Discussion:dégingandé

Je veux juste préciser que je suis (pratiquement) sûr de la prononciation : ma prof de français de troisième nous fait faire une dictée extraite du "Grand Meaulnes" et nous a bien précisé lors de la correction que c'était une exception... comme il y en a tant en fraçais ;)

Je le prononce en effet comme ça aussi. Ce qui m'étonne en fait, c'est l'orthographe, j'aurais mis un 'u' en plus. Apparemment, l'académie n'a pas pensé à rectifier celui là dans Annexe:Rectifications orthographiques françaises de 1990. Kipmaster ☯ 26 avril 2006 à 07:40 (UTC)

Prononciation

Je suis d'une famille paysane du nord de la bourgogne, j'ai souvent entendu mes parents utiliser déguingandé, je suis persuadé qu'il est un héritage populaire ancien et pas un mot capté à l'école. Ils ont toujours prononcé déguingandé. A mon avis il y a eu erreur dans la transcription orthographique, j'ai vu des éthymologies qui me parraissent douteuses basées sur gigue... Pour moi, déguingandé évoque un charriot dont les roues se désolidarisent du moyeu et qui avance de manière désordonnée. J'aimerais savoir si guingan (ou guingand) n'est pas justement un terme de charronerie désignant le cercle de fer qui entoure le moyeu d'une roue en bois, ou une autre pièce de la relation roue-essieu.

Il y a bien guingan, mais ça n'a rien à voir. Je regarderais dans mes vieux dicos voir ce qu'ils en pensent... Le tlfi le rapproche d'un mot néerlandais qui veut dire gond, où on a alors dégingandé = sorti de ses gonds (au sens propre).

Ce mot me fait penser à brinquebalant. C'est un synonyme ? Kipmaster ☯ 25 aout 2006 à 08:58 (UTC)

Je me permets de mettre mon grain de sel dans votre débat, dans le but de rétablir la vérité sur la prononciation de ce pauvre terme bien galvaudé qu'est "dégingandé".

Il est une familiarité d'usage assez répandue qui consiste à prononcer, dans le langage oral, "déguingandé". Cela est peut-être inspiré par des termes comme "guindé" ou "guingois"... Cela dit, il s'agit bien d'un abus de langage, tout au plus d'un régionalisme très limité, et l'Académie Française réfute cette prononciation. La seule prononciation correcte du terme est la plus simple, c'est-à-dire celle qui s'accorde à la lecture. Pas besoin d'exception de langue ici!

Ce qui démontre aussi qu'il ne faut pas toujours faire aveuglément confiance aux "références" que constituent l'usage ou les professeurs de français créateurs de règles de grammaire. (Le "pratiquement" était de circonstance sur la première ligne de cette page de débat phonétique!)

Par ailleurs, je souligne qu'il serait plus honnête de vérifier ses sources dans les textes officiels avant d'écrire des bêtises sur le Wiktionnaire en les présentant comme vérités absolues, et d'ainsi propager des incorrections. En écrivant ceci je ne fais pas référence au débat de cette page, qui a toutes les raisons d'avoir lieu puisqu'il fait écho à l'existence bien réelle d'un décalage entre la prononciation officiellement correcte et un certain usage populaire de la langue. Je fais référence à la version précédente de cet article sur le terme "dégingandé", qui se permettait d'édicter avec aplomb une règle de prononciation erronée. Merci.

PS: au passage, j'ai eu affaire à l'argument "une langue vivante évolue par définition, il faut vivre avec son temps et l'usage finit toujours par s'imposer", pour justifier d'une mauvaise prononciation d'un mot. Je ne sais ce que nous réservera la grammaire dans cinq siècles ni si le terme "dégingandé" ou sa prononciation auront évolué, mais je tiens à souligner ceci: il est bon qu'il y ait aujourd'hui des règles en vigueur définissant l'usage officiel et fixant la frontière entre le "juste" et le "faux". Sans cela, point d'évolution dans la civilisation, point d'éducation, point de finesse de la langue. Loin de moi l'intention de me conduire en prosélyte hautain, si je corrige je ne cherche nullement à humilier ou à inférioriser, mais seulement à redresser une vérité, parce que c'est une chose qui compte. Faites attention, s'il vous plaît. Ne laissez pas les sms prendre le français en otage. Ou c'est toute la pensée humaine qui finira dégingandée! (Le fait que la Loi évolue avec son temps n'est pas un argument suffisant pour justifier ses infractions ;)

• • Pardon ? Quelles régles officielles ? La loi, quelle loi ? La loi de quel pays ? En fait, les divers pays peuvent avoir des lois, mais la langue appartient à ceux qui la parlent, et les prononciations peuvent différer selon les pays ou les régions. Aucun pays, heureusement, n'impose une quelconque prononciation à ses habitants, et personne n'a ce pouvoir, même si chacun a le droit de donner son avis, y compris l'Académie française et les auteurs de dictionnaires. Si une prononciation a tendance à évoluer, et que la grande majorité des gens se met à prononcer d'une certaine façon, cette prononciation doit être considérée comme la plus correcte actuellement, et l'autre ne peut être qualifiée que d'alternative de plus en plus rare. Les dictionnaires (tous les dictionnaires, sans exception) ne font que refléter la langue telle qu'elle se parle, avec plus ou moins de retard, un retard inévitable. Et c'est la même chose pour les grammaires, simplement avec un retard encore bien plus important en général.

  • Donc à vous lire et si j'ai bien compris le contenu, l'orthographe, la grammaire et leurs règles servent uniquement à entériner l'usage qui en est fait au quotidien et de ce fait à valider les fautes et erreurs : "Si une prononciation a tendance a évoluer, et que la grande majorité des gens se mettent à prononcer d'une certaine façon, cette prononciation doit être considérée comme la plus correcte actuellement .... qu'elle se parle, avec plus ou moins de retard ..."

Alors, il y a des exemples qui vont dans votre sens ; je pense "aux haricots" et la règle de la liaison qui, aujourd'hui, s'applique. Donc avant le "h" aspiré qui interdisait la liaison est maintenant non pas admise mais belle et bien validée (les deux prononciations sont aujourd'hui valables des zharicots et des Ha ricots. Mais cet exemple ne sert pas à prouver que l'orthographe et ses règles suivent le langage courant et parlé sinon tout le monde en ferait qu'à sa tête et plus personne arriverait à se comprendre. Il faut donc bien une base commune et solide pour qu'un peuple puisse communiquer et se comprendre, même si l'académie Française et les institutions prennent en compte certaines évolutions et utilisations de l'orthographe et des règles de grammaire ce n'est pas l'inverse qui se passe quoi qu'en pensent ou souhaitent certains.

Toute cette réponse était générale, et je ne me prononce pas sur le cas de ce mot, mais la formule actuellement utilisée me paraît raisonnable (j'aurais mis souvent au lieu de parfois). Lmaltier 17 janvier 2007 à 21:29 (UTC)

Je viens de mettre souvent au lieu de parfois. Je vous fais confiance : de toute façon, moi, je ne l'entends jamais! :-) (J'ai encore une fois l'avantage de la neutralité conférée par ma canadianitude...) Nepas ledire 17 janvier 2007 à 21:34 (UTC)

Voici ce que dit le Grand Robert au sujet de l'étymologie de ce mot : 1690; av. 1596, en parlant d'un chariot disloqué; de déhingander « disloquer », 1546; de 1. dé- et anc. franç. hinguer « se diriger », mot d'orig. germanique, cf. moy. néerl. henge « gond », par croisement avec ginguer « danser la gigue, gigoter ». (La prononciation est bien avec un Erreur sur la langue ! et non un Erreur sur la langue !.) Nepas ledire 17 janvier 2007 à 21:25 (UTC)

Re-bonjour, et merci pour vos réactions dignes d'intérêt. Je tiens à préciser que ma dernière remarque, indiquée entre parenthèses avec un smiley au bout, n'était en aucun cas une démonstration à saisir au premier degré mais une boutade à prendre pour ce qu'elle était, c'est-à-dire une métaphore...

Je n'adhère pas à tout ce que vous avez dit, mais j'aime bien cette métaphore. La question de la règle vs l'usage en français est à la fois extrêmement complexe et passionnante, et je ne crois pas qu'il existe d'issue facile... Nepas ledire 17 janvier 2007 à 23:16 (UTC)

"La langue appartient à ceux qui la parlent" donc comme je parle anglais (très mal) l'anglais m'appartient aussi ? on voit la faiblesse du raisonnement. En fait, du point de vue linguistique, la langue appartient plutôt à ceux qui la parlent légitimement (par héritage culturel ininterrompu). Dans le cas des grands ensemble obtenus par coalescence : francophonie, anglophonie, etc. à terme les éléments exogènes peuvent devenir majoritaires. Du point de vue sociologique on est bien obligé de constater l'évolution de la "langue" (ou même l'émergence d'une nouvelle langue)employée par cette communauté élargie. Mais est-il raisonnable, comme le fait le Robert, de noter des prononciations typiquement dénaturées dans un dictionnaire censé représenter une sorte de norme (obligatoirement un peu en retrait par rapport au langage de la rue) ? Ensuite il faut admettre que chez toute personne parlant une langue maternelle, il y a des erreurs, en général familiales (dans ma famille on dit un "cayais" (cahier)). Ces erreurs ne peuvent être prises comme exemple de variante culturelle...cela reste des erreurs. Si vous vous intéressez à la prononciation du français, visitez http://www.bonblabla.com Anecdotiquement, dans le doublage en français du film (très pénible à écouter) "Then she found me" (pas de titre français), un des personnages prononce effectivement "déguingandé". Etant donné le niveau du doublage, cela constitue plutôt une preuve a contrario que ce n'est pas français.

Bonjour, j'ai tout lu (l'article et la discussion). Je prononce dégingandé/déguingandé : /de.gɛ̃.ɡɑ̃.de/. J'écrirais déguingandé. J'espère parler le français de la France. Je ne m'aventure à donner des prononciations que des seules langues que j'estime parler parfaitement (c'est-à-dire une seule et avec beaucoup de fautes), mais j'estime me faire comprendre des autres. Stéphane8888 discuter 6 novembre 2008 à 18:33 (UTC)

"La langue appartient à ceux qui la parlent" : cela veut dire, bien sûr la langue française appartient aux francophones, pas à ceux qui essaient de l'apprendre. C'est vrai qu'il y a aussi des erreurs commises par les francophones, en général par les enfants ou par ceux qui veulent utiliser des termes qu'ils ne maîtrisent pas. Mais il arrive souvent que ce qui était considéré comme la norme à une époque soit maintenant considéré comme totalement incorrect, et cette évolution continue. Enfin, on ne fait ici que décrire la langue, on ne prend pas position que ce qui est correct ou incorrect (cette règle est un impératif des wikis, sinon on ne pourrait jamais travailler ensemble entre personnes d'opinions différentes). Lmaltier 6 novembre 2008 à 18:40 (UTC)

Pour répondre au sujet du Petit Robert : je pense qu'Alain Rey n'a pas (comme nous) la preuve scientifique que telle prononciation l'emporte. La prononciation est quelque chose de fluctuant. Sa connaissance n'est qu'intuitive. Contrairement à l'orthographe, on ne peut pas la corriger sur la copie d'un élève, ni l'analyser de façon quasi exhaustive sur Internet. Le Robert n'a pas non plus la place de s'épancher sur des détails (Quel est le pourcentage de lecteurs connaissant les symboles API ?). Toute la force d'un projet collaboratif comme le Wiktionnaire est justement d'avoir une communauté cosmopolite de contributeurs et une très large communauté de lecteurs prêts à réagir. Aussi, n'hésitez pas à venir témoigner "votre" langue lorsqu'une information extraite d'un dictionnaire classique vous fait bondir. Stéphane8888 discuter 6 novembre 2008 à 20:11 (UTC)

Stéphane8888 estime parler parfaitement...et avec beaucoup de fautes. C'est de l'humour peut-être involontaire ? Les personnes qui viennent apporter ainsi leur témoignage, de bonne foi, n'apportent rien à la question. Il faut comprendre que les lexicographes ont quand même fait des recherches avant d'écrire un mot dans le dictionnaire. Les prononciations erronées sont légion, et se répandent aujourd'hui encore plus vite qu'avant d'ailleurs. Mais elles ont toujours existé, même chez les locuteurs les plus traditionnels. Cela n'apporte donc rien de dire "mon grand-père, qui était paysan dans la montagne, prononçait comme ça"... il avait tout simplement lui-même pu apprendre le mot d'une personne qui elle, n'était pas paysanne du fin fond des forêts et avait inventé sa propre prononciation. Vous n'avez jamais rencontré de gens qui parlaient n'importe comment ?

En ce qui concerne la "francophonie", même si on peut la définir comme "l'ensemble des gens qui peuvent parler français", elle n'a pas une relation bi-univoque avec le français (la langue). C'est facile à démontrer : la francophonie comprend des cercles concentriques et éventuellement qui s'intersectent ... il y une zone centrale qui comprend les gens de langue française maternelle avec des ancêtres (linguistiques pas génétiques) qui ont toujours parlé cette langue (une personne adoptée et ses descendants peut en faire partie) et puis il y a des zones périphériques: notamment celle des gens qui ont le français comme deuxième langue maternelle, si on peut dire (beaucoup de Corses par exemple) et en allant encore plus loin, des gens qui ont le français comme seconde langue, troisième langue, etc.

Donc les francophones ne sont pas collectivement référents du français, comme vous l'affirmez politico-correctement. Prenons un exemple : à Tahiti on dit : "va laver tes mains" à Paris on dit (généralement) : "va te laver les mains"

si on suit votre raisonnement, les deux sont valables. C'est vrai que la première phrase est correcte syntaxiquement, mais elle n'est pas traditionnelle, ce n'est pas vraiment du français, et même si vous ne voulez pas être normatif, la langue, elle l'est toujours !

le rôle d'un dictionnaire, ce n'est pas de collecter toutes les variantes imaginables, celles des individus et des populations plus ou moins francophones. Le rôle d'un dictionnaire, c'est de donner la norme traditionnelle et légitime. Or il me semble que wiktionary est un dictionnaire.

donc votre opinion :"Enfin, on ne fait ici que décrire la langue, on ne prend pas position que ce qui est correct ou incorrect" n'est pas tenable ici, sur un blog OK, dans un dico, non. Bonblabla

La prononciation est fluctuante, la signification aussi ! Ha ha, faisons des dictionnaires fluctuants, où chacun apporte le sens qu'il croit être le bon... En réalité, il y a plusieurs sciences qui s'occupent de la prononciation : la phonétique et la phonologie notamment. Ceux qui font des dictionnaires ne travaillent pas intuitivement, comme stéphane8888 le croit, mais rassemblent des données avec précaution et éliminent ce qui est douteux. Tout ça a déjà été étudié, vous ne pouvez pas tout réinventer en 5 minutes. Cela dit le travail du Robert est mal fait, et nombre de ses prononciations ne correspondent plus depuis longtemps au protocole qu'ils croient avoir défini dans leur préface !

Et pourtant, c'est la seule position tenable sur un wiki. La preuve, c'est qu'on n'est pas d'accord (pour moi, le français parlé à Tahiti est tout autant du français que le français de Marseille ou le français de Paris). Si on n'avait pas cette règle, on passerait son temps à se "corriger" mutuellement.

Et puis, c'est ce que font quasiment tous les dictionnaires papier modernes, en moins complet, car ils sont limités par la place disponible. Les lexicographes étudient la langue et rendent compte de leurs résultats, ils ne décident pas de ce que doit être la langue. Lmaltier 6 novembre 2008 à 22:26 (UTC)

Si au lieu d'écrire 200 lignes de troll sur cette page vous nous aviez fait deux ou trois articles... --Szyx 6 novembre 2008 à 22:24 (UTC)

Je comprends votre point de vue, mais il est faux. Les français de Paris (ou de Genève ou Montréal) sont certainement bons (il faut trier les locuteurs)mais il ne peut y avoir un "français de Marseille", seulement un français parlé à Marseille. A Marseille, la langue à défendre et promouvoir, c'est le provencal ! A Tahiti, le tahitien ! Cela dit, le "français de Tahiti", hum, vous ne devez pas le connaître, sinon vous ne le défendriez pas. Au risque de me répéter, ce ne sont pas les lexicographes qui sont intolérants, c'est la langue elle même : allez dans une tribu au fin fond de la jungle et amusez vous à apprendre la langue des indigènes : ils se moqueront de vous, parce que malgré les efforts que vous ferez, vous ne prononcerez jamais COMME IL FAUT (ce n'est pas propre au français). Le fait de ne pas être d'accord ne prouve pas que tout le monde a raison. Bonblabla

Le Wiktionnaire n'est pas un site pour défendre les langues régionales. Tu te trompes clairement d'endroit pour le faire. Et si au lieu d'écrire des centaines de lignes de troll sur cette page tu avais fait deux ou trois articles, tu serais mieux reçu. --Szyx 15 novembre 2008 à 14:54 (UTC)

Je viens de voir la préface du Petit Larousse 2009, qui dit aussi que la langue française appartient à ceux qui la parlent, qu'ils soient en France, en Afrique, en Océanie (l'Océanie est citée !), etc. C'est une évidence pour les linguistes. Lmaltier 15 novembre 2008 à 15:05 (UTC)

C'est bien ce que je disais : donc ma prononciation de l'anglais est aussi bonne et valable que celle qu'avait Shakespeare ! L'anglais m'appartient ! Youpee ! Bonblabla

Il va de soit qu'on essaie d'accorder du crédit à une variante seulement lorsqu'elle semble attestée par beaucoup de locuteurs. Vous dites : « ce ne sont pas les lexicographes qui sont intolérants, c'est la langue elle même » alors que c'est votre vision de la langue qui est intolérante : Pour vous il n'y en a qu'une seule, et pure avec ça. Le désordre vous dérange. Vous dites encore : « Le rôle d'un dictionnaire, c'est de donner la norme traditionnelle et légitime. » Alors que c'est seulement le cas des dictionnaires normatifs, et des pseudo-dictionnaires descriptifs qui, faute de l'être vraiment, sont perçus comme des ouvrages normatifs (Larousse et Robert pour les citer). [Et oui Le Robert se veut descriptif !] Vous me reprochez de penser que le travail de lexicographe se fait « intuitivement » ^[1], mais vous poursuivez par : « Cela dit le travail du Robert est mal fait, et nombre de ses prononciations ne correspondent plus depuis longtemps au protocole qu'ils croient avoir défini dans leur préface ! » Quelle omniscience... à moins que ce ne soit que de l’intuition de votre part [accès à la vérité sans la preuve]. Ainsi, vous aussi, en francophone "lambda comme moi" vous avez remarqué que c'était imprécis et sans aucun doute démodé. Et ce, à l'aulne de votre très modeste personne ! Quel paradoxe monsieur : vous feriez un contributeur acceptable.

Alors c'est vrai que c'est un crime de laise-majesté de « tout réinventer en 5 minutes », mais vous ignorez qu'on y passe parfois des heures à faire ces recherches, qu'on expose laborieusement nos trouvailles, qu'on en discute, qu'on l'expose au jugement d'autrui avec les références adéquates [l'esprit scientifique nous habite parfois. Si, si ! Il n'est pas l'apanage de quelques savants-fous]. La lexicographie est une science humaine et donc inexacte, ne vous en déplaise. Cela étant dit, le projet Wiktionnaire est loin d'être parfait (!) En fait, le formidable malentendu qui nous occupe, et qui est un piège terrible pour les lecteurs du Wiktionnaire, c'est de penser qu'un dictionnaire ne peut être que normatif. À nous, donc, d'être le plus clair possible sur ce point. Pourquoi ne pas introduire une note omniprésente du genre : « Wiktionnaire est descriptif, blablabla... » ? Stéphane8888 discuter 10 décembre 2008 à 21:52 (UTC)

^[1] : Je pense, en effet, que c'est vrai pour la majorité des mots. Je doute en effet que tous les mots du Robert aient fait l'objet d'une étude phonétique à grande échelle. tapis se prononce /ta.pi/ ? En êtes vous bien sur ? Vérifions-le tous ensemble !!! Scientifiquement s'il vous plait !! Stéphane8888 discuter 10 décembre 2008 à 22:34 (UTC)

Oulala, quelle attaque ! mais elle ne contient malheureusement que des insinuations faciles. Ce n'est pas parce que je critique le travail de quelqu'un que j'affirme mon omniscience, vraiment très bas comme niveau de discussion, en plus à aucun moment je n'ai critiqué le wiktionnaire. Je maintiens qu'au Robert, ils ne respectent pas la déontologie qu'ils se sont fixés eux-même (avez vous lu la préface ?). Je préfère répondre au deuxième petit texte, au moins du concret. Oui, Tapis se prononce /tapi/, mais c'est un mot facile. Pour des mots plus difficiles, sur quoi se basent ces gens (ceux du Robert et d'autres linguistes qui donnent des exemples contestables)? sur leur propre prononciation ? ou sur celles qu'ils croient entendre ? et si à partir d'un certains moment les rédacteurs atteignaient leur limites phonétiques ? parce que leur propre système phonologique ne leur permettraient pas d'entendre ce qui se passe vraiment ou parce qu'ils travaillent sur des approximations (qu'est-ce qu'un "parisien cultivé", un présentateur télé ?) Je reste sur ma position, un dictionnaire est forcément normatif, que vous le vouliez ou non, mais c'est plutôt une bonne chose par contre et surtout, on ne peut pas se baser sur les erreurs de certains, voire les siennes propres, pour innover de nouvelles définitions ou prononciations, etc. bonblabla

[Je n'ai pas dit que vous faisiez preuve d'omniscience (elle est humainement impossible), je saluai seulement votre intuition.] Vos questions contiennent leurs réponses : Oui les dictionnaires (y compris ceux qui se veulent normatifs) sont rédigés avec les « limites phonétiques » du lexicologue. Et pas seulement phonétiques... Tous les mots ne sont pas (comme tapis) considérés intuitivement comme faciles. Je lirai la préface du Robert dès que l'occasion se présentera. Je sais que le Robert se veut descriptif, mais il ne suffit pas d'inclure une quarantaine de "nouveaux" mots chaque année pour prétendre être "descriptif". Le Robert est largement normatif (mot quasiment toujours décrit avec une seule entrée) car cela répond à ce que veulent les lecteurs, les acheteurs... La plupart des lecteurs de dictionnaire veulent vérifier la façon orthodoxe d'écrire un mot. Ils trouvent toujours une seule entrée correspondante, parfois (dans certains dicos) une forme différente indiquée "vicieuse". Tout le monde y trouve son compte. Sauf vous et moi, et les lexicologues ! Nous y trouvons « des exemples contestables », des approximations phonétiques, des vieilleries non signalées, des absences regrettables, bref nous jugeons le contenu du dictionnaire (du moins quelques unes de ses parties). Le rédacteur du dictionnaire a édicté, a tranché s'il y avait un doute, mais sans nous en faire part, nous laissant douter à notre tour, en bons lexicologues potentiels que nous sommes. Pour vous « un dictionnaire est forcément normatif », c'est le terrible constat que je fais chaque fois que j'en ouvre un. D'un côté je m'en sers souvent comme d'une béquille à mon orthographe (nul n'est parfait), d'un autre côté parfois j'aimerai avoir accès aux "fiches" que l'auteur du dictionnaire a constituées pour sa rédaction. Un dictionnaire sera fatalement vu comme normatif aux yeux de la majorité des gens, car ils veulent avant tout montrer qu'ils ne font pas de fautes et car connaitre les mots d'une langue, leur orthographe, leur prononciation, leur histoire, leur genre, leur différents sens, la façon dont ils sont référencés, recommandés, etc, est largement au-dessus de la capacité de l'esprit humain. C'est pourquoi une œuvre comme le Wiktionnaire sera, à terme, la mémoire descriptive des langues. D'une façon réductrice, on peut voir aussi le Wiktionnaire comme une sorte de compilation des autres dicos. Ce sont alors leurs différences que l'on décrit... Les contributions sont ainsi davantage objectives . Pour réaliser tout cela on a aussi besoin de vous, Bonblabla. Stéphane8888 discuter 3 janvier 2009 à 00:34 (UTC) P.S.: Le TLFi est un très bon exemple de dictionnaire descriptif.

Petite précision. Quand on dit "la langue appartient à ceux qui la parlent", il faut comprendre "à l'ensemble de ceux qui la parlent", pas à chaque individu. Une langue est avant tout un moyen de communication. Si on s'exprime mal, on ne se fait pas comprendre, on ne peut donc décréter des règles qui ne sont que les nôtres. Il faut un consensus, sinon, la communication est caduque. Et même si une majorité fait la même erreur, ça ne va pas pour autant obligatoirement devenir la règle, car les gens peuvent admettre leur erreur et se corriger, au lieu de persister dans l'erreur.--2A02:2788:594:62F:1D62:DF8D:99A4:8DC1 7 avril 2016 à 14:20 (UTC)

Soyons scientifique  : Et déguingandé ?

Allons jusqu'au bout de ce mot (dégingandé) et de sa variante (déguingandé). Quel est le ratio d'utilisation, à l'écrit bien sûr ? Environ 6% sur Internet. Une recherche sur Google livres (et ne tenant pas compte des nombreux livres expliquant que déguingandé est une faute) serait à réaliser. Que j'aimerai avoir entre les mains la petite fiche qu'Alain Rey garde précieusement sur ce mot. S'il me lit un jour, qu'il pense à rendre public (et payant... ne soyons pas idéaliste) ces trésors lexicographiques. Stéphane8888 discuter 10 décembre 2008 à 22:56 (UTC)

On trouve des attestations de déguingander dans Google livres. J'en cite quelques unes directement en lien avec ce qui nous occupe (Stéphane8888 discuter 7 février 2009 à 10:11 (UTC)) :

1. • Les savants pensent que guingois appartient à la même famille (marcher de guingois, les jambes obliques); or il s'est écrit gingois ! À notre avis, la prononciation déguingander provient surtout d'un scrupule mal placé de l'esprit populaire, que terrorisent les absurdités de l'orthographe […] — (André Thérive, Clinique du langage, page 265, 1956, B. Grasset)
   • DÉGINGANDÉ, E, adj. ( dé-jein-guan-dé} (le savant étymologiste Gattel fait venir ce mot de l’adv. français de guingois, de travers; qui va ou se tient tout de travers : dans ce cas ne devrait-on pas écrire déguingandé, ou bien écrire degingois, comme on prononce et l’on dit presque universellement ? nous n’osons trancher [ici ¹] la question, parce que nous avons trouvé partout dégingandé et de guingois : le sens de ces deux mots porterait cependant bien à croire qu’ils découlent l’un de l’autre); il se dit d’une personne dont la contenance et la démarche sont mal assurées: il est tout dégingandé. Il est familier. — On dit au figuré : esprit dégingandé, style dégingandé, etc. — (Napoléon Landais, Dictionnaire général et grammatical des dictionnaires français, 2ème édition, 1834, Bureau central) [¹ : 6ème édition de 1854]

Arrêtez le massacre !

Cessez donc de vous gargariser, Stéphane8888, Kipmaster, Lmaltier et autres. "Je suis (pratiquement) sûr de la prononciation", nous dit l'un... et d'évoquer une dictée d'enfance ! L'autre, en toute humilité : "Apparemment, l'académie n'a pas pensé à rectifier celui là."... Et un autre encore d'en rajouter une couche dans un paragraphe truffé de fautes (paysane, bourgogne, charriot, éthymologies, parraissent), et oser écrire : "A mon avis il y a eu erreur dans la transcription orthographique", puis se regarder complaisamment le nombril : "Pour moi, déguingandé (sic) évoque un charriot (sic) dont les roues se désolidarisent du moyeu et qui avance de manière désordonnée."... Quelle rigolade ! Ce n'est pas parce que votre papé de la campagne prononce un mot de telle manière que cette prononciation doit se retrouver dans le dictionnaire. Si un paysan s'exclamait "Acré bonsouère !", courriez-vous prévenir les académiciens que Sacré et Bonsoir doivent disparaître des pages du Larousse, ou changer d'orthographe (au prétexte que "Acré" vient certainement de l'acre, unité de surface bien connue des paysans, et "Bonsouère" du mot Bouse, déformé par l'usage, et servant à fertiliser la susdite surface) ? Bonblabla a évidemment raison : dégingandé s'écrit dégingandé et se prononce dégingandé. Si vous parlez comme des pieds, c'est votre problème ! Phil

Je ne suis pas sûr qu'en vous adressant à vos interlocuteurs de cette manière, ceux-ci soient très réceptifs à vos propos. - Dakdada (discuter) 5 février 2009 à 13:25 (UTC)

Salut Dak. Évidemment, ce texte est très agressif, mais il n'a pas tort. J'avais déjà remarqué que certains mots devenaient plus sujets à valider l'orgueil des uns ou des autres qu'à rechercher un consensus et à découvrir de nouveaux aspects de la langue française. J'en sais quelque chose puisque tu m'as fait la réflexion une fois, et tu avais raison. Tous ceux qui postent ici savent que l'API n'est qu'un code normatif, largement imparfait, et qui ne reflète en rien les variations de prononciation d'une région à l'autre, voire d'une personne à l'autre. Quant à l'orthographe, elle est et restera toujours variable. Ce qui fut une faute autrefois est aujourd'hui la règle (exemple : collège, autrefois écrit collége), et vice versa... Mais ça montre au moins la difficulté devant laquelle se sont retrouvés tous ceux qui ont créé des dictionnaires. D'un côté, il y a la recherche d'une forme de vérité. D'un autre, il y a des gens, avec leur personnalité, leurs qualités, et aussi leurs défauts, leur orgueil... Et quand l'orgueil prend le pas, la vérité disparaît. Je crois que c'est ce qu'a voulu dire ce Phil qui nous a donné son avis. Personnellement, je pense aussi qu'une telle discussion est stérile, et ne débouche sur rien. Et ce n'est pas la première fois. Malheureusement, ce ne sera pas la dernière non plus... Chrisaix 11 février 2009 à 18:46 (UTC)

Ce qu'il ne comprend pas, c'est qu'on ne cherche pas à décrire comment il faut parler la langue, mais seulement à décrire une situation, qui est ce qu'elle est. On peut avoir son avis, mais cet avis ne compte pas ici, car chacun peut avoir une opinion différente, et qu'il faut rester neutre. Par ailleurs, charriot est l'orthographe recommandée par l'Académie française (un peu d'humilité, SVP !) Lmaltier 11 février 2009 à 19:01 (UTC)

Crois-tu vraiment que tous ceux qui ont participé à cette "discussion" étaient neutres ? J'en doute fort... Ou alors je dois avoir une idée totalement fausse de la neutralité. C'est vrai que je ne suis pas Suisse, mais enfin, ce n'est pas une raison. Chrisaix 11 février 2009 à 22:17 (UTC)

Attention, la neutralité de point de vue est réservée à l'espace principal (les articles). En revanche, les pages de discussions sont destinées à recueillir les points de vue de chacun... dans le but de dégager un consensus et de garantir la neutralité de point de vue au sein de l'article. En quoi Phil est en désaccord avec le contenu de l'article dégingandé ? Stéphane8888 discuter 12 février 2009 à 09:42 (UTC)

Oui, c'est ce que je voulais dire. Mais Phil voudrait visiblement que l'article dise qu'il n'y a qu'une seule prononciation correcte, et que ceux qui prononcent autrement se trompent. Globalement, dans la page, de la part des contributeurs habituels, je vois surtout des témoignages sur la prononciation qu'ils entendent, et des réflexions sur le sujet, personne n'affirme que que ceux qui prononcent dé-j-ingandé se trompent et parlent mal. La condamnation est seulement dans l'autre sens. Lmaltier 12 février 2009 à 10:31 (UTC)

Et bla, et bla, et bla. Phil

But de la discussion (ou plutôt dispute)

• Si le but est de changer juste la prononciation de cette page par « amour de la vérité », il faut parvenir à un consensus (c’est la règle ici, dont on peut naturellement discuter sur la Wikidémie). Et vu comme c’est parti, on laissera ce qui correspond au Wiktionnaire tel qu’il se définit lui-même, autrement dit, les deux prononciations (moi aussi d’ailleurs, j'ai déjà entendu les deux)

  NB : Ce n'est pas parce qu'ils sont une grande majorité à avoir tort qu'ils ont raison !'' --217.108.48.109 (d · c · b)

• Pour discuter du rôle descriptif ou normatif du Wiktionnaire, rendez-vous sur la Wikidémie.
• Si le but est uniquement de convaincre le monde (ou des contributeurs) que le Wiktionnaire, c’est nul et plein d’âneries, il vaut mieux s’abstenir : le Wiktionnaire n’a pas envie d’être dénigré ; si les premières critiques voulaient être constructives, les suivantes, beaucoup moins.
• Si le but est de récolter des données pour une étude scientifique des trolls, ce n’est pas très gentil, et le potentiel est faible ici. --Eiku 10 février 2009 à 09:49 (UTC)

Perso, l'actuelle section Prononciation de l'article me convient. Stéphane8888 discuter 11 février 2009 à 21:54 (UTC)

Idem : ceux qui cherchent un dictionnaire normatif seront contents d'avoir Erreur sur la langue ! par défaut, et ceux qui cherchent un dictionnaire descriptif seront heureux d'avoir la précision de la prononciation fréquente Erreur sur la langue !, même si elle est considérée comme erronée par les dicos. Ça me semble suffisamment équilibré. - Dakdada (discuter) 12 février 2009 à 09:33 (UTC)

> Quelle dispute, quelle discussion ? Il n'y a même pas de débat qui tienne ...

EXPLICATION (qui ne résiste pas à l'analyse)

Pour ceux qui ont eu la chance d'apprendre le Français comme moi en commençant par le B.A.-BA, la lettre "g" ne se prononce comme la lettre "j" que lorsqu'elle est placée devant "e", "i" ou "y"! — message non signé de 217.108.48.109 (d · c) du 11 août 2010 à 13:21

« Décrire l'usage » n'est pas « Juger l’usage ». Nous laissons à l'Académie française le soin de juger de la rectitude de la langue, dans son rôle normatif au service de l'État dont elle est une institution. Notre travail de lexicographes indépendants nous impose de ne pas juger, mais simplement de décrire ce qui est, dès l'instant où cela n'est pas anecdotique. En quoi est-ce si dérangeant de décrire l'usage ? Il me semble que l'écriture rend compte de la prononciation. Qu'une langue est avant tout parlée avant d'être écrite. Le mot déguingandé est décrit chez Abel Boyer dans son Dictionnaire royal françois-anglois et anglois-françois. Stephane8888 ✍ 11 août 2010 à 15:12 (UTC)

On trouve aussi :

• Les savants pensent que guingois appartient à la même famille (marcher de guingois, les jambes obliques); or il s'est écrit gingois ! À notre avis, la prononciation déguingander provient surtout d'un scrupule mal placé de l'esprit populaire, que terrorisent les absurdités de l'orthographe […] — (André Thérive, Clinique du langage, page 265, 1956, B. Grasset)
• DÉGINGANDÉ, E, adj. ( dé-jein-guan-dé} (le savant étymologiste Gattel fait venir ce mot de l’adv. français de guingois, de travers; qui va ou se tient tout de travers : dans ce cas ne devrait-on pas écrire déguingandé, ou bien écrire degingois, comme on prononce et l’on dit presque universellement ? nous n’osons trancher [ici ¹] la question, parce que nous avons trouvé partout dégingandé et de guingois : le sens de ces deux mots porterait cependant bien à croire qu’ils découlent l’un de l’autre); il se dit d’une personne dont la contenance et la démarche sont mal assurées: il est tout dégingandé. Il est familier. — On dit au figuré : esprit dégingandé, style dégingandé, etc. — (Napoléon Landais, Dictionnaire général et grammatical des dictionnaires français, 2ème édition, 1834, Bureau central) [¹ : 6ème édition de 1854]

Intéressante page de discussion. Dans le genre je peux aussi proposer gageure, sa prononciation devrait pouvoir faire une belle dispute . --GaAs¹⁹⁴⁴ 11 août 2010 à 15:37 (UTC)

C'est un gag ?  ;-) Phil