantir la cohérence éditoriale d'ensemble dans le rédactionnel, la structure et le visuel du projet, laquelle est fragilisée par le gd nombre de contributeurs différents.

Mais c'est aussi le moyen de tuer dans l'œuf toute innovation bénéfique, d'empêcher toute évolution positive, tant pour les contenus que pour la méthode et la présentation.

La question alors n'est pas "est-ce qu'on fait comme ça d'habitude ?" mais "est-ce que ceci apporte un plus à l'article pour le lecteur, et au projet pour les futures contributions, tout en respectant les principes fondamentaux" ? Ou bien est-ce une anomalie qui met en danger la cohérence du projet ? Comme le suggère Richaringan, c'est un chemin de crête entre deux écueils, pour tenir ensemble deux exigences contradictoires : maintenir la cohérence nécessaire // permettre l'évolution raisonnée. Comme le disent Deleuze (mazette 😉😇!) : « on ne peut créer qu'en se frayant un chemin entre des impossibilités », et Crozier : « gérer, c'est optimiser un résultat sous contraintes souvent contradictoires »...

La démarche scientifique aussi progresse ainsi entre application stricte des principes et innovation, entre initiative individuelle et régulation collective, entre remise en cause des fondements et des visions passées et perfectionnement des procédures d'homologation... entre tables de la loi et évolution de la jurisprudence...

5- Donc : pourquoi une seule image (ou 2 max) par article ? Ici, plusieurs images apportent-elles un plus d'information à l'article ou nuisent-elles à la cohérence d'ensemble inutilement ? Pourquoi priver systématiquement tous les articles de galeries photo (de taille raisonnable, bien sûr, à définir ensemble et appliquer au cas par cas) ? Que font-elles de mal, que mettent-elles en danger ? Pourquoi un exemple de 10 lignes serait-il insupportable ? Ce serait quoi, la taille maximum d'un exemple ? Et si on cite une phrase de Proust, est-ce qu'on la coupe au milieu pour respecter la taille standard ? Quelles images, dans celles que j'avais choisies, sont inappropriées, et pourquoi ? Y aurait-il une taille limite pour un article et pourquoi ? Je constate qu'il y en a de très courts (trop), et aussi de très longs : cela dépend donc bien de la richesse sémantique de ce mot-là, de la variété des contextes où on le rencontre, etc.. et un mot peut-être à la fois très riche sémantiquement et très rare ds la langue de tous les jours (comme un concept philosophique).

6- C'est une super idée d'enrichir Commons quand une image manque pour illustrer un article, je vous admire pour ça : j'y songe parfois moi-même, mais par faignantise (susdite et partagée), et méconnaissance des procédures, et parce que j'y trouve finalement toujours une image qui convient à peu près, j'ai renoncé bêtement... fodrakjmimette ! [Hola ! Cégrav, mayday mayday : risque d'avalanche d'images ! Prévoir aiguiser ciseaux... ]

7- Jépakompri quels éléments vous voudriez que je transfère à Wikipédia... sur l'"infini" (Wikiquote alors, plutôt), ou sur "égagropile" ? Éjépakomprinonplu "NAC" (?)...

8- « P'tain j'ai jamais écrit un truc aussi long ici ! » « —P'tain de p'tain, serais-je devenu contagieux ? Serècelafoto Covid variant Ω  ?? » 🤣

9- Mille mercis pour les "modèles de binettes", car ils ne sont pas les mêmes que sur WP. Ça élargira mon répertoire. Pour élargir encore plus, j'ai essayé d'importer ici les émojis de mon tél. que je trouve jolis et rigolos, méchépa si ça va marcher...

Encore merci pour tout. Bon, pour la brièveté cé mieux mais pas parfait, jmesui encore laissé emporter par l'argumentaire😉😊... Diantre ! Cédéjà le matin ! Bonne journée à vous, donc. Laurent Glaviano (discussion) 24 juillet 2024 à 06:13 (UTC)

PS : pour les émojis de mon téléphone, ça a à peu près marché ; il y en a même qui apparaissent sans être dans la catégorie "modèle de binette" ; mé yssonpa toutafé pareils : surprises infatigables du numérique et de ses transferts Modèle:boulet Modèle:sourire éclatant ← ah ben imarchent panonplu ceux-là... voilà : çuilà imarche, il est dans les "modèles de binettes"... ifo toujours écouter les bons conseils ... jmen lasspa ! --Laurent Glaviano (discussion) 24 juillet 2024 à 06:41 (UTC)

Alerte ! Demande de débat avec arbitrage

Bonjour @Richaringan, @Bpierreb, @Sayoxime, @Pamputt et @Basnormand : je constate, en feuilletant plusieurs des pages auxquelles j'ai contribué, que Sayōxime a supprimé presque toutes les galeries d'images très informatives sur un plan lexicographique que j'avais ajoutées, non seulement pour l'entrée "égagropile", mais aussi "espigaou", "spigaou", "château de sable", etc. (et je n'ai pas encore tout vérifié ! Je ressens cela comme une hécatombe, mais bon je sais que j'ai tendance à l'exagération méridionale  : c'est moins grave que les guerres en Ukraine ou à Gaza, bien sûr ...). Et ces pratiques suppressives importantes remontent à plusieurs mois, années peut-être, je n'en fais pas ici la liste complète.

Par ailleurs, Sayōxime, pour plusieurs entrées, vous réutilisez toujours la même image (égagropile/pelote de mer, spigaou/espigaou), au lieu de profiter de la richesse de Wikimedia Commons ; et pas toujours la plus significative : notamment, les épillets (espigaou) les plus courants (et les plus dangereux, d'ailleurs), ne sont pas celui que vous avez gardé en illustration, alors qu'ils étaient présents dans les illustrations que vous avez supprimées. Pour le "château de sable" l'illustration par un château de sable d'artiste est certes magnifique, mais les châteaux de sable les plus courants (donc plus éclairants d'un point de vue lexicologique) sont ceux des enfants que l'on rencontre sur toutes les plages et il y en avait de très intéressants dans ceux que vous avez supprimés.
Je reconnais que la galerie que j'avais introduite était pléthorique (c'est joli, un château de sable...), mais entre rien et trop il y a la juste mesure du "quelque chose". J'estime que vous appauvrissez systématiquement le niveau informatif du Wiktionnaire, par l'application excessive d'usages restrictifs des principes, usages qui ne sont pas corroborés par des recommandations explicites et impératives. Je ne vous en veux pas : je pense que c'est la mission que vous vous êtes fixée, peut-être par souci de conformité et de cohérence. Mais ce suppressionnisme en l'occurrence me semble problématique. Au passage, dans vos suppressions massives vous avez rendu des rappels de référence orphelins, et vos simplifications ont parfois abouti à des erreurs sémantiques manifestes (voir ci-dessus) ce qui est regrettable.

Je constate aussi que vous avez réduit drastiquement certaines définitions que j'avais rédigées qui n'étaient pas si longues, ainsi que des exemples et citations importants, éclairants, parfois célèbres et très bien sourcés que j'avais apportés. Quelques autres contributeurs ont fait de même sur des exemples, citations et définitions que j'avais rédigés ou ajoutés, dans l'objectif unique et systématisé de “faire court”. Or il est très désagréable de travailler bénévolement pour rien, et de voir jetées aux oubliettes des contributions sérieuses, motivées et satisfaisant les critères wiki, je pense que tout le monde en conviendra : le travail sacrifié est un dommage.

Pour éviter tout conflit d'édition éventuellement à venir, je souhaiterai donc qu'un débat communautaire élargi — qui tienne compte si possible des arguments et exemples déjà échangés à 4 contributeurs dans la discussion précédente (section ci-dessus) — puisse argumenter de manière équilibrée (à charge et à décharge) sur les questions précises suivantes. Et je souhaiterai que ce débat puisse après être tranché par la participation si possible de plusieurs administrateurs, puis leur décision, afin d'obtenir une certaine cohérence dans l'homologation des contributions comme dans celle des suppressions. D'ailleurs les suppressions “au feeling” par l'application subjective de principes non écrits me paraissent plus graves que les apports innovants un peu atypiques (en restant dans les bornes du raisonnable et du justifié théoriquement). Mais je veux m'inscrire dans une démarche constructive d'harmonisation bienveillante des pratiques...

Questions à discuter et à trancher : (les caractères gras ne sont là que pour un souci de lisibilité).
Si ces questions sont déjà tranchées précisément dans les recommandations du Wiktionnaire, je vous prie de me donner la référence précise (car j'en ai beaucoup lues, mais je n'ai pas tout lu).

1. Les galeries d'illustrations sont-elles interdites sur le Wiktionnaire ? Si oui, pourquoi ? Les illustrations en marge à droite sont-elles seules autorisées et pour quelle raison ? Si non, quelle est la taille maximum souhaitable en nombre d'images pour une galerie ? Quelle est la variation de taille d'image acceptable sur le Wiktionnaire (i.e. quand est-ce trop grand / trop petit, en général, sauf cas particulier d'images chargées illisibles si elles sont trop réduites, et sachant qu'un clic suffit à les agrandir). Étant entendu que toute image — que ces images soient isolées ou regroupées — doit toujours être choisie avec soin, légendée (et sourcée pour le lieu ou l'époque si possible), et surtout pertinente lexicologiquement (voir quelques critères évoqués dans le débat précédent).
2. Y a-t-il un nombre souhaitable d'images par article ? Une seule ? Deux, ou plus ? Une par acception différente du même mot, ou une par nature différente (nom, adjectif, etc.) du même mot ? Si plusieurs images sont possibles quel nombre maximum paraît-il souhaitable (sauf exception rare et motivée) ?
3. Y a-t-il une longueur maximum souhaitable pour une définition ? Si oui, combien de lignes (ou phrases), sachant que la longueur des lignes ou des phrases est variable selon la mise en page et les choix de rédaction ; à la rigueur : combien de mots au maximum ? Ceci pour limiter les suppressions pour longueur excessive que je trouve indues (pour des définitions ne dépassant pas 3 à 4 lignes).
4. Pour les définitions, quel style rédactionnel paraît-il souhaitable ? Doit-on privilégier les style télégraphique et les phrases nominales, voire un seul mot avec wikilien de renvoi ? Cette pratique est fréquente dans le Wikt, mais est-elle souhaitable pour autant ? Ou bien doit-on plutôt s'efforcer de faire une ou deux phrase(s) complètes, même courtes, mais précises et discriminantes ? (Ceci pour éviter qu'une même définition ne décrive deux mots différents comme "infini", "innombrable" et "indénombrable", par exemple ; mais ce n'est plus tout à fait le cas maintenant, j'y veille). Quand on consulte les dictionnaires-papier célèbres et de référence, on constate que les deux existent et se côtoient, mais qu'il y a toujours au moins une phrase complète par mot pour son acception la plus générale et/ou courante, et des phrases nominales pour les autres acceptions (sauf difficulté particulière). Et la fréquence des phrases rédigées dépend bien sûr de la taille du dictionnaire. Mais Wiktionnaire n'est pas en papier, pas plus que Wikipédia.
5. Y a-t-il une longueur maximum souhaitable pour une citation ou un exemple ? Si oui, combien de lignes (ou phrases, ou mots) ? Sachant qu'à trop les tronquer on les vide parfois de leur substance et de leur emploi original et significatif du mot-titre. En admettant bien sûr qu'il s'agit d'un exemple pertinent, et illustrant précisément une acception particulière du mot.
6. La brièveté est-elle une valeur en soi dans le Wiktionnaire ? Sachant que c'est un chemin de crête entre deux écueils : trop courte une définition risque l'ambiguïté, l'implicite non récupérable, ou l'affirmation fausse parce que vague et lacunaire. Trop longue elle risque une complexité inutile ou une exhaustivité encyclopédique, et rend la consultation du Wiktionnaire malcommode. Et trop technique, elle réduit l'accessibilité du Wiktionnaire au grand public. Une définition de trois lignes claire, précise, pertinente et complète, ou un exemple de quatre ou cinq lignes, ou une citation de six lignes, sont-ils une anomalie à réduire et résumer d'urgence au risque de supprimer des éléments décisifs ?
7. Pour l'étymologie, l'origine et l'historique du mot, et ses racines (latines, grecques, celtiques, indo-européennes ou autre), sont-ils facultatifs ou souhaitables ? Sa dérivation et sa famille lexicale sont-elles seules souhaitables ? J'ai en effet vu supprimer des informations de ce type que j'avais apportées au prétexte qu'elles ne servent à rien, ce qui me paraît être une vision erronée de ce qu'est l'étymologie.

Je vous remercie de bien vouloir me donner vos avis (constructifs et motivés) et informations sur ces sujets. Et, si possible, que des décisions soient prises afin de donner une règle d'homologation à suivre pour encadrer l'usage tant pour les contributions que pour leur suppression.
Bien cordialement à vous, --Laurent Glaviano (discussion) 24 juillet 2024 à 16:42 (UTC)

Stop, merci Bpierreb (discussion) 24 juillet 2024 à 18:13 (UTC)

Je n'ai pas compris, et ce n'est pas une réponse précise à mes questions précises : ça ne peut donc pas éclairer une décision. Est-ce assez bref ? Laurent Glaviano (discussion) 24 juillet 2024 à 19:15 (UTC)

Conclusion sur illustrations, définitions, exemples. Concision//précision

Bonjour @Richaringan, @Bpierreb, @Sayoxime, @Pamputt et @Basnormand : après plusieurs jours, il n'y a pas de réponse à mes questions de la section précédente ni de décision claire et tranchée. Je vais donc tirer les conclusions de cet échange difficile moi-même, en tâchant de trouver les bases d'un consensus moyen se dégageant des éléments ou arguments plus ou moins échangés :

1. Les galeries d'images doivent être bannies du Wiktionnaire (sans raison explicite). Lorsqu'elles sont précieuses, je les déporte donc sur Wikipédia, où elles demanderont l'asile politique comme Guillaume Meurice sur RTL , ou François Ruffin au PCF ...
2. « Wiktionnaire est un dictionnaire illustré » : donc les illustrations sont toujours souhaitables.
3. Il peut y avoir plus d'une seule illustration par entrée s'il y a plusieurs acceptions bien différentes pouvant être illustrées. Mais le nombre d'illustrations doit rester modéré et raisonnable.
4. Les illustrations doivent être placées en marge à droite en regard de la définition qu'elles illustrent. En prenant garde à éviter :
   ● une rupture de continuité des listes à puces numérotées avec réinitialisation intempestive (pour la suite des acceptions différentes du mot-titre),
   ● un alinéa ou espacement vertical excessif (pour une illustration centrée),
   ● une cassure de la double colonne des traductions lorsqu'elles sont nombreuses,
   ● un éloignement important entre le texte de l'acception illustrée et son illustration,
   ● (etc.).
5. Les illustrations doivent être choisies avec soin en fonction de leur intérêt illustratif (informatif et documentaire) complémentaire de la définition, de leur intérêt culturel, et surtout de leur intérêt lexicologique et lexicographique, notamment lorsqu'elles sont l'occasion d'élargir le champ lexical du mot-titre.
6. Les illustrations doivent être significatives : par exemple une image de l'espèce la plus courante en France ou dans le monde du genre animal ou végétal qui fait l'objet de cette entrée.
7. Les illustrations ne doivent pas avoir d'aspect encyclopédique marqué, comme le recensement quasi-exhaustif des variétés ou formes différentes du mot défini.
8. Autant que possible, les illustrations doivent être différentes de celles que l'on trouve déjà sur le même article de Wikipédia. Et il vaut mieux éviter d'employer plusieurs fois la même illustration pour des articles différents du Wiktionnaire, même lorsqu'il s'agit de quasi-synonymes (la richesse de Commons nous laisse le choix la plupart du temps).
9. Les définitions doivent être à la fois précises (pour éviter les approximations, sous-entendus et implicites pourvoyeurs de confusion) et concises (pour donner une information rapide et claire).
10. Il n'y a pas de taille limite imposée aux définitions et aux exemples, les unes et les autres peuvent comprendre plusieurs phrases, notamment si la complexité des termes l'impose. Mais les définitions doivent être concises et les exemples d'une taille « raisonnable ». Et sourcés autant que possible.
11. Les simplifications et suppressions dans les définitions ne doivent pas faire disparaître d'informations discriminantes importantes sur le plan lexicographique.

Je vais donc m'efforcer d'appliquer ces consignes raisonnables dans mes contributions, et je vais restaurer ce qui doit l'être dans les suppressions que j'estime excessives de Sayōxime en ce qui concerne les exemples et définitions qui ont été raccourcies et simplifiées, mais au détriment parfois de précisions importantes. Je vais m'imposer en revanche de rester dans les bornes d'une taille raisonnable dans tous les cas. Mais je vais refuser les suppressions que j'estimerai indues et insuffisamment justifiées ou argumentées.
Je vous remercie de votre attention, si vous avez accepté de me lire, --Laurent Glaviano (discussion) 1 août 2024 à 14:37 (UTC)

Bonjour Laurent Glaviano, je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment et c'est donc pour ça que je ne t'avais pas répondu précédemment. Tes conclusions sont globalement correctes. Si tu veux avoir plus de chance d'avoir des retours, tu devrais posté le même message sur la Wikidémie. Ca aura aussi l'intérêt de pouvoir vérifier qu'il y a un consensus sur tes propositions et d'ajouter ces recommandations dans Convention:Illustrations, Convention:Exemples, etc. Pamputt ^[Discuter] 2 août 2024 à 06:50 (UTC)

Vraiment merci beaucoup Pamputt pour ta réponse, claire et apaisante. J'étais un peu malheureux dans ce débat en effet, avec mes développements certes trop longs mais argumentés, sans trop d'échos. Peut-être était-il sage alors de "laisser décanter" ...

Mon but était d'obtenir des consignes précises mais élargies, afin de pouvoir lutter contre les suppressions indues au prétexte de simplification (abusive et approximative selon moi en tout cas), surtout pour des définitions, des citations ou des exemples utiles, précis et bien sourcés. Et donc d'éviter d'éventuels conflits d'édition. Globalement, je trouve que toute suppression devrait être mieux motivée et justifiée que ce n'est le cas aujourd'hui.

Je trouve dommage que les galeries soient bannies par principe (pourquoi ?), d'autant que les illustrations en marge posent parfois des problèmes de mise en page et de syntaxe (rupture de continuité des listes à puces numérotées, alinéa excessif, cassure de la double colonne des traductions lorsqu'elles sont nombreuses... mais tout ça n'est pas très grave et se résout avec un peu d'attention). Mais bon, puisque cette interdiction semble être un consensus... çam'va . Laurent Glaviano (discussion) 2 août 2024 à 09:53 (UTC)

Wikidémie sur illustrations, exemples ?

[Suite] OK, je vais réfléchir à la manière d'obtenir un consensus sur ces sujets dans la Wikidémie (comment y accède-t-on ?). Mais j'ai un peu peur d'un débat houleux, comme les débats de labellisation ou d’admissibilité sur Wikipédia, et cela m'épuise. Car les suppressionnistes sont souvent plus nombreux et plus actifs que les inclusionnistes (perception subjective, évidemment). Et je vais consulter et vérifier soigneusement les recommandations Wikt sur "illustrations" et "exemples", ou même relire celles sur "définitions".
Mais pour l'instant je n'ai pas encore lu de prescription impérative sur la longueur maximum autorisée (et c'est assez sage, en effet), et donc on devra en rester à une consigne de bon sens du genre "taille raisonnable" (d'appréciation à la fois individuelle et collective, d'où parfois : problème).
Peut-être serait-il bon néanmoins pour donner des repères de tenter de définir un point d'équilibre et une fourchette approximative, les deux déterminés statistiquement : longueur moyenne observée dans les exemples et définitions actuels, exemple maximum et minimum rencontrés pour l'instant (chuis candidat pour trouver l'exemple le plus long  !).
Mais ces repères, comme toute moyenne, resteraient relatifs et étroitement dépendants du corpus de référence observé. D'ailleurs, je trouve qu'il y a encore trop de définitions en style télégraphique (phrase nominale, elliptique, de quatre mots dont deux synonymes)... et c'est encore ça qu'il faudrait améliorer, car si "trop long" peut être un problème, "trop court" peut l'être aussi
Encore merci, cher Pamputt, pour tes paroles d'apaisement et tes conseils avisés. Bien cordialement Laurent Glaviano (discussion) 2 août 2024 à 09:53 (UTC)

Bonjour Laurent, désolé pour le retard, j'étais parti loin des écrans ces derniers jours. Concernant la Wikidémie, il s'agit de l'équivalent du bistro. Elle se trouve ici ici. Les débâts y sont d'ordinaire beaucoup plus apaisés que ce que l'on peut voir sur Wikipédia. Il ne devrait donc pas y avoir de problème avec les sujets que tu abordes Pamputt ^[Discuter] 11 août 2024 à 04:36 (UTC)

Bonjour cher Pamputt : merci encore pour ta réponse encourageante. Le temps "étiré" dans l'échange n'est pas un problème, chacun fait en fonction de ses disponibilités, l'essentiel est bien qu'il y ait un échange et une réponse. Et c'est important, bénéfique, de se déconnecter totalement de temps en temps, je te comprends bien... Donc re-merci  !

Oui, je vais aller voir la Wikidémie et lire ce qui s'y échange, en termes de contenus et de civilité. Mais je pense que je n'y participerai pas. Car si l'on en juge par ce qui s'est passé ici, je ne suis pas sûr que les collègues aient envie d'échanger avec moi : il a en effet été bien difficile de dégager un semblant de consensus approximatif que j'ai fini par formuler tout seul sans écho. Si ce n'est par ton acquiescement global au final.

Si l'on en juge aussi par cette page de discussion (à propos des entrées "indénombrable" et "nombre réel") où j'ai dû batailler contre les suppressions un peu systématiques et sans nuance de Sapphorain, et où à l'évidence nous n'avons pas les mêmes bases de discernement, d'argumentation ni le même horizon de probation, ni les mêmes processus d'élaboration des convergences dans l'interprétations des principes (voir section suivante : Conflit d'édition). Or ces débats, souvent stériles et sans vrais échanges (sauf ici au début avec Richaringan et Bpierreb), m'épuisent et me démoralisent, et je préfère garder mon énergie pour les contributions. Je précise que j'ai eu aussi parfois des dialogues chaleureux, passionnants, stimulants et revigorants, pleins d'humour et d'idées sur Wikipédia, Wikisource ou Wikiquote, mais plutôt dans les marges. Ainsi que des moments de contribution coopérative effervescente (pour certains wikiconcours). Mais c'est très rare.

Car le système démocratique est par essence majoritairement conflictuel, et les modes de gestion ou de régulation de ces conflits sont trop rarement raisonnés et raisonnables, faute d'un consensus minimum sur les règles du jeu et les protocoles de probation et de détermination de l'objectif genéral comme du bien commun... Et encore, sur les wiki-projets, ça fonctionne plutôt un peu moins mal qu'ailleurs !! Pardon pour ces propos quelque peu désenchantés...

Je nous souhaite néanmoins à tous beaucoup de joie et de réussites dans notre entreprise de partage généralisée du savoir de tous pour tous (c'est une utopie bonne et belle), ainsi que de superbes contributions pertinentes, consensuelles et utiles !...

Bien cordialement à toi, Pamputt, Laurent Glaviano (discussion) 11 août 2024 à 11:07 (UTC)

Conflit d'édition

Je vous demande pardon de vous déranger encore @Pamputt, @Basnormand et @Richaringan : mais je voudrais avoir vos conseils judicieux et avisés sur le différend que j'ai avec Sapphorain à propos de la pertinence de mes contributions et de celle de ses suppressions non réellement motivées, faites au nom de ses conceptions personnelles restrictives. D'abord il y a les questions de fond sur les usages et les marges de manœuvre contributives, car il n'échange pas vraiment, ni n'argumente (ce que je fais pour ma part). De plus son attitude est anti-collaborative, méprisante voire insultante. C'est à lire à la page Discussion:indénombrable. Je me demande si cela ne relève pas d'une requête aux administrateurs pour trancher ces questions, plutôt que d'entrer dans une guerre d'édition stérile. Je souhaiterai avoir votre avis et vos conseils sur la marche à suivre pour entamer cette démarche qui me coûterait beaucoup et n'est pas dans mes habitudes.
Je pense néanmoins qu'avec un peu de bon sens on pourrait arriver à un consensus avec lui, à l'exemple de ce qu'il a fait de mes contributions à l'entrée nombre réel et que j'approuve, où il a transféré mes exemples, citations sources et références dans une rubrique "notes", ce que je trouve tout à fait acceptable. Mais s'il les supprime comme il le dit (son intention de les "nettoyer", comme il le dit), ce serait un dommage causé au Wiktionnaire, car ces éléments sont des jalons indispensables (et au moins utiles) pour cerner d'un point de vue lexicologique (signifiant et signifié) la notion de nombre réel, sachant qu'exprimer dans un langage grand public un concept mathématique sans simplification abusive est toujours délicat. Merci d'avance pour vos réponses, --Laurent Glaviano (discussion) 4 août 2024 à 09:44 (UTC)

Bon, finalement, il semble qu'on soit arrivé avec Sapphorain à un consensus pratique sans être d'accord pour autant sur les principes ni leur application, ni sur l'évaluation de l'utilité lexicographique et de la pertinence de mes apports. Donc, il n'y aura pas de "guerre d'édition", ni de requête aux administrateurs. Et donc on pourra en rester là, pour autant qu'il n'y ait pas à l'avenir de suppressions "sauvages" de contribution sérieuse et sourcée qui soient mal justifiées au nom d'une interprétation restrictive et subjective des recommandations éditoriales. Merci de votre attention à ceux qui m'auront lu s'il y en a. Laurent Glaviano (discussion) 11 août 2024 à 13:44 (UTC)

@Pamputt, @Basnormand et @Richaringan : encore une fois, désolé de devoir vous demander à nouveau votre avis, mais Sapphorain remet ça avec son suppressionnisme excessif et sans discernement, au nom de ses conceptions personnelles, restrictives et erronées des principes et recommandations comme de ce qu'est la lexicologie. Je vous prie de vérifier l'historique de la page nombre réel, ainsi que sa page de discussion. Et sur le même sujet la page Discussion:indénombrable, notamment la section « Désescalade ? ». Je crois qu'on ne pourra plus se passer d'un arbitrage, s'il s'entête à supprimer ou tronquer des citations dûment sourcées et de valeur incontestable, jusqu'à en défigurer le sens et leur faire dire le contraire de l'intention de leur auteur (de quel droit ? Et le respect de l'auteur ?). Merci de me répondre dès que vous en aurez le temps. Il n'est pas sain que suppressions et restaurations (partielles, car je tiens compte de ses refus ou "allergies") s'enchaînent trop longtemps... Ce n'est pas pour ça qu'on doit dépenser l'énergie bénévole de la coopération dans les wiki-projets. Merci en tout cas de votre attention. --Laurent Glaviano (discussion) 13 août 2024 à 22:54 (UTC)

Bonjour @Laurent Glaviano : J’ai bien lu vos demandes mais je ne suis plus très actif en ce moment sur le Wiktionnaire pour des raisons de santé. Je n’ai pas l’énergie pour m’investir dans le problème soulevé, je laisse le soin à d’autres administrateurs qui en aurait (de l’énergie !) de traiter cela (mais ça semble calme en ce moment) Cordialement, Basnormand (discussion) 16 août 2024 à 18:29 (UTC)

Merci beaucoup cher Basnormand pour votre réponse et votre sollicitude. J'ai un très bon souvenir de l'« âne Culotte » que vous aviez rajouté, et de notre échange à ce propos , c'est pourquoi je m'étais permis de vous solliciter.

Oui, cela semble s'être calmé pour le moment, espérons que cela dure... Sinon j'irai contribuer ailleurs, dommage, non ? J'espère que mes contributions vous paraissent toujours utiles et intéressantes.

J'espère surtout que vos ennuis de santé vont se résoudre de la meilleure manière ! Bien cordialement à vous, toujours, Laurent Glaviano (discussion) 16 août 2024 à 18:53 (UTC)