Discussion Wiktionnaire:Actualités/066-septembre-2020

Numéro de septembre 2020

Les participations sont les bienvenues !

Comment faire ?

Vous pouvez modifier directement la page du brouillon pour ajouter des brèves, des articles thématiques signés (sur un aspect du projet juste après les brèves, le dico du mois en milieu de numéro, la rubrique curiosités à la fin, ou autre chose là où ça vous paraît le mieux), des liens vers des vidéos, des illustrations que vous appréciez ou voulez mettre en avant, des statistiques ou bien de nouvelles choses. Si vous ne savez pas trop comment parler de quelque chose, n’hésitez pas à laisser un mot ici ! La rédaction peut se faire à plusieurs mains si vous le souhaitez ! La chronologie des étapes pour la publication est documentée pour permettre d’aider à la publication. Ce numéro sera publié début octobre, normalement le 1^e.

Résumé du numéro

Ok, c’est déjà le jour de la publication, mais je propose quand même le résumé ici pour archivage Noé 1 octobre 2020 à 13:14 (UTC)

Dans les Actualités de septembre : des brèves sur le malgache, l’anglais et l’espagnol, un dictionnaire avec des noms d’oiseau, des statistiques positives, un article avec encore plus d’antonymies et un paragraphe sur l’attribution d’auteur et la graphologie.

Sur les "affaires" scots et malgache

Bonjour,

Je suis un peu gêné par la brève sur "l'affaire scots". Je peux comprendre qu'il y a des erreurs, peut-être même des fautes, et que donc il faut les corriger, etc.

Mais certains aspects allument une loupiotte rouge. Ainsi, "une initiative collective a été engagée pour explorer les autres projets où peu de personnes contribuent"... c'est quoi ?... S'il s'agit des sinistres méthodes du bistro wikipédia francophone, merci bien ! Il n'est pas étonnant que les contributeurs visés préfèrent tout effacer à la fin ! Et, surtout, on passe à coté du problème principal : comment fait-on quand il y a peu de personnes qui contribuent sur un sujet précis ? Comment fait-on pour les langues où il y a peu de locuteurs ou de locutrices et que, forcément, il y a peu de participants et peu de participantes ? C'est un domaine sans beaucoup de sources, et c'est effectivement un problème majeur non résolu sur tous les wikipédias. (de mon opinion).

Il y a tant de "petites langues", et encore plus de "petites connaissances", dont on ne sait même pas s'il s'agit vraiment de langue ou de connaissance - ni même si elles sont petites, d'ailleurs, exemple typique avec le gap féminin - ; il est illusoire d'espérer gérer ça à coups "d'initiative collective". Et on ne peut pas se cacher non plus derrière l'argument de l'absence de sources fiables qui ferait qu'on ne devrait pas les traiter, car mis bout à bout, ces petits morceaux se mettent à concerner pratiquement toute la connaissance elle-même, sans parler des injustices manifestes que cela génère.

Et je passe sur la comparaison "malgache / français", où le malgache aurait réussi à dépasser le français par des traitements automatiques déloyaux, qui fleure bon quelques relents de colonialisme, mais c'est peut-être un canadien qui l'a rédigée :-)

Je présume que vous connaissez ces problèmes aussi bien que moi, et que on ne va pas les résoudre ici et maintenant, je trouve juste que la rédaction de cette brève est maladroite par rapport a ces questions et, je le crains, par rapport aux humains concernés.

Sinon, pour le reste, c'est vraiment génial. Je ne contribue pas ou trop peu au wiktionnaire parce que je n'ai pas assez de temps, mais je trouve excellent votre démarche, la structure que vous y donnez, avec les réflexions sur les espaces de noms, les thésaurus, etc, votre attention aux autres dictionnaires, à l'actualité des démarches linguistiques, c'est vraiment fantastique. Continuez, surtout que je me sers de plus en plus du wiktionnaire :-)

Cordialement. --Touam (discussion) 2 octobre 2020 à 05:07 (UTC)

Bonjour Touam,

Je ne sais pas à quelles méthodes du bistro tu fais référence - et je ne tiens pas à les connaître - mais il me semble que nous sommes dans une tout autre situation. Je t’invite à lire dans son ensemble l’audit publié sur Meta. Il est rédigé en anglais, et je comprends que tu puisses avoir d’éventuelles difficultés à lire cette langue, alors j’ai commencé à faire une traduction en français de l’audit. Je n’ai pas terminé et je ne sais pas si je le ferai, car ça prend pas mal de temps et que je ne suis pas très doué pour ça. Tu auras déjà assez d’éléments pour comprendre ce que sont les initiatives collectives d’exploration, et quel est le problème spécifique pointé ici.

Tu ne connais pas la position du Wiktionnaire sur le sujet de la diversité linguistique, ni ma position sur les petites langues, alors je vais les préciser brièvement : dans le Wiktionnaire, nous intégrons des connaissances sur la base d’attestations d’usage, pas forcément sur des sources. En cela nous distinguons un niveau de source supplémentaire à la typologie wikipédienne des sources. Si nous rencontrons des extraits écrits ou sonores dans lequel figure un terme et qu’il paraît bien en usage (pas seulement émis une fois, mais compris et en circulation au sein d’une communauté), il est admissible. On discute ensuite pour savoir à quelle langue il appartient pour les cas problématiques (qui sont nombreux et divers). De très nombreuses langues sont décrites dans le Wiktionnaire, et peuvent avoir des projets dédiés rédigés dans ces langues si des communautés sont intéressées pour les documenter. Il existe même déjà au moins une langue qui a eu pour premier projet wikimedien un Wiktionnaire plutôt qu’une Wikipédia, le chaoui (notification de création).

Me concernant, j’ai étudié pendant six ans une langue parlée par une quarantaine de personnes en Amazonie, donc bon, oui, je vois très bien les difficultés qui se présentent à documenter les langues par les communautés elle-mêmes.

Pour le malgache, le reproche n’est pas la quantité, mais que celle-ci est de bien piètre qualité, avec d’innombrables erreurs qui découragent toutes personnes de s’y pencher. Les personnes qui voudraient documenter la langue malgache ne peuvent pas le faire à cause de ce travail de bot. De bien meilleures solutions que les outils automatiques non supervisés, ça aurait été d’intégrer une ressource libre de droit sur la langue ou d’animer des ateliers d’initiation sur place, portés par des personnes de la communauté ou à minima au fait de la culture locale. Des ateliers multiprojets ont déjà eu lieu à de multiples endroits, associant Wikisource pour des exemples d’écrits, Wiktionnaire pour la rédaction de la définition, Lingua Libre pour l’audio, Wikimedia Commons pour l’illustration, Wikipédia pour les développements encyclopédiques. On peut très bien associer en plus OpenStreetMap pour les noms de lieu, Wikibooks pour des supports pédagogiques, Wikispecies Wikidata pour ce qui va porter sur l’ethnobotanique ou d’autres connaissances de ce type, etc. Pour de nombreuses langues peu écrites, la rédaction encyclopédique n’est pas le besoin prioritaire. Mais bon, les stratégies d’utilisation des projets collaboratifs en ligne pour les connaissances peu accessibles sont diverses et difficiles à mener concrètement sur la durée. C’est en effet un sujet complexe.

Merci pour le commentaire encourageant final, ainsi que pour cette réaction dans son ensemble. Je perçois tout à fait positivement cette demande de clarification, et j’entends sans problème que la brève était… trop brève. Avec la traduction de l’audit, j’espère que la situation sera plus claire Noé 2 octobre 2020 à 09:21 (UTC)

Merci Noé. Surtout ne passe pas trop de temps sur la traduction de l'audit, surtout si cette histoire n'inquiète que moi ! Je ne vais de toutes façons pas chercher des poux chez personne, mais il me semble que le principe même qu'un collectif se mette à faire des audits sur une personne seule est inquiétant - quand bien même il ne s'agisse que de son travail. Forcément, le collectif aura toujours raison. Mais bon, mais bref, c'est facile pour moi d'arriver a posteriori et de ramener ma fraise. Ce qui peut me rassurer est de voir que le processus est à peu près transparent, mais il me semble que en général il ne faudrait pas que ça se reproduise trop souvent. Apparemment, nous sommes tous deux préoccupés des petites langues et petites connaissances, ça aussi ça me rassure. Je connais, mais mal, l'approche par attestation d'usage du wiktionnaire, et je la trouve très intéressante, je crois même qu'elle pourrait aider sur le wikipédia, mais c'est un autre débat. Je me demande d'ailleurs comment vous faites pour enregistrer ces attestations ? (comment vous faites pour attester l'attestation, en quelques sorte). Et aussi c'est vrai que la pratique des ateliers se révèle être une réponse que l'on trouve dans de plus en plus de cas, pour favoriser la diversité des contributions ; j'ai l'impression que c'est un mouvement de fond que se dessine en ce moment, et c'est très chouette, mais il est peu évalué... On le voit dans cette brève, du moment qu'on parle "d'initiative collective", c'est bon. Il faudrait faire des audits sur ces ateliers, en quelque sorte. Je crois que c'est une part de la solution, mais il faudrait mieux l'établir. (de mon opinion). Par exemple, un atelier, ça coute du fric ; donc il favorise à terme les plus gros ; or, par les ateliers, c'est les plus petits que l'on voudrait favoriser. Comment fait-on ?... Je sais que on avance forcément par déséquilibre, etc. J'espère en tous cas que ces idées pourront un jour relancer les dictionnaires scots et malgache, et soutenir le chaoui, bien sûr. --Touam (discussion) 2 octobre 2020 à 11:56 (UTC)