Discussion:indénombrable

Wikiliens ou non dans les exemples

Bonjour @Sapphorain : comme j'en ai déjà discuté avec des patrouilleurs et des administrateurs, le fait de refuser tout wikilien (interne ou vers Wikipédia) dans les exemples ne fait pas partie des recommandations impératives du Wiktionnaire (pour quel motif rationnel, d'ailleurs ? Cela ne gêne pas vraiment le "visuel" ni la cohérence éditoriale du Wiktionnaire) : c'est tout au plus un usage, que l'on peut faire évoluer en fonction des besoins et des circonstances. Je n'ai pas lu la totalité des recommandations (presque), mais pour l'instant je n'ai vu formuler cette interdiction nulle part (si elle m'a échappé, je vous prie de me donner la référence). Or dans un système ouvert et démocratique, tout ce qui n'est pas interdit (ni même déconseillé) est permis. « Osez ! » est d'ailleurs aussi une wiki-recommandation.
À la rigueur, s'il s'agit de la citation d'un auteur connu, on pourrait considérer qu'un lien bleu serait susceptible de “défigurer” la citation originale dont on devrait préserver religieusement l'intégrité. Je suis moi-même plutôt favorable à un respect vigilant des citations d'auteurs, mais pour autant on peut d'ores et déjà les manipuler puisque par exemple on peut les tronquer pour les centrer sur le mot à définir et à illustrer qui nous occupe, coupure indiquée par "[...]". Je serai donc favorable, pour ma part, à autoriser les liens bleus dans tous les exemples y compris les citations, comme c'est le cas dans les définitions, car la navigation réticulaire dans tous les wiki me semble une bonne chose à développer. Sans exagération néanmoins et choisis judicieusement, car si tous les mots sont bleus, on risque vite de s'emmêler les pinceaux et de se perdre dans une navigation labyrinthique.

Or ici, tout d'abord, ce n'est pas le cas puisqu'il s'agit d'un exemple “fait maison” (par ailleurs tout à fait pertinent et historiquement précieux : c'est une étape importante de l'histoire des sciences et de la philosophie). De plus, le fait est qu'un lien (ou une référence externe) sont nécessaires, car « l'argument de la diagonale de Cantor » est, pour un lecteur non mathématicien, tout à fait mystérieux. Il me semble donc opportun d'offrir au lecteur, dans l'immédiat de l'évocation de cet argument (qui est d'ailleurs passionnant, et d'une élégance mathématique magnifique, accessible même aux non spécialistes), une possibilité de se renseigner et d'approfondir la question.
J'ajoute que, pour une « bonne pratique coopérative », une révocation devrait être aussi clairement motivée qu'une contribution. La solution que je propose, d'indiquer le lien vers l'article de WP en note, vous convient-elle mieux ?
Je vous remercie de votre attention et de votre bienveillance a priori dont je ne doute pas, cordialement --Laurent Glaviano (discussion) 3 août 2024 à 11:35 (UTC)

Bonjour. Je rappelle que le wiktionnaire est un dictionnaire, qui n’a pas pour vocation de jouer le rôle d'une encyclopédie. Pour cela nous avons wikipédia. Mais lorsque un lien est estimé utile, on peut parfaitement renvoyer vers des articles de wikipédia, en bas de page ou d'une section de langue d’une page. Je pense que la convention — il est vrai d’usage — de ne jamais mettre de liens dans une citation ou un exemple, est une bonne convention, et je suis personnellement partisan de s'y tenir strictement. Sapphorain (discussion) 3 août 2024 à 13:37 (UTC)

Rebonjour. Oui Sapphorain, en effet, Wiktionnaire est un dictionnaire et non une encyclopédie : et je m'en étais déjà bien aperçu, car j'ai une certaine expérience, voire une expérience certaine en tant que contributeur sur Wikipédia (en plusieurs langues), ainsi que sur plusieurs autres wiki-projets... Et je connais bien leur complémentarité.

Je ne confonds pas l'objectif lexicographique/lexicologique et l'objectif encyclopédique. C'est d'ailleurs justement en raison de cette complémentarité qu'il est absolument nécessaire de multiplier les renvois réciproques de Wikt. à WP (et inversement) chaque fois que c'est utile pour éclairer le sens d'un mot ou d'une notion par son étymologie, son champ lexical/sémantique ou son histoire dans l'évolution de la pensée. Or c'est justement le cas ici : il ne serait pas question dans le Wiktionnaire d'expliquer — même en résumant à l’extrême (si c'est possible ! Ce dont je doute un peu...) — ce qu'est l'argument de la diagonale de Cantor... En revanche, mettons-nous à la place d'un lecteur non mathématicien du Wiktionnaire, il sera probablement intrigué par cette expression, d'où la nécessité impérative de lui proposer une sortie à sa perplexité vers l'article dédié de Wikipédia, et ce au plus près de l'expression en question.

Je constate que vous acceptez la note en bas de page, donc ma dernière modification vous agrée semble-t-il.

Quel motif rationnel est-il à l'origine de cet usage de ne jamais mettre de liens dans une citation ou un exemple ? Pourquoi est-ce « une bonne convention » selon vous ? En quoi un lien dans un exemple en gêne-t-il la lecture (puisque la différence est seulement la couleur du texte) ? Pourquoi cela serait-il possible dans les définitions et interdit dans les exemples (les unes et les autres relèvent-ils d'une modalité de lecture différente ?) ? Je pense au contraire que l'interdire prive le lecteur d'une commodité de référence très discrète, et d'une possibilité de navigation très utile. Pourquoi imposer au lecteur de fermer Wiktionnaire, puis d'ouvrir Wikipédia, et de taper sa recherche pour savoir enfin ce qu'est cette fameuse « diagonale de Cantor » ? N'est-il pas plus simple de lui mettre un lien direct qui en plus lui évitera des erreurs de mots-clés pour sa recherche ?!

Toujours est-il que, tant que ces questions n'auront pas été débattues et argumentées (pour/contre) par la communauté, ni tranchées par un vote et avalisées par les administrateurs, puis transformées strictement en recommandation explicite, je vous saurai gré de ne jamais supprimer un lien dans les exemples que j'ai écrits et ajoutés. Je rappelle qu'en démocratie et dans un état de droit, tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé, dans les limites d'une non-nuisance au projet global... Mais en quoi les renvois, discrets, nuisent-ils ?

Les usages non motivés rationnellement doivent pouvoir évoluer sous la pression de certaines nécessités, comme l'évolution darwinienne nous l'enseigne dans un domaine assez éloigné de la lexicologie... Encore que les langues soient des organismes vivants, et qu'elles évoluent aussi, comme leurs conventions et comme les dictionnaires. Justement, Wiktionnaire est numérique : il n'est donc pas soumis aux mêmes contraintes que les dictionnaires en papier, et son avantage décisif dans la navigation est de pouvoir surfer plus facilement qu'on ne feuillette un livre. D'ailleurs je constate que les versions numériques des dictionnaires traditionnels de référence sont très chargées en lien internes ou même externes.

Donc SVP : pas de suppressions dans mes exemples seulement motivées par l'invocation d'un simple usage. De mon côté, pour respecter votre vœu, je n'apposerai pas de lien dans des exemples que je n'aurai pas écrits ; et lorsqu'un lien me paraîtra impératif ou très utile, comme ici, je me contenterai de le mettre en note de bas de page. Merci pour cet échange. Toujours cordialement ? --Laurent Glaviano (discussion) 3 août 2024 à 17:07 (UTC)

Non, Pas d’accord. Attendons d’autres avis avant de mettre des notes en bas de pages sur les exemples et les citations. J’avais seulement mentionné la possibilité de renvoyer en bas de page à un article (ou plusieurs articles) de Wikipédia (dans une section « voir aussi » par exemple). Je ne suis par ailleurs favorable ni aux exemples trop longs, ni aux exemples inventés qui ne sont pas tirés d’une source. Je pense que la concision est essentielle dans un exemple, et qu’un exemple doit de préférence être une citation. --Sapphorain (discussion) 3 août 2024 à 20:12 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Non, pas d'accord non plus, vous n'argumentez pas, vous changez de sujet : vous faites un amalgame abusif entre des wikiliens bleus possibles ou non dans un exemple, et des références de bas de page ; que je sache, ce n'est pas du tout la même chose, et les références ou les sources sont non seulement possibles mais elles sont conseillées pour les exemples comme pour les citations (source vérifiable et référence précise de préférence). Donc je restaure ma référence, car votre suppression est abusive, et ne s'appuie ni sur une recommandation, ni sur un usage pour le coup !
Et vous mélangez encore avec d'autres questions qui n'ont rien à voir... De plus, vous confondez la brièveté et la concision, ce n'est pas le même critère : la brièveté c'est quantitatif (nombre de mots maximum), alors que la concision c'est qualitatif (chaque mot est pesé, aucun n'est inutile, et les phrases sont denses). Un texte peut être concis ET relativement long. Faire de "bref" et "concis" des synonymes est un faux-sens.

Oui, d'accord sur ce point, les citations sont préférables aux exemples “faits maison”, mais à défaut un exemple bien choisi est préférable à pas d'exemple du tout. Et on ne trouve pas toujours de citation significative, et d'un auteur reconnu encore moins (même si un emploi dans un réseau social sous pseudonyme peut aussi faire l'affaire, et même dans le français parlé, en tant que "phénomène linguistique"). Je constate d'ailleurs que les exemples non citations sont nombreux dans le Wiktionnaire, et les remplacer tous par des citations sera difficile voire impossible et même non souhaitable.
Je constate aussi que les exemples d'emplois différents d'un même mot sont très nombreux dans les dictionnaires classiques, et bcp plus nombreux que les citations (sauf dictionnaires de citations, bien sûr). Les exemples sont non seulement l'occasion d'illustrer les diverses acceptions et nuances d'un mot, mais aussi d'explorer son champ lexical pour l'insérer dans sa famille sémantique (et favoriser la navigation dans cette famille pour bien percevoir et circonscrire la polysémie du mot, pour compléter l'approche de son sens spécifique). Ainsi, le dictionnaire Robert a mis au point et en œuvre le concept lexicographique assez original de l'« analogie » pour réaliser cet objectif : relisez les classiques !
Et cela prouve aussi que les exemples et les citations ne sont pas incompatibles, puisqu'on rencontre les deux dans tous les dictionnaires classiques, comme c'est le cas ici. Ils sont plutôt complémentaires. D'autant qu'un auteur reconnu, en tant que créateur, fait assez souvent un usage plutôt atypique des « mots de la tribu » (comme disait Mallarmé). Alors que les exemples proposent de préférence leurs emplois typiques. Il n'est donc pas forcément pertinent d'opposer les citations aux exemples, et de préférer les unes aux autres : ils n'ont pas exactement le même rôle.
Dans les dictionnaires papier la brièveté (abréviations, style telégraphique, etc.) est surtout due au manque de place (Wiktionnaire, comme WP, n'est pas en papier, même s'il doit être aisément consultable). La brièveté n'est donc pas une valeur en soi (si la concision peut l'être), surtout si elle aboutit à des approximations ou à des confusions à force d'implicite. Bien sûr, il faut rester à l'intérieur de limites "raisonnables", mais nous n'aurons probablement pas la même vision (subjective) de ce qu'est une longueur raisonnable.
Je pense d'ailleurs que vous avez vous-même déjà proposé des exemples hors citation dans notre Wiktionnaire. Ne serait-ce que cet argument de la diagonale de Cantor, par exemple. Pour l'instant, en tout cas, c'est votre avis personnel contre le mien qui est tout aussi personnel, mais qui s'appuie sur des arguments d'observation et de logique, de connaissance de l'histoire de la lexicographie, et dépasse l'horizon d'un simple goût subjectif. Donc vous n'êtes pas fondé à supprimer des contributions correctes en les justifiant seulement par votre interprétation subjective de ce qui est souhaitable pour le Wiktionnaire en accord avec vos goûts personnels et à l'aune de votre interprétation des usages et des principes. D'autant que ce faisant, vous éliminez des informations utiles, voire précieuses. Le suppressionnisme — hors erreur ou contravention manifeste aux wiki-principes, bien sûr — est un fléau d'appauvrissement informatif et de raréfaction des wiki-projets, bien loin de ce qui devrait être une exigence de qualité. Bonsoir. Laurent Glaviano (discussion) 3 août 2024 à 22:20 (UTC)

Ce que vous listez comme des exemples sont pour la plupart des notes (mal) référencées, provenant de sites en ligne. Encore une fois, vous confondez dictionnaire et encyclopédie. Je dirais même, dictionnaire et encyclopédie au rabais. En attendant que d’autres contributeurs nettoient ces pages de vos ajouts parfois logorrhéiques, je les cantonne dans une section de « Notes » (je l'ai déjà fait pour la page nombre réel). Ils n'ont rien à faire dans les citations. Sapphorain (discussion) 4 août 2024 à 07:18 (UTC)

Guerre d'édition ?

[Suite de la section précédente, à lire avant celle-ci].

Donc, vous prenez l'initiative, Sapphorain, d'entamer une guerre d'édition suppressionniste. Vous n'argumentez pas, vous ne répondez pas, vous vous contentez d'asséner vos convictions. Et vous passez à l'acte sans attendre l'arbitrage (argumenté) souhaité. De plus vous pratiquez l'insulte et le mépris : "au rabais", "nettoient", "logorrhéique", ce que pour ma part je n'ai pas fait.
Les exemples que j'ai donnés sont justes théoriquement, précis, les plus clairs possible, et explorent le champ sémantique du mot pour créer des liens et des analogies, des distinctions. La visée est donc bien lexicologique et non encyclopédique. Quant à savoir si ces éléments doivent être présentés comme exemples (sourcés) ou en notes, c'est un autre débat. Pour mémoire, c'est moi (et non vous) qui ai "cantonné" mes remarques de l'article "indénombrable" ci-joint dans deux (et non pas une) sections « Notes ».
Les références que j'ai employées à l'entrée "nombre réel" sont de qualité même si (ou parce qu') elles sont à destination d'un public lycéen, donc accessible au lecteur lambda du Wiktionnaire et représentent une vulgarisation scientifique tout à fait acceptable : votre mépris n'est pas fondé. Des références ou citations universitaires dans le domaine mathématique seraient la plupart du temps inaccessibles au grand public, donc peu souhaitables dans le Wiktionnaire. C'est votre conception du Wiktionnaire qui est "au rabais", comme vous dites, et étroite : d'un côté simplification excessive, refus d'information et de précision, brièveté confondue avec concision, vision restrictive érigée en dogme, et de l'autre posture aristocratique et méprisante du mathématicien qui refuse tout compromis avec la vulgarisation de qualité ; or Wiktionnaire est un dictionnaire généraliste sans but universitaire exclusif. Votre attitude est tout sauf collaborative et bienveillante, et relève d'une requête aux administrateurs. Ce sont des méfaits et des exactions qui dévaluent le projet Wiktionnaire. Je ne vous salue plus, ce que d'ailleurs vous ne faites jamais : le mépris engendre du mépris. --Laurent Glaviano (discussion) 4 août 2024 à 08:20 (UTC)

Désescalade ?

@Sapphorain : je souhaite atténuer mes propos précédents et vous proposer une désescalade, car la dernière tournure de ce débat ne nous fait honneur ni à l'un, ni à l'autre. Et particulièrement, je voulais vous dire que j'approuve votre transfert en « Notes » dans l'entrée "nombre réel" de mes exemples, citations (oui : il y en a), références et sources (que vous avez tort de dénigrer, relisez-les SVP d'un œil neuf : s'agit-il de vulgarisations fausses par approximation exagérée ? Où voyez-vous une erreur dans les sites référencés ?). Vous avez raison, ces éléments sont peut-être plus à leur place dans une rubrique "notes", et je vous remercie d'avoir changé leur statut tout en les conservant.
En revanche si vous les "nettoyez" (selon votre expression assez violente dans le monde des gangsters ou de la police), je ne serai plus d'accord : contrairement à ce que vous dites, ces remarques ne sont pas de type encyclopédique, ni au rabais (où y a-t-il une erreur sur le plan mathématique ? Je les fais relire à un professeur de mathématiques qui est sorti de Normale Sup, à suivre, donc). Il suffit de relire les articles de Wikipédia sur "Nombre réel", "Nombre irrationnel" et "Ensemble dénombrable" pour voir la différence, qui saute aux yeux.
Je pense au contraire que ces éléments sont des jalons indispensables (et au moins utiles) pour cerner d'un point de vue lexicologique (signifiant et signifié) la notion de nombre réel, sachant qu'exprimer dans un langage grand public un concept mathématique sans simplification abusive est toujours délicat. Et je reste toujours dans le domaine du champ lexical essentiel de ce mot, que j'associe en les distinguant à des concepts et termes qui lui sont proches et servent à le définir et à l'illustrer. Et ces éléments sont exprimés en langage clair et concis, non "logorrhéique" ni même verbeux. Il est important et utile d'indiquer brièvement dans le Wiktionnaire les propriétés et les caractéristiques du nombre réel, et quelque-unes de leurs conséquences les plus saillantes.
Car dans un dictionnaire, surtout numérique, il ne s'agit pas de s'intéresser seulement au signifiant d'un mot et d'indiquer seulement son sens littéral, mais aussi de cerner son signifié, lequel est particulièrement riche et complexe pour un terme mathématique (alors qu'il n'a théoriquement qu'une seule acception, si la théorie est cohérente). Si leur formulation prête à redire (mais je vais les soumettre à un mathématicien plus expérimenté que moi), elles pourraient être modifiées. Mais supprimées, non, à moins de prouver qu'elles sont fausses, déplacées ou inutiles. Supprimer ces éléments ce serait un dommage causé au Wiktionnaire, qui limiterait la compréhension du terme. Et cette différence d'appréciation entre nous ne mérite pas une guerre d'édition. Les "notes" et autres "remarques d'usage" me semblent un bon terrain d'entente, non ? --Laurent Glaviano (discussion) 4 août 2024 à 09:43 (UTC)

Je n’ai pas l’intention de mener une guerre d’édition, pour autant que les constructions personnelles d’exemples pédagogiques par paraphrases d’articles trouvés en ligne ne soient pas présentées comme des exemples d’usage, mais comme des notes référencées. Je ne les désapprouve pas moins qu’avant, mais ne les supprimerai pas, tout en espérant qu’un contributeur plus intraitable fera le ménage. Encore une fois, le wiktionnaire n’a pas la vocation de jouer un rôle encyclopédique, ni de façon élaborée, pour cela il y a wikipédia, ni superficiellement avec des sources restreintes insuffisantes. --Sapphorain (discussion) 4 août 2024 à 20:50 (UTC)

@Sapphorain : pour ce qui est de « faire le ménage », comme vous dites joliment et gentiment, on n'est jamais si bien servi que par soi-même : donc j'ai moi-même réorganisé les notes de l'entrée "nombre réel", supprimé les répétitions, supprimé le modèle {exemple} devenu inutile, regroupé les remarques en quatre sous-titres, etc. J'ai aussi ajouté des citations éclairantes sur le plan lexical, de sources tertiaires et d'auteurs incontestables sur le plan théorique, et ayant tous une page sur Wikipédia (ce qui est au moins un indice de notoriété).

Vous faites bien de renoncer à « mener une guerre d’édition », et c'est sage : d'abord parce que vous ne la gagneriez peut-être pas ; mais surtout parce qu'une telle pratique est déshonorante pour toutes les parties, qu'elle signe l'échec du dialogue, l'impossibilité de construire un consensus, le raidissement des points de vue dans des positions dogmatiques...

Vous êtes semble-t-il spécialiste en mathématiques de la « théorie analytique des nombres » : ceci vous positionnerait donc à une place privilégiée pour vérifier si les assertions contenues dans ces notes sont justes ou erronées, ou trop approximatives et pouvant de ce fait induire des confusions (je les ferai aussi vérifier par un ami à la fois mathématicien solide et pédagogue, ce qui est très rare...). Je ne le crois pas, d'ailleurs, car s'il y avait des erreurs manifestes vous les auriez sabrées à l'envi (comme en témoigne cette section de la page de discussion de l'entrée "nombre réel"). Heureusement, il apparaît que vous savez encore faire la distinction entre la vulgarisation juste (et nécessaire dans un dictionnaire généraliste pour le grand public), et les approximations erronées... Améliorer plutôt que supprimer : c'est cela le travail coopératif de perfectionnement continu qui doit être le nôtre. Souvent les mathématiciens, surtout chercheurs et spécialisés, sont allergiques à la vulgarisation qu'ils considèrent de haut comme une trahison des concepts, ou une version abâtardie et ambiguë de la “pureté” stratosphérique du langage mathématique. Attitude qui pose d'ailleurs beaucoup de problèmes dans l'enseignement des mathématiques...

En revanche, il semble que vos connaissances en lexicologie et partant en lexicographie soient beaucoup plus sommaires, se limitant à quelques éléments de doctrines simplistes érigés en dogmes (je vous l'avais dit : le mépris attire le mépris... Mais moi, je ne vous ai pas insulté). Car, encore une fois, vous confondez allègrement "rôle d'une encyclopédie (// d'un dictionnaire)" ou "résumé encyclopédique" avec "exploration du champ lexical" d'un mot ou d'une notion qui doivent aussi être définis par leurs corrélats linguistiques et distingués des notions voisines : c'est le procédé "analogique" mis au point en leur temps par Paul Robert et Alain Rey, auteurs du célèbre dictionnaire. Et ceci est particulièrement important quand il s'agit d'un concept mathématique, dont l'abstraction fait obstacle à la compréhension du commun des mortels. Et cette exploration du champ lexical concerne aussi bien le signifiant (étymologie, dérivation, apparentement dans la famille de mots, etc.) que le signifié.

Il était donc important et même nécessaire — et sur un plan strictement lexical, non encyclopédique — qu'apparaissent (pour les délimiter) aux côtés de la définition du « nombre réel » les notions liées par le sens de : « -rationnel -irrationnel -imaginaire -entier naturel -ensemble -infini -dénombrable -indénombrable -développement décimal non périodique -intervalle -droite réelle -équipotence -densité -puissance du continu -infinis plus ou moins "grands" de cardinalités différentes », etc. Car ces propriétés et notions liées définissent le concept de nombre réel, et sont décisives pour la compréhension de la notion comme du mot : elles sont donc bien à leur place dans notre Wiktionnaire. Et l'avantage de cette "exploration du champ lexical" est qu'elle se présente aussi comme un précieux tremplin de navigation interne et externe (vers WP) permettant la recherche de la signification réticulaire du mot grâce aux nombreux wikiliens dont elle est émaillée (on en trouve l'équivalent dans le dictionnaire associé à l’Encyclopædia Universalis, ainsi que dans les arborescences conceptuelles qu'il présente).

Les sources invoquées, que vous méprisez, sont empruntées à des sites pédagogiques tout à fait respectables (dont une à la revue de l'IREM : c'est déjà pas mal, qu'est-ce qu'il vous faut de plus, nom de nom ?!), à moins que vous ne démontriez qu'elles contiennent des erreurs. Il se trouve que moi aussi j'ai un passé universitaire et de recherche assez fourni (dans bien d'autres domaines que les vôtres, probablement), mais toujours soucieux de pédagogie.

(Je vous cite) « en espérant qu’un contributeur plus intraitable “fera le ménage” » : comme pour la lexicologie, voilà une conception bien archaïque, coercitive, suppressionniste et agressive du travail coopératif [je préfère le mot "coopératif" à l'anglicisme "collaboratif" qui a des connotations désagréables dans la France d'après la 2nde guerre mondiale...] et du fonctionnement démocratique des wiki-projets. Je ne la partage pas, et les « contributeurs intraitables » comme vous dites sont une calamité dans nos wiki-projets : sachez qu'ils me trouveront toujours en travers de leur chemin, de leur censure et de leurs méfaits. Toute suppression doit être justifiée, sachant qu'il existe toujours plusieurs interprétations possibles des wiki-principes et des recommandations qui doivent s'accorder, et s'adapter aux circonstances, pour définir une jurisprudence variée, concertée et négociée dans leur application.

Tout ceci n'est pas de la « logorrhée », comme vous dites élégamment à mon endroit, c'est de l'art de l'argumentation exigeante et déontologique qui ne se contente pas du jugement a priori ni de l'invective. Je vous remercie de votre attention, --Laurent Glaviano (discussion) 10 août 2024 à 16:27 (UTC)

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