Wiktionnaire:Prise de décision/Modèles pron et phon

Proposition close

Résultat :
Pas de changement de comportement des modèles {{pron}} et {{phon}}. — Dakdada 4 avril 2013 à 21:32 (UTC)[répondre]

Ceci est une demande de vote pour interchanger les modèles {{pron}} et {{phon}}. Pour l’instant {{pron}} est utilisé pour la notation phonologique, donc les prononciations lexicales ou considérées standards. Tandis que {{phon}} est utilisé pour la notation de prononciation produite, standard ou non, régionale ou propre à un sociolecte. Il a été suggéré à plusieurs reprises d’échanger les noms. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 8 juin 2010 à 23:14 (UTC)[répondre]

Proposition

La première proposition (pour l’instant) a pour but d’éviter l’ambigüité :

{{pron}} indique une notation phonologique, c’est-à-dire les phonèmes, d’une prononciation lexicale.
{{phon}} indique une notation phonétique, c’est-à-dire les sons prononcés. d’une prononciation donnée.

Cela en échangeant les noms des modèles :

{{phon}} indiquera une notation phonologique, c’est-à-dire les phonèmes, d’une prononciation lexicale.
{{pron}} indiquera une notation phonétique, c’est-à-dire les sons prononcés. d’une prononciation donnée.

Si le vote passe à une majorité, une demande sera faite pour qu’un bot les échanges en passant par des modèles intermédiaires.

Discussion

pron et phon font tous les deux tout autant penser à prononciation phonétique qu'à prononciation phonologique. Je ne vois donc pas ce que les échanger fait gagner. Au contraire, le fait de changer les habitudes risque d'entraîner encore plus de confusion. S'il y a un changement, ce devrait plutôt être pour des noms plus en clair, du genre phonologie et phonétique. ~~

Si phon est ambigu, phono l'est moins.--✍ Béotien lambda ☏ 9 juin 2010 à 05:53 (UTC)[répondre]

Le modèle {{pron}} correspond à Prononciation, et c’est ce que comprendront la plupart des lecteurs (ceux qui ne connaissent pas forcément les subtilités de la chose), et {{phon}} veut tout simplement dire Phonétique (soit pour donner une transcription « réelle »). En outre, ce problème me semble trop peu important pour le travail nécessaire au changement : il faudra quasiment passer deux fois sur chaque article, ça prendra un ou deux mois avec un bon bot… Ça n’en vaut pas la peine. — Dakdada (discuter) 9 juin 2010 à 07:40 (UTC)[répondre]

Une solution plus simple serait de renommer {{phon}} en {{phonét}} (par exemple). Les changements seraient légers et il n’y aurait pas de confusion ou de conflit entre les noms de modèles. — Dakdada (discuter) 9 juin 2010 à 07:48 (UTC)[répondre]

Plutôt renommer {{pron}} en {{phono}} (ou {{phonol}}) et {{phon}} en {{phonét}}.--✍ Béotien lambda ☏ 9 juin 2010 à 07:53 (UTC)[répondre]

La proposition de Dakdada me semble bonne. De toutes façons, les contributeurs les plus conscients de la distinction se rendent bien compte qu'on utilise des / quand ils visualisent, et ils savent certainement ce que ça veut dire. Les autres comprennent mieux pron (pour prononciation) que phono ou phonol. Lmaltier 12 juin 2010 à 17:30 (UTC)[répondre]

Doute de Rantatero : «Il ne serait guère souhaitable pour ce projet d'avoir sur chaque page, ou la plupart, une représentation phonétique au lieu d'une phonologique et l'inverse.»

La représentation phonétique n’a de sens que si elle accompagne une prononciation prononcée par quelqu’un. On peut généraliser et dire que la majorité des gens prononce de telle ou telle façon, mais on arrive alors à la même chose que la représentation phonologique. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 12 juin 2010 à 17:24 (UTC)[répondre]

Remarque de 193.251.5.149 : « Pour la prononciation, je remarque ue déjà, nous utilisons le français du nord: le e muet disparait des prononciations ; ne pourrions nous mettre diverses prononciations régionalisées. »

La section -pron- est là pour justement indiquer les variantes. Pour la prononciation standard, elle est fortement influencée par la prononciation du nord et l’a toujours été. --Mᴏʏᴏɢᴏ/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 14 juin 2010 à 08:44 (UTC)[répondre]

Exemples

Je ne suis pas expert dans ce domaine et je pense qu'un exemple montrant la limite actuelle serait la bienvenue. Je n'arrive pas à voir où est le problème avec ce qu'on a actuellement. Merci d'avance. Pamputt ^[Discuter] 11 juin 2010 à 09:07 (UTC)[répondre]

Pour l’instant

{{-nom-|fr}}
'''prononciation''' {{pron|pʁɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃}} {{m}}
# ...

{{-pron-}}
* {{pron|pʁɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃}}}
* prononcé : {{phon|pʁɔ.nɔ̃ˑ.sja.sjɔ̃}} ou {{phon|pʀɔ.nɔ̃ˑ.sja.sjɔ̃}}}

Après application de l’échange

{{-nom-|fr}}
'''prononciation''' {{phon|pʁɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃}} {{m}}
# ...

{{-pron-}}
* {{phon|pʁɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃}}}
* prononcé : {{pron|pʁɔ.nɔ̃ˑ.sja.sjɔ̃}} ou {{pron|pʀɔ.nɔ̃ˑ.sja.sjɔ̃}}}

Vote

Veuillez voter ici avec les modèles {{neutre}}, {{pour}} et {{contre}}.
Durée du vote : 15 jours
Fin du vote : 23 juin 2010
Extension : une extension de 15 jours si moins de 10 votants, vote final après extension

Pour

Pour, toute clarification est bienvenue.--✍ Béotien lambda ☏ 9 juin 2010 à 05:19 (UTC)[répondre]
Pour mon robot pourra participer modestement. JackPotte ($) 9 juin 2010 à 07:35 (UTC)[répondre]
Pour Pour pour le principe de clarification et de correction mais faudrait-il songer à procéder souplement. Il ne serait guère souhaitable pour ce projet d'avoir sur chaque page, ou la plupart, une représentation phonétique au lieu d'une phonologique et l'inverse. --Rantatero 12 juin 2010 à 16:32 (UTC)[répondre]

Contre

Contre : le changement proposé ne résout pas le problème. Au contraire, il ne le rendra que plus confus, et c’est beaucoup trop lourd à mettre en place pour un problème qui n’en est pas vraiment un. — Dakdada (discuter) 9 juin 2010 à 07:45 (UTC)[répondre]
Contre, en tout cas tel que proposé. Lmaltier 9 juin 2010 à 21:27 (UTC)[répondre]
Contre : Il est bon de changer les noms, mais je suis contre le renommage de l’un en l’autre : c’est purement une confusion. Il y a beaucoup de modèles les utilisant. Si tu proposes d’autres noms, je serai pour toi. — TAKASUGI Shinji (d) 11 juin 2010 à 14:28 (UTC)[répondre]
Contre je ne vois pas l'utilité. --Diligent 12 juin 2010 à 20:26 (UTC)[répondre]
Contre J'avoue avoir du mal à tout comprendre, et surtout l'enjeu de 2 prononciations, une qui serait formelle (-phon-) et une qui serait réelle (-pron-). Je parle un français réel depuis 1/2 siècle ; ce français (le mien) a même changé au passage, mais je suis bien incapable de comprendre ce qu'est ce français formel. François GOGLINS 14 juin 2010 à 12:00 (UTC) .[répondre]
<hors délai> : Contre J'ai du mal à voir l'intérêt de cette proposition. Le mot prononciation (et donc l'intitulé "pron") est le mot idéal pour indiquer comment un mot se prononce (ligne de forme, tableau, section dédiée, etc). Pour cela nous avons fait le choix d'utiliser des phonèmes (entre barres obliques) pour une question de neutralité, et pour éviter de nous contredire sans cesse. La réalisation des phonèmes, propre à chaque région, à chaque individu, etc… peut être indiquée dans la section dédiée à la prononciation (en plus du rappel de la prononciation "standart" sous forme de phonèmes). La réalisation des phonèmes est une information phonétique (donc "phon") entre crochets, très précise donc, qui impose d'en préciser la source (lieu, et idéalement une référence). Stephane8888 ✍ 24 juin 2010 à 14:41 (UTC)[répondre]

Neutre

Neutre Normalement je considère que les noms des modèles n'ont aucune importance, parce que les lecteurs ne les voient pas. C'est purement un problème de contributeurs (et pas trop occasionnels). Mais dans ce cas précis je pense que les noms actuels sont sources de confusions qui entrainent des polémiques qui pourraient être évitées ou atténuées. Néanmoins je vote neutre car compte tenu de l'ampleur de la modification (qui touche 99,99% des articles) je pense qu'il ne faut pas se précipiter. --GaAs¹⁹⁴⁴ 9 juin 2010 à 22:05 (UTC)[répondre]
Neutre - Le wiktionnaire se lance dans le concept abscon. Il y gagnera en précision mais risque de devenir incompréhensible poiur le contributeur lambda, et plus encore pour l'utilisateur. Pour la prononciation, je remarque ue déjà, nous utilisons le français du nord: le e muet disparait des prononciations ; ne pourrions nous mettre diverses prononciations régionalisées. 193.251.5.149 14 juin 2010 à 06:57 (UTC).[répondre]
Neutre Changement d’une convention ambiguë pour une autre. Loqueelvientoajuarez 22 juin 2010 à 02:45 (UTC)[répondre]

Résultat

Votants : 10 valides, 1 anonymes, 1 hors délai 23 juin 2010
Vote pour : 3
Vote contre : 5 (+1 hors délai)
Vote neutre : 2 (+1 anonyme)
Résultat : pas de majorité pour, la proposition n’est pas adoptée après ce vote.