Discussion:innovation

Sens identiques

Bonjour,

Les sens 1 et 2 me semblent identiques : si un mot est utilisé dans plusieurs domaines avec le même sens, la multiplicité des domaines d’utilisation ne signifie pas qu’on change de sens, par contre à un sens peuvent être associés plusieurs domaines d’utilisation. Mais ici le sens 1/2 ne semble pas cantonné à un domaine ou deux, et si on veut marquer l’utilisation du terme spécialement dans le domaine économique, je serais partisan de le signaler dans une note disant qu’à partir de 1957, l’usage du terme en économie s’est répandu via l’américain. Par contre ajouter une nouvelle ligne de définition sans ajouter de nouveau sens, ça ne me parait pas pertinent personnellement.

Si on regroupait ces deux lignes de définition, on pourrait par la même occasion retirer des exemples, qui me semblent en grand nombre pour l’instant (est-ce qu'ils apportent tous quelque chose de neuf à la compréhension du mot ?).

Qu’en pensez-vous ? — Automatik (discussion) 3 juin 2014 à 13:50 (UTC)

Je suis  Pour, notamment pour les exemples où il me semble qu’on avait un limite tacite de 5 exemples maximum par section pour la lisibilité. on devrait peut-être descendre à 4… --Lyokoï (discussion) 4 juin 2014 à 07:40 (UTC)

Autant sur le sens du mot je ne suis pas d'accord : les deux sens ne sont pas identiques puisque le premier est un processus, le second est le produit de ce processus. Autant sur les exemples, on a un vrai boulot à faire à mon avis. Les exemples choisis pour la première définition ne me semblent pas terribles (les 2 et 3 en particulier, sur le 1 c'est plus compliqué de se prononcer, mais il pourrait décrire le second sens (produit) autant que le premier (processus) quant à la 4, c'est du jargon de coach, qui ne parlera pas au lecteur dont ce n'est pas le domaine, mais à la limite ça décrit un processus) : aucun ne définit réellement l'innovation. Si l'on doit se fonder uniquement sur ces exemples, pour comprendre le sens de l'innovation, une définition du type « Innovation : énoncé performatif (il suffit de dire que l'on innove pour le faire), qui excite l'OCDE, les managers et autres coaches » serait tout à fait correcte. Je suis un peu caricatural, mais il y a une telle différence de clarté entre les exemples de la 2nde définition et ceux de la 1ère (même l'exemple AFP/Boursorama est très bon), que je ne suis pas sûr qu'on ne puisse pas faire mieux.--Loizbec (discussion) 26 avril 2015 à 11:52 (UTC)

Emploi du mot en américain

Bonjour Automatik et Lyokoï88,

Je cherche à savoir quand le mot est apparu aux États-Unis dans son acception moderne. Impossible.

Les premières occurrences que j'ai trouvées sont dans :

« The theory of Innovation », p. 84-100 de Business Cycle de Schumpeter, 1939

texte pas très clair dans lequel on peut trouver 4 sens (mais là n'est pas la question)

L'un d'entre vous a-t-il des exemples d'emploi antérieurs ?

Merci d'avance. --Jean-Louis Swiners (discussion) 10 juin 2014 à 11:42 (UTC)

L'innovation, action d'innover ou suite d'actions ?

Bonsoir Automatik et Lyokoï

L'innovation, tout le monde s'accorde là-dessus, est un processus. Un processus linéaire ou itératif, c'est selon, mais un processus. Un processus est une suite d'actions finalisées

Innovation : suite d'actions ayant pour but d'introduire avec succès des nouveautés, etc.

Qu'en pensez-vous ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 10 juin 2014 à 17:07 (UTC)

Je ne suis pas pour y mettre la notion de succès. Il y a tout une pléthore d’innovations qui n’ont jamais connu le succès et qui pourtant ont été réellement innovante. --Lyokoï (discussion) 10 juin 2014 à 17:45 (UTC)

Bonjour Lyokoï

1. Cela donnerait : Innovation : suite d'actions ayant pour but d'introduire des nouveautés, etc. Qu'en penses-tu ?

2. Aurais-tu quelques exemples d'innovations qui n’ont jamais connu le succès et qui, pourtant, ont été réellement innovantes, à me donner ?

Merci d'avance.--Jean-Louis Swiners (discussion) 11 juin 2014 à 05:20 (UTC)

Le fait que ce soit souvent un processus ne fait pas partie du sens du mot, à mon avis. C'est très variable selon les cas, et de toute façon c'est d'ordre encyclopédique. Lmaltier (discussion) 11 juin 2014 à 05:56 (UTC)

Bonjour Lmaltier,

L'innovation est toujours un ensemble d'actions et jamais une action (simple ou élémentaire ou isolée). Le dire n'est pas d'ordre encyclopédique car alors il faudrait rentrer dans des précisions sur la nature organisationnelle, cognitive, etc. de cet ensemble d'actions (processus ou non, itératif ou non, etc.) mais d'ordre lexical. « Un ensemble d'actions »  est l'hyperonyme d'innovation dans une définition bien construite

Cet ensemble d'actions est finalisé.

Je propose : Innovation : ensemble d'actions ayant pour but d'introduire des nouveautés, etc.

Très cordialement.--Jean-Louis Swiners (discussion) 11 juin 2014 à 07:26 (UTC)

L'innovation, c'est l'introduction de nouveautés, etc. Pourquoi vouloir compliquer la définition sans raison, et de façon qui peut être trompeuse ? L'action d'aller acheter du bois pour sculpter un modèle en vraie grandeur de ce qu'on veut créer, ça ne fait pas partie de ce qu'on appelle innovation, même si c'est une action qui peut faire partie du processus. Lmaltier (discussion) 11 juin 2014 à 16:47 (UTC)

Dérivés

Bonjour Jean-Louis Swiners, et les autres utilisateurs qui suivent l’article,

Je voudrais dire que ces dérivés ne me paraissent pas justifiés à priori dans un dictionnaire de langue. En effet, de mon avis, si certains professeurs définissent ces termes dans leurs cours pour développer la question, ça ne suffit pas à en faire une entrée de dictionnaire. Les profs sont souvent amenés à définir des choses pour des besoins propres à leur cours, cela ne signifie pas qu’ils doivent être dans un dictionnaire. J’ai l’impression que c’est ce point de vue qui a amené ces dérivés, autrement je les comprends mal. Une innovation digitale par exemple, qu’est-ce que c’est d’autre qu’une innovation dans le monde du numérique ? Sans rentrer dans les détails et en prenant en compte tous les sens de l’expression, bien entendu ? Le caractère figé de ces expressions reste à démontrer, il me semble.

Cordialement. — Automatik (discussion) 27 juin 2014 à 16:25 (UTC)

Bonjour Automatik et vous tous,

Tu as l'oeil. D'accord pour l'« innovation digitale ». Elle a une chaire à HEC, il y a eu deux nuits de l'Innovation Digitale, etc. mais cela n'en fait pas — tu as raison — une entrée de glossaire ni de dictionnaire. Je l'ai déwikifié.

Les autres, je les avais bien évidemment vérifiées avant les rentrer. Sont-ce bien des expressions figées ? Non pas pour des profs — bien qu'encore Schumpeter, Porter, Drucker, etc. aient été profs avant d'être auteurs à succès — mais pour les médias, les livres, la presse, les publications officielles, le discours de Chambre de commerce, les glossaires, etc. J'ai pu me tromper, mais pour moi, elles le sont, figées. Lesquelles te (vous) paraissent douteuses ?

Cordialement. --Jean-Louis Swiners (discussion) 27 juin 2014 à 17:50 (UTC)

Pour n’en prendre qu'un, innovation radicale, je ne vois pas en quoi c’est figé : c’est une innovation qui est très nette, qui crée un changement profond dans un domaine en particulier à partir du moment où elle est sortie ?

Pour innovation digitale, si ce n’est pas un mot, alors il n’a pas être dans la section Dérivés, qui n’accueille que des mots ; imaginons autrement mettre voiture violette comme dérivé de voiture. — Automatik (discussion) 27 juin 2014 à 17:59 (UTC)

Attention, nous acceptons tous les jargons quels que soient les mots ou locutions. Sans doute y-a-t-il des locutions avec innovation qui ont une notoriété et un emploi suffisamment étendu dans un domaine propre ou chez certains pour pouvoir être acceptées. Gros travail de tri entre les locutions figées et les locutions givrées. -- Béotien lambda ☏ 27 juin 2014 à 18:48 (UTC)

Pour savoir si c'est une locution, il faut absolument être familier avec le domaine, ce n'est pas le raisonnement qui peut aider si on n'a pas cette familiarité. Et il faut aussi comprendre ce qu'est une locution figée. Les deux conditions sont nécessaires. Des locutions comme innovation radicale ou innovation incrémentale existent bien dans le jargon du domaine. Cela n'a rien à voir avec voiture violette. Lmaltier (discussion) 27 juin 2014 à 19:19 (UTC)

Pour voiture violette, je faisais la comparaison avec innovation digitale, qui n’est apparemment pas figé. Pour innovation radicale, je ne sais pas ce qu’elle veut dire, je ne fais qu’une hypothèse sur sons sens, vu l’absence de caractère lexical d’autres expressions données dans la section « Dérivés ». — Automatik (discussion) 27 juin 2014 à 19:24 (UTC)

C'est vrai que innovation digitale est plus discutable. Mais beaucoup de ces dérivés indiqués sont justifiés. Lmaltier (discussion) 27 juin 2014 à 19:26 (UTC)

Pour info. L'extrait d'un glossaire d'un site très bien fait par ailleurs et dont on ne peut pas suspecter l'objectivité. Innovons la Réunion [1]

Bonjour Automatik. C'est curieux d'avoir pris « innovation radicale » . C'est le plus attesté des types d'innovation dans tous les glossaires. Hélas, ce n'est pas le plus simple ! Certains en donnent une mauvaise définition, j'entends par là non-conforme à l'original et d'autres la définissent comme une innovation … radicale, au sens où tu l'entends, et ce n'est plus alors une locution nominale mais une buzz-expression. M'autorises-tu à t'envoyer les liens d'une ou deux pages d'un de mes sites pour préciser ma pensée ?

Idem pour « innovation incrémentale ». Curieuse locution, c'est à peu près la seule occasion d'occurence d' « incrémental ».

Il y a un type d'innovation très à la mode et tout le monde parle — et c'est alors du vocabulaire, un fait de langue — c'est l'« innovation ouverte ». Qu'en penses-tu ?

Trés cordialement--Jean-Louis Swiners (discussion) 29 juin 2014 à 17:36 (UTC)

Ma foi, je ne suis pas habitué à employer le vocabulaire de l’innovation, et donc je vais avoir du mal à déterminer ce qui est locution et ne l’est pas. Simplement il m’a semblé que parmi toutes ces expressions, certaines n’étaient pas figées, et c’était là une invitation à élaguer un peu la section, ce pour quoi je ne suis pas qualifié. S’il y a des glossaires publiés qui définissent certains termes, ça devient déjà plus sérieux et je ne vois pas de raison de remettre en doute leur caractère figé. Innovation ouverte me semble mériter sa page après une brève recherche, c’est tout ce que je peux dire. — Automatik (discussion) 29 juin 2014 à 17:46 (UTC)

Bonsoir Automatik Je suis comme toi, je ne suis pas qualifié. Pourquoi ne pas demander à chacun de décocher les expressions qu'ii juge ne pas être figées ? Ne nous resteraient plus que celles en rouge dont les articles éventuels ne risqueraient pas une demande de suppression. Il vaut mieux le faire avant qu'après? Qu'en penses-tu ?

Très cordialement--Jean-Louis Swiners (discussion) 29 juin 2014 à 20:33 (UTC)

Je suis bien d’accord. — Automatik (discussion) 29 juin 2014 à 20:47 (UTC)

Étymologies à la Goropius. Fausses amies ou vraies ennemies ?

Les étymologies de certains mots comme break, coach, sérendipité, service, travail, ne nous renseignent absolument pas sur les sens actuels de ces mots.

Dans certains cas, ce sont — par analogie avec les faux amis — ce que nous appellerons de « fausses amies ». La sérendipité a de si lointains rapports avec l'ile de Serendib que le savoir ne nous apprend pas grand chose sur cette faculté, mais peut nous faire oublier qu'une de ses composantes est la sagacité. Fausse amie.

Pour service et travail, les étymologies tendraient à étayer l'idée qu'un service (à la personne, par exemple) est un esclavage et le travail (en entreprise) une torture. Vraies ennemies. Y faire appel serait goropiser, c'est-à-dire inventer ou interpréter une étymologie pour étayer une thèse.

Innovation est un de ces mots. Son étymologie latine, innovatio, un renouvellement, fausse amie ou vraie ennemie ? --Jean-Louis Swiners (discussion) 2 juillet 2014 à 13:11 (UTC)

Attention ! Le sens actuel d’un mot n’a souvent pas beaucoup de sens avec son étymologie originale. Ce n’est pas pour autant que cette information n’est pas valable, je dirai "au contraire" même. Par contre, je ne cautionne pas du tout cette idée de fausse amie. Le glissement de sens des mots est quelque chose d’absolument naturel, et si tu trouves que l’étymologie n’apporte pas d’information, c’est souvent parce qu’elle n’est pas assez détaillée, plutôt que "fausse" (d’ailleurs ce sont souvent des histoires passionnantes qui n’ont pas de logique à première vue). Les glissements de sens historiques entrent parfaitement dans la section étymologie. Je prend pour exemple le mot accommodation où j’ai essayé de pousser ce concept du mieux que j'ai pu, n’hésite pas à t’en inspirer. --Lyokoï (discussion) 2 juillet 2014 à 14:04 (UTC)

Superbe !

Tu dois connaître les travaux de Benoît Godin et d'Armand d'Angour. Pourquoi ne nous écrirais-tu pas l'histoire — le roman — du concept et du mot innovation en grec, en latin, en vieux français, en français des Lumières, en américain et en français d'aujourd'hui ? De Flaubert à Drucker en passant par Schumpeter.

Par ailleurs, je suis bien évidemment d'accord avec toi. J'ignorais tout simplement que la section étymologie puisse prendre une telle ampleur et dépasser les goropisations abusives --Jean-Louis Swiners (discussion) 2 juillet 2014 à 16:06 (UTC)

Toute information étayée est bonne à prendre. Ensuite, tout se joue sur la présentation et l’hiérarchie de celle-ci. Malheureusement, je n'ai pas mes sources ce mois-ci, mais s’il te vient en août l’envie que je déploie l’étymologie d’innovation comme ce que j'ai fait pour accommodation (c’était dans le cadre d’un concours au sein du wiktionnaire), n’hésite pas à me le dire. Je serai ravi de t’aider à mettre ça en forme ! ^^ --Lyokoï (discussion) 2 juillet 2014 à 20:24 (UTC)

Je prends ! J'ai d'ailleurs un peu commencé.--Jean-Louis Swiners (discussion) 3 juillet 2014 à 13:43 (UTC)

Ordre des emplois et des citations

L'étymologie première d'innovation est innovatio.

Le Gaffiot est formel : innovatio est un substantif féminin traduit par un renouvellement (le substantif). Son dénominal est innovo, verbe transitif (alors qu'innover ne le sera pas), «  renouveler ».

Renouveler est donc le dénominal de renouvellement, comme balayer est le dénominal de balai, et innovation (l'action d'introduire) le dénominal d'« innovations » (les choses)

L'ordre lexical logique des emplois est donc bien celui que j'avais préconisé :

1. Chose nouvelle

2. (par extension) Fait d'introduire des choses nouvelles

REM. Ceci est contraire à l'ordre donné habituellement par les dictionnaires (action, résultat) qui l'infirment aussitôt en ne donnant que des exemples de l'acception « résultat » contenant le mot « innovations » (au pluriel)

Une preuve supplémentaire de la pertinence de cet ordre se trouve dans les trois citations données actuellement pour illustrer « le fait d'introduire » (au singulier). Ce sont des exemples de « choses nouvelles » (au pluriel) (sic) !

Ensuite, tout s'enchaine. 3 (Spécialement), 4. (Par extension). Les exemples se mettent en place et les disciplines : socio, psycho-socio, etc. et, même, botanique (sens désuet issu du Littré) pour respecter un vieux souhait de Lmaltier.

Ami Ut melius scias, acceptes-tu que je revienne à la version que tu as modifié sans en avoir beaucoup discuté ou as-tu une tierce proposition ?

Cordialement à toi--Jean-Louis Swiners (discussion) 2 juillet 2014 à 18:37 (UTC)

Ah ahah ! Je pense que tu peux ne pas prendre en compte les modifications qu’effectue Ut melius scias, vu qu’il ne prend jamais en compte ce qui est fait avant lui sur ce projet et n’argumente jamais ses modifications… --Lyokoï (discussion) 2 juillet 2014 à 21:50 (UTC)

Gaffiot n’indique pas que innovo est le dénominal de innovatio…
innover a été transitif (à partir de 1315, cf. TLFi, et partiellement jusqu’il y a 80 ans environ, cf. les citations dans innover).

renouvellement vient de renouveler (dixit le TLFi) et non l’inverse !?! Rapprocher, dans ta conclusion, un dénominatif (balayer), une dérivation renouvellement et un couple de mots issus d’un couple de mots latins ne peut conduire à rien de bon.

Il est évident que le sens premier est "Fait d’innover" et le second est "Résultat", tout simplement car pour avoir un résultat il faut d’abord agir. Stephane8888 ✍ 2 juillet 2014 à 22:12 (UTC)

Il n’y a pas sur Wiktionnaire de règle, autre que le bon sens, pour fixer l’ordre des définitions. On peut ainsi privilégier le sens le plus moderne, le plus courant, l’ordre chronologique, etc. Dans le cas d’innovation, les deux sens sont modernes et aussi fréquents l’un que l’autre, c’est pourquoi l’ordre logique est de mettre le fait d’innover (processus) avant le résultat. Stephane8888 ✍ 2 juillet 2014 à 22:18 (UTC)

Bonjour Stephane8888. « tout simplement, pour avoir un résultat il faut d’abord agir » écris-tu. Ce n'est pas si simple. Prenons deux innovations, l'une assez abstraite (presque une invention), difficile à dater et à attribuer : l'automobile ; l'autre très concrète, datée et attribuée : la Cocotte minute de SEB. Les deux lectures sont possibles. J'y réfléchis. Cordialement. --Jean-Louis Swiners (discussion) 3 juillet 2014 à 07:06 (UTC)

Du bon usage des citations

Libellés en cause

1- Rien ne presse un État que l'innovation : le changement donne seul forme à l'injustice et à la tyrannie. Quand quelque pièce se démanche on peut l'étayer : on peut s'opposer à ce que l'altération et corruption naturelle à toutes choses ne nous éloigne trop de nos commencements et principes. Mais d'entreprendre à refondre une si grande masse et à changer les fondements d'un si grand bâtiment, c'est à faire à ceux qui pour décrasser effacent, qui veulent amender les défauts particuliers par une confusion universelle et guérir les maladies par la mort, 'non tam commutandarum quam evertendarum rerum cupidi'. Le monde est inepte à se guérir; il est si impatient de ce qui le presse qu'il ne vise qu'à s'en défaire, sans regarder à quel prix. — (Montaigne, Essais , III, 9 – De la vanité, 1595)

2- Une innovation fabuleuse, révolutionnaire, des innovations capitales. Innovation thérapeutique, pédagogique, catastrophique.

3- "Toute innovation est à craindre dans un gouvernement" (Diderot)

Le Pour et le Contre

Soyez brefs, précis, objectifs (Ne pensez qu'à ce que cherche le lecteur : une information exacte et débarrassée de tout parti-pris).

1- Les désordres des guerres de religion où se déployaient avec violence les rivalités personnelles, ont renforcé le scepticisme de Montaigne.

2- Emploi : Nom + adjectif. Indique l'usage habituel du mot.

Ut melius scias (discussion) 4 juillet 2014 à 07:29 (UTC)

3- Valeur de la citation de Diderot

"Toute innovation est à craindre dans un gouvernement" (Diderot) {Automatik (discussion) 21 juillet 2014}

> La question ici (dans le Wiktionnaire) n'est pas de juger des jugements des auteurs classiques (pour - sous-entendu: les bannir..., et qui sait ?, les remplacer par ***, ou de la pub, (mais c'est peut-être la même chose) ; il s'agit d'illustrer la définition d'un mot dont l'usage (le sens) a évolué, et donc de saisir les implications actuelles de ce mot, qui - il faut le dire , ne sautent pas toujours aux yeux.
Je vous engage (si ce n'est déjà fait) à vous reporter à un bon manuel, pour connaître les conditions de publication de l’Encyclopédie, ainsi que la vivacité des querelles de l'époque, et pour apprécier du coup, la saveur du jugement à l'emporte-pièce de cet étourdi de Diderot. Peut-être même, pourriez-vous feuilleter l’Encyclopédie au hasard, et y découvrir un contenu inattendu...
Quant à nos lecteurs à nous, je ne saurais trop leur conseiller de ne pas se limiter à la consultation utile et hâtive du Wiktionnaire ou du TLFi, etc. mais de lire les auteurs eux-mêmes. Puisse cette entreprise leur "donner l'envie de lire Chateaubriand" ! Ut melius scias (discussion) 22 juillet 2014 à 07:24 (UTC)

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Attention ! Vous faites une erreur importante lorsque vous dites « Ne pensez qu'à ce que cherche le lecteur », et ce sur plusieurs points :

1. Nous n’avons pas de lecteur type, et nous n’en aurons jamais. Le projet s’adresse autant au philologue éclairé de part la synthèse qu'il est possible d’y mettre qu’à la personne en apprentissage de la langue par la richesse de son contenu et sa présentation. Tout le travail qui doit être effectué c’est de concilier les deux dans un article lisible par tous où chacun trouvera l’information qu’il cherche (il faut donc être complet ET accessible - et sourcé, mais cela va de soi). Cet argument est faux lorsque vous l’invoquez pour justifier une modification. Et quand bien même vous penserez avoir un profil type du lecteur venant ici (et je veux bien voir sur quoi vous argumentez), n’oubliez jamais que nous devons être accessible à tous, quelque soit son niveau (du plus faible au plus élevè).
2. Forcer les contributeurs à orienter leurs modifications sur un principe qui n’appartient pas au Wiktionnaire est une entorse au respect et du projet et du contributeur en question. La règle n’est bien sûr pas « chacun fait ce qu'il veut » mais « chacun a quelque chose à apporter », et toute information est bonne à prendre « du moment qu’elle se trouve au bon endroit et qu’elle est compréhensible par tous et qu’elle est vrai (et sourcée) ». Aussi, à chaque fois que vous supprimez quelque chose ici sans chercher à savoir pourquoi cela a été mis, vous ne respectez pas le travail de construction qui permet au projet de s’enrichir. Vous gagneriez à proposez une alternative de présentation, ou d’endroit - ce n’est peut-être pas dans le bon article simplement -, à son contributeur. Travaillez ensemble est le principe de base du Wiktionnaire.
3. Et troisième point, les sources n’ont pas de hiérarchie. Que vous en appréciiez plusieurs ne vous donne aucun droit pour les faire passer devant celles qui étaient là avant, et ce quand bien même vos sources font autorité dans le milieu. Lorsqu’une hypothèse est mise en avant, il faut expliquer pourquoi sans éclipser les autres travaux (ou expliquer pourquoi ceux-ci sont moins valable). C’est le principe de neutralité.

Chacune des citations présente actuellement trouve sa place, selon moi, sur l’article. Mais elles sont trop mal introduites. Je prend l’exemple du grec pour l’étymologie. Cette information n’est intéressante que si nous nous attardons sur la racine latine du mot et que nous expliquons (ou notons, n’hésitez pas à utiliser les -notes- dans l’étymologie) pourquoi cela ne vient pas du grec. C’est une information très secondaire en l’état actuel de l’article, mais dans une forme beaucoup plus enrichie, elle peut trouver sa place. Sa pertinence n’est pas à remettre en cause dans un article de Wikipédia par contre (on peut la changer de projet aussi, du moment qu’elle n’est pas perdue que nous faisons le lien). --Lyokoï (discussion) 4 juillet 2014 à 09:59 (UTC)

Cher Lyokoï88. Je ne partage pas entièrement ton point de vue. Nous ne visons peut-être pas un lecteur-cible, mais nous avons forcément un lecteur moyen. J'ai cherché, je n'ai pas trouvé : notre audience insuffisante fait que Alexa.com ne nous prend pas en compte. Mais Ut melius scias en a une idée. Je propose de lui passer la parole afin qu'il puisse nous dire comment il voit le lecteur du Wiktionnaire (un homme/une femme ; un jeune /un vieux ; niveaux d'études ; profession ; etc. ) et nous dire ce que, d'après lui, il cherche (des définitions du sens actuel des mots ; leur étymologie ; des exemples inventés : des citations ; etc.). Oui ?

Cher Ut melius scias. discussion À toi. Tu as la parole. Comment vois-tu le lecteur du Wiktionnaire ? Que cherche-t-il ?

Merci. JLS--Jean-Louis Swiners (discussion) 4 juillet 2014 à 13:21 (UTC)

C’est HS, mais Alexa référence bien wiktionary.org (toutes langues confondues), cf. Wiktionnaire:Références_au_Wiktionnaire#Sites qui référencent Wiktionary.org. — Automatik (discussion) 4 juillet 2014 à 13:59 (UTC)

Merci pour tes références, Automatik. Très, très bonne vidéo d'Adrienne Alix sur Dailymotion mais elle ne dit rien du profil du lecteur du Wiktionnaire.

Par ailleurs, pardonne-moi mais si Alexa référence bien wiktionnaire.fr, c'est pour nous dire que, faute de données, il ne peut rien nous dire sur le profil du lecteur. Je reste en ce domaine dans l'attente qui devient insoutenable de la melius scias d'UMS.--Jean-Louis Swiners (discussion) 4 juillet 2014 à 15:58 (UTC)

Que voyez-vous donc comme lecteur moyen ? Quelle(s) moyenne(s) faite-vous (ou voulez-vous faire) ? --Lyokoï (discussion) 4 juillet 2014 à 18:15 (UTC)

Le lecteur moyen est le béotien lambda. --92.156.108.16 4 juillet 2014 à 18:35 (UTC)

Comment ça, "faute de données, il ne peut rien nous dire sur le profil du lecteur" ?? La page d'Alexa suivante donne bien des indications sur les lecteurs typiques de wiktionary.org : http://www.alexa.com/siteinfo/wiktionary.org (le site wiktionnaire.fr n'a strictement rien à voir avec le Wiktionnaire, malgré son nom) Lmaltier (discussion) 4 juillet 2014 à 19:13 (UTC)

Les Faits

Bonjour Ut melius scias,

Je ne t'avais pas oublié. Afin de pouvoir te répondre intelligemment, je cherche à savoir, car ayant lu tout le passage, le contexte ne m'a pas éclairé  ;

• Quelles étaient le genre d'innovations que les Athéniens aimaient  ? Aurais-tu des exemples de ces innovations ?
• Jacqueline de Romilly traduit-elle, elle aussi, neôteropoipoi par « innovation »  ?
• Qu'entend Montaigne par « innovation » ?
• Qu'est-ce qu'un chignon « flottant », cette « dangereuse innovation » ?

Le sais-tu ? Si oui, merci de réponse. Sinon, {bibi} fera au mieux --Jean-Louis Swiners (discussion) 8 juillet 2014 à 08:56 (UTC)

L'innovation définie par la méthode géométrique

Prenons un dictionnaire, le premier qui se présente, toute similitude avec un autre n'étant que pure coïncidence.

Cherchons-y ce que veut dire «  Innovation ». Deux choses :

1. Fait d'innover
2. Fruit de l'action d'innover, nouvelle chose

Il nous faut donc savoir ce que veut dire : « Innover ». Allons voir ce mot. Innover, c'est : « introduire quelque chose (de nouveau) dans une chose (établie) ». Nous avançons. Il va nous suffire de savoir ce que veulent dire « nouveau », « chose », « introduire » et « établi » pour savoir ce que veut dire « innovation »

1. « Nouveau », c'est « ce que l'on voit pour la première fois ».
2. « Chose », c'est trois choses :
   1. « tout ce qui existe » ;
   2. « un objet concret indéterminé » :
   3. « un objet matériel susceptible d'appropriation »
3. « Introduire », c'est « faire adopter quelque chose ». « Adopter », c'est « faire sien ».
4. Et « établi », pour finir, la dernière pièce du puzzle, c'est soit « être stable », soit « être en place, au pouvoir ou en vigueur ».

Notre définition géométrique de l'innovation la voici : « C'est faire sien quelque chose que l'on voit pour la première fois dans une chose en place. »

L'innovation, c'est faire sien quelque chose que l'on voit pour la première fois dans une chose en place

CQFD. pcc Spinoza. --Jean-Louis Swiners (discussion) 8 juillet 2014 à 12:54 (UTC)

Le moulin à eau

Bonsoir Automatik,

C'est un excellent et célèbre exemple d'innovation au sens sociologique du terme. Pourquoi l'avoir supprimé ?

La source ? « Une invention ne se diffuse que si son utilité est pleinement démontrée du point de la conception d'un ordre social donné . […] La diffusion du moulin à eau s'est étalée sur un millénaire. […] Les dimensions symboliques et politiques ne sont pas absentes dans l'explication de ce processus d'innovation », Norbert Alter, « Le passage de l'invention à l'innovation », dans : « La trajectoire des innovations », dans : L'innovation ordinaire, Puf, 6e édition, 2013, p. 13-14.

Seul problème, je ne parviens pas à trouver une bonne citation --Jean-Louis Swiners (discussion) 8 juillet 2014 à 19:00 (UTC)

Bonsoir Jean-Louis Swiners,

La notoriété d’une chose n’est pas un critère dans un dictionnaire, ce qui compte pour une image c’est qu’elle éclaire le lecteur sur le sens auquel elle s’associe. En quoi cette image ajoute à celles déjà introduites plus bas (avec l’iPad et le vélib) ? Je ne suis pas d’avis de multiplier les images qui illustrent un même sens sans justification. — Automatik (discussion) 8 juillet 2014 à 19:54 (UTC)

Un sens est mort

Re Automatik

Résumons : Autrefois, le terme était employé de façon péjorative dans les domaines politique et/ou religieux et il a changé radicalement de domaine et de connotation avec Schumpeter dans les années quarante

Sources : Cf. L'article d'Emma Green http://www.theatlantic.com/business/archive/2013/06/innovation-the-history-of-a-buzzword/277067/

Et les articles de Benoît Godin :

• http://www.csiic.ca/PDF/Antiquity.pdf
• http://www.csiic.ca/PDF/IntellectualNo1.pdf
• http://www.csiic.ca/PDF/Old-New.pdf

Qu'hélas, on ne peut pas citer. Ils sont en anglais

Des preuves  ? Les citations de Diderot, Chateaubriand, Thucydide, Balzac.

Si on reprend ces citations réduites au minimum, rien ne permet de comprendre dans quel sens le mot innovation est employé. Le contexte ne le permet pas beaucoup plus. Et seule la lecture attentive de ceux-ci montrent qu'il ne peut s'agit que d'un autre sens que le sens général, d'un sens spécial politique.

Prends, par exemple, la première citation, celle de Diderot. Elle est tirée de sa Pensée XLIII. Je te la donne en entier, non pas pour faire démonstration de culture, mais démonstration de méthode. J'ai beau la lire et la relire, je ne comprends pas ce qu'est une innovation

Toute innovation est à craindre dans un gouvernement. La plus sainte et la plus douce des religions, le christianisme même ne s’est pas affermi sans causer quelques troubles. Les premiers enfants de l’Église sont sortis plus d’une fois de la modération et de la patience qui leur étaient prescrites. Qu’il me soit permis de rapporter ici quelques fragments d’un édit de l’empereur Julien ; ils caractériseront à merveille le génie de ce prince philosophe, et l’humeur des zélés de son temps.

« J’avais imaginé, dit Julien, que les chefs des Galiléens sentiraient combien mes procédés sont différents de ceux de mon prédécesseur, et qu’ils m’en sauraient quelque gré : ils ont souffert, sous son règne, l’exil et les prisons ; et l’on a passé au fil de l’épée une multitude de ceux qu’ils appellent entre eux hérétiques… Sous le mien, on a rappelé les exilés, élargi les prisonniers, et rétabli les proscrits dans la possession de leurs biens. Mais telle est l’inquiétude et la fureur de cette espèce d’hommes, que, depuis qu’ils ont perdu le privilège de se dévorer les uns les autres, de tourmenter et ceux qui sont attachés à leurs dogmes, et ceux qui suivent la religion autorisée par les lois, ils n’épargnent aucun moyen, ne laissent échapper aucune occasion d’exciter des révoltes ; gens sans égard pour la vraie piété, et sans respect pour nos constitutions… Toutefois nous n’entendons pas qu’on les traîne au pied de nos autels, et qu’on leur fasse violence… Quant au menu peuple, il paraît que ce sont ses chefs qui fomentent en lui l’esprit de sédition ; furieux qu’ils sont des bornes que nous avons mises à leurs pouvoirs ; car nous les avons bannis de nos tribunaux, et ils n’ont plus la commodité de disposer des testaments, de supplanter les héritiers légitimes, et de s’emparer des successions… C’est pourquoi nous défendons à ce peuple de s’assembler en tumulte, et de cabaler chez ses prêtres séditieux… Que cet édit fasse la sûreté de nos magistrats que les mutins ont insultés plus d’une fois, et mis en danger d’être lapidés… Qu’ils se rendent paisiblement chez leurs chefs, qu’ils y prient, qu’ils s’y instruisent, et qu’ils y satisfassent au culte qu’ils en ont reçu ; nous le leur permettons : mais qu’ils renoncent à tout dessein factieux… Si ces assemblées sont pour eux une occasion de révolte, ce sera à leurs risques et fortunes ; je les en avertis… Peuples incrédules, vivez en paix… Et vous qui êtes demeurés fidèles à la religion de votre pays et aux dieux de vos pères, ne persécutez point des voisins, des concitoyens, dont l’ignorance est encore plus à plaindre que la méchanceté n’est à blâmer… C’est par la raison et non par la violence qu’il faut ramener les hommes à la vérité. Nous vous enjoignons donc à vous tous, nos fidèles sujets, de laisser en repos les Galiléens. »

Tels étaient les sentiments de ce prince, à qui l’on peut reprocher le paganisme, mais non l’apostasie : il passa les premières années de sa vie sous différents maîtres, et dans différentes écoles ; et fit, dans un âge plus avancé, un choix infortuné : il se décida malheureusement pour le culte de ses aïeux, et les dieux de son pays.

Dans quel sens Diderot, d'après toi, emploie-t-il le mot « innovation » ?

Idem pour Chateaubriand, Balzac et Thucydide.

Ce sens est mort. Faut-il le conserver dans le Wiktionnaire ? Oui, mais en indiquant bien qu'il est historique. Avec un exemple forgé. Et en le mettant en dernier. C'est ce que j'avais commencé de faire

Cordialement à toi --Jean-Louis Swiners (discussion) 8 juillet 2014 à 20:18 (UTC)

Je ne comprends pas le problème : c'est très clair, et innovation est utilisé ici dans son sens courant. Il existe effectivement un conservatisme naturel des gouvernements : quand on est au pouvoir, on est satisfait de la situation (au moins sur ce point), et les changements sont donc toujours un risque. Il n'y a pas à chercher plus loin. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2014 à 20:43 (UTC)

J'ai jeté un coup d'œil à la dernière référence citée. La connotation a pu changer, et le conservatisme en politique diminuer avec le temps, je pense que ça n'en fait pas un sens différent pour autant. Mais ça mériterait peut-être une note dans la section étymologie, en décrivant l'histoire du mot. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2014 à 20:55 (UTC)

(conflit d’édition) Et à l’époque de Diderot, le sens n’était pas forcément aussi positif qu’aujourd'hui, puisque, selon l’article d’Emma Green cité par Jean-Louis Swiners, « When "novation" first appeared in thirteenth century law texts as a term for renewing contracts, it wasn't a term for creation -- it referred to newness. ». J’en déduis qu’il y a eu une évolution du sens, et que le sens actuel n’est pas différent de celui de l’époque de Diderot, mais qu’il s’est simplement nuancé. — Automatik (discussion) 8 juillet 2014 à 20:59 (UTC)

Le sens est encore celui de newness, je ne vois donc pas vraiment d'évolution du sens, mis à part que la connotation négative est devenue positive, parce que ce qui est nouveau est maintenant souvent considéré comme a priori positif. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2014 à 21:04 (UTC)

Comment expliquer Catégorie:Mots ayant deux sens antonymes en français pour ce mot ? Le regard porté sur la nouveauté a pu changer au fil des siècles, il n’en est pas moins que innovation a toujours désigné l’introduction d’une nouveauté (cf. DAF4 à titre d’exemple), ce qui ne constitue pas un sens opposé. Si à une époque on craignait l’innovation, c’était juste pour des raisons psychologiques, sociologiques, mais le sens lui n’a pas changé vraiment, et dire qu’on a un sens opposé à un sens passé me parait exagéré. — Automatik (discussion) 9 juillet 2014 à 14:25 (UTC)

J’ai fais une remarque similaire, au même moment, sur ta page de discussion. — Unsui Discuter 9 juillet 2014 à 14:30 (UTC)

Bonjour à vous trois Lmaltier, Automatik et Unsui

Je conviens avec vous que c'était un peu exagéré. Unsui a raison: il faut que les sens opposés soient concommitants et ils ne le sont pas. Ce n'est pas un cas d'énantiosémie. J'ai annulé.

Par contre, c'est bien un cas de néosémie, un peu analogue à celui de « chauffeur ». Les premières voitures automobiles étaient à vapeur et il fallait un chauffeur pour s'occuper de la machine (à vapeur), en plus du conducteur. Pourquoi et comment s'est effectuée la néosémie, je n'en sais rien aujourd'hui, mais le mot « chauffeur » qui voulait dire celui qui chauffe à voulu dire celui qui conduit. Deux sens. Lexicalement la seule citation littéraire que j'ai pu trouvée se rapporte à l'élimination de De Dion-Boutton dans la course Paris-Rouen.

Revenons au mot « innovation » et à son emploi dans les citations qui nous ont été offertes. Lisez-les.

• 400 av. J.C. Thucydide emploie un mot grec traduit en 1935 par Voilquin par innovation
• 1595. Les Essais de Montaigne. Contexte politique.
• 1694. La première édition du Dictionnaire de l'Académie : novateur (novatore) : Celui qui introduit quelque nouveauté, quelque dogme contraire aux sentiments & à la pratique de l'Église
• 1740. (mais écrit en 1848) Honoré de Balzac et le chignon flottant, innovation que l'on appelle « innovation » non pas parce c'est une nouveauté au sens d'aujourd'hui, mais parce que, aux yeux de la reine Marie Lezinska, très pieuse, il attente aux bonnes moeurs.
• 1762. 4e édition du DAF . « Nouveauté » définie comme : Chose nouvelle. Toute nouveauté dois être suspecte. Les nouveautés sont dangereuses en matière de Religion. Il ne faut point introduire de nouveautés dans un État.
• 1770. Diderot, Pensées philosophiques, politique de l'empereur Julien vis-à-vis de l'innovation galiléenne (le christianisme), 300 ans avant J.-C.
• 1848. Chateaubriand au sujet de ce que représente pour lui Le Génie du Christianisme (1802).
• 1848. Chateaubriand, Burke, il est question d'innovation politique en Grande-Bretagne.
• 1850 Gustave Flaubert conclut : en ce sens de dogme séditieux ou hérétique, l'innovation est dangereuse comme elle l'a toujours été depuis l'empereur Julien.

Ce n'est pas un sens opposé — chauffeur ne s'oppose pas à conducteur — c'est un autre sens et la nouveauté n'est pas leur dénominateur commun.

Quand à savoir ce que ce mot a fait de 1850 à 1950, je n'en sais rien…

Très cordialement à vous trois--Jean-Louis Swiners (discussion) 10 juillet 2014 à 10:14 (UTC)

Bonjour Jean-Louis Swiners.

La définition que tu dis être du domaine de l’histoire se base-t-elle sur une référence linguistique, ou alors résulte-t-elle seulement d’une synthèse personnelle basée sur l’analyse de citations ? Car dans le deuxième cas, en plus du fait que le travail est inédit, il est réfutable, puisqu’on peut trouver d’autres citations et références qui ne se prêtent pas à cette analyse. Par exemple, ce document de 1840, qui montre bien que l’innovation était vue négativement à l’époque, et ne la définit pas moins pour autant comme une chose nouvelle : « Dire qu’une chose est mauvaise parce qu’elle est nouvelle […] ». Un autre ouvrage intitulé De l'invention et de l'innovation dans les ouvrages des beaux-arts [2] montre encore que l’innovation n’est pas cantonné au domaine politique. Une autre citation, de 1823, dit « Cette innovation consiste à remplacer l’emploi du cuivre dans le doublage des vaisseaux […] » [3]. Un Dictionnaire critique de la langue française de 1787, donc une source secondaire objective en la matière, donne pour définition de innovation : introduction de nouveautés [4], en donnant comme exemple, en parallèle, Il est dangereux d’innover en matière de religion, de gouvernement : ce n’a fait pas pour autant une définition, c’était juste comme cela qu'on percevait les choses à l’époque. Un autre dictionnaire de 1725 donne pour définition : Changement de coûtume, d’une chose établie depuis longtemps. [5], ce qui correspond bien à notre définition 1. actuelle. Et cela ne l’empêche pas, à côté, de donner en exemple une fois encore : En bonne politique, toutes les innovations sont dangereuses. Un autre dictionnaire de 1702 donne comme définition Introduction de quelque nouveauté [6].

Tout cela montre bien qu’à l’époque innovation avait bien le même sens qu’aujourd'hui, simplement une connotation différente. De même que le terme n’était pas cantonné au domaine de l’histoire. Enfin qu’il n’y a pas contradiction entre le fait de définir innovation par changement et le fait de considérer ce changement comme une hérésie politique ou une dérive, car on ne porte là qu’un jugement sur ce qui est au fond un changement (cf. dictionnaires précédents). Y a-t-il des dictionnaires malgré tout qui disent le contraire, qui justifierait cette définition ? Je propose autrement de retirer ce travail inédit. On pourrait peut-être même englober la troisième définition actuelle dans la seconde, car elle n’en est qu’une application courante. Des sources secondaires de qualité sont préférables pour confirmer le contraire, dans la mesure où les dictionnaires actuels ne font pas cette distinction (TLF, Larousse consultés). — Automatik (discussion) 10 juillet 2014 à 12:15 (UTC)

Plus d’une semaine sans objection, j’ai modifié l’article en conséquence. — Automatik (discussion) 20 juillet 2014 à 04:02 (UTC)

La citation de 1762 confirme très bien ce qu'on dit, que seule la connotation a évolué, pas le sens. Lmaltier (discussion) 10 juillet 2014 à 17:28 (UTC)

Voici un texte intéressant pour les lexicographes que nous sommes, il s’agit cependant d’un texte traduit de l’anglais :

• LA PEUR DE L’INNOVATION. Le sophisme précédent tend à rejeter toute mesure nouvelle comme superflue. Celui-ci y ajoute l'idée de danger. Changement est un terme neutre, c’est-à-dire qui n’implique ni bien ni mal, et qui exprime simplement un fait. Innovation est un terme de blâme. Outre l’idée de changement, il présente à l’esprit un jugement anticipé que le changement en question renferme un mal ou un danger. Plus on est accessible aux impressions qui résultent du langage vulgaire, plus on est prêt à recevoir ce sophisme. Innovation devient synonyme de bouleversement, d’anarchie. L’imagination évoque des spectres, et la raison ne peut plus agir. Exposer la nature de ce sophisme, c’est le réfuter. Si la seule nouveauté d’une mesure est une raison pour la condamner, cette même raison aurait dû faire condamner tout ce qui existe. Dire qu’une chose est mauvaise parce qu’elle est nouvelle, c’est dire que toutes les choses sont mauvaises, du moins à leur commencement ; car tout ce qui est ancien a été nouveau : tout ce qui est établissement a été innovation. — (Jeremy Bentham, traduction Pierre Étienne L. Dumont, Tactique des assemblées législatives […], tome 2, page 41, 2^e édition, 1822, Bossange Frères)

Je fais suivre cet autre plaidoyer pour l’innovation, sous forme d’anaphore (voir le lien car je n’ai pas tout mis). Stephane8888 ✍ 10 juillet 2014 à 22:56 (UTC)

• Oui, messieurs, je suis partisan de cette innovation nécessaire, de cette innovation irrésistible, qui se conforme, obéissante, aux progrès reconnus de l’intelligence sociale ; […] — (Discours d’admission de Charles Nodier à l’Académie française, 26 déc., Revue de Paris, page 234, 1833)

Là aussi, ça confirme que la connotation du mot, liée à la culture dominante, a changé, pas le sens en lui-même. Lmaltier (discussion) 11 juillet 2014 à 06:09 (UTC)

Très beau texte de Charles Nodier, mais il parle d'innovation littéraire.

Avez-vous été voir le Furetière et l'Encyclopédie de Diderot ? Pour eux, me semble-t-il, le sens Nouveauté philosophique et le sens Nouveauté nouvelle sont deux sens différents. Furetière fait deux entrées.

Et si je consulte simultanément le Furetière, le Dictionnaire d'Autrefois et ce dictionnaire d'un Marseillais dont je vais vous retrouver le nom (il déplore qu'innovateur n'ait pas pris) sur le système sémantique que constituent au XVIIe les mots : nouveauté, innovation, novateur, innovateur et novation, j'en arrive à la même intime conviction lexicographique : deux sens.

Jeremy Bentham, c'est un peu plus tard. Le sens Innovation philosophique est plus ou moins mort. Autre problème

Cordialement à vous deux --Jean-Louis Swiners (discussion) 12 juillet 2014 à 16:55 (UTC)

Mon Marseillais, l'abbé Féraud. 1787. Il dit bien que l'on a un mot pour l'acteur du sens 1, novateur, mais qu'il nous en manque un pour le sens 2 (qui sera innovateur)--Jean-Louis Swiners (discussion) 12 juillet 2014 à 17:40 (UTC)

Furetière fait deux entrées ??? J'ai été voir le Furetière, il n'a qu'une entrée et qu'une définition : Changement d'une coutume, d'une chose establie depuis long-temps. (lien : http://books.google.fr/books?id=4iAlACqi88cC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false) . Jean-François Féraud critique l'emploi de innovation dans un emploi non péjoratif, mais cela signifie que cet emploi existait à son époque. Cela confirme que l'emploi s'est élargi peu à peu, en conservant son même sens et en l'appliquant à plus de domaines, tout en perdant peu à peu sa connotation péjorative, certainement parce que les esprits se sont ouverts aux nouveautés. Je pense que tous les "dictionnaires d'autrefois" cités dans http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=innovation le confirment. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2014 à 18:13 (UTC)

Pas de pub svp...

Bonjour, De mon côté, je suis peut-être vieux jeu, mais ça me gêne qu'on illustre une entrée par un chef d'entreprise en pleine opération publicitaire, exhibant son dernier-né technologique...Hector (discussion) 20 juillet 2014 à 10:28 (UTC)

J’ai mis quelque chose de plus sobre. — Automatik (discussion) 20 juillet 2014 à 12:33 (UTC)

Un peu vieux jeu ? Non ! Tout au plus un tantinet lacédémonien au sens où les Corinthiens l'entendaient. Où misonéiste, pour parler français.

Avant d'aller plus loin, Hector, je voudrais te dire deux choses : j'ai d'une part la plus grande admiration pour l'hellénisant distingué que tu es et, d'autre part, les plus expresses réserves à faire vis-à-vis de ton point de vue concernant la pub.

Comme ce sont deux choses différentes, je les traiterai à deux endroits différents. La pub, ici et Thucydide dans la discussion de ta page perso. [[7]]

Pour l'intelligence de tout ceci, permet-moi — puisque tu te dévoiles dans ta page perso — de te rappeler dès maintenant le plus platement du monde, sans aucune forfanterie, que Roland Barthes et Umberto Eco étaient des amis, que Greimas a été mon directeur de thèse, que le bouquin de Benveniste était en 1966 un de mes livres de chevet avec les Problèmes théoriques de la traduction de Mounin et le Saussure et j'avais fait à cette époque un reportage sur Athènes, Thèbes, Sparte et Corinthe avec l'argent du prix Niepce.

Maintenant, pardonne-moi si je me laissais par moment emporter.--Jean-Louis Swiners (discussion) 30 août 2014 à 02:23 (UTC)

Plus de pub, SVP !

Tu as vu comme nous tous le 3/4 de page que Le Figaro économie a consacré hier à [[8]], illustré d'une photo de Jimmy Wales.

Que penserais-tu de celui qui dirait que ça le gêne qu'on illustre cet article par un chef d'entreprise en pleine opération publicitaire, exhibant son dernier-né technologique ? Je ne sais pas, mais MOI, je dirais que j'aurais aimé un encadré avec une photo de Brian Hamachek et de son Nearby ET un deuxième article sur le Wiktionnaire avec une photo de Daniel Alston et de son successeur.

« Innover », c'est introduire le premier et pour la première fois dans la société une nouveauté imaginée par un homme et qui donnera naissance à une catégorie de produit ou de service.

« Introduire », c'est-à-dire « présenter », « lancer », « montrer », « démontrer », comme le font Jimmy Wales et Larry Sanger le lundi 15 janvier 2001 avec le lancement de Wikipedia et le vendredi 23 mars 2001 avec le lancement de Wikipédia France. « Introduire » et présenter au monde. Et non pas exhiber.

La photo de Steve Jobs présentant le 27 janvier 2010 son iPad à la presse et au monde est une des rares photos, sinon la seule, illustrant l'essence de l'innovation, l'introduction d'un produit qui deviendra une catégorie, ah ! si Barthes était là ! Automatik, il faut la conserver. La récuser, ce serait récuser la photographie de Thomas Edison, chef d'entreprise, la future General Electric, présentant en 1877 le phonographe au monde sous prétexte que c'est un chef d'entreprise et que cela lui fait de la pub. Rétrograde.--Jean-Louis Swiners (discussion) 30 août 2014 à 02:23 (UTC)

Je suis d'accord avec Hector !!! L'argumentaire de Jean-Louis Swiners bien que loin d'être absurde me semble sophistique à plusieurs égards :

1. ne pas faire de nuance entre un article de dictionnaire et une page "économie" d'un quotidien, c'est un peu gênant. Les deux écrits n'ont rien à voir en termes de permanence ou d'objectifs. De plus l'article du figaro est intitulé "wikipédia blablabla", illustrer une entité par l'un de ses représentants n'est pas la même chose que si l'article était intitulé "la connaissance blablabla" : wikipédia propose une acception de la connaissance, qui n'est pas généralisée, loin s'en faut, illustrer connaissance par Jimmy Wales serait tout aussi choquant ;
2. StEve Jobs, c'est une vision de l'innovation, celle qui tient à cœur des décideurs (et peut-être aussi des lecteurs du figaro ;) ), certes, mais cela ne représente pas un dénominateur commun de ce qu'est l'innovation. Linus Torvalds disait d'ailleurs de Steve Jobs que ce n'était pas quelqu'un qui s'intéressait réellement à la technique, mais un excellent commercial… Or la "révolution iPad" est à mon avis une révolution marketing plus que technologique (un simple détour sur la page tablette de la wikipédia prouvera qu'ils n'ont pas inventé le concept de tablette). Alors certes, c'est Jobs grâce à ses keynotes qui a jeté sur le devant de la scène leur acception de la tablette qui est devenu un standard, grâce à sa belle gueule, mais d'aucuns pourraient penser que c'est justement un exemple de la déviance de notre vision de l'innovation et ne la représente pas réellement. Or, en rentrant dans ce débat, n'arriverait-on pas à une vision encyclopédique de la notion d'Innovation qui n'a que faire dans le wiktionnaire ?
3. La comparaison entre Jobs et Edison est également légèrement fallacieuse : Jobs est mort, il y a moins de 4 ans, il a été la figure de proue d'Apple toutes les dernières années de sa vie, il y a un bénéfice pour Apple à en faire le parangon de l'innovation qu'il n'y a pas avec Edison dont le lien avec General Electric s'est rompu il y a 84 ans (si la descendance d'Edison ne bénéficiait de son travail qu'à travers les droits d'auteurs, ils ne toucheraient plus rien — à moins de se la jouer St-Exupéry…)

Pour ces trois raisons, j'ai supprimé la photo de M. Jobs, qui pour moi n'a rien à faire ici, c'est une définition partisane de l'innovation qui a fonction de publicité (l'image d'Apple est une image d'innovateur, en la perpétuant dans un DICTIONNAIRE (!!!!), on interdit au lecteur une lecture critique, or ce n'est pas le but d'un dictionnaire il me semble). Si cela pose problème, je suggère d'en référer aux wikidémiens pour nous départager afin d'éviter une guerre d'édition ;-) --Loizbec (discussion) 24 avril 2015 à 16:48 (UTC)

Bonjour, je partage en partie votre avis sur la présence de Steve Jobs, MAIS j'aimerais que vous proposiez une autre illustration à la place. --— Lyokoï (Parlons ) 24 avril 2015 à 16:55 (UTC)

J'ai fait deux ou trois recherches, et je pense qu'une image comme celle-ci serait bien : http://www.angers.fr/fileadmin/_migrated/pics/08PER_008_19121020_detram85_W2.jpg La définition du ramassage régulier des déchets ménagers (via décrets de 1883 et 1884 de Eugène Poubelle, qui définissent 3 conteneurs pour récupérer les différents types de déchets) était une véritable innovation politique. Strictement parlant, ils n'étaient pas les premiers (il y avait déjà qqch du genre passé en 1875 en Angleterre), mais à l'échelle de la société française c'est le décret et les boites de Poubelle qui on constitué l'innovation décisive dont on a gardé le nom 150 ans après et qui a grandement contribué à diminuer les épidémies de choléra, etc. J'ai pas trouvé d'images des boites de Mr Poubelle sous licence ouverte, mais on peut peut être contacter la mairie d'Angers pour la photo mise ci-dessus). --Loizbec (discussion) 26 avril 2015 à 11:15 (UTC)

Jimmy Wales, un « novateur » ou un « innovateur » ?

Passons maintenant à Thucydide. Rendez-vous sur ta page utilisateur. [[9]] Amicalement.--Jean-Louis Swiners (discussion) 30 juillet 2014 à 06:23 (UTC)