Discussion Annexe:Prononciation/espagnol

Autres discussions sur cette page

• Wiktionnaire:Questions sur les mots/janvier 2013#Diphtongues en espagnol
• Wiktionnaire:Questions sur les mots/novembre 2017#Espagnol « público » : prononciation, question n° 13 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/novembre 2017

Référence pour la représentation phonologique

• http://ohui.net/tlamahuizoltic/rollo.php?cual=27
• http://cerezo.pntic.mec.es/~ffras/fonologia.pdf

/b/ [b] [β]

/p/

/m/

/f/

/d/ [d] [ð]

/t/

/s/ [s] ([θ] dans les régions de ceceo)

/n/ [n] [ŋ]

/l/

/ɾ/

/r/

/ʝ/ [ʝ] parfois /ʎ/

/tʃ/ [tʃ] [dʒ]

/ɲ/

/ɡ/ [ɡ] [ɣ]

/k/

/x/ [x] [ɣ]

/θ/

/w/

/a/

/e/

/i/

/o/

/u/

Il y a à prendre et à jeter là-dedans. Xic667 16 avril 2013 à 15:04 (UTC)

R roulé

En français, l'usage consacré et depuis fort longtemps, est de parler de r roulé ; c'est comme ça et ce n'est pas moi qui ai inventé l'expression. Voir Consonne roulée alvéolaire voisée. À comparer avec Consonne battue latérale alvéolaire voisée qui ne concerne pas l'espagnol. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 novembre 2009 à 12:46 (UTC)

C’est de la w:consonne battue alvéolaire voisée, notée ɾ, dont il est question, malgré qu’il semble que ce soit à tort. Ça serait mieux de laisser une trace du désaccord ici, pour future référence. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 30 novembre 2009 à 12:50 (UTC)

Actarus, as-tu vraiment lu les articles sur Wikipédia ? Le r espagnol est [ɾ] (consonne battue) et le rr est [r] (consonne roulée). Je ne parle pas de [ɺ] (consonne battue latérale), et il ne concerne pas l’espagnol, bien sûr. — TAKASUGI Shinji (d) 30 novembre 2009 à 13:06 (UTC)

<conflit>J'observe que les liens donnés par TAKASUGI Shinji (d · c · b) me donnent raison. Puisque dans w:API r (= Consonne roulée alvéolaire voisée), il est explicitement précisé que « Le r roulé se retrouve dans de nombreuses langues, comme les langues latines (l'espagnol, l'italien, etc.), les langues slaves (le russe, le polonais, etc.). » Je ne comprends donc pas qu'il en déduise que r roulé ne concerne pas l'espagnol... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 novembre 2009 à 13:08 (UTC) Je précise que sur Wikipédia:fr r roulé redirige vers Consonne roulée alvéolaire voisée --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 novembre 2009 à 13:10 (UTC)

De tout façon, le bon terme ce n'est pas « r roulé » (qui n'est pas scientifique) mais r apico-alvéolaire. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 novembre 2009 à 13:14 (UTC)

Il y a encore des erreurs dans ton message… w:API r redirige correctement vers w:Consonne roulée alvéolaire voisée, non pas vers w:Consonne battue latérale alvéolaire voisée. Et le terme roulé est correct. C’est un mode d’articulation, tandis que alvéolaire est un point d’articulation. — TAKASUGI Shinji (d) 30 novembre 2009 à 13:30 (UTC)

(j'ai corrigé) Je n'ai pas dit que c'est incorrect (c'est une expression « parlante », consacrée par l'usage que tout le monde comprend), j'ai simplement dit que ce n'est pas une appellation scientifique. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 novembre 2009 à 13:40 (UTC)

C’est scientifique [1] [2]. Es-tu maintenant d’accord avec ma modification ? — TAKASUGI Shinji (d) 30 novembre 2009 à 13:51 (UTC)

Non. Lire Consonne roulée alvéolaire voisée qui traite explicitement de l'espagnol. Autre chose : Le r initial ou le rr n'est pas simplement roulé, il est redoublé ( consomme géminée).--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 novembre 2009 à 14:08 (UTC)

Comprends-tu les termes phonétiques ? Roulé dans la phonétique signifie redoublé dans ton vocabulaire. Le r espagnol n’est pas roulé mais battu. Le rr, ainsi que le r initial, est roulé. Les deux sont des phonèmes distincts. — TAKASUGI Shinji (d) 30 novembre 2009 à 14:28 (UTC)

Et toi as-tu compris l'article Consonne roulée alvéolaire voisée ? Je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu affirmes. Le r espagnol est roulé, r initial et rr sont doublement roulés, c'est-à-dire géminés. C'est la même chose en italien, portugais, ancien français (quoiqu'en ancien français, la question est débattue de savoir s'il existait un double rr, mais on est sûr, au moins, qu'il était roulé), etc. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 novembre 2009 à 14:41 (UTC)

Oui, bien sûr, je le savais déjà.

• Consonne roulée alvéolaire voisée : Le r roulé se retrouve dans de nombreuses langues, comme les langues latines (l'espagnol, l'italien, autrefois en ancien français, etc.), les langues slaves (le russe, le polonais, etc.).
• Consonne battue alvéolaire voisée : En espagnol, le r se prononce [ɾ] lorsqu'il se trouve seul dans le milieu d'un mot, exemple : pero (mais). En d'autres endroits, au début ou à la fin, ou lorsqu'il est multiplié (perro, chien), il se prononce [r].

Traiter le rr comme géminé, c’est incorrect en espagnol pour les raisons suivantes :

• En espagnol, il n’y a pas de géminé comme \tt\ ou \pp\ ;
• Il n’y a pas de procès phonologique pour changer deux r en rr ;
• Il n’y a pas de frontière syllabique dans rr ;
• On prononce rr au début du mot (écrit r), mais les géminés normalement n’apparaissent pas au début du mot.

J’espère que tu comprennes. — TAKASUGI Shinji (d) 30 novembre 2009 à 15:31 (UTC)

Je ne suis absolument pas convaincu. Dans Consonne battue alvéolaire voisée, la phrase « En espagnol, le r se prononce [ɾ] lorsqu'il se trouve seul dans le milieu d'un mot, exemple : pero (mais). En d'autres endroits, au début ou à la fin, ou lorsqu'il est multiplié (perro, chien), il se prononce [r] » n'est pas sourcée, comme par hasard... Il n'y a pas de géminées en espagnol, ce n'est pas à moi que tu l'apprendras, mais rr si ! C'est justement la seule consonne qui peut être géminée en espagnol. Le r redoublé initial est une caractéristique propre au castillan, mais aussi au gascon et au béarnais, dialectes d'Oc du sud-ouest de la France. Le phénomène de redoublement a été si poussé en ces dialectes que cela a fait naître une voyelle prosthétique : arrat = « rat ». Enfin, les deux articles posent problème, car ils ne peuvent avoir raison tous les deux, c'est l'évidence même ! C'est soit l'un, soit l'autre. Toi, tu donnes raison au second de la liste, et moi, je donne raison au premier, d'où notre désaccord. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 30 novembre 2009 à 17:19 (UTC)

Je cite ici l’un des thèses phonétiques les plus précisées [3] :

6.2.6.1. Spanish has an alveolar trill /rː/ [rː], with three rapid tappings of the tip of the tongue against the alveolar ridge (so, [rˑ] would be enough, but experience prefers [rː]), and a tap /ɾ/ [ɾ], with a single rapid alveolar contact: [ˈrːaˑɾo] /ˈrːɾo/ raro.

Trill est une consonne roulée et tap est une battue. Si c’est trop technique, tu peux lire en:w:Spanish phonology ou es:w:Fonología del español. Distinguer les deux phonèmes /r/ et /ɾ/ en espagnol, c’est la connaissance commune parmi les linguistes. Tu n’est pas seulement contre moi mais aussi contre eux. — TAKASUGI Shinji (d) 1 décembre 2009 à 04:17 (UTC)

As-tu vu les articles sur le Wikipédia ? As-tu compris que \r\ et \ɾ\ sont différents en espagnol ? — TAKASUGI Shinji (d) 9 février 2010 à 08:16 (UTC)

Voyez aussi Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2010#Prononciation espagnole. — TAKASUGI Shinji (d) 16 mai 2010 à 10:30 (UTC)

page à revoir

La page mélange les phonèmes et les allophones, elle est à revoir complètement. Xic667 16 avril 2013 à 15:00 (UTC)

Je suis en train de corriger des centaines de prononciations fantaisistes ou qui confondent phonétique et phonologie. Il est urgent de corriger cette page, je tâcherai de m'y atteler d'ici peu, un gros ménage est à prévoir. Et d'aillleurs, à peu près toutes les pages de conjugaison sont à revoir sur ce point. Xic667 7 juin 2013 à 15:10 (UTC)