Ce mois-ci, le Fantastique Groupe du Wiktionnaire propose la quatrième LexiSession après les thèmes du chat, des voies urbaines et de la police. L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues.
Ce mois-ci, pour célébrer le Beaujolais nouveau, le thème proposé est le vin, avec la perspective d’améliorer l’étymologie et les dérivés de la page du vin, d’abreuver la la catégorie Vins en français et de construire collectivement un nouveau thésaurus sur le vin ! Cette fois-ci, nous avons la chance de pouvoir nous appuyer sur une très belle roue des arômes qui permettra à chacun de mieux s’exprimer durant l’ineffable modération nécessaire à la consommation de boisson alcoolisée.
Les LexiSessions sont encore balbutiantes et leur forme reste à imaginer ensemble ! Si le thème vous intéresse, signalez ici ce que vous faites, et si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’effort collectif ! a la fin du mois de novembre, nous ferons un bilan et lancerons un nouveau thème pour décembre !
Le thésaurus vin en français pour structurer le vocabulaire
l’image de la roue des arômes pour enrichir des définitions
Par toutes ces voies, vous pourrez découvrir du contenu et libre à vous ensuite d’ajouter des images, des citations d’illustration, des enregistrements audios ou même de créer les entrées lorsqu’elles n’existent pas Noé7 novembre 2016 à 10:47 (UTC)[répondre]
Le mois se termine et je voudrais donc remercier chaleureusement celles et ceux qui ont participé autour de ce thème ce mois-ci ! Je n’ai pas fait grand chose cette fois-ci, mais j’ai été très heureux de voir que le thème a intéressé des personnes qui n’avaient peut-être pas collaborés précédemment sur une même page et qu’elle a permis la création d’un très beau thésaurus sur le vin ! Pour le mois prochain, Cbyd a proposé le thème du cadeau, voyons voir ce que ça va donner ! Ah, et bien que le mois soit terminé, vous êtes les bienvenus pour continuer à contribuer sur le thème, évidemment Noé30 novembre 2016 à 07:44 (UTC)[répondre]
Outre la LexiSession présentée ci-dessus, quatre dynamiques collectives sont en cours en ce moment !
Le double Défi photo de Commons mensuel avec le thème 1 : les roches et pierres et le thème 2 : les tours ! Une jolie source de nouvelles illustrations de qualité !
Les 100 wikijours de Wikisource qui consiste a ajouter collectivement un livre par jour pendant 100 jours ! Ils avancent bien, vous pouvez les aider ou aller lire les livres, et y récolter éventuellement des citations d’illustrations pour les définitions du Wiktionnaire !
En discutant avec d’autres personnes contribuant à ces projets à Paris, nous nous sommes rendus compte qu’il y avait très peu de connaissances des dynamiques collectives en cours sur les autres projets, alors j’essayerai de vous tenir au courant des prochaines, et éventuellement de lier les thèmes entre eux à l’avenir ! Noé1 novembre 2016 à 14:57 (UTC)[répondre]
Notez que l'article caissière est passé de redirection vers caissier, à féminin de caissier, avant d'avoir une définition séparée. L'article caissier et la redirection caissière ont tous deux étés créés lors de l'import du DAF8 en 2005-2006. La redirection par ailleurs été créée huit mois avant l'article masculin... — Dakdada1 novembre 2016 à 17:22 (UTC)[répondre]
Vous êtes sympa, mais faut surtout dire que comparer les mots caissier et caissière, c’est aussi idiot que de comparer machin et machine. J’ai créé tribunier il n’y a pas longtemps mais j’ai pas créé tribunière pour autant, passque je n’en trouve de citée nulle part: je vais pas réinventer l’histoire de la presse ou de la Confédération Suisse pour lutter contre les discrimination. Et si j’avais trouvé une tribunière, s’aurait sans doute été au sens de femme du tribunier, et pas présidente de guilde. Pareil ici: le caissier du XIXème siècle et la caissière du XXIème, c’est pas la même chose, et on y peut rien.--₡lassiccardinal[réf. nécessaire]1 novembre 2016 à 22:29 (UTC)[répondre]
C’est net. Le wiktionnaire n’a pas pour vocation à promouvoir l’égalité homme-femme. Petite expérience mentale: Si, pour des raisons de nécessité absolue, et par manque de place, on devait condenser le wiktionnaire et ne garder qu’une seule définition par mot, quelle unique définition garderiez vous pour caissier, caissière, entraineur et entraineuse? Perso, j’ai mon idée, et elle correspond bien avec ce qu’était les pages caissier et caissière avant intervention.--₡lassiccardinal[réf. nécessaire]2 novembre 2016 à 11:02 (UTC)[répondre]
Le Wiktionnaire a vocation à la neutralité et dispose de l’espace de stockage nécessaire pour permettre la duplication de contenu sans que cela ne nuise à personne. Il n’y a donc pas à privilégier une forme ou une autre Noé2 novembre 2016 à 12:24 (UTC)[répondre]
Oui, on n'a pas à faire croire que les sens sont équivalents s'ils ne le sont pas en réalité. De manière générale les noms de métiers sont souvent historiquement biaisés, et on doit le dire. — Dakdada2 novembre 2016 à 13:07 (UTC)[répondre]
Les pages étaient quand même incohérentes, puisque la page caissier donnait une définition provenant du DAF 8, et définissant à la fois les mots caissier et caissière. J’ai donc logiquement repris le même sens dans la page caissière. Je suis surpris que certains considèrent que l’Académie française des années 30 était par trop féministe… Lmaltier (discussion) 3 novembre 2016 à 17:43 (UTC)[répondre]
Je n’ai rien trouvé d’idiot dans le tweet. C’était une remarque intéressante et judicieuse. Bien sûr, notre travail n’est pas parfait, et il appelle donc des critiques. Mais on lit souvent ici même des critiques du projet bien pires et bien moins justifiées, de la part de contributeurs. Il faut savoir accepter les remarques extérieures, qui constituent une aide indirecte au projet. Lmaltier (discussion) 6 novembre 2016 à 17:24 (UTC)[répondre]
Capture d'écran du Wiktionnaire tel que rendu par Kiwix
Bonjour les gens,
Comme vous le savez sûrement, il y a un truc formidable qui s'appelle le Wiktionnaire Kiwix et qui permet d'accéder aux projets sans connexion à Internet. En gros on prend un dump, on le compresse au format zim, et on le lit tranquilou au milieu de nulle part. Sauf que si vous regardez l'image à droite de près (ou téléchargez pour voir de vos petits yeux sceptiques), on voit que le bouzin ne prend en fait pas tout mais juste l'espace principal: pas de pages méta, pas de pages de discussion, et surtout, plus embêtant, pas de catégories (ça sera réglé un jour mais pas tout de suite). Sans compter qu'avoir le même mot du jour, au bout de six mois, on s'en lasse probablement.
Bref, la page d'accueil actuelle c'est pas trop ça pour le hors-ligne.
Du coup, on voudrait faire une page plus simple, qui permette aux gens de naviguer tout simplement et de chercher des mots (non, on ne peut pas non plus éditer). C'est important de dire simple, parce qu'on envisage de faire une version pour téléphone mobile (et que l'écran est forcément petit).
J'ai du coup préparé une version ultra-minimaliste, mais je pense que ce serait pas mal de vous demander votre avis sur ce qui compte vraiment dans la page d'accueil et qu'il faudrait garder. Donc s'il y a des volontaires, ne vous génez pas et réécrivez / réagencez comme vous le voulez (ou pas). Feedback et suggestions bienvenus également. Merci d'avance! Stephane (discussion) 3 novembre 2016 à 17:04 (UTC)[répondre]
Pour la page d'accueil, pourquoi Kiwix ne prend pas la mobile ? Car je suis sûr qu'il n'y aura pas de consensus pour retirer la plupart des rubriques de la version standard. JackPotte ($♠) 3 novembre 2016 à 19:46 (UTC)[répondre]
C’est ce que j’allais suggérer, c’est effectivement plus logique. D’ailleurs, j’aurais tendance à proposer de supprimer l’entrée en lumière de la page d’accueil de la version mobile, qui se doit d’être minimaliste justement. — Automatik (discussion) 3 novembre 2016 à 20:23 (UTC)[répondre]
Ok, j'ai peut-être été pas très clair, désolé. Je ne viens pas demander de la promo ou une révision de vos pratiques, mais plutôt à nous aider à déterminer ce qui, dans une version offline du Wiktionnaire, serait important à présenter sur la page d'accueil, sachant qu'il y a une question esthétique ET des limitations techniques (e.g. pas de catégories) à prendre en compte. Pour l'esthétique, je précise que *Prendre la version mobile" est en fait un peu plus compliqué que ça (c'est une refonte du code pour présenter le même contenu, pas une simple copie), même si la bonne nouvelle c'est qu'on travaille dessus aussi. Voili voilou, Stephane (discussion) 4 novembre 2016 à 09:16 (UTC)[répondre]
Il me semble que Kiwix n’est pas si connu que ça. Peut-être est-ce dû aux limites que tu mentionnes. En plus de l’absence des Catégories et des Thésaurus qui limite la navigation, l’absence des pages Wiktionnaire: et Annexe: ne permet pas d’avoir d’explications sur les termes utilisés ou sur les conventions du projet lexicographique, ce qui me semble très problématique. Pour la page d’accueil minimaliste, cela dépend à qui le projet est destiné. Selon la réponse, il est probable que la plupart des liens contenus sur la page Portail:Français soient à porter sur la page d’accueil. Comme déjà mentionné, l’entrée en lumière peut disparaitre sur la version mobile comme sur la version hors-ligne Noé4 novembre 2016 à 10:36 (UTC)[répondre]
Oui, ces conseils sont en effet déjà appliqués pour définir ce qui est gardé dans la version mobile actuelle de la page d’accueil. Pas de problème pour l’aspect technique donc, il s’agit juste de se décider sur le contenu si on veut changer qqch. — Automatik (discussion) 5 novembre 2016 à 18:58 (UTC)[répondre]
En fait si, c'est assez connu chez les gens qui n'ont pas internet - on a un million d'utilisateurs confirmés environ, et suivant les régions c'est un peu la seule option: Kiwix est disponible dans les prisons suisses, allemandes et autrichiennes, et il y a des roll-outs en Angleterre et sur la cote ouest US également. A cuba il fait partie de la distribution du Paquete semanal et on estime avoir 200 à 300,000 utilisateurs là-bas. Wikimed (la version mobile et medicale) compte environ 70'000 utilisateurs depuis les 6 mois de son lancement, ce qui est correct. Bref, tout ça pour dire qu'il y a une vraie demande, mais que par définition c'est pas trop des gens qui peuvent donner du feedback ou tenir une conversation en ligne. On va regarder comment faire pour les extensions Wiktionnaire et Annexe. Stephane (discussion) 4 novembre 2016 à 16:07 (UTC)[répondre]
DaraDaraDara a créé récemment l’annexe Matériel de laboratoire en anglais qui présente une belle liste de vocabulaire en français et en anglais, le tout bien illustré. Comment pensez-vous que le Wiktionnaire pourrait intégrer au mieux ce type de contenu ? Est-ce une Annexe ou bien un Thésaurus ? Comment le lier aux entrées listées sur la page ? Noé4 novembre 2016 à 10:31 (UTC)[répondre]
Merci de vos réactions sur ma pdd.
À mon grand étonnement, je constate que j’ai ce jour accès à la Wikidémie. Un dysfonctionnement dans mon système informatique doit être à l’origine de la chose.
Maintenant, le changement majeur que j’essaye de faire adopter depuis 2010 est-il vraiment inacceptable ?
Cordialement,
Xavier66 (discussion) 5 novembre 2016 à 09:08 (UTC)[répondre]
(Pamputt :) Pour plus de clarté, je me permet de recopier la discussion ici (dérouler pour voir)
L’accès à la Wikidémie m’étant apparemment bloqué, je place donc sur ma pdd les réflexions que j’aurais voulu proposer à l’ensemble de la communauté.
1. La section française définit mots et expressions. Elle en donne accessoirement des traductions. Ces traductions s’écrivent en respectant les règles de grammaire ; généralement, elles commencent par une minuscules. Nul ne le conteste.
2. Dès lors que l’on considère les sections langue étrangère / français comme autant de dictionnaires bilingues – ce qu’ils sont à l’évidence, on y appliquera tout simplement les règles de grammaire. Ce principe est donc cohérent et honnête. Cohérent, parce qu’il ne s’écarte pas de la méthode mise en œuvre dans la section française ; honnête, parce qu’il n’induira jamais le lecteur en erreur.
Il est facile trouver des exemples dans le corpus du Wiktionnaire.
3. Mis à part l’argument d’une prétendue convention, je ne vois aucune raison valable de vouloir défendre cette méthode contre vents et marées.
4. Au lieu de se perdre en vaines discussions, ne serait-il pas plus bénéfique pour tout le monde de se recentrer sur les besoins réels du Wiktionnaire ?
Pour mémoire, je reproduis ci-dessous des considérations faites par votre serviteur il y a pas mal de temps.
« Demande de scrutin concernant les sections étrangères.
Pourquoi considérer les sections étrangères comme des dictionnaires bilingues ?
Désireux de donner un aperçu quelque peu didactique sur la méthode de travail que je préconise pour les sections étrangères, je tenterai de résumer ma vision comme suit :
ces sections seraient régies par les seules les règles de grammaire, ce qui lèverait toute ambiguïté sur l’emploi de la majuscule ou de la minuscule ;
les discussions sur ce qu’on met après le # seraient dès lors sans objet, puisque, dans les faits, il s’agit effectivement de traductions ;
à défaut d’avoir trouvé une mise en page plus adéquate pour les sections étrangères, décrivant avec exactitude les mots et concepts étranger en français, je me suis inspiré de ce qu’ont fait mes prédécesseurs pour les dictionnaires bilingues ;
la structure de ces sections ne saurait être exactement la même que celle de la section française ;
l’étymologie a le plus souvent trait à la morphologie du mot étudié, surtout s’il s’agit d’un mot composé ;
comme dans tout dictionnaire bilingue, on peut y trouver les renseignements que l’on attend de tels ouvrages : prononciation, genre, le ou les pluriels s’il y a lieu ou bien indication d’absence de pluriel (indénombrable), et bien plus ;
éventuels marqueurs d’usage suivis de traductions françaises, complétées au besoin par d’autres précisions, telles que l’aire d’emploi (régionalismes, belgicismes, helvétismes, canadianismes, etc.) ;
suivent des exemples dans la langue d’origine, chacun d’eux étant suivi d’une ou plusieurs traductions ;
le reste de la structure reste la même que pour la section française ;
par le jeu des synonymes et des antonymes, il est souvent possible de cerner de plus près la signification des différentes acceptions du mot étranger ;
comme chacun sait, tout cela est susceptible d’améliorations et d’ajouts par tout utilisateur de bonne volonté ;
il n’y a aucune incompatibilité entre les deux présentations ;
la mise en majuscule de la première traduction n’offre aucun avantage pour le lecteur. Au contraire, cette typographie ne peut que l’induire en erreur : pour la traduction d’un mot tel que staat, il n’est pas censé savoir dans quel cas la majuscule est grammaticalement obligatoire, à moins de fournir des explications qui surchargeraient la page.
Ce sont là les raisons pour lesquelles je demande à l’ensemble des utilisateurs de voter l’homologation de cette méthode mise en œuvre depuis 2010 et qui coexiste très bien avec la méthode originale. Si d’aucuns n’étaient toujours pas convaincus du bien-fondé de ma demande, qu’ils veuillent bien dans la motivation de leur refus de se servir d’arguments originaux et solides. »
Merci d’avance aux lecteurs qui auraient lu cette page par hasard d’avoir le courage de faire entendre un autre son de cloche.
Bonjour Xavier, il va être bien difficile de discuter sur le sujet (avec un maximum d’avis) si tu communiques sur ta page de discussion (par manque de visibilité). Pourquoi et comment ton accès à la Wikidémie aurait-il été bloqué ? C’est invraisemblable. Essaie encore. Mais je t’avouerais que compte tenu de la tournure que prenaient les discussions précédentes sur la Wikidémie, je te conseillerais d’adopter une autre façon de procéder. Il existe, pour « organiser des votes sur les changements majeurs au Wiktionnaire » et ce que tu préconises est un changement majeur, Wiktionnaire:Prise de décision et il suffit d’en faire bon usage pour avoir l’avis de la communauté. Si tu as besoin d’aide pour la rédaction et la présentation, tu peux (modéremment) faire appel à moi. Cordialement.--Rapaloux (discussion) 3 novembre 2016 à 09:58 (UTC)[répondre]
Indépendamment de cette remarque, je vois que dans le Wiktionnaire anglophone aussi il y a des pratiques contradictoires dans une même page. Exemple https://en.wiktionary.org/wiki/rode il y a un mélange de façons de procéder dans l’écriture des définitions qui laisse perplexe, le mot est dans une page Anglais, les définitions dans les autres langues commencent parfois par une minuscule, parfois par une majuscule, c’est flagrant entre la section French (définition des flexions de verbe avec minuscule) et German (définition des flexions de verbe avec majuscule), pour revenir à la minuscule en Italian dans la définition des flexions de verbe. Le bazar, quoi ! --Rapaloux (discussion) 3 novembre 2016 à 10:11 (UTC)[répondre]
Je répète encore une fois que ce qui est donné après le # de début de ligne, c’est une formule qui doit rendre le sens du mot clair. Cela s’appelle donc une définition, quelle que soit la langue du mot, français ou pas. Si on considère que c’est une traduction, alors on peut avoir tendance à mettre une traduction (logique…) sans se préoccuper si le sens est clair, si le sens ne peut pas être interprété de travers. Je comprends cette volonté de porter sur le Wiktionnaire le travail gigantesque déjà fait sans avoir trop à le modifier, mais il ne faut pas que ce soit en changeant les normes du projet pour faire moins bien qu’actuellement. Lmaltier (discussion) 3 novembre 2016 à 18:14 (UTC)[répondre]
Et non, nous ne sommes pas le regroupement d’un dictionnaire français classique et de plus de 4000 dictionnaires bilingues classiques. Ce n’est pas une évidence, puisque c’est faux. Nous utilisons un concept nouveau, nous sommes un dictionnaire unique qui décrit, en français, les mots de toutes les langues. Ce qui se rapproche le plus des dictionnaires bilingues, ce sont les sections Traductions. Lmaltier (discussion) 6 novembre 2016 à 21:22 (UTC)[répondre]
Je vais répondre dans un premier temps sur le premier argument exposé par Xavier « ces sections seraient régies par les seules les règles de grammaire ». Il ne s’agit pas de grammaire mais de typographie. On se réfère à un ouvrage différent pour étudier le standard en français, et rien n’est écris pour le cas qui nous concerne. Pourquoi ? Et bien d’une part car il s’agit d’un choix lexicographique, qui est propre à l’écriture d’un ouvrage traitant des mots, et que les règles ne sont pas homogène ce qui qui concerne ce type d’ouvrages ; et d’autre part car le Wiktionnaire est un type d’ouvrage lexicographique nouveau et original. Il n’y a pas de solution plus logique qu’un autre ici, il s’agit uniquement d’un choix de présentation de l’information. Ce qui n’empêche pas d’en discuter, bien sûr, mais formulons d’abord clairement la question Noé6 novembre 2016 à 21:51 (UTC)[répondre]
@Rapaloux : Ce qui ferait « bazar », ce serait d’appliquer la méthode actuelle à des articles tels que staat, où il faudrait faire commencer toutes les traductions par une majuscule et les affubler de commentaires indiquant pourquoi ici la minuscule et là la majuscule. Ne serait-il pas plus simple et évident d’adopter d’amblée une typographie univoque ? Si l’on faisait comme ça, de proche en proche les sections étrangères parviendraient à la cohérence souhaitée et à une ô combien plus grande simplicité !
C’est un argument pour appliquer la méthode partout, y compris pour les mots français, surtout pas un argument pour faire une différence de présentation entre mots français et mots non français. Et il y a d’autres arguments qui vont en sens inverse. Lmaltier (discussion) 8 novembre 2016 à 18:23 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : C’est justement là où le bât blesse. Ta position est difficilement défendable : elle n’est jusqu’ici que de la belle théorie. Pourquoi faire deux poids deux mesures ? Je t’invite à produire un exemple d’article idéal tel que tu l’imagines.
@Xavier66 : Il me semble que tu parles uniquement de règles de typographie. Pourrais-tu donc s’il te plais nous préciser de quelles règles de grammaire tu parles ? Noé9 novembre 2016 à 07:55 (UTC)[répondre]
Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Je n'ai vu aucune sources jusque là, j’aurai aimé que tu en proposes afin de faire avancer la réflexion de chacun. En l'état je n'ai toujours pas compris quelle position tu défends… Noé9 novembre 2016 à 12:56 (UTC)[répondre]
Je suppose que par « grammatical », Xavier66 faisait référence ci-dessus au fait que c’est un trait de la grammaire de la langue de mettre ou non une majuscule à un mot (comme État, par exemple). La question du choix typographique (majuscules capitale ou pas en début de définitions) dépendrait en ce sens du traitement des cas comme staat (« état » en néerlandais), pour lesquels, si on écrit la définition en commençant par une majuscule, on aurait quelque chose comme « État. », ce qui serait confus. Mais rappelons que pour ce genre de cas, il est possible (et àmha, nécessaire) de préciser le sens entre parenthèses : « État (entité politique). », « État (disposition d’une chose ou d’un être), condition. » — Automatik (discussion) 9 novembre 2016 à 14:31 (UTC)[répondre]
Soit. C’est plus clair, même si pour cet exemple, "état" est de toute façon confus et nécessite davantage de détails. Bon. Si je comprends mieux la proposition ici est de cesser de considérer des phrases ne contenant qu’un seul mot comme des phrases, et d’arrêter de leur appliquer les règles de typographie (capitale initiale et point final). L’argument principal étant l’équivalence de forme avec les traductions indiquées dans les sections de traduction des pages décrivant les mots en français. L’argument opposé par Lmaltier est qu’il s’agit de définitions rédigées et non pas d’une énumération de mots. Je trouve l’argument de Lmaltier (argument 1) convainquant car les entrées en langues étrangères vont s’améliorer au fil du temps, tendant vers des phrases alors autant les traiter comme telles dès le départ. De plus (argument 2), dans de très nombreux cas, il n’est pas possible de traduire un mot par un mot, comme par exemple ийуксэ. Et pour moi (argument 3), la rigueur typographique passe par l’utilisation d’une capitale initiale même quand le mot ne débute pas par une majuscule Noé9 novembre 2016 à 15:35 (UTC)[répondre]
« État (disposition d’une chose ou d’un être, condition. »
est trompé, car il doit comprendre par une simple et seule lecture de la page de l’entrée quelle orthographe correspond à chacune des 2 définitions sans être obligé de cliquer sur [[état|État] pour savoir que pour la 2ème définition il s’agit en fait de l’acception qui commence par une minuscule (imagine-t-il d’ailleurs ce brave lecteur qu’il faille faire cette manip (de cliquer), rien n’est moins sûr). --Rapaloux (discussion) 11 novembre 2016 à 08:45 (UTC)[répondre]
Comment ça, le lecteur est trompé ? L'important est que la définition soit claire, et, pour les définitions citées, je pense que c'est le cas. Le lecteur ne doit pas lire que le premier mot, il est censé lire toute la définition pour comprendre de quoi il s'agit. Lmaltier (discussion) 11 novembre 2016 à 14:23 (UTC)[répondre]
Bien sûr qu’il est trompé, mon explication était claire pourtant ; il est trompé parce qu’en lisant la page il peut croire que pour le sens de « disposition d’une chose ou d’un être, condition » le mot s’écrit État. --Rapaloux (discussion) 11 novembre 2016 à 14:31 (UTC)[répondre]
Je parie mon prochain gain à l’Euromillion que cette subtilité d’écriture échappe à 99,9999 pour cent des lecteurs, tu pourrais trouver un meilleur argument s’il te plaît ? On fait un dictionnaire pour 0,0001 pour cent des lecteurs ? --Rapaloux (discussion) 11 novembre 2016 à 16:20 (UTC)[répondre]
Le but d’une définition n’est pas de montrer comment s’écrivent les mots qui composent la définition, mais d’expliquer le sens du mot. Par ailleurs, encore une fois, cet argument serait valable pour toutes les définitions, même celles des mots français, il reste donc logique d’appliquer la même règle partout (et il existe des arguments pour la majuscule). Lmaltier (discussion) 11 novembre 2016 à 16:33 (UTC)[répondre]
Je détaille mon argument : les lecteurs : 1) effectivement comme suggéré ci-dessus ne lisent pas les définitions de mots étrangers pour apprendre à écrire le français (et si — par hasard… —, ils ne connaissent pas le premier mot de la définition, il y a fort à parier qu’ils cliquent dessus, puisque leur but est de comprendre, n’est-ce pas, la définition qu’ils sont en train de lire) 2) devinent bien (puisque s'ils lisent une définition sur la version francophone du projet, c’est par ce qu’ils sont francophones, ou autrement qu’ils connaissent un minimum le français) que la capitale en début de définition est due au fait qu’il s’agit d’une phrase (puisqu’elle finit par un point) 3) dans la plupart des cas, ne lisent pas qu’une définition de type celle de staat, et auront donc remarqué avant d’arriver sur ce type de définition que la majuscule n’est évidemment pas due à l’orthographe 4) dans le cas d’état, nom commun, n’ont pas de raison de penser que le mot commence avec une majuscule (ce qui est d’autant plus plausible que, si vous comme vous le supposez de façon péremptoire, les lecteurs ne prêtent pas attention à cette subtilité d’écriture, il y a fort à parier qu’ils ne fassent pas attention à la présence de la majuscule) ; à la limite, pour État, j’en conviens qu’en début de définition ça peut être confus (la majuscule appartient-elle au mot ? certains lecteurs peuvent effectivement croire que non, et d’ailleurs l’écriture avec la minuscule est très répandue pour ce mot). Tous ces éléments considérés, je ne pense pas que l’on puisse dire que beaucoup de gens penseraient que état puisse s’écrire avec une majuscule à cause de la définition « État (disposition d’une chose ou d’un être, condition. » : je n’ai d’ailleurs jamais vu une telle erreur pour état dans ce sens, bien que dans le sens inverse, ce soit très courant. Mais l’élément le plus important me semble être effectivement celui cité ci-avant, càd que les lecteurs ne lisent pas une définition d'un mot étranger pour apprendre l’orthographe des mots français, ce n’est pas ça qui les intéresse dans ce cas-là. — Automatik (discussion) 11 novembre 2016 à 17:34 (UTC)[répondre]
Je souhaite revenir sur un autre des points que tu soulèves : « l’étymologie a le plus souvent trait à la morphologie du mot étudié, surtout s’il s’agit d’un mot composé » : le découpage en morphème d’un mot n’est pas son étymologie, ça n’est qu’une partie de l’histoire. La rédaction d’une étymologie neutre se rapproche beaucoup du travail de synthèse de sources tel que pratiqué sur Wikipédia et peu de personne se sont consacrées à ça depuis les débuts du projet. Pour autant, le Wiktionnaire vise à donner les étymologies des mots étrangers de manière tout aussi détaillée que les étymologies des mots français. A terme, et grâce à l’enrichissement mutuel entre versions linguistiques, il n’est pas inenvisageable que les étymologies des mots en langues étrangères soient toutes aussi étendues que celles des mots français Noé9 novembre 2016 à 12:56 (UTC)[répondre]
@Xavier66 : Je plussois fortement Noé (d · c · b) sur cette remarque surtout quand je me casse le c.. à faire des étymologies comme accommodation, pâquerette, femme, gône,… de plus, même pour les mots composé (il va falloir que tu sois plus explicite d’ailleurs, beaucoup de mots sont composé de quelque chose…), l’étymologie comprend le contexte d’apparition, l’évolution sémantique, et tout plein d’autres trucs qu'on peut dire. Évidemment tous les mots n’ont pas la même complexité historique, mais une étymologie ne se résumera jamais à la sommes des parties (ou alors c’est une mauvaise étymologie). --— Lyokoï (Discutons) 11 novembre 2016 à 11:49 (UTC)[répondre]
Je ne pense pas qu’il faille avoir des connaissances approfondies en néerlandais pour remettre aux normes du Wiktionnaire un article tel que staat. Il serait intéressant de voir à quoi cela ressemblerait.
Rappelons encore que les étrangers qui consultent cet ouvrage seraient ravis de voir d’emblée si tel mot commence effectivement par une majuscule ou une minuscule, sans être obligés de s’exposer à des microtraumatismes répétés pour le savoir. Ce serait en tout cas un service à leur rendre.
Bien que les choses n’aient pas progressé d’un iota sur ce point, je remercie les contributeurs qui ont exposé leurs arguments sur cette page, et ne désespère pas que ceux qui ont compris mes très imparfaites explications, tel Rapaloux, seront plus nombreux à se manifester. Xavier66 (discussion) 14 novembre 2016 à 10:23 (UTC)[répondre]
Je rappelle quand même que nous avons une section Traductions. Si on a besoin de mettre des traductions, c’est la section appropriée, et je défendrai toujours ceux qui l’utiliseront de façon sérieuse, quelle que soit la langue du mot qu'ils traduisent. Lmaltier (discussion) 14 novembre 2016 à 20:00 (UTC)[répondre]
Me trompé-je en inférant de ce commentaire qu’une ouverture est désormais possible pour que l’ensemble de la communauté reconnaisse les sections étrangères comme des dictionnaires bilingues en devenir ? Xavier66 (discussion) 16 novembre 2016 à 17:31 (UTC)[répondre]
Nous sommes beaucoup plus que ça : nous décrivons en français tous les mots de toutes les langues, nous ne faisons pas deux poids deux mesures selon la langue concernée. Et, dans cette description du mot, il peut y avoir une section Traductions. Cette section Traductions, quand elle est présente, ne remplace bien évidemment pas la définition : la définition explique le sens du mot, la section Traductions fournit une aide complémentaire, si besoin est, pour trouver une bonne traduction dans la langue voulue. Voir stale pour un bon exemple, qui montre parfaitement la différence entre définition et traductions : il existe une seule définition, car ce mot anglais peut être considéré comme ayant un seul sens, ou du moins des sens se résumant à pas frais en français (le wiktionnaire anglophone donne toute une série de sens). Mais il y a plusieurs traductions en français, car il n'existe pas un mot générique en français, le mot français à choisir dépend fortement du contexte. On peut toujours améliorer en donnant autant de sens que les anglophones, mais la séparation entre sens gardera toujours un caractère un peu subjectif... J'espère que ce sera maintenant clair une fois pour toutes. Lmaltier (discussion) 18 novembre 2016 à 18:57 (UTC)[répondre]
Dans le cadre du système existant, votre point de vue est défendable. Il n’intéresse toutefois que le cercle restreint des contributeurs. Il ignore les interrogations du grand public. Si l’exemple stale que vous citez était appliqué à l’ensemble du corpus, cela ferait vraiment « big bazaar ». Afin de bien montrer les différences de présentation, je me suis amusé à réaménager le corps de cet article selon ma méthode, qui s’inspire surtout du WikiWoordenboek. À vous de juger. Quant à moi, je soutiendrai toujours que les sections étrangères sont avant tout des dictionnaires bilingues avant d’être des dictionnaires explicatifs. Ces deux genres ne s’excluent pas, mais exigent des typographies spécifiques. C’est là que réside l’essentiel de la réforme que je propose. On saisit ? On comprend ?
Ces unités de traduction sont en partie empruntées aux excellents ouvrages que sont les dictionnaires Harrap’s Shorter anglais-français et Hachette-Oxford anglais-français.
Pour les différents emplois de cet adjectif, il serait donc plus élégant de donner quelques exemples illustratifs en anglais accompagnés de leurs traductions respectives. Ajouter une rubrique « Traductions » me semble en effet alourdir le texte. Encore une fois, à quoi ressemblerait un article tel que staat s’il était mis aux normes préconisées actuellement ?
Et quid des microtraumatismes répétés évoqués précédemment ?
Les gens minoritaires qui ont coutume de vouloir imposer leurs vues erronées ( @Lmaltier :, @Automatik :, @Noé :, @Lyokoï :) devraient se demander en toute modestie s’il ne serait pas opportun de mettre en œuvre la réforme que je tente de faire accepter. Et d’étudier si, dans un premier temps, les deux systèmes ne pourraient pas coexister. Ce que je trouve aberrant, c’est que ceux qui, non seulement rejettent toute normativité, mais encore défendent l’erreur, prétendent faire la loi à la majorité silencieuse : celle du grand public qui cherche des réponses à ses interrogations. Un service à rendre : faire en sorte que les personnes qui consultent nos dictionnaires acquièrent, dès le premier coup d’œil, la certitude que les traductions données s’écrivent bien conformément à la typographie qu’elles ont sous les yeux. Cela serait à la fois plus honnête, plus direct, plus cohérent et, surtout, plus utile. @Rapaloux : Bravo. Merci pour votre offre d’aide. J’ai néanmoins la certitude que ce changement majeur a fait l’objet d’un vote quelque part entre 2011 et 2013, mais, comme bien d’autres choses, on a fait disparaître tout cela. @Unsui : ? Voir la page Wiktionnaire:Prise de décision. Merci d’avance.
Xavier66 (discussion) 24 novembre 2016 à 13:57 (UTC)[répondre]
Euh, je ne comprends pas bien là. Je suis censé faire quoi — ou avoir fait quoi — ? D’autre part, techniquement parlant, rien ne peut disparaître ici. — UnsuiDiscuter24 novembre 2016 à 14:28 (UTC)[répondre]
La présentation donnée plus haut par Xavier est intéressante et bien plus précise que celle de Lmaltier qui est actuellement dans l’article stale. Lmaltier a mis les différents sens possibles dans la section Traduction en français mais Xavier, lui, associe l’EMPLOI DU NOM ANGLAIS ADAPTÉ à l’adjectif stale et donne la traduction dans la foulée (il y a souvent de l’idiotisme dans l’air). Quant à JackPotte il met les différents sens groupés dans la définition 1 et unique [1].
Trois présentations ! Il va falloir être très clair… --Rapaloux (discussion) 24 novembre 2016 à 16:11 (UTC)[répondre]
Comment ça, Les gens minoritaires qui ont coutume de vouloir imposer leurs vues erronées ? Quand on a l’habitude de raisonner en termes de dictionnaire bilingue, je comprends qu'on ait du mal à changer son point de vue, mais nous ne sommes pas un dictionnaire bilingue, ce qui est fait actuellement est cohérent, et la cohérence est très importante pour les lecteurs. Pour répondre à l’exemple : on peut effectivement mettre des exemples (de préférence des citations complètes), et ces exemples peuvent aider les traducteurs à trouver le bon terme. Personne n’a dit le contraire. Une section Traductions donnant des traductions (vers le français, en particulier), n’est pas à mettre quand elle semble inutile, elle pourra toujours être ajoutée quand elle semblera utile. Mais il faut toujours considérer la définition comme quelque chose qui doit rendre clair le sens du mot, et non pas comme une simple traduction (ce qu’elle est souvent, malheureusement, et dans beaucoup de cas, le sens n’est pas clair). Lmaltier (discussion) 24 novembre 2016 à 17:49 (UTC)[répondre]
J’ajoute un point important : il ne faut pas considérer que la plupart des lecteurs qui consultent un mot non-français ici (ou qui consultent un dictionnaire bilingue, d’ailleurs) recherchent une traduction. C’est certes une motivation importante dans certains cas, mais il y en a une autre encore plus fréquente : c’est d’avoir entendu ou lu un mot qu’il ne comprenaient pas et d’essayer de le comprendre. Et c’est à ça que servent nos définitions. Lmaltier (discussion) 24 novembre 2016 à 18:20 (UTC)[répondre]
@Xavier66 : je suis navré mais vous n’avez pas saisi le fond de mes interventions : je n’ai pas d’avis tranché sur la question (et je me demande qu’est-ce qui vous fait penser le contraire). Je n’ai fait qu’expliquer à un moment donné une de vos interventions à Noé, à titre de clarification uniquement — sans toutefois rétorquer votre point de vue, car comme d’autres il se vaut —. Et j’ai par ailleurs donné des éléments de réponse il m’a semblé assez clairs à votre question (comment transformer staat, tel qu’il respecte la même mise en forme que les entrées en français) : j’ai donné des exemples de définitions avec majuscule et point plus haut — ce qui ne veut pas dire que je soutienne cette option plus que l’autre, quoi qu’on puisse hâtivement en penser —. Si ce n’est pas assez clair, voir à quoi l’article staat pourrait ressembler avec la convention majuscule/point → ici. C’est un simple exemple à titre de monstration, qui est bien sûr améliorable. — Automatik (discussion) 24 novembre 2016 à 19:11 (UTC)[répondre]
Bonjour Xavier. Je trouve méprisante ta phrase « Les gens minoritaires qui ont coutume de vouloir imposer leurs vues erronées devraient se demander en toute modestie s’il ne serait pas opportun de mettre en œuvre la réforme que je tente de faire accepter. » et plus loin, tu nous traite de minorité alors que tu en es une tout autant que chacun d’entre nous. Tu nous invitais à produire des arguments et c’est ce que j’ai fais, sans renvoyer à des qualificatifs subjectifs tels que "honnête". D’abord en précisant les termes que tu employais à tord tels que typographie/grammaire, majuscule/capitale et morphologie/étymologie. Si tu souhaites reformuler ta proposition en des termes exacts, ou répondre aux arguments que j’evoque plus haut, je suis tout disposé à te répondre à nouveau Noé25 novembre 2016 à 07:19 (UTC)[répondre]
@Noé :, @Lmaltier :, @Automatik : Par « honnête », j’entends une typographie qui ne peut nullement tromper le lecteur, quelle que soit l’optique dans laquelle il consulte ces dictionnaires.
Rubrique « Étymologie ». On ferait mieux de l’intituler « Étymologie / Morphologie ». En effet, le plus souvent, il ne s’agit là que de l’analyse des éléments composant le mot étudié. Je l’avais déjà signalé à Elgewen en son temps. Xavier66 (discussion) 28 novembre 2016 à 14:20 (UTC)[répondre]
@Xavier66 : Je rejoins Noé (d · c · b) pour la phrase, nous sommes loin d’être plus minoritaire que toi. Ensuite, pour la section étymologie, en effet, beaucoup se limite à la morphologie actuellement, mais il suffit qu’elles soient travaillées pour qu’apparaissent les évolutions sémantiques et historiques. Elles ont donc vocations à être de vraies étymologies complètes comme il le faut. --— Lyokoï (Discutons) 28 novembre 2016 à 18:01 (UTC)[répondre]
Si la définition est claire, elle ne peut pas tromper le lecteur. Donner une vraie définition, et non pas une simple traduction, a justement ce but : ne pas risquer d’induire le lecteur en erreur. Lmaltier (discussion) 28 novembre 2016 à 19:27 (UTC)[répondre]
@Unsui : Je vous ai peut-être interpellé par erreur. Dans ce cas, je vous prie de m’excuser. Toujours est-il que j’ai souvenance qu’il y a eu un scrutin sur ce sujet. Hélas, je n’en ai retrouvé sur mon ordi qu’un mince indice que je recopie ci-après.
Bonjour à tous ! Merci pour vos très intéressants commentaires. Certes, ce Wiki n’est pas encore utilisable pour les traducteurs, mais nul doute qu’il le deviendra. En ce qui concerne le scrutin envisagé, je propose que le poids de chaque vote soit directement proportionnel à l’importance de l’apport des contributeurs votants. N’est-ce pas là une proposition équitable ? Ou est-ce en demander trop ? Merci d’y songer. Salutations cordiales, Xavier66 (discussion) 14 mars 2012 à 07:05 (UTC)
@Automatik : Si, si, il y a eu bel et bien vote, seulement mon erreur fut d’avoir omis de faire une copie de cette page. Je m’en mords les doigts, car il s’y trouvait des avis et analyses d’une grande perspicacité. Autant pour moi. Xavier66 (discussion) 30 novembre 2016 à 09:12 (UTC)[répondre]
@Automatik : Excusez-moi, je dois confondre avec une discussion menée à cette époque en Wikidémie. Vu que ces pages sont archivées au bout d’un certain temps, je vous demande de bien vouloir restaurer la page en question, car elle se présentait comme une page de vote. Merci d’avance, Xavier66 (discussion) 30 novembre 2016 à 10:39 (UTC)[répondre]
@Xavier66 : archivé ne veut pas dire supprimé. Aucune page de vote n’est supprimée, ni aucune de la Wikidémie. Pour retrouver une ancienne discussion de la Wikidémie, rendez-vous sur Wiktionnaire:Wikidémie, consulter le cadre en haut à droite puis, dans la boite de recherche des Archives, taper des mots-clés liés à la discussion. Suivre cette procédure m’a par exemple permis de retrouver une sorte de vote, en effet, sur cette question des majuscules en début de définition : Wiktionnaire:Wikidémie/mai 2011#Minuscule ou majuscule en tête des traductions définitions ?. Voir d’autres discussions liées en tapant "majuscule traduction" dans la boite de recherche de la Wikidémie : [2]. — Automatik (discussion) 30 novembre 2016 à 14:10 (UTC)[répondre]
Voici ce qu’on peut lire dans un message qu’adressait Chrisaix à Jona le 4 février 2010 :
« Bonjour à toi. En choisissant de travailler sur le néerlandais, tu es rentré dans un véritable "merdier"... Beaucoup d'articles ont été créés il y a quatre ans par un robot, et ils sont présentés un peu n'importe comment. »
Je vous invite à vous prononcer quant à l’obsolescence éventuelle du qualificatif de « merdier » pour la section concernée.
@Xavier66 : Un avis d’un spécialiste, à méditer : Si les offres de traduction ne peuvent servir de définition, les séries de termes qui s’ajoutent souvent pour restreindre ou serrer, monosémiser le sens d’une glose traductive ne peuvent guère améliorer la chose, car ils ne font qu’atténuer un faux sens du premier terme donné.— (David Trotter, Manuel de la philologie de l’édition, 2015)Lmaltier (discussion) 11 décembre 2016 à 16:44 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : La citation « Si les offres de traduction ne peuvent servir de définition, les séries de termes qui s’ajoutent souvent pour restreindre ou serrer, monosémiser le sens d’une glose traductive ne peuvent guère améliorer la chose, car ils ne font qu’atténuer un faux sens du premier terme donné. — (David Trotter, Manuel de la philologie de l’édition, 2015) » m’a incité à me livrer à la méditation suggérée. Celle-ci pourrait être le début d’une synthèse des précédentes discussions sur ce sujet. En simplifiant, on pourrait dire qu’une minorité de gens (quelques contributeurs) sont d’avis que toutes les sections définissent les mots en français, alors que la majorité (le grand public) pense que les sections étrangères sont des dictionnaires bilingues. L’affirmation de l’auteur cité plus haut semble vraie pour les dictionnaires explicatifs, mais constitue une absurdité si elle devait s’appliquer aux dictionnaires bilingues. Si l’on appliquait cette proposition à la lettre, il faudrait procéder à un véritable autodafé de la quasi-totalité des dictionnaires bilingues et multilingues, les cas de monosémie pure étant fort rares à l’intérieur d’une paire de langues. Tout le monde sait que la polysémie est une chose on ne peut plus fréquente. En toute logique, on peut conclure qu’il faudrait que l’on admît en toute honnêteté les deux postulats suivants :
la section française est un dictionnaire explicatif pouvant comporter une partie intitulée « traduction ». Il est donc normal que chaque définition commence par une majuscule. Ici, la typographie des traductions est régie par les seules règles orthographiques ;
les sections étrangères sont essentiellement des dictionnaires bilingues. Chacun sait que ceux-ci n’ont pas pour vocation de donner des définitions et qu’ils ne servent qu’à aider à faire comprendre le sens d’un mot ou d’une expression d’une langue étrangère, grâce notamment aux marqueurs d’usage et de domaine d’emploi. Souvent, ils en sont réduits à ne pouvoir donner que des pistes. Ce sont essentiellement des outils servant à aider les traducteurs. Leur typographie devrait donc être celle de ce type de dictionnaires. Prétendre le contraire procéderait d’un point de vue d’ordre purement historique, mais non pérenne. Vouloir imposer systématiquement la majuscule peut induire en erreur. Mon cri de guerre est désormais : « Guerre à l’ambiguïté délibérée autant qu’au misonéisme forcené ». Voir par exemple Maltezer kruis. Un quidam qui lirait « Croix de Malte » comme traduction pourrait penser qu’il convient de mettre une majuscule à croix, ce qui serait absolument erroné. Il n’est du reste écrit nulle part que les sections étrangères ne puissent pas être considérées comme des dictionnaires bilingues, chacun étant libre de consulter et de modifier ces sections selon sa propre optique. Certains y cherchent des définitions en français de mots étrangers inconnus d’eux, mais il est quand même rarissime de trouver les explications recherchées dans les dictionnaires bilingues. En fait, ces sections proposent surtout des traductions. C’est au lecteur ou traducteur francophone qu’il appartient de dissiper le flou inhérent à ce genre d’ouvrages en faisant appel à son acquit linguistique. C’est lui seul qui choisira finalement l’équivalence qui convient le mieux dans un contexte donné. C’est pourquoi j’invite chacun à accepter une fois pour toutes la coexistence pacifique des deux typographies actuellement tolérées, la nouvelle étant appelée à supplanter progressivement l’ancienne. Afin de sortir du climat conflictuel qui règne depuis de longues années, lequel non seulement j’assume mais dont je revendique l’entière responsabilité, je souhaite que cette typo soit officialisée sur ce Wiki. À cet égard, il serait bon de s’inspirer des projets frères, qui ont sur ce point une vue tout à fait saine. Celui qui prend la peine de les examiner de plus près, a tôt fait de s’apercevoir que c’est le projet français qui fait exception. Dans leurs sections « français », ils appliquent simplement les règles de l’orthographe française. Ainsi, du Wiktionnaire allemand. Recherchez par exemple https://de.wiktionary.org/wiki/bon#Adjektiv. Pourquoi affubler adjectifs et adverbes de majuscules ? C’est cette simplicité que je souhaite voir appliquée dans les sections étrangères du Wiktionnaire. Ni plus ni moins. Cela dit, chacun est libre de défendre une position, qui est somme toute minoritaire et ne tient pas suffisamment compte des attentes du grand public ; de surcroît, cette hérésie ne peut que semer le doute dans l’esprit des lecteurs moins informés, tout en ne rendant aucun service au lecteur. Au bénéfice du maintien de l’erreur, il ne reste au fond que l’argument de l’antériorité. Toutefois, nul ne pourra jamais appeler bien ce qui est mal. Ni l’inverse. M’est avis que pour certains, il n’y a plus moyen de revenir sur une décision prise lors de la genèse de ce projet. Crainte de se dédire ? Que personne ne se formalise de quelques-unes de ces réflexions, que d’aucuns pourraient percevoir à tort comme des insultes. @Noé : Veuillez accepter mes excuses au cas où la crudité de certaines de mes assertions aurait été perçues comme blessantes. @Chrisaix : Dans ma précédente intervention, je demandais que l’on portât un jugement sur la question de savoir si la section « néerlandais » mérite toujours d’être qualifiée de « merdier ». @Elgewen : Bravo ! Les sections étrangères ont effectivement aussi une fonction didactique. Pour preuve, les tableaux de toutes sortes élaborés par de dévoués spécialistes.
À tous ceux qui ont pris la peine de me lire et, le cas échéant, de me critiquer, je souhaite d’agréables fêtes de fin d’année et leur adresse mes meilleurs vœux de bonheur et de bonne santé pour 2017.
Cordialement,
Xavier66 (discussion) 21 décembre 2016 à 09:34 (UTC)[répondre]
@Xavier66 : Nous n’avons pas de sections françaises et de sections étrangères, mais des sections pour des mots, qu’ils soient français ou non, et nous cherchons à rendre leur sens clair. Il y a au moins un autre wiktionnaire qui a une attitude tout à fait saine : le wiktionnaire néerlandais, qui présente toutes les définitions de la même façon, comme nous (bien que pas de la même façon que nous). Les wiktionnaires en anglais (et en allemand si on en croit l’exemple) ont une présentation incohérente selon la langue du mot, ce qui n’est pas sain du tout. A noter que dans l’exemple cité de:bon, il y a une partie définitions (Bedeutungen) et une partie traductions (Übersetzungen), eux aussi font donc bien la différence entre définitions et traductions, même s’ils sont incohérents sur la présentation des définitions.
J’avais donné la citation pour faire réfléchir à la différence entre définition et traduction. Les dictionnaires bilingues donnent, de façon générale, des traductions, c’est ce que les lecteurs attendent. Il ne s’agit pas de les condamner. Nous avons d’ailleurs nous-mêmes ici une partie "dictionnaire bilingue", ce sont les sections Traductions. Mais nous voulons aussi rendre clair le sens de tous les mots, français ou non, et quelque chose qui rend clair le sens d’un mot, ça s’appelle une définition.
La page de:bon est d’ailleurs un parfait exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire (bien que nous le fassions souvent, nous aussi) : le mot bon en français a plusieurs sens bien différents, le mot gut en allemand a aussi plusieurs sens, on ne peut donc absolument pas comprendre les différents sens du mot bon avec cette définition, le lecteur est laissé dans l’incertitude sur ce point. En réalité, ce qui est donné en tant que définition, c’est plutôt une traduction, qui permet certes d’avoir une première idée du sens, mais est largement insuffisante pour bien comprendre le mot bon. Lmaltier (discussion) 21 décembre 2016 à 13:18 (UTC)[répondre]
dans votre argumentaire, vous affirmez sans autre forme de procès que « la majorité (le grand public) pense que les sections étrangères sont des dictionnaires bilingues ». Pourriez-vous prouver cette affirmation qui n’engage que vous ?
l’exemple que vous donnez de Maltezer kruis, il en existe aussi un équivalent en français : ankh. Ma question, c’est alors, si on adopte la minuscule pour les sections étrangères pour lever l’ambigüité, pourquoi ne pas le faire aussi pour les sections françaises, où l’ambigüité est aussi possible ?
Effectivement, cette affirmation n’engage que moi. Je la déduis des discussions que j’ai eues sur ce sujet avec mes proches, qui sont, espérons-le, exempts de préjugés à cet égard et voient la choses du dehors. Ne trouvez-vous pas qu’il y a un service à rendre en évitant l’ambiguïté ?
Votre question à propos de ankh devrait être étudiée séparément et pourrait peut-être faire l’objet d’un article.
@Xavier66 : je pensais que vous comprendriez ma remarque à propos de ankh. Je voulais dire : pourquoi traiter différemment la typographie des sections françaises et étrangères, si les mêmes problèmes d’ambigüité se posent pour les deux ? C’est bien le problème de fond qui est posé, il me semble, de savoir si l’on traite identiquement les sections françaises et étrangères (en adoptant ou non pour les deux la même typographie — qu’il s’agisse d’adopter la minuscule ou la majuscule pour les deux cas —). — Automatik (discussion) 21 décembre 2016 à 15:51 (UTC)[répondre]
Il semble que certains contributeurs n’ont toujours pas compris mon propos, à savoir qu’il suffit d’admettre une fois pour toutes que les sections étrangères sont des dictionnaires bilingues et qu’il convient de les traiter comme tels.
Par « grand public », j’entends l’ensemble des personnes qui consultent le Wiktionnaire, par exemple au cours d’une lecture, en quelque langue que ce soit, afin soit de comprendre un mot français, soit d’obtenir une traduction française à partir d’une section étrangère.
L’essentiel, à mon sens, c’est de se mettre d’accord sur le rôle des sections de langue étrangère car, contrairement à ce que vous affirmez, tout le monde n’est pas d’accord pour dire qu’elles constituent des dictionnaires bilingues. Un dictionnaire bilingue, pour rappel, ne contient pas de section Étymologie pour les mots étrangers. Ce n’est pas le cas ici, par exemple, où on s’efforce d’en fournir dès que possible. Un dictionnaire bilingue, par ailleurs, ne présente pas les entrées étrangères avec la même mise en page que les entrées françaises (ici, la structure est la même : Étymologie, tableaux de flexions, exemples & citations, § Prononciation, § Anagrammes, etc.). La seule différence notable, c’est l’absence, la plupart du temps, de sections de traductions, absence justifiée par le fait que les définitions donnent déjà les traductions en français — et que la langue véhiculaire du Wiktionnaire étant le français, on estime que la présence des traductions dans les sections en français uniquement est suffisant. Je pense que si on veut que cette discussion aboutisse, ainsi que la question, sous-jacente, de la typographie des langues étrangères, il faut se mettre d’accord sur le rôle des sections étrangères. Et comme dit ci-dessus, les sections étrangères ne contiennent pas que des traductions, mais aussi des étymologies par exemple. Elles offrent donc plus que des dictionnaires bilingues. — Automatik (discussion) 22 décembre 2016 à 17:38 (UTC)[répondre]
Non seulement les sections sur les mots non français ne contiennent pas que des traductions, mais elles ne contiennent en général pas de section Traductions (bien que la définition commence le plus souvent par une traduction). Mais rien n’empêche jamais de mettre une section Traductions quand on le juge utile (à condition de le faire sérieusement, en pesant chaque traduction rajoutée).
Le problème de la discussion qui tourne en rond vient de ce que le projet Wiktionary est novateur. Nous voulons faire mieux que les autres, en donnant des définitions pour tous les mots de toutes les langues. Pourquoi ne pas l’accepter, et raisonner en conséquence, plutôt que de s’arc-bouter sur ses habitudes ? Lmaltier (discussion) 22 décembre 2016 à 17:51 (UTC)[répondre]
Vous notez à juste titre que le WikiWoordenboek notamment a une attitude tout à fait saine. Voilà une constatation qui pourrait aller dans le sens d’un accord. Certes, les sections étrangères du Wiktionnaire sont fort différentes des dictionnaires bilingues classiques, entre autres, effectivement, parce qu’ils proposent de donner l’étymologie des mots. Au demeurant, lesdites sections sont quand même des aides à la traduction. « Faire mieux que les autres » est une noble ambition. Mais qu’en est-il dans les faits ? Je pense que la solution à ce conflit portant sur la typographie serait de nous aligner autant que possible sur la grande majorité des projets frères. Ne trouvez-vous pas qu’éviter l’ambiguïté est le devoir premier de tout dictionnaire, donc un service à rendre au grand public ? Xavier66 (discussion) 23 décembre 2016 à 13:42 (UTC)[répondre]
@Xavier66 : Votre argumentation adopte encore un mode de raisonnement tautologique. Je vous cite : « En toute logique, on peut conclure qu’il faudrait que l’on admît en toute honnêteté les deux postulats suivants […] » Non. Vous présentez comme conclusion les prémisses de votre raisonnement. Et encore une fois, vous appelez à l’honnêteté, ce qui n’a pas de raison d’être dans un raisonnement logique, sinon celui de nous traiter de malhonnêtes. Et encore une fois, vous parlez de majuscule quand il s’agit de capitale. Je suis un peu lassé de lire ces discussions et conserve donc mon avis : les sections en langues étrangères donnent des définitions des mots sous forme de phrases qui commencent par une capitale et finissent pas un point. Elles peuvent en outre parfois donner des traductions, sous forme de liste, mais cela n’est pas souhaitable, des exemples d’utilisations traduits étaient bien préférables. Je ne considère ni cet avis ni le votre comme minoritaires et suis prêt à discuter à l’avenir de mise en forme si nous convenons d’un but commun pour le projet. Si vous ne souhaitez que faire un dictionnaire bilingue, alors n’écrivez pas de définitions et restez-en aux sections Traductions des pages. D’autres écrirons des définitions.Sur ce, bonnes fêtes et bonne fin d’année à toutes et tous Noé29 décembre 2016 à 15:18 (UTC)[répondre]
Bonjour à tous, on va finir par y arriver (j’espère). Je parle bien sûr de cet événement pour fêter les 3 millions de pages du Wiktionnaire francophone. Compte-tenu des délais, on peut organiser ça le dimanche 20 novembre prochain pour éviter de se retrouver en même temps que l’Ubuntu Party. Pour l’occasion, j’ai préparer un communiqué de presse. N’hésitez pas à y retoucher et vous êtes même encouragés à le faire.
Hello (Pamputt) : la salle de réunion est libre le dimanche 20 novembre, je l'ai réservée pour vous. Et Sarah Krichen va commander un gâteau pour vous . Il faudra juste s'arranger pour les clefs des locaux... L'un de vous est à Paris pour passer les prendre dans la semaine qui précède ? Amicalement, Jules WMFr (discussion) 7 novembre 2016 à 10:28 (UTC)[répondre]
@Alice WMFr : Merci de t’en être occupée ! Si tu souhaites te joindre à nous, tu es la bienvenue ! D’autant qu’il faudrait que nous reparlions de l’affiche de présentation du Wiktionnaire dont j’avais parlé avec Sarah avant ton recrutement ! Mais ne te sens pas obligée, nous pourrons en parler ultérieurement aussi Noé17 novembre 2016 à 14:26 (UTC)[répondre]
A propos de la dernière phrase du communiqué "Le projet Wiktionnaire confirme ainsi sa place du plus important dictionnaire libre en langue française disponible sur Internet." : est-ce qu’il y a des dictionnaires francophones plus importants et non libres ? ou des dictionnaires francophones plus importants non disponibles sur Internet ? Il faudrait vérifier, mais j’aurais tendance à écrire, si c’est vrai : "Le Wiktionnaire confirme ainsi sa place de plus important dictionnaire francophone sur Internet." Ou même "Le Wiktionnaire confirme ainsi sa place de plus important dictionnaire francophone." Lmaltier (discussion) 6 novembre 2016 à 21:15 (UTC)[répondre]
@Lmaltier : oui ça me va. Je ne pense pas qu’il existe de plus gros dictionnaire francophone (en tout cas, je n’en ai jamais croisé) sur le net ou ailleurs. Donc on peut utiliser ta dernière phrase. Si vous voyez d’autres points d’améliorations, n’hésitez pas. Pamputt [Discuter]7 novembre 2016 à 00:31 (UTC)[répondre]
On m'avait dit de prévenir Xavier WMFr (d · c · b) pour diffuser le communiqué de presse, donc je pense que c'est le moment. De plus, si personne n'y voit d'objection, je voudrais faire de la pub d'ici une semaine sur les projets frères, histoire de diversifier un peu la réunion, par rapport aux discussions que nous tenons déjà sur le site. JackPotte ($♠) 7 novembre 2016 à 19:03 (UTC)[répondre]
À ma première lecture du communiqué de presse, j’ai été choqué, gêné, surpris par au moins 2 choses, l’emploi du mot lemme inconnu des non initiés (c’est une évidence) et la mise en valeur de « atsalugpiaq, un mot en yupik central », alors que l’on parle d’un dictionnaire francophone (je sais, « Le projet francophone a pour but de décrire tous les mots de toutes les langues en français », mais quant même, c’est un peu déroutant pour le lecteur de voir ce mot). J’ajouterais que l’on joue un peu sur l’ambiguïté, on ne décrit pas en fait « tous les mots de toutes les langues en français », on les traduit la plupart du temps (dans (bovtse), la définition est une traduction, pas une description du renne) ce sont donc des traductions pour être juste. Il faudrait être plus clair pour respecter la réalité, ça rend crédible. Indépendamment des définitions des mots français en français et de leur traduction dans les langues étrangères, le Wiktionnaire donne la traduction en français des mots des langues étrangères. --Rapaloux (discussion) 11 novembre 2016 à 09:52 (UTC)[répondre]
@Rapaloux : L’usage du mot lemme est un peu compliqué, mais il décrit parfaitement ce que l’on désigne, autant l’utiliser pour être précis. Si les gens doivent faire une petite recherche pour découvrir la différence avec mot, cela ne me gêne pas. En ce qui concerne la traduction, c’est faux. En effet, prends plutôt exemple sur un article de qualité sur un mot étranger (rex en latin par exemple) qui montre l’idéal à avoir pour tous les mots étrangers. Il est évident qu’on se contente souvent d'une simple traduction mot-à-mot, mais dans l’idéal, tous les sens des mots étrangers auront une définition propre adaptée à leur nuance. D’où le fait que ne nous sommes pas un simple dictionnaire de traduction. --— Lyokoï (Discutons) 11 novembre 2016 à 11:44 (UTC)[répondre]
Oui, nous avons des définitions, même pour les mots non-français. Ces définitions se résument souvent à une simple traduction. C’est parfois suffisant en tant que définition : par exemple, définir le mot anglais psychoanalyst par psychanalyste permet de comprendre parfaitement le sens de ce mot anglais, c’est donc une bonne définition (même si on pourrait éventuellement la compléter par le sens du mot psychanalyste pour ceux qui ne connaissent pas le mot psychanalyste). Mais en général c’est insuffisant : il faut donc que ces définitions progressent jusqu’à ce que le sens du mot soit parfaitement clair. Lmaltier (discussion) 11 novembre 2016 à 11:55 (UTC)[répondre]
Et puis, de toute façon, nous ne décrivons jamais le renne ou un autre animal, nous décrivons le mot renne, y compris avec une définition qui doit décrire son sens. C'est un point de vue différent. Lmaltier (discussion) 11 novembre 2016 à 11:58 (UTC)[répondre]
Disons alors que : « Le Wiktionnaire donne les définitions des mots français en français et leur traduction dans les langues étrangères, ainsi que la définition en français des mots en langues étrangères au moyen d’une traduction en français ou d’une définition explicite en français si une simple traduction est insuffisante ». --Rapaloux (discussion) 11 novembre 2016 à 13:21 (UTC)[répondre]
@Rapaloux : En ce qui concerne atsalugpiaq, j’ai pensé intéressant de le signaler pour justement illustrer le fait qu’il n’y a pas que des mots français et que des langues « minoritaires » et peu connues sont également présentes. Pamputt [Discuter]11 novembre 2016 à 13:12 (UTC)[répondre]
D’autant plus que donner psychanalyste comme définition de psychoanalyst est une définition explicite, puisque ça indique explicitement le sens. On n’a pas l’habitude de voir ce genre de définition dans les dictionnaires, mais nous sommes différents, puisque nous traitons de toutes les langues en français, il ne faut pas essayer de gommer à tout prix cette différence, qui fait notre originalité et notre force. Lmaltier (discussion) 11 novembre 2016 à 16:07 (UTC)[répondre]
Je trouve aussi que dans le communiqué il faut être précis et éviter l’amalgame « Il propose en plus des définitions, des synonymes, des traductions, des pages de conjugaison, des dictionnaires de rimes, des thésaurus » ; en fait il faut distinguer car cette affirmation est erronée : pour les articles de mots français, je veux bien que l’on parle de synonymes, traductions, pages de conjugaison, rimes, thésaurus, mais pour les articles de mots dans des langues étrangères, c’est faux, je concède qu’il peut y avoir des synonymes, des pages de conjugaison mais pas des traductions (en dehors de la définition si elle se limite à une traduction), pas de dictionnaires de rimes, pas de thésaurus. --Rapaloux (discussion) 11 novembre 2016 à 13:33 (UTC)[répondre]
En ce qui concerne les thésaurus en langue étrangères, ils existent comme le montre cet exemple. Pour les dictionnaires de rimes, ça peut également être fait pour les autres langues que le français même si je ne crois pas que ça soit le cas actuellement. Pamputt [Discuter]11 novembre 2016 à 14:01 (UTC)[répondre]
Et il y a aussi des sections Traductions dans certaines pages de mots non-français (pas assez, hélas), par exemple dans stale, où la section Traductions est nécessaire du fait qu'un seul sens en anglais correspond à de nombreuses traductions en français selon le contexte d'emploi. C'est la règle d'avoir une section Traductions pour tous les mots dans le wiktionnaire en allemand. On peut aussi le faire ici, mais en veillant absolument à ce que chaque traduction soit spécialement étudiée pour le couple de langues en question, et sans jamais recopier de longues listes de traductions d'une page à l'autre. Lmaltier (discussion) 11 novembre 2016 à 14:16 (UTC)[répondre]
Je ne comprends pas. Quelle usine à gaz ? Le simple fait de vouloir traiter tous les mots de toutes les langues, de toutes les époques, est déjà une tâche impossible. Mais il ne faut pas se restreindre, tant que c'est susceptible d'être utile aux lecteurs, en sachant qu'on n'arrivera jamais au bout. Lmaltier (discussion) 11 novembre 2016 à 14:33 (UTC)[répondre]
Juste une remarque à la con : je viens d'améliorer le lemme lemme ; c'était nécessaire. Nous allons dans cette présentation de 3 millions utiliser les termes de la linguistique. Je pense qu'il serait préférable que nos définitions fussent carrées, voire que les articles correspondants fussent bien léchés. A vos claviers ! --François GOGLINS (discussion) 13 novembre 2016 à 10:53 (UTC).[répondre]
@JackPotte, @Lyokoï, @Unsui, @ArséniureDeGallium, @Lmaltier, @Rapaloux et @François GOGLINS : Bon, il reste une semaine avant le fantastique événement. Que pensez-vous d’inviter quelques Wikimédiens ? J’imaginais faire une annonce sur le bistrot des autres projets (Wikipédia, Wikisource, Wikidata, …) pour que ça soit l’occasion de rencontrer des gens d’autres horizons et en profiter pour leur faire connaitre le Wiktionnaire. J’était à l’Ubuntu Party ce weekend et j’ai déjà invité quelques Wikipédiens même si j’ai cru comprendre qu’ils ne seraient pas forcément libreS. J’ai aussi invité un possible futur contributeur du Wiktionnaire très intéressé par les étymologies, je ne sais pas s’il viendra. Si le gâteau est trop petit, on peut aussi demander aux gens de ramener un petit truc à manger ou à boire . Bref, sur le principe, vous êtes d’accord ? Pamputt [Discuter]13 novembre 2016 à 22:18 (UTC)[répondre]
Je crois avoir posté le message sur tous les projets (à l’exception de Wikispecies, MediaWiki et Meta). Ca sera visible sur le bistro de Wikipédia demain. Pamputt [Discuter]14 novembre 2016 à 18:46 (UTC)[répondre]
Hello ! J'ai vu votre message sur le Bistro Wikipédia . Par contre, pour rappel, il faut que l'un d'entre vous passe à l'asso récupérer les clefs cette semaine (il n'y aura personne dimanche a priori ; pas les salariés en tout cas) ; l'un de vous peut-il le faire ? (Notifiez-moi svp.) Jules WMFr (discussion) 15 novembre 2016 à 14:23 (UTC)[répondre]
Cette fois j'y suis allé à 18h40, j'ai vu Rémi qui m'a dit qu'il nous ouvrirait dimanche, et que le gâteau serait livré vendredi. Il y a une cuisine avec au moins une vingtaine d'assiettes sur place, et des verres. Par contre pour éviter d'attendre en bas, je vais vous envoyer le code de la porte cochère par mail... JackPotte ($♠) 16 novembre 2016 à 19:26 (UTC)[répondre]
Lyokoï et moi confirmons notre venue. Nous avons déposé une demande de micro-financement pour payer les billets de train Lyon-Paris. Ça marche si vous venez d’ailleurs, suffit de demander :) Nous serons à Paris dimanche de 9h40 à 21h56. Si vous êtes par là, nous serions heureux de manger à midi et le soir avec les personnes disponibles Noé16 novembre 2016 à 22:40 (UTC)[répondre]
Je me vois mal attendre 15 min sous la pluie sur ce trottoir relativement étroit : je propose plutôt un RDV dans une authentique pizzéria italienne à deux pas, dont j'ai gardé un excellent souvenir. JackPotte ($♠) 18 novembre 2016 à 08:35 (UTC)[répondre]
Merci à tous les participants ! Je pense qu’un compte-rendu détaillé n’est pas possible tant nous avons eut des discussions variées et par petits groupes. J’ai noté notamment de demander à améliorer le module beta Hovercards pour qu’il affiche la première définition à côté de l’illustration (première ligne débutant par un dièse). Egalement de développer quelque chose pour faire afficher toutes les définitions d’une liste de mots (par exemple d’une catégorie ou d’un thésaurus). Permettre d’ajouter des exemples glosés pour les langues étrangères ça serait cool. Et puis préparer une rencontre avec un gâteau pour les 500 thésaurus (368 aujourd’hui) ou pour le million de lemmes en français Noé21 novembre 2016 à 22:06 (UTC)[répondre]
Notez que j’ai remplacé tous les {{ornithol|nocat}} sur les articles en français concernés par des {{oiseaux|fr}}. Ce n’est pas moi qui ai créé ce modèle, mais je pense que c’est vraiment une bonne idée, et qu’il faudrait généraliser le principe partout -
Le gros problème, c’est que le nom du modèle incite à l’utiliser en début de chaque définition qui concerne un oiseau, et il ne fait surtout pas. Je redis qu'il ne faut pas tout mélanger : le modèle oiseaux faut deux choses qui n’ont rien à voir : il classe dans la catégorie Oiseaux en … et il met Ornithologie en début de définition. Or, on peut avoir besoin de la catégorie Oiseaux, et ne surtout pas vouloir mettre Ornithologie, par exemple pour piaf. Les catégories écrites en clair, ça existe, et il ne faut pas hésiter à les utiliser. On a déjà eu cette discussion à plusieurs reprises. Lmaltier (discussion) 9 novembre 2016 à 19:01 (UTC)[répondre]
Section de la Wikidémie mentionnée sur Discussion modèle:oiseaux (je continue de penser que tu pourrais faire ces opérations de maintenance qui aident tout le monde, Lmaltier)
On a déjà eu cette discussion. Lmaltier a raison : on peut mettre la catégorie à la fin sous forme Catégorie:Oiseaux en français. Et le nom d’un oiseau n’est pas un terme d’ornithologie. Par terme d’ornithologie il faut entendre terme du vocabulaire de l’ornithologie, de la science, du domaine, de la pratique de l’ornithologie. --Rapaloux (discussion) 15 novembre 2016 à 06:33 (UTC)--Rapaloux (discussion) 15 novembre 2016 à 06:33 (UTC)[répondre]
Je viens de modifier Islande pour annuler les remplacements de catégories en clair par des modèles en début de définition : cela ne pouvait absolument pas rester comme ça : on se retrouvait avec plusieurs définitions comportant (Géographie) (Géographie) en début de définition, alors que même une seule des deux mentions était déjà superflue. Voilà une conséquence de cette phobie qu'ont certains des catégories en clair. Lmaltier (discussion) 15 novembre 2016 à 17:43 (UTC)[répondre]
Je ne sais pas si nous aurons droit à un message global pour nous en informer, mais je prends les devant : l’équipe technique de la Wikimedia Foundation sollicite les propositions d’améliorations et les envies des personnes contribuant sur les différents projets !
Bon, la page est mal faite et les propositions n’apparaissent pas, donc une fois que vous avez fini de lire les explications qui vous intéressent, reportez-vous à la version en anglais. Il est positif de noter que cette année, l’équipe technique intégrera les 10 propositions les plus soutenues ainsi que d’autres propositions qui porteront sur des petits projets dont le Wiktionnaire. Nos propositions ont donc de fortes chances d’être entendues, et c’est le moment de suggérer des choses ! Pour ma part, j’ai remis l’idée que nous avions eu à la Wikimania 2016 d’avoir un un bouton Insérer une citation dans l’ÉditeurVisuel pour faciliter l’ajout de citations. Si l’idée vous plais, je vous invite à la soutenir, mais je vous invite surtout à proposer vos idées et à nous en faire part ici pour que nous puissions être nombreux à soutenir les propositions qui amélioreront les Wiktionnaires ! Noé8 novembre 2016 à 09:54 (UTC)[répondre]
Mort de rire. Dans l'enquête, il y a une section dédiée à Wikisource, et qui a déjà 8 propositions ! Si tu veux vraiment un coin tranquille, tu peux essayer Wikinews, Benoît y parle du Burundi depuis un mois et tout le monde s’en fiche Noé9 novembre 2016 à 07:58 (UTC)[répondre]
Besak, c’est Besançon. J’aimerais savoir si ce surnom est connu seulement dans la région du Doubs, ou bien dans toute la France, ou bien dans le monde entier. Si vous pouviez me dire si vous connaissiez ce diminutif, et votre région approximative, ça m’intéresse. Merci.--₡lassiccardinal[réf. nécessaire]8 novembre 2016 à 10:58 (UTC)[répondre]
Moi je connais ça, de Lyon, mais j’ai une amie de là-bas, alors ça a peut-être joué en faveur de la dissémination du mot Noé8 novembre 2016 à 11:57 (UTC)[répondre]
Entendu uniquement auprès d'autochtones, alors que je leur rendais visite avec le petit sourire en complément qui m'a laissé penser que c'était une appellation locale. Xic668 (discussion) 9 novembre 2016 à 18:44 (UTC)[répondre]
Bon, ben vu que personne connait, à part Noé qui a une copine bisontine (…Ptdr, prrffftt!…hohohuhuhuhaha!!!…), et mézigue qu’a fait son service dans le coin, j’ai mis (Familier) (Régionalisme) (Franche-Comté). Grand merci pour vos réponses à cette enquête hyper-scientifique. À plus.--₡lassiccardinal[réf. nécessaire]9 novembre 2016 à 23:23 (UTC)[répondre]
J’ai un souvenir de notre prof de linguistique historique, quand elle nous donnait les prononciations en ancien français, nous on était pétés de rire. --Delarouvraie🌿1 décembre 2016 à 14:05 (UTC)[répondre]
Première édition d'un médiathon le 1er Décembre à Lyon !!
Salut salut ! Lors de la prochaine permanence mensuelle du Wiktionnaire à Lyon, nous proposerons une activité "médiathon" ouverte pas seulement aux contributeurs. Le but sera d'illustrer à plusieurs des mots parfois abstraits pour le Wiktionnaire, par une ou des images ou vidéos.
Comment vous pouvez y participer ?
Les participants seront libres d'illustrer les mots qu'ils veulent, mais pourquoi ne pas leur donner des idées ? Le principe :
trouver un mot pas évident à illustrer (un verbe, une notion abstraite...)
vérifier qu'il n'y ait pas déjà d'illustration convenable sur Commons
le cas échéant, ajouter ledit mot à la liste ci-dessous.
Je signale qu'il existe pour les jeunes enfants un "imagier des verbes", du Père Castor, qui montre que c’est possible d’illustrer beaucoup de verbes, même si c’est difficile. Lmaltier (discussion) 10 novembre 2016 à 06:39 (UTC)[répondre]
Il y a aussi des photos de gargarismes, mais certains rechignent sur la qualité de la photo ; et un gif d'éternuement que je n'arrive pas à mettre en forme (comme vous pouvez le voir sur l'image de répondre...). Si vous savez faire pour mettre sur commons, je suis preneuse de conseils ! Dara2 décembre 2016 à 06:57 (UTC)[répondre]
Nous travaillons en ce moment sur une nouvelle fonctionnalité permettant de lier automatiquement des pages au titre identique, d'une version linguistique à une autre. Tout est décrit ici, n'hésitez pas à tester et à nous faire des retours et suggestions !
Juste une - ou pourquoi pas plusieurs - petite(s) remarque(s) ...
Bonjour,
Je suis relativement nouveau sur le wiktionnaire, j'entends par là que je n'y viens que de temps à autre, quand l'envie me prend.
Mon avis pourrait donc vous choquer... J'en suis conscient. N'oubliez que c'est un avis.
Trêve de bavassages, après un petit tour rondement mené (probablement incomplet), certaines choses ont tout de même vivement retenu mon attention... J'ai notamment effectué quelques observations... Par exemple via cette page : [3], ou encore celle-ci [4]...
Et l'on ne peut même modifier directement (sans passer par l'éditeur visuel ou par un patron), certaines pages (je pense à la première, c'est à dire créer) tandis que j'ai cru comprendre qu'on ne pouvait supprimer aucune page ! Problèmes de vandalisme peut-être...
Je n'ai pas tout compris. Si, on peut créer ou modifier directement les pages, sans passer par l'éditeur visuel ou un patron. C'est ce que je fais toujours. On peut aussi les renommer. Seuls les administrateurs ont le droit de supprimer des pages. Lmaltier (discussion) 11 novembre 2016 à 13:06 (UTC)[répondre]
Mais il y a des exceptions sur les droits de modification : certaines pages peuvent éventuellement être protégées, et les textes utilisés dans l'interface ne sont modifiables que par les administrateurs. Lmaltier (discussion) 11 novembre 2016 à 13:16 (UTC)[répondre]
J'ai l'impression que c'est uniquement sous IP, avant d'être connecté, et quand on cherche à modifier une page déjà existante (pas quand on en crée une). Bu193 (discussion) 12 novembre 2016 à 09:15 (UTC)[répondre]
Ah oui, il me semble qu’on avait décidé que l’Editeur Visuel était activé par défaut pour les IPs. À l’époque on avait pensé que ça serait plus facile à utiliser pour les IPs que le wikicode mais on s’est peut-être trompé. Pamputt [Discuter]12 novembre 2016 à 09:24 (UTC)[répondre]
Sûrement trompé… Modifier une page est bien plus facile quand le wikicode est présent. Il est trop compliqué chez nous, cela peut donc effrayer ceux qui essaient, malheureusement, mais c’est quand même plus facile. Lmaltier (discussion) 12 novembre 2016 à 10:22 (UTC)[répondre]
Je n'ai pas de compte et je confirme que l'on ne peut modifier les articles qu'avec un truc imbitable, une barre bleue qui annonce un téléchargement, et ensuite il est très difficile de faire un changement correct, on se retrouve devant un bloc compact de texte mélangé à des signes cabalistiques. J'ai d'ailleurs renoncé. Je me contente de participer aux questions. La seule chose simple est de créer un article avec le patron pré-rempli où là, tout est clair. — message non signé de 92.95.246.161 (d · c)
il est tout à fait possible de modifier en wikicode, il suffit de cliquer sur le bouton « basculer en wikicode » dans la fenêtre qui s’affiche. Si vous avez cliqué sur « Continuer » sans lire la fenêtre, vous pouvez cliquer sur le bouton « [[]] » dans la barre de l’éditeur visuel pour basculer vers le wikicode. --Thibaut120094 (discussion) 12 novembre 2016 à 14:00 (UTC)[répondre]
Quelle fenêtre ? Sous mon firefox, la barre bleue remplie, j'arrive directement à ceci wiktionnaire éditeur visuel (exemple sur la page coquecigrue) et honnêtement, je ne touche plus rien et je ferme la page. — message non signé de 92.95.246.161 (d · c)
Oui, c'est bien la page avec le contenu à modifier, mais présentée de façon incompréhensible, car sans sauts de lignes. Moi, quand je fais la même chose (en IP), j'ai par défaut la page présentée correctement, en wikicode, avec les sauts de lignes, et il m'est proposé de basculer sous l'éditeur visuel. Pourquoi les sauts de lignes manquent dans la copie d'écran ? J'imagine que c'est dû à une configuration personnelle quelque part sur l'ordinateur concerné, ou sur le navigateur, mais je n'ose pas faire d'hypothèse. Il faudrait peut-être essayer avec un autre navigateur pour voir ce que ça donne. Lmaltier (discussion) 12 novembre 2016 à 14:45 (UTC)[répondre]
Si on met un modèle Voir aussi en début de page, c'est parce que c'est utile. Parce qu'on peut se tromper dans l'accentuation d'un mot, par exemple, mais aussi parce que ça peut montrer une autre forme du même mot accentuée différemment, ou le mot écrit pareil mais avec une majuscule. Par exemple, quand on consulte Londonien par un clic sur le tableau de Londoniens, il est bon d'avoir ce lien disponible immédiatement vers londonien.
Or, je constate que ce lien Voir aussi est souvent caché à cause du modèle fr-rég (et sans doute d'autres aussi), car, quand on clique sur le tableau généré, il fait pointer les liens vers la section Français, ce qui cache ce qui précède. Comme la section Français est la première, il serait bon de faire pointer vers le début de la page, ce qui éviterait de cacher quelque chose d'utile. Le modèle est compliqué, si quelqu'un pouvait faire quelque chose...
Il y a aussi eu au moins un robot pour rajouter ce #fr sur des liens, à grande échelle, sans que ça ait été discuté au préalable, avec le même inconvénient. C'est regrettable. Lmaltier (discussion) 11 novembre 2016 à 21:17 (UTC)[répondre]
Comment ça, pour discriminer le français ? On sait bien quand on travaille sur le français, non ? Et le modèle fr-rég est réservé au français. Et comment ça complexifier, alors qu’au contraire ça simplifierait ? Vous ne donnez pas d’arguments. SI je propose ça, c'est parce que la situation actuelle me gêne en pratique dans la consultation. Lmaltier (discussion) 12 novembre 2016 à 06:48 (UTC)[répondre]
Je suis plutôt contre également. Si on prend l’exemple Londonien, je ne vois vraiment pas le problème. Il n’y a qu’une section en français et les liens « voir » sont visibles chez moi. Si on prends un cas plus « rempli », alors je préfère ne rien changer non plus. Si on est dans une section en français, je m’attends à ce que j’y reste autant que possible lorsque je clique sur un lien interne. Si je veux passer de Londonien vers londonien alors je clique le lien londonien dès que j’arrive sur la page Londonien ; c’est assez étrange de cliquer sur un tableau de flexions alors qu’on veut changer de « mot » (graphie). Dans l’absolu, la question se pose aussi pour les autres langues, est ce qu’on doit faire pointer les tableaux de flexions de l’espagnol, de l’italien, du portugais, du suédois, du latin, du same du Nord, … vers le haut de la page ? Bref, je pense que ça apporterait plus d’inconvénients qu’autre chose. Pamputt [Discuter]12 novembre 2016 à 08:06 (UTC)[répondre]
Je n’ai pas été clair. Quand on clique sur un tableau de flexions, ce n’est évidemment pas pour accéder à un autre mot. Mais quand on clique sur Londonien dans un tableau de flexion et qu'on arrive donc sur la page Londonien, il est bon de savoir qu’il existe aussi un mot londonien, or ce lien est caché. Pour un lecteur ordinaire, ce n’est pas trop grave en pratique, mais c’est plus gênant quand on a l’idée de contribuer : on ne sait pas si le Voir aussi auquel on a pensé est déjà présent, on est donc obligé à une manipulation supplémentaire pour décaler la page d'une ligne, c’est vraiment exaspérant. Quand on travaille sur les gentilés, c’est réellement gênant (j’imagine que vous ne le faites pas beaucoup). Je dis juste que la complication supplémentaire introduite en précisant la langue dans les liens doit être justifiée par un avantage réel, alors que dans ce cas, il y a un inconvénient plus qu'un avantage (Bref, je pense que ça apporterait plus d’inconvénients qu’autre chose : c’est-à-dire ? Quels inconvénients ?). Ce que j’explique est vrai surtout pour le français, qui est en tête de page, mais c’est vrai aussi pour les autres langues quand il est évident qu'il n’y a qu’une seule section de langue : par exemple, pour it’s all Greek to me, on n’a pas à compliquer les liens vers cette page sans aucune utilité (et avec un résultat identique dans ce cas). Lmaltier (discussion) 12 novembre 2016 à 10:17 (UTC)[répondre]
Il ne s’agit pas du modèle {{voir aussi}} mais du modèle {{voir}}. Perso, si c’est bien de cela qu’il s’agit, je trouve ça plutôt bien que le paramètre #code_langue serve à quelque chose. Et que c’est agréable, quand, dans la page Osloi, je clique sur Oslo et me retrouve dans la bonne section de langue, sautant ainsi automatiquement les 31 sections de langue qui la précède. — UnsuiDiscuter12 novembre 2016 à 12:56 (UTC)[répondre]
Bien évidemment. Je ne parle pas de ce genre de cas. Je dis seulement qu’il faut considérer chaque cas particulier pour savoir s’il vaut mieux mettre dans les liens l’indication de langue ou non, je ne dis pas qu'il ne faut jamais la mettre. Et que, dans le cas du français, il vaut mieux ne pas la mettre. Lmaltier (discussion) 12 novembre 2016 à 13:09 (UTC)[répondre]
Oui, ça concerne les liens en général. Mais, en-dehors des modèles (et sous réserve qu'un robot ne vienne pas tout changer en douce), on est capable de choisir ce qu’on veut faire dans chaque cas particulier. Encore faut-il réfléchir un minimum, ne pas agir comme un robot sans réfléchir sur ce qui est le mieux dans ce cas. Les cas où il y a une section avant le français sont vraiment en quantité négligeable, il ne faut pas se baser là-dessus. Et, dans smilodon, il n’y a pas de section avant le français, il n’y a que le lien en haut de page vers Smilodon, qu'il est utile de voir quand on consulte la page (c’est en effet le genre scientifique correspondant, encore un autre bon exemple justifiant ma requête). Lmaltier (discussion) 12 novembre 2016 à 14:25 (UTC)[répondre]
Qui parle de transclure quoi que ce soit ? Restons simples et clairs, oui, c’est justement ce que je propose : ne préciser la langue dans un lien que quand c’est utile, utiliser le lien tout simple dans les autres cas. Et ça ne change strictement rien à l’usage des modèles, ça simplifie seulement le contenu de certains modèles consacrés au français. J’ai l’impression de ne pas être du tout compris. Lmaltier (discussion) 12 novembre 2016 à 14:48 (UTC)[répondre]
Dans ce cas viens nous montrer ça sur le vidéoprojecteur de Wikimédia dans une semaine. Mais je suis quasiment sûr d'avoir cerné le problème et je vote toujours contre le remède proposé. JackPotte ($♠) 12 novembre 2016 à 15:00 (UTC)[répondre]
Je suis un peu comme JackPotte. À la lecture de ta deuxième explication, il me semble que c’est ce que j’avais compris dans ma première réponse. Je pense que le problème que tu soulèves est vraiment minime et le remède que tu proposes « casserait » la cohérence avec les autres modèles, donc par soucis d’uniformité, je préfère qu’on laisse tel quel. Et puis la notion d’utilité de faire pointer vers la section en français ou vers le haut de la page est tout relative donc autant avoir une règle bête et méchante (comme ce que fait un robot) pour éviter les discussions interminables. Et puis comme je l’ai déjà dit la question ne se pose pas que pour le français. Si dans l’exemple d’Unsui, Oslo avait pour première section le suédois, alors la même question pourrait se poser (sauf qu’on ne sait pas si d’autres sections de langues seront rajoutées par la suite). Finalement, si tu veux passer dimanche prochain au siège de Wikimedia France, tu es bien sûr plus que bienvenu Pamputt [Discuter]12 novembre 2016 à 22:09 (UTC)[répondre]
Le changement induit serait minime, en effet : afficher la page une ligne plus haut ou une ligne plus bas. Mais les conséquences ne seraient pas minimes pour moi en pratique, car j’ai souvent besoin d’avoir le modèle voir de début de page visible. Je propose seulement de modifier certains modèles, ceux spécifiques au français. Chaque modèle doit être le meilleur possible, je ne vois donc pas d’inconvénient à modifier des modèles si ça les simplifie et que ça simplifie en même temps la vie des utilisateurs. Entre privilégier une cohérence entre modèles qui n’ont rien à voir entre eux et privilégier la facilité d’utilisation du Wiktionnaire par les utilisateurs, pour moi, il n’y a pas photo. Je suis pour la cohérence entre les différentes langues, j’insiste assez souvent là-dessus (par exemple, autoriser la section Traductions pour toutes les langues, même présentation des définitions pour toutes les langues), mais on fait quand même une exception, justifiée, pour la place du français dans la page. Si on veut privilégier à tout prix la cohérence, alors il faut mettre les sections Français à leur ordre alphabétique dans les pages (avec les f). Mais ça ne rendrait pas service aux utilisateurs. Ici, c’est pareil, à une différence près : ça ne change quasiment rien pour les utilisateurs, mais ce que ça change, ça le change en mieux. Lmaltier (discussion) 13 novembre 2016 à 07:58 (UTC)[répondre]
Je ne suis toujours pas convaincu. Un argument de plus. Faire ce que tu dis correspond à un décalage de 2-3 lignes dans la plupart des situations. Or si on avait une flexion en français qui renverrai vers Oslo (je n’ai pas cherché d’exemples concrets), alors j’aurai quand même tout le sommaire à traverser avant d’arriver sur la page en français. Et même si il est rétracté, ça fait quand même pas mal de ligne). Et sinon, je vais te proposer un compromis : on ne touche rien mais tu peux utiliser la touche ↖ de ton clavier qui permet de t’emmener directement en haut de la page. Pamputt [Discuter]13 novembre 2016 à 10:47 (UTC)[répondre]
Mais attends, y'a un gadget Flèche vers le haut qui te rajoute une flèche, qui renvoie vers le haut de la page, à côté de chaque titre de section. Tu ne l'as pas activé ? — Lyokoï (Discutons) 13 novembre 2016 à 15:53 (UTC)[répondre]
Non, je n’ai activé qu’un ou deux gadgets en plus de ceux par défaut. Mais de toute façon, qui active les gadgets ? Pour répondre à Pamputt, voilà enfin un argument sérieux : les tables des matières. Je n’y avais pas pensé, car ces tables des matières ne sont pas affichées quand il y a une seule section de langue, et c’était le cas à chaque fois que j’ai été exaspéré par le comportement actuel. Les cas où il y a plusieurs sections de langues doivent être assez négligeables (au moins en pourcentage des pages…) Les cas du genre Oslo sont vraiment très exceptionnels. De façon générale, ça ne change pas grand chose à l’argumentation. Et ce que je propose a aussi l’avantage de ne pas cacher un éventuel bandeau de proposition de suppression, qui est un renseignement utile aux lecteurs. Lmaltier (discussion) 13 novembre 2016 à 20:13 (UTC)[répondre]
Les pages avec le bandeau de proposition de suppression sont encore plus exceptionnelles : 25 environs actuellement. Par ailleurs je peux sortir une stat sur le nombre de pages ayant plusieurs sections de langues si besoin. — UnsuiDiscuter13 novembre 2016 à 21:17 (UTC)[répondre]
Il est naturel que la cible d’un lien partant d’un tableau de flexion soit la section de langue appropriée. Le changement demandé par Lmaltier risque de causer bien plus de problèmes que d’en résoudre : imaginons un utilisateur qui consulte un tableau de flexions en zoulou et clique sur un des liens dudit tableau. Il va se ramasser complètement en haut de la page de destination, et se plaindra avec raison d’avoir à la faire défiler jusqu’en bas. Le seul compromis que je puisse imaginer pour le moment serait une préférence personnelle que l’usage pourrait spécifier, changeant le comportement de ces liens. Mais c’est probablement techniquement impossible ou difficile. En attendant, Lmaltier n’a qu'à faire ctrl-début lorsqu’il arrive sur ses pages de destination. Urhixidur (discussion) 23 novembre 2016 à 18:15 (UTC)[répondre]
Je ne propose pas du tout ça pour le zoulou, je propose seulement de faire une exception pour le français (qui est normalement la première section de langue), pour des raisons pratiques, en particulier quand on circule entre gentilés (flexions, noms et adjectifs). Lmaltier (discussion) 23 novembre 2016 à 18:19 (UTC)[répondre]
Bonjour, suite à ce changement, je me suis posé la question de savoir comment on gère le chinois ici. En effet, le chinois (comme l’arabe ?) semble être un terme générique qui englobe plusieurs langues comme le cantonais, le mandarin et autres. Du coup, est ce qu’on utilise le code « zh » et qu’on donne les informations sur le mandarin, le cantonais, … comme une prononciation différente dans cette section ou bien segmente-t-on en utilisant les codes « yue », « cmn » et autres ? Pamputt [Discuter]13 novembre 2016 à 10:40 (UTC)[répondre]
Je suis aussi la recommandation de Portail:Chinois#Note_sur_les_langues. Quand il n'y a pas de différence de sens ou d'usage et que seule le prononciation diffère, je réunis sous zh. Par contre, quand il y a une différence de sens ou bien que le mot n'est utilisé que en minnan, cantonais, etc, je sépare comme pour 也. J'ai fouillé dans les archives de la wikidémie et j'ai trouvé deux discussions qui évoquent le sujet : [6] - [7]Assassas77 (discussion) 13 novembre 2016 à 16:26 (UTC)[répondre]
En fait, il faut comprendre que beaucoup de pages pour des mots chinois ont été réalisées à partir de Wikipédia (pas toutes bien sûr). Et Wikipédia utilise le code zh, c’est ce qui explique la situation actuelle. Pour l’arabe, c’est exactement la même chose : Wikipédia utilise le code général ar. Mais nous avons un grand principe sur les langues acceptées, principe voté après de longues discussions. Et d’après ce principe, si quelqu’un crée un mot avec le code yue, ou cmn, etc. il ne faut surtout pas supprimer la section (si le mot est réellement utilisé dans la langue, bien entendu). Mais les contributeurs ont aussi la possibilité d’utiliser le code zh. C’est au choix de chacun. La note du portail citée ne dit d’ailleurs pas autre chose : elle dit qu’il est possible d’utiliser le code zh (ce n’est pas une recommandation), mais elle donne aussi la liste des codes de langues individuelles utilisables. Petit à petit, j’imagine que les sections des langues chinoises individuelles vont se développer. En tout cas, il ne faut pas se restreindre, il ne faut pas hésiter à en créer si on en a envie, avec ou sans section zh. Lmaltier (discussion) 13 novembre 2016 à 20:24 (UTC)[répondre]
Nous faisons actuellement face à des pirates prenant possession de comptes wikis privilégiés (administrateurs, bureaucrates, dissimulateurs ou vérificateurs par exemple). Il semble que ce soit le résultat de mots de passe faibles ou réutilisés.
Les membres de la communauté travaillent avec des membres de diverses équipes de la Fondation pour traiter le problème.
Dans le même temps, nous demandons à chacun qu’il révise le mot de passe choisi pour son compte wiki. Si vous savez que votre mot de passe est faible, ou si vous avez choisi un mot de passe que vous utilisez également sur un compte hors Wikimédia, veuillez changer ces mots de passe.
Bizarre. La page Catégorie:Mots en français commençant par k- aurait été supprimée en juin 2013 (« 2013 juin 21 à 10:51 TAKASUGI Shinji a supprimé la page Catégorie:Mots en français commençant par k- (Décision collective prise sur la page Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression ») mais je ne trouve pas la discussion dans les archives de Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression.
Pour être honnête Victor Porée, ce n’est pas trop conseillé, parce que ça a parfois des résultats bizarres qd tout le monde essaie de le faire dans la même section[2][3].
Je ne savais trop quoi faire, alors j’ai fais ça - → voir chevax
Notez que si une seule attestation vous parait insuffisante, je peux en trouver une demi douzaine dans Les Quatre fils Aymon (mais tjs au pluriel, d’où mon interrogation)
Pardon, je voulais surtout notifier ArséniureDeGallium (d · c · b)… C’est-à-dire, qu’en ancien français, les noms communs ont deux déclinaisons, le cas sujet et le cas régime, et dans le cas de cheval, voilà le tableaux qu'on devrait avoir ([8]) :
Le -x final est une variante orthographique de -us. Chevals → chevals → chevax. Il n’y avait pas de différence entre ces derniers deux à l’oral. En français moderne on l’a « corrigé » en -ux : chevaux. — TAKASUGI Shinji (d) 19 novembre 2016 à 01:37 (UTC)[répondre]
Bonsoir à tous. Est-ce que tout le monde voit la même chose que moi dans la section traductions de l’article traiter de tous les noms ? La traduction call someone every name in the book est scindée en deux et pas tout à fait sur la même ligne !… (J’utilise Wimdows 10 et Firefox) — Actarus(Prince d'Euphor)16 novembre 2016 à 17:34 (UTC)[répondre]
Personnellement, je vois la même chose — et c’est sans doute le cas de pas mal de monde sur ordinateur de bureau, puisque la largeur des colonnes de traductions est fixe —. Ça avait été discuté précédemment pour un cas plus critique, celui où la traduction a besoin de plus d’une colonne pour s’afficher.
Techniquement on pourrait rendre la troncature des traductions impossible, mais alors ça posera problème dans le cas plus critique précédent (cf. la discussion, la deuxième boite de traductions montrée à titre d’exemple). Cela dit ce dernier cas étant relativement rare, on pourrait le traiter manuellement (en modifiant la largeur des colonnes qui est fixe par défaut).
Je vois la même chose, et ça apparaît souvent dans les thésaurus que je créé. Je n'ai pas trouvé de solutions élégantes, et modifier en dur la taille des colonnes ne me convainc pas trop. Il serait préférable d'avoir une règle comme pour les lignes orphelines dans les traitements de textes, qui fasse qu'une entrée de liste ne puisse pas être coupée entre deux colonnes. Mais je n'ai aucune idée de comment ça pourrait être fait Noé17 novembre 2016 à 10:09 (UTC)[répondre]
Si on ne veut pas de colonnes, il suffit d’enlever la boite, non ? Je ne vois pas comment une entrée unique d’une liste peut prendre plusieurs colonnes tandis que les autres entrées n’en prendraient qu’une (ce qui est possible dans un tableau). — Automatik (discussion) 17 novembre 2016 à 19:38 (UTC)[répondre]
Pourquoi mettre les deux traductions anglaises sur la même ligne? Si il n’y a pas de raison, on peux faire comme ça:
En principe, une nouvelle ligne correspond à une nouvelle langue, et les indications de régions vont après la traduction (exemple : traductions en anglais dans l’entrée automobile). Cela dit on a ça dans certains cas (exemple), car les langues en question intègrent déjà un nom de région dans leur nom, pour les différencier : cf. Catégorie:aïnou (Chine) et Catégorie:aïnou (Japon), deux langues considérées comme distinctes, ce qui n’est pas le cas de l’anglais américain/du Commonwealth/du Royaume-Uni/etc.
Le décalage de la seconde traduction par rapport à la première n’est pas nécessairement visible (dans le cas présent, je ne vois pas la différence, à cause du changement de colonnes), ce qui n’est pas top non plus. Mieux vaut, si on veut à tout prix passer la traduction sur la ligne suivante, utiliser un <br>. — Automatik (discussion) 20 novembre 2016 à 02:55 (UTC)[répondre]
@Victor Porée : si ça te dérange pas, j'aimerais que l'on creuse ce qu'on doit améliorer dans nos tableaux de conjugaisons. Parce que de mon côté, après un long travail sur Conjugaison:français/sourdre je me suis aperçu que le modèle de base ne permettait pas de gérer précisément les temps composés (on ne peut choisir la personne par temps). Il faudrait donc changer cela. De même, j'aimerais avoir l'avis de la communauté sur l'ajout de sons pour la prononciation pour chaque temps du tableau. Ce serait un apport non-négligeable je pense. D'ailleurs, on pourrait prononcer aussi les voix passives sans pour autant devoir leur faire un article. On devrait lancer une discussion structurée sur la refonte de tout ça, je serai ravi d'y participer ! — Lyokoï (Discutons) 17 novembre 2016 à 23:02 (UTC)[répondre]
@Lyokoï : Ben il me semble y avoir exposé déjà pas mal d'idées, mais le truc c'est que c'est pas la foule pour en débattre. Moi je n'attends que ça. Et j'trouve ça fout qu'on prenne la responsabilité de ne pas définir des choses que d'autres dictionnaires classiques ont définies. — Victor Porée, le 22 novembre 2016 à 13:41 (UTC)[répondre]
Bonjour, est ce que quelqu’un pourrait se charger de ça. Pour ceux qui ne parlent pas anglais, ça signale juste qu’il faudrait (peut-être) transférer la seconde définition dans la page agissements. J’avoue ne pas trop savoir comment présenter cela. Pamputt [Discuter]19 novembre 2016 à 19:46 (UTC)[répondre]
Dans chacun des exemples précédents, le formulaire pour l’ajout de traductions apparait en outre dans le cadre (bien qu’ici il n’apparaisse pas car ce n’est pas une page du dictionnaire), ce qui alourdit beaucoup la présentation pour un simple renvoi.
J’aimerais donc proposer de s’inspirer de ce que font les anglophones en la matière (cf. {{trans-see}}), c’est-à-dire utiliser un modèle spécialement conçu pour les renvois et permettant à la fois 1) une présentation épurée et 2) une présentation uniforme d’une page à l’autre. Ça donnerait par exemple :
Cela dit JackPotte, l’idée est plutôt de se débarrasser des solutions avec boites de traductions contenant un formulaire d’ajout de traductions (trop encombrant), que du simple cas où {{cf}} est utilisé pour le renvoi. — Automatik (discussion) 20 novembre 2016 à 18:08 (UTC)[répondre]
Le sens est en titre dans les exemples ci-dessous, on peut bien sûr détailler plus lorsque nécessaire : {{trad-voir|sens|page où renvoyer}} (c’était la question ?). — Automatik (discussion) 20 novembre 2016 à 18:06 (UTC)[répondre]
Ma réaction est simple : il ne faut pas le faire. Je crois que j’avais déjà donné des arguments : chaque liste de traductions doit être conçue pour un mot donné, et donc ne s’appliquer qu’à ce seul mot. C’est assez évident pour les synonymes pour différents niveaux de langue : les traductions doivent refléter ce niveau de langue, c’est bien préférable. Et puis, les synonymes parfaits, c’est très rare, il y a toujours des différences d’emploi en pratique, et cela a une influence sur les traductions. Même pour les variantes orthographiques, ça peut être important : les variantes peuvent dépendre de la région du monde, certaines nuances peuvent être spécifiques à une région, donc plutôt liées à une orthographe, et cela a une influence sur les traductions. Les variantes peuvent aussi dépendre de l’époque, et cela a aussi une influence sur les traductions à conseiller. Lmaltier (discussion) 20 novembre 2016 à 22:34 (UTC)[répondre]
Mes arguments ne s’appliquent bien sûr pas dans ce genre de cas, où le même mot, avec la même orthographe, est défini dans deux pages différentes. Dans ce genre de cas exceptionnel, la meilleure solution, à mon avis, est de faire une page spéciale traductions affichée dans les deux pages (pour éviter tout clic supplémentaire). Mais ce genre de solution est à utiliser avec parcimonie et discernement. Lmaltier (discussion) 20 novembre 2016 à 22:45 (UTC)[répondre]
Je signale que la proposition concerne l’uniformisation de ce qui se fait déjà actuellement : il ne s’agit pas de répandre le renvoi des traductions ni de le considérer comme la norme à adopter, mais d’uniformiser la présentation des renvois actuels, de préférence en rendant cette présentation plus épurée et donc plus lisible, de façon à ce que le lecteur soit rapidement redirigé vers là où il pourra trouver l’information.
De fait, les renvois sont communs, et il convient qu’ils remplissent leur rôle efficacement (plus c’est uniforme et lisible, plus la lecture est rapide, plus le lecteur est susceptible d’arriver rapidement à l’information qu'il cherche).
Je consens bien entendu qu’avoir des traductions adaptées au registre de langue, à l’époque, etc. est ce qu’il y a de préférable, pour ne pas dire d’idéal. Mais en attendant que l’entièreté des synonymes de pénis se voient posséder leurs propres listes de traductions, il me semble raisonnable d’uniformiser la présentation de ces renvois, encore largement répandus, pour à minima les rendre plus efficaces (mieux vaut un renvoi qu’une liste de traductions vide, je suppose). — Automatik (discussion) 20 novembre 2016 à 23:04 (UTC)[répondre]
Je suis pour la proposition par Automatik et contre la remarque de Lmaltier. Il y a eu beaucoup d’utilisateurs IP ajoutant des traductions depuis l’introduction du gadget de traductions. S’il y a plusieurs tableaux de traductions identiques, ce sera notre responsabilité de tous mettre à jour quand on ajoute une traduction à un seul tableau. C’est impossible, selon mon expérience. — TAKASUGI Shinji (d) 21 novembre 2016 à 10:32 (UTC)[répondre]
Non, pour moi, il ne faut surtout pas reporter des traductions dans une autre page sans réfléchir. Personne n’est obligé à rien, on n’est donc jamais obligé de reporter des traductions comme ça, mais on peut le faire, à condition de savoir ce qu'on fait, et de connaître les deux langues. Cela permet de faire les choses mieux, même si c’est de façon moins rapide. Il vaut mieux aller moins vite et faire les choses bien. Lmaltier (discussion) 21 novembre 2016 à 20:48 (UTC)[répondre]
Je suis toujours pour uniformiser, mais pas pour encourager cette façon de faire. J'ai peur que de voir quelque chose utilisé un peu partout conduise certains à le faire trop souvent, en le considérant comme la façon de faire obligatoire, et cela peut aboutir à des renseignements parfois faux (même s'il faut consulter deux pages pour constater l'erreur). Lmaltier (discussion) 24 novembre 2016 à 17:54 (UTC)[répondre]
Nous avons discuté de ce sujet durant la rencontre qui s’est tenue à Paris hier et nous avons énumérés tous les problèmes du moteur de recherche interne, qui ont été partiellement résolu dans le Wiktionnaire francophone grâce à l’excellent outil Anagrimes. Nous notions notamment que le moteur de recherche ne suggère pas de mots adéquats lorsque l’on tape des caractères UNICODE hors du script latin (avec des diacritiques exotiques par exemple), et qu’il était impossible de faire une recherche en ciblant une seule langue. Ces deux problèmes ont été remontés via la sollicitation de l’équipe technique en cours, au lien indiqué par JackPotte, mais il y a peu de chance pour que ce soit résolu rapidement. Une autre solution serait d’invoquer ici @Trizek (WMF) : pour qu’il fasse remonter ce besoin directement aux développeurs de la Fondation. En tout cas, repensant à tout cela ce matin, je me dis qu’il serait positif de faire apparaître Anagrimes directement dans la page d’accueil du Wiktionnaire, avec la sélection de caractères non disponibles sur les claviers que l’on a déjà sous la fenêtre d’édition, pour permettre des recherches plus poussées aux nouveaux arrivants. La sélection d’une langue seulement pour les résultats pourrait peut-être être bricolée mais je n’ai pas les compétences pour cela ( @Darkdadaah : ?) et je considère que cette amélioration devrait être faite au niveau du logiciel afin de permettre cette avancée pour l’ensemble des Wiktionnaires. Si vous avez d’autres suggestions d’améliorations, n’hésitez pas à les proposer Noé21 novembre 2016 à 12:53 (UTC)[répondre]
L'utilisation des langues (ou d'autres critères du même genre) pour le moteur de recherche est envisageable si on enregistre cette information séparément, i.e. dans Wikidata (Anagrimes utilise une base de données séparée, créée à partir d'un dump). — Dakdada21 novembre 2016 à 16:24 (UTC)[répondre]
@Darkdadaah : intéressant ! Je pense que c’est une voie d’amélioration à envisager pour Anagrimes, même si je n’ai aucune compétences pour m’en occuper. Nous avions pensé à une solution différente qui consistait à permettre la recherche en restreignant à une catégorie, notamment les catégories de langues. Noé24 novembre 2016 à 07:32 (UTC)[répondre]
C'est tout à fait possible dès maintenant, il suffit de mettre un div avec id="anag_search" et le gadget le rempli avec le contenu nécessaire. Exemple:
Cet outil nécessite Javascript pour fonctionner.
Après il faudrait s'assurer qu'il ait une position et une mise en page raisonnable et utilisable, tant en version bureau que mobile, notamment en prenant en compte le fait que les résultats sont directement affichés en dessous de la zone de recherche (le tout est restreint au cadre défini par le div). — Dakdada24 novembre 2016 à 11:50 (UTC)[répondre]
A la place de l’entrée en lumière, ça me paraîtrait bien ! Et ce serait encore mieux avec un encadré proposant des caractères non disponibles sur les claviers standards (ou carrément la barre qui se trouve sous l’éditeur avec API avec le choix dans une vingtaine de langues) qui s’ajoutent dans le champ de recherche en cliquant (sans copier-coller) Noé24 novembre 2016 à 13:21 (UTC)[répondre]
Bonjour, seriez-vous favorable à ajouter explicitement le fait qu’une très bonne entrée doive disposer d’une étymologie sourcée ? On peut peut-être le demander dès la bonne entrée. Pamputt [Discuter]21 novembre 2016 à 06:29 (UTC)[répondre]
Tout à fait d’accord. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il y a si peu de Très bonnes entrées aujourd’hui alors qu’il y avait une vingtaine de très bons articles avant la prise de décision. J’ai été plus strict que par le passé car le Wiktionnaire a globalement gagné en qualité. Il est temps de valider cet état de fait et d’avancer, même si la synthèse étymologique n’est pas un type de rédaction que tout le monde apprécie. Si quelqu’un n’aime pas rédiger cette partie, qu’il sollicite un-e autre contributeur et que la qualité provienne de la coopération, c’est le mieux que je puisse espérer Noé21 novembre 2016 à 12:31 (UTC)[répondre]
Cela me semble toutefois fermer la porte aux articles en langues exotiques : Pour beaucoup de mots d’entre elles, il n’y a pas d’étymologies connues et, quand il y en a une, elle est généralement protégée par des droits d’auteurs. — UnsuiDiscuter21 novembre 2016 à 14:12 (UTC)[répondre]
Si on n'a pas d'étymologie connue on le dit. S'il y a une étymologie, on devrait pouvoir la citer. Sauf si on doit lier la même source étymologique pour tous les articles d'une langue... — Dakdada21 novembre 2016 à 16:29 (UTC)[répondre]
Pour certaines, je pense qu'on aura pas le choix. Néanmoins, si cela peut leur faire de la pub et générer d’autres études, je n’y vois pas d’inconvénient, surtout qu'on ne copie pas, on cite. Ce qui est différent. --— Lyokoï (Discutons) 23 novembre 2016 à 16:14 (UTC)[répondre]
Tout dépend comment on cite, en copiant ou pas. quand il y en a une, elle est généralement protégée par des droits d’auteurs : cela me fait poser la question : une étymologie peut-elle être protégée par le droit d’auteur, si on ne recopie pas le texte d’origine et qu’on cite la source ? Lmaltier (discussion) 23 novembre 2016 à 21:24 (UTC)[répondre]
@Lmaltier et @Unsui : en fait c’est une très bonne question qu’il faudrait poser à Legifer faute de mieux (on avait parler de l’opportunité pour l’association Wikimedia France de recruter ou de s’associer avec un juriste spécialisé dans le droit d’auteur pour justement répondre à ce genre de questions). De ce que je comprends du droit d’auteur (mais je ne suis pas juriste), une étymologie ne devrait pas être protégée (ce n’est pas une création intellectuelle) ; on décrit juste l’évolution du mot comme une vérité. J’assimile ça au fait qu’il n’y a pas de droit d’auteur sur une formule mathématique ou sur un gène (même si certains pays acceptent les brevets sur ces derniers). Pour une forme reconstruite, c’est peut-être différent car cette forme est une création intellectuelle étant donné qu’elle n’a jamais existée en tant que telle (les linguistes me contrediront si je me trompe). Pamputt [Discuter]24 novembre 2016 à 05:46 (UTC)[répondre]
C’est juste pour la définition de forme reconstruite, mais par contre, c’est normalement créé dans le but de faire avancer la recherche, donc je ne suis pas certain qu’il y ait une protection forte. Avant de solliciter une consultation précise, il nous faudrait formuler clairement les questions que nous nous posons. Et penser que les réponses que nous allons obtenir risquent de décourager des contributeurs (car nous avançons probablement à la marge de l’illégalité) voir effrayer la Fondation. Je me souviens que Wikiquote francophone avait été blanchi complétement à une époque et je n’aimerai pas que la même chose advienne pour le Wiktionnaire Noé24 novembre 2016 à 07:36 (UTC)[répondre]
J’ai des pb dans l’entrée « dépôt-vente » à cause d’un éditeur dit visuel et surtout incompréhensible.
Comme vous verrez j’ai simplement tenté d’ajouter un renvoi vers Wikipédia (vers w:fr:dépôt-vente précisément) sous la forme {{WP}} : cf. le « diff » [10].
Préférences > Modifications > Mode d'édition, permet d'utiliser l'éditeur visuel. Notez que pas mal de modèles n'ont pas de documentation (pour l'éditeur visuel j'entends), et comme une grande partie de l'interface est basée sur des modèles, ça limite fortement son utilité. — Dakdada23 novembre 2016 à 16:55 (UTC)[répondre]
L’alternance entre les deux éditeurs de contenu fonctionne assez bien. Dara le fait souvent et efficacement, notamment pour l’ajout d'images. Bon, mais l’éditeur visuel n’est pas très bien adapté au Wiktionnaire, donc il ne sert pas à tant de choses que ça en l’état Noé23 novembre 2016 à 20:50 (UTC)[répondre]
Peu à voir avec le Wiktionnaire, mais ça pourrait peut-être en intéresser quelques uns par ici. J’ai écris un texte accessible aux non-spécialistes pour parler de politique linguistique et plus particulièrement pour discuter des différentes stratégies envisageables pour communiquer au sein d’un groupe qui parle des langues diverses. C’est basé sur des débats que j’ai animé ces dernières années et c’est illustré par un copain.
J’espère que ça plaira à ceux qui liront ce texte et je suis intéressé par tout retours que vous pourriez me proposer ! Ah, et c’est en CC BY-SA mais je ne sais pas du tout si ça aurait sa place sur Commons ou sur la Wikiversité, si vous avez une idée là-dessus, n’hésitez pas à me dire Noé22 novembre 2016 à 16:42 (UTC)[répondre]
Oui, c’est intéressant. Cela ne concerne pas complètement le sujet du document, mais, à propos de la politique linguistique de l’Union Européenne, qui est mentionnée, on peut dire deux autres choses :
elle favorise l’anglais : les réponses aux appels d’offres européens peuvent en théorie être dans n’importe quelle langue, mais en pratique, c’est l’anglais qui est utilisé ; et si par hasard on choisissait de ne pas utiliser l’anglais, la Commission demande un résumé en anglais. C’est ce qui me fait penser qu’il n’est pas inenvisageable que le français soit peut à peu considéré comme une simple langue régionale, la langue de l’Europe étant l’anglais, et on sait ce qu'il advient souvent des langues régionales… La sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne ne va probablement rien y changer.
elle influe sur la langue, elle amène parfois à changer la langue dans un souci d’uniformisation : c’est ainsi que j’interprète la décision d’autoriser la commercialisation de pétoncles sous le nom de saint-jacques, malgré la tradition de la langue française qui les distingue, et au détriment des consommateurs : je suppose que c’est parce qu’il n’y a qu’un seul mot en anglais (scallop) et que la Commission ne voulait pas favoriser les francophones (pour un idéal égalitaire, donc). C’est franchement aberrant.
Ma position sur le sujet, c’est qu'on fait en pratique comme on peut, mais qu’il ne faut pas institutionnaliser l’usage d’une langue commune, même si c’est en général le cas en pratique. Lmaltier (discussion) 22 novembre 2016 à 19:01 (UTC)[répondre]
(càd en pratique la place du Wiktionnaire sur les réponses de Google)
Je trouve que le Wiktionnaire monte de plus en plus en position sur les requêtes Google (et je m’en réjouis). Je n’ai pas de source d’autorité pour appuyer cette affirmation, mais j’ai un exemple à vous montrer:
Quelques mois ou années en arrière, on n’aurait pas trouvé le Wiktionnaire en première page juste derrière Wikipédia sur un mot aussi courant, non ? [la position exacte est fluctuante, j’ai d’abord vu #2, puis #3])
Oui. Pour prendre un exemple de mot beaucoup plus difficile que bourdon, étant donné son aspect commercial très important : viande. On est sur la 4e page Google (donc en pratique, on peut dire que notre page n'est pas encore trouvée). Notons qu'au lancement de Bing, j'avais aussi essayé viande, et qu'on était quasiment en tête (ou en tout cas en première page). Actuellement, on est en 6e page sur Bing. Lmaltier (discussion) 22 novembre 2016 à 19:06 (UTC)[répondre]
En revanche, quand on cherche Tribunière, le Wix est présent et tout seul sur Qwant et Duck Duck Go avec les propos ci-dessus. Qui ne donnent pas forcément envie d’aller plus loin dans la découverte du Wix. :-( Delarouvraie🌿24 novembre 2016 à 23:24 (UTC)[répondre]
L’outil qui propose de créer soi-même l’article quand on cherche un mot qui n’existe pas ne marche pas avec les apostrophes ! Par exemple si je veux entrer pas d’chocolat, la page Créer vous-même l’article remplace ce qui suit l’apostrophe par un & dans toutes les cases (pas d&) Romainbehar (discussion) 27 novembre 2016 à 08:06 (UTC)[répondre]
Je n'ai pas de problème non plus, mais j'ai une suggestion : utiliser l'apostrophe du clavier (celle de la touche 4) dans le nom de la page pour la créer, puis la renommer avec la bonne apostrophe. C'est toujours ce que je fais dans ce genre de cas, afin de créer facilement la redirection. Lmaltier (discussion) 27 novembre 2016 à 13:23 (UTC)[répondre]
Pour moi aussi, ça ne marche pas avec l’apostrophe droite (JackPotte : tu as utilisé l’apostrophe courbe, donc oui ça marche dans ce cas-là). On parle bien de tenter de partir de cette page, puis de cliquer sur « Créer vous-même l’article « pas d'chocolat » avec un patron minimal prérempli ». — Automatik (discussion) 27 novembre 2016 à 13:54 (UTC)[répondre]
Bonjour à tous,
Je regarde parfois le nombre de consultations quotidiennes de nos articles (entrées ? lemmes ? ...) et je surveille d'assez près wesh[12] qui sort en 1re ligne chez GOGOL. Le mot se trouve en moyenne à 250 consultations/jour et dépasse rarement 300. Pourtant, je vois 2 pointes le 12/10/2016 avec 756 consult. & son lendemain à 478. Et je vois aussi le 21/11/2016 à 934 consult. & le lendemain à 587. Il y a des choses qui m'échappent dans notre bonne vieille France angoissée. Qui aurait une idée de ces pointes ? Le commentaire d'un journaliste anxiogène ? C'est tout de même surprenant, surtout pour un mot aussi peu anodin. --François GOGLINS (discussion) 27 novembre 2016 à 14:35 (UTC).[répondre]
En tout cas, c’est très encourageant : j’ai essayé avec différents mots (français) pris au hasard, et on constate que le Wiktionnaire est vraiment consulté par les lecteurs, de façon importante. Lmaltier (discussion) 27 novembre 2016 à 15:18 (UTC)[répondre]
Oui, j’ai toujours été persuadé que la Wikidémie et les autres pages de discussion sont très lues, même par des personnes qui n’y écriraient jamais, dont on n’a pas connaissance. Il se trouve que j’ai même rencontré un jour quelqu’un qui était dans ce cas. C’est une bonne raison pour que les discussions qui ont lieu ici donnent envie de contribuer, plutôt que de ne pas contribuer. Lmaltier (discussion) 1 décembre 2016 à 21:11 (UTC)[répondre]
Il se passe vraiment quelque chose de bizarre sur la consultation de ce mot : Il y a eu hier une pointe de 7623 consultations, du jamais vu. Et ça ne s'explique pas seulement par les consultations de la wikimédie qui se traine dans les 50 vues/jour. Non, je crois que le wiktionnaire commence à vraiment devenir un dico de référence. --Le grand Albert (discussion) 5 décembre 2016 à 10:46 (UTC).[répondre]
Il s’agit d’un petit jeu en vogue en France ces temps-ci. Eh bien moi président de la République française… j’exigerai que l’Académie française publie une nouvelle édition de son dictionnaire tous les 26 ans au moins (puisque l’alphabet a 26 lettres) : la nation est excédée de constater que la 8e édition a été bouclée en 1935 et que la 9e édition est « en cours ». En cas de retard l’Académie subira la décimation (au sens étymologique), c’est-à-dire qu’on aura recours au sort pour désigner 4 académiciens (parmi les 40). Ces punis ne seront cependant pas mis à mort comme les légionnaires romains des troupes ayant déserté. Ces 4 ex-académiciens seront simplement exclus de l’Académie au cours d’une cérémonie (retransmise à la télévision) où leurs bicornes seront confisqués et leurs épées brisées. Éconduits sur le quai Conti, ils devront en outre passer entre deux haies d’enfants des écoles qui auront le droit de leur tirer la langue… Alphabeta (discussion) 27 novembre 2016 à 19:06 (UTC)[répondre]
Moi président, je déclarerai la 9e édition comme le premier vaporware de l’histoire. En conséquence, j’en stopperai le développement et demanderai que chaque académicien participe aux Wiktionnaire. Tous les académiciens qui ne comprennent pas ce qu’est un ordinateur ou n’arrivent pas à wikifier leurs propositions seront décimés par la procédure décrite ci-dessus par Alphabeta. Romainbehar (discussion) 27 novembre 2016 à 20:02 (UTC)[répondre]
Pour les gens qui ne se servent pas trop du Wiktionnaire, ne serait-il pas bon de mettre, dans les cases « synonymes-antonymes-féminin-pluriel », le raccourci pour le mot que l'on veut lier à un article Wiki (je ne me rappelle jamais s'il faut mettre Wiktn:raccourci, Wiknt:raccourci, Wktn:raccourci ou Wikt:raccourci et je ne suis peut-être pas le seul...), afin de faciliter la connexion entre le dico et l'encyclo... : pour citer ce mot dans un autre projet, insérez ce raccourci : Wikt:raccourci...
Bonjour, j’ai créé une redirection de Wiktionnaire:Bistro vers la page de discussion communautaire (Wiktionnaire:Wikidémie) si ça peut servir. Par ailleurs, le préfixe interwiki pour lier vers le Wiktionnaire est wikt:. Vous pouvez retrouver la liste des préfixes interwikis dans Spécial:Interwiki (ou Special:Interwiki sur l’encyclopédie Wikipédia , qui est normalement identique). Je n’ai pas compris ce que vous voulez dire précisément par les « cases « synonymes-antonymes-féminin-pluriel » ». — Automatik (discussion) 27 novembre 2016 à 22:13 (UTC)[répondre]
Fouchetremidouille, il reste encore des bêtises de DaftBot
Lamour c'est la sensibilité ,il rende le coeur malado et l'I touché le reste de la corps .alors le personne ne peut faire aucun chose a par le douleur ni le bonheur ni le joie ! il reste toujour triste; donc j'amerai bien de vivre sans amour pour garder mon coeur a moi meme .
ne serait-il point opportun de créer une page « Foire aux questions » associée à la rubrique « Questions sur les mots » (WT:QM), par exemple sous la forme d’une sous-page
WT:QM/FAQ
Je suis en effet (plus ou moins) persuadé que les questions récurrentes sont posées pas des personnes de bonne foi. Une telle page FAQ devrait permettre de gagner du temps. Cord. Alphabeta (discussion) 29 novembre 2016 à 12:28 (UTC)[répondre]
Génial, j’allais te le proposer et j’osais pas. J’y pense depuis un moment. Il faudrait même intégrer cette liste à un modèle déroulant gros comme une demande de subvention Wikipédienne en tête de la page « Questions sur les mots », avec un avertissement du genre : Si votre question disparait sans laisser de traces, c’est que la réponse se trouve la-dedans, ça nous faciliterait bien les choses.--₡lassiccardinal[réf. nécessaire]29 novembre 2016 à 12:48 (UTC)[répondre]
OK sachant qu'idéalement ces questions dans le moteur devraient trouver réponse dans l'espace principal, et que les FAQ doivent publier les réponses aussi (donc aucune question récurrente sans réponse a priori). JackPotte ($♠) 29 novembre 2016 à 18:40 (UTC)[répondre]
Après avoir patiemment saisi à la main quelques définitions et citations dans le Wiktionnaire, je me suis demandé dans quelle mesure il était possible d’automatiser le processus. J’ai donc assemblé quelques instructions pour voir comment se passait l’analyse des dumps du Wiktionnaire.
Voici quelques résultats, avec des valeurs arrondies et probablement une tripotée de bugs :
je me suis limité aux définitions en français
je récupère 253 000 définitions (lundi compte deux fois car il y a un nom et un adverbe)
j’ai cherché celles qui n’avaient pas de définition, sinon elles avaient d’exemples et de citations (une citation est un exemple avec une source, lundi nom commun a 2 citations et lundi adverbe a 1 exemple)
environ la moitié n’a pas de citation (mais parfois des exemples)
Deuxième étape :
j’ai pris mon livre préféré sur Wikisource : L’Homme qui rit de Victor Hugo
puis découpé toutes les phrases et cherché celles qui contenaient un des 127 000 mots ci-dessus qui n’avaient pas de citation
enfin collé le modèle source du livre à la fin de chacune
Je me suis retrouvé avec une liste d’un peu plus de 300 citations prêtes à être copiées-collées dans des articles du Wiktionnaire. Il restait à faire le tri (éliminant les pronoms ou les symboles par exemple) et à trouver une bonne dose de motivation.
Résultat : j’ai inséré 90 citations en 3 heures et demi, soit à peine plus de deux minutes par citation. Il fallait bien sûr les relire (il reste quelques erreurs dans ce livre), quelques fois les compléter pour rajouter une phrase d’avant ou d’après pour le sens, ou encore faire d’autres corrections ou ajouts dans les pages travaillées.
Un résultat assez honorable avec deux petits scripts d’une centaine de lignes chacun. Comme toujours c’est la main d’œuvre qui prend du temps, en attendant quelques révolutions dans l’intelligence artificielle
Pour ceux que ça intéresse, je me suis basé sur Parse::MediaWikiDump, le langage Perl étant à mon sens le plus adapté à ce genre de tâche.
C'est une bonne idée mais l'interface n'est pas encore assez ergonomique à mon sens pour le proposer dans Aide:Trucs et astuces. Idéalement il faudrait juste cliquer sur un bouton ou un lien "ajouter une citation", qui afficherait un menu déroulant en AJAX. JackPotte ($♠) 30 novembre 2016 à 09:01 (UTC)[répondre]
Wow, c’est exactement le genre d’outil que j’aimerais voir plus souvent !
Côté technique : Comment tester ? Est-ce que le code est disponible quelque part ? As-tu même penser à le rendre disponible directement sur le ToolLabs ?
Côté conception, quelques questions pour essayer d’aider : pourquoi se limiter à un seul livre de Wikisource ? (voir même à une seule Wikisource) et inversement, ne serait-ce pas une bonne idée de se limiter aux livres corrigés ?
C'est un premier prototype sans interface qui a montré la faisabilité de la chose. Merci pour vos idées et propositions ! Je débute dans la programmation des outils Wikipédia.
Ça serait effectivement sympa de proposer un outil ludique qui permettrait d'industrialiser ce système. J'en discuterai demain à la permanence lyonnaise du Wiktionnaire, et si d'autres personnes peuvent m'aider je suis intéressé pour creuser le concept Romainbehar (discussion) 30 novembre 2016 à 11:13 (UTC)[répondre]
Et aussi, la question se pose : affirmatif ou négatif ? La formulation la plus courante est la négative (ne pas avoir gardé les cochons ensemble, il faudrait un article à part entière et non une redirection sur une formulation d’un usage beaucoup moins courant), l’affirmative est une utilisation par référence à la négative.--Rapaloux (discussion) 30 novembre 2016 à 10:09 (UTC)[répondre]
@François GOGLINS et @Rapaloux : Le T.L.F. a fait une sous-entrée nous n'avons pas gardé les cochons ensemble à cochon la définissant comme une formule orgueilleuse visant à recadrer un interlocuteur inconvenant. Cette formule a donc un sens pragmatique (« respectez-moi ! »). Or, bon nombre de nos citations dégagent un second sens, lexical (« être proche »), porté sur la connivence, la familiarité. De plus, la formule varie en personne (ils n'ont pas gardé les cochons ensemble), en temps (nous n'avions pas gardé les cochons ensemble ; mais seulement composé ?) et en accompagnement (je n'ai pas gardé les cochons avec vous), et accepte l'affirmation (ils avaient gardé les cochons ensemble) et l'interrogation (avons-nous gardé les cochons ensemble ?). C'est loin d'être une expression figée. Bref, on pourrait songer à distinguer ces deux sens. S'ils acceptent les mêmes variations (il faudrait les tester sur la première personne), on pourrait les regrouper au sein d'une même entrée — et j'opterais pour ne pas avoir gardé les cochons ensemble, parce que déjà défini par un dictionnaire, et selon moi, plus représentatif. Sinon, on pourrait les dégrouper, et adapter les deux entrées en fonction de leurs différences. — Victor Porée, le 1 décembre 2016 à 15:32 (UTC)[répondre]
@François GOGLINS : Je pense que c'est un problème extrinsèque au verbe. Cette expression a deux sens : son emploi crée donc une ambigüité. Et c'est le contexte qui déterminera son interprétation. À l'oral, la prosodie du locuteur lève assez facilement l'ambigüité. Mais à l'écrit, dans bon nombre de situations, elle sera réduite, tout au plus, mais pas levée. C'est-à-dire qu'on interprétera un sens plutôt qu'un autre, mais sans pouvoir écarter le second. Et je pense que c'est le cas à la première personne interrogative (avons-nous gardé les cochons ensemble ?), car on infère inconsciemment que le second sens est très peu probable (« sommes-nous proches ? »), dans la mesure où le locuteur pose une question dont il a nécessairement la réponse. C'est pourquoi l'on interprète plutôt le premier sens (« respectez-moi ! »). Toutefois, le second n'est pas impossible, et surtout dans la production. Après tout, on peut très bien imaginer une situation qui favoriserait l'interprétation du second. Par exemple, une personne qui a perdu la mémoire pourrait très bien poser la question avons-nous gardé les cochons ensemble ? dans le second sens « sommes-nous proches ? ». D'ailleurs, j'suis convaincu qu'en cherchant bien, on pourrait trouver des attestations de cette expression à la première personne interrogative dans ce second sens. À creuser, donc. Mais tant qu'on n'a pas d'attestation montrant que ces deux sens n'ont pas les mêmes emplois morphosyntaxiques, je serais plutôt pour un regroupement. — Victor Porée, le 9 décembre 2016 à 16:44 (UTC)[répondre]
Je viens de survoler proposition de refonte des conjugaisons. C’est pas une mince affaire car deux axes intriqués dans la discussion : 1) l’analyse linguistique, relativement simple si elle est faite par des linguistes ; 2) la charte éditoriale du Wix (qu’y met-on ? [tout ce qui existe, soit], mais comment on présente les choses ? pour qui ? etc.). Séparer ces deux axes serait déjà une grande avancée. Bon courage à ce·lles·ux qui s’y mettront. Delarouvraie🌿10 décembre 2016 à 10:11 (UTC)[répondre]
et de construire collectivement un nouveau thésaurus sur le vin ! Cette fois-ci, nous avons la chance de pouvoir nous appuyer sur une très belle roue des arômes qui permettra à chacun de mieux s’exprimer durant l’ineffable modération nécessaire à la consommation de boisson alcoolisée.
Noé 1 novembre 2016 à 14:40 (UTC)
@Noé : J’ai initié le thésaurus (que t’avais laissé sur celui de la police). --— Lyokoï (Discutons 
) 6 novembre 2016 à 10:46 (UTC)
pour les noms des cépages
pour structurer le vocabulaire
Noé 7 novembre 2016 à 21:41 (UTC)
). Cdlt, VIGNERON * discut. 29 novembre 2016 à 18:26 (UTC)
Pamputt [Discuter] 1 novembre 2016 à 16:42 (UTC)
qui présente une belle liste de vocabulaire en français et en anglais, le tout bien illustré. Comment pensez-vous que le Wiktionnaire pourrait intégrer au mieux ce type de contenu ? Est-ce une Annexe ou bien un Thésaurus ? Comment le lier aux entrées listées sur la page ? 
Je m'en occupe, merci. JackPotte ($♠) 4 novembre 2016 à 22:39 (UTC)
@Rapaloux : Ce qui ferait « bazar », ce serait d’appliquer la méthode actuelle à des articles tels que staat, où il faudrait faire commencer toutes les traductions par une majuscule et les affubler de commentaires indiquant pourquoi ici la minuscule et là la majuscule. Ne serait-il pas plus simple et évident d’adopter d’amblée une typographie univoque ? Si l’on faisait comme ça, de proche en proche les sections étrangères parviendraient à la cohérence souhaitée et à une ô combien plus grande simplicité !
. Il faudra juste s'arranger pour les clefs des locaux... L'un de vous est à Paris pour passer les prendre dans la semaine qui précède ? Amicalement, Jules WMFr (discussion) 7 novembre 2016 à 10:28 (UTC)
--— Lyokoï (Discutons 
. Bref, sur le principe, vous êtes d’accord ? Pamputt [Discuter] 13 novembre 2016 à 22:18 (UTC)
) 20 novembre 2016 à 14:00 (UTC)
--— Lyokoï (Discutons 
Pour ! 
Noé 7 novembre 2017 à 09:55 (UTC)
, qui est normalement identique). Je n’ai pas compris ce que vous voulez dire précisément par les « cases « synonymes-antonymes-féminin-pluriel » ». — Automatik (discussion) 27 novembre 2016 à 22:13 (UTC)
--Ars’ 28 novembre 2016 à 20:48 (UTC)
