Wiktionnaire:Historique du Wiktionnaire/Discussion Wikipédia:Wiktionary

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"oui, c'est exactement ca Aoineko. C'est aussi mon avis. Wikipédia n'est pas un dictionnaire, mais une encyclopédie !"

Et pourquoi Wikipedia ne serait-il pas les deux ? Une encyclopedie par l'apport de themes d'etudes, d'ouverture et de "pour aller plus loins", et un dictionnaire grace a la posibilite de trouver facilement la definition d'un mot qui merite des explications ?

Quand je disais plier ou partir, c'etait dans l'hypothese (improbable?) qu'une majorite de Wikipediens imposent une regle "impérative" visant a interdire les liens qui ne sont pas en rapport directe avec le sujet de l'article.

Aoineko

je ne vois pas d inconvénient a ce que wikipedia puisse etre un dico autant qu une encyclo, mais...pas au meme endroit, ou avec une distinction entre les deux (par exemple, une distinction de couleur de fond de page). ant

pour ce qui est de la forte présence de liens, il ne me semble y avoir aucune raison pour que cela constitue une règle impérative. Par contre, autant tu peux en ajouter des les articles, autant un autre peut en retirer. Vous en avez autant le droit, c est au premier qui se lasse :-)

De mon point de vue, tout mot devrait être un lien comme par exemple dans http://www.francophonie.hachette-livre.fr/ le dictionnaire de la francophonie (quand il fonctionne).
Dans ce cas, plus aucun lien ne doit être souligné (lisibilité) mais aussi, il serait nécessaire que les rédacteurs puissent imposer des liens pour les expressions.

mesziges

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Pour moi, le projet wiktionary est quelquechose d'important qui permettra à wikipedia de rester une encyclopédie tout en permettant d'avoir des articles plus orienté sur la langue. L'initiative anglo-saxonne devrait être généralisée rapidement aux autres langues. Quant au titre "wiktionary" c'est vrai qu'il n'est pas du tout de consonnance française, mais je ne trouve pas d'autre idée (à part "wikidico" peut-être) et puis de tout façon, même si c'était moins flagrant avec le terme "wikipedia" ("wikiwiki" + "encyclopedia") vu que c'est d'origine latine le même problème de titre se posait. À mon avis, du point de vue de la coopération entre les différents wikipedia il est plus judicieux de conserver le même titre pour tout le monde même si cela doit pour le moment conforter l'idée de la suprématie anglo-saxonne.

Quant au problème des liens, il me semble que le fait de garder les liens à la discrétion des auteurs permet de mieux cibler les articles directement en relation et ainsi de permettre une navigation plus claire et plus facile pour l'utilisateur. Pout les autres termes, il reste l'outil de recherche. (À ce propos, si le fr.wiktionary se fait, ce serait peut-être intéressant de rajouter une possibilité de recherche croisée sur les pages : une deuxième barre de recherche intitulée wiktinary par exemple.)

            luna 22/02/2003 15:08 (CET)

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Jettez aussi un coup d'oeil à http://meta.wikipedia.org/wiki/Wiktionary (lien en anglais) -- Youssefsan

et aussi aux discussions recentes sur le format de Wiktionary (en anglais): http://wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Wiktionary_language_considerations.

De meme, un exemple que j'ai cree pour montrer mes idees de presentation du Wiktionary, avec separation des langues, et liens entre langues: http://wiktionary.org/wiki/User:Nicolas_Delahaye/test/en/fr/gear.

Enfin, je suis en train de travailler avec Dhum Dhum sur un exemple plus complet de ces memes idees. si ca vous interesse, rejoignez nous :-): http://wiktionary.org/wiki/User:Dhum_Dhum/ILTests et la page d'idees. --Nicolas 21:04 mar 14, 2003 (CET)

Pourquoi Wiktionary est une mauvaise idée

selon Aoineko

"[...] Le problème, c'est que personnellement je suis contre la séparation du savoir entre Wikipedia et Wiktionary. Je trouve que c'est une perte d'énergie, car beaucoup de définitions mériteraient d'être sur les deux sites. Et je comprends pas bien la logique des anglophones avec cette séparation alors que les Wikipedia-s cherchent à se rapprocher et qu'il y a même un projet de rassemblement de tous les Wikipedia-s sur le même site, ce qui permettrait de pouvoir choisir indépendament la langue de l'interface, et la langue du contenu. Mais ceci est une autre histoire. Ma position personnelle est que toutes les connaissances (même les définitions) ont leur place sur Wikipedia. Nous n'avons pas la contrainte de place qu'ont les encyclopédies papiers. Si les dictionnaires posent des problèmes d'organistion à cause du grand nombre d'entrées qu'ils genèrent, on peut trouver des solutions, avec par exemple des conventions de nommages (ex: [anglais-bat], [anglais-car], [japonais-neko] ) ou encore mieux par un ajout au logiciel de Wikipedia, avec par exemple de nouveaux "namespace" qui permettrait de pouvoir sélectionner sur la page recherche, les dicos dans lesquels on veut faire la recherche (ex: [anglais:bat], [anglais:car], [japonais:neko] ). Le probleme, c'est que tout les Wikipedia-s utilisant la même version du logiciel, ces modifications ne peuvent se faire qu'au niveau internationnal.", Aoineko, 2 janvier 2003

"[...] En fait, ce qui me peine vraiment avec le projet Wiktionary, c'est que alors qu'on essaie de rassembler les gens (pas facile) pour créer une sorte de tour de Babel de la connaissance (tache bien longue et difficile), ce nouveau projet va disperser les énergies pour une raison qui ne me semble pas valable. C'est la creation de Wiktionary qui va creer des redondances. À mon avis il existera rapidement des pages sur le meme mot, mais ne contenant pas les mêmes informations. Pour quelle raison ces connaissance devraient elles être separées ? Les encyclopédies sur papier devaient faire des choix à cause du manque de place, mais nous, pourquoi le ferions nous ??? "Wikipedia n'est pas un dictionnaire" n'est pas un argument a mon avis... si vraiment c'etait pas un dictionnaire, il faudrais virer tout un tas d'article. Je ne comprend vraiment pas cette volonte de séparer la connaissance entre ce qui est "encyclopedique" et ce qui n'est "qu'une definition".", Aoineko, 3 janvier 2003

Désolé Aoineko, à toi tout seul t'es la tour de Babel ;) J'ai pas pu m'empêcher de corriger (au niveau orthographique) ton article, ton propos est juste. Pour ma part, je considère la solution logicielle comme un echec d'une capacité à collaborer de façon fructueuse. Pour le reste je te suis.

Pour une fois que qq'un fait plus de fautes que moi :) jul 28 avr 2003 à 02:12 (CEST)

Pourquoi wiktionary n'est pas forcément une mauvaise idée (selon luna)

intro

Je voudrais exprimer mes attentes, mes envies et mes idées vis-à-vis de wiktionary.

Pour moi ce qu'est wiktionary, c'est une partie de wikipedia s'intéressant plus particulièrement aux aspects linguistiques des mots. La différence que je verrais entre la partie dictionnaire de wikipedia et sa partie dite encyclopédique, c'est que la partie dictionnaire s'intéresserait au sens des mots eux-mêmes alors que la partie encyclopédie s'attache plus à faire ressortir un état des connaissances à un moment donné. Le pourquoi de la séparation d'avec la partie encyclopédie tient plus à des raisons techniques qu'à une volonté de monter un projet indépendant, en effet, à mon humble avis, un dictionnaire nécessite une plus grande rigueur (de présentation) qu'une encyclopédie. Ceci entraine beaucoup de problème et entre autre le choix de la mise en forme des articles du dictionnaire.

une idée de ce que j'y vois

Pour être plus concret, je voudrais décrire cette partie dictionnaire (qu'elle se traduise par l'ajout d'un nouvel espace de nom au sein même de l'encyclopédie actuelle ou qu'elle nécéssite la mise en place d'un autre serveur) telle que je la vois.

Tout d'abord, le mot, l'entrée dans le dictionnaire, ce serait le titre de l'article et son nom.

Ensuite, une partie prononciation avec utilisation d'un alphabet phonétique ou d'un système normalisé (je bride fortement la créativité comme vous le voyez) et pourquoi d'une possibilité de lien vers une image sonore du mot.

Puis une partie étymologie et datation

une description grammaticale

Pour finir, une ou plus probablement plusieurs parties sens et définition comprenant :

- le domaine d'utilisation du mot dans ce contexte :

- - niveau de langue ou registre

- - domaine technique

- - spécificités géographiques ou associées à un groupe de personnes

- - période temporelle d'existence du mot dans ce sens

- - etc...

- la définition proprement dite

- des exemples et/ou une mise en contexte

- des traductions dans d'autres langues

et l'on peut introduire des remarques de façon impromptue pour garder une certaine

La mise en oeuvre technique de cette structure peut s'appuyer sur le logiciel existant en respectant des règles de mise en forme.

Mais les avantages d'une modification du logiciel pour cet espace particulier ne sont pas à négliger. On pourrait par exemple permettre au lecteur de choisir les langues dans lesquelles il veut voir les traductions apparaitre. On pourrait aussi permettre au lecteur de voir apparaitre des liens sur tous les mots (en éludant ou au contraire en gardant il faudra choisir les liens mis par les auteurs de l'article). De plus, mais là cela demande l'apparition d'un nouveau type, soit d'interface, soit de langage, de description, on pourrait différencier visuellement de façon forte les différentes parties.

Bref, je donne un exemple de ce que je verrais comme type d'article dans ce dictionnaire :

un exemple, l'article : pomme

Pomme voir aussi : pomme (encyclopédie), pomme de terre

prononciation :

http://fr.wikipedia.org/dico_sons/pomme001.ogg [pom]

étymologie

du latin pomum signifiant fruit

nom féminin

1

domaine

langage courant, reconnu par l'académie française

definition

fruit rond et comestible

exemples

je mange une pomme

traductions

ma vision de la différence entre encyclopédie et dictionnaire

Vous allez me dire que cet article ressemble fort à l'article pomme originel de l'encyclo qu'on a fort heureusement amélioré par la suite. Je dirais que ce qui fait la différence entre la partie encyclopédie et la partie dictionnaire de langue c'est que la partie dictionnaire se limite volontairement à une définition très courte (d'ailleurs, je me pose des questions sur le bien-fondé des possibilités de remarques et d'exemples) pour éviter de faire du bruit autour du mot et revenir à l'acception fondamentale de celui-ci, par contre, la partie encyclopédique creusera tout ce qui se cache autour en un ou plusieurs articles. Ce qui relève de l'article de dictionnaire, serait une définition linguistique succinte de la pomme (fruit rond et comestible), alors que les aspects mythologiques (pommes du jardin des hespérides, pomme, fruit du péché en jardin d'éden) agronomiques (techniques de la culture du pommier, différences entre pomme à cidre et pomme à couteau) économiques (répartition des ventes de pommes dans le monde) historique (de l'importance du pommier, de la pomme et du cidre dans la culture normandes) et autres (tarte aux pommes...) relèvent de la connaissance plus générale et donc de l'encyclopédie.

C'est pourquoi je pense que donner un lieu pour des définitions linguistiques simple ne nuit pas à wikipedia mais au contraire permet de recentrer ce qu'est une encyclopédie même si celle-ci contient un dictionnaire.

Quant au fait de la dispersion sur plusieurs projets, je pense que le meilleur moyen de l'éviter est de faire en sorte que wikipedia et wiktionary (si ce sont leurs noms) ne fassent qu'un projet en particulier en ne demandant qu'une seule inscription pour participer aux deux et en mettant au point des techniques simples de liens entre ces deux sous-parties.

conclusion

Il est vrai que j'ai une vision du dictionnaire qui est très influencé par les ouvrages français que j'en connais et je ne sais pas si cette vision est transposable aux autres langues et aux cultures associées à ces langues (même si je pense que pour les cultures d'europe occidentale et assimilées la transposition n'est pas difficile)

J'aurais encore des tas de trucs à mettre, mais je songe que déjà je vous barbe et vais attendre des réactions (s'il y en a) pour poursuivre plus avant et mettre en évidence des tas d'autres problèmes.

Je résume ma position disant que je pense que l'idée d'un espace particulier pour un dictionnaire mérite d'être creusée et qu'elle n'est en rien antinomique avec ou même dangereuse pour la poursuite de l'encyclopédie.

              luna 22 aoû 2003 à 19:59 (CEST)

PS : puisque j'y pense, même si ce n'est pas le lieu, serait-il possible de mettre en place un système liant les comptes d'une même personne sur différents wikipédias (de différentes langues) de façon à ce que lorsqu'on clique sur un lien du type on se connecte à son compte sur l'autre wikipedia ?

cela devrait etre mis en place dans la prochaine version du logiciel :-)

Cette pomme, qu est ce qu elle aura fait couler d encre :-)

Le plus drôle c'est que quand j'ai commencé à utiliser la pomme comme exemple, je n'avais aucune idée de son passé (luna)

Wiktionary

Quand est-ce qu'on va creer un wiktionary français ? Le probleme principal, c'est qu'il faut creer un domaine particulier. Squatter un coin du domaine existant, comme c'est fait pour Wikisources et Wikibooks n'est pas possible : Prenons un mot au hasard : "kangourou". Ce mot, tel qu'il est orthographié (en français, donc) existe deja (ou va exister) sur Wiktionary, puisque Wiktionary doit referencer tous les mots dans toutes les langues, dans chaque langue (en anglais seulement, pour l'instant). Il faut donc creer un domaine completement separé pour un Wiktionary français (tout comme pour le Wiktionary allemand, espagnol ou volapük). Quelle est la situation ? Une telle besogne est-elle deja prevue ? Traroth 2 déc 2003 à 16:46 (CET)

Justement, une personne a envoyé il y a quelques heures un courrier sur la liste espagnole avec une demande similaire. D'autres francophones sont aussi intéressé. Il faut que quelqu'un se dévoue pour faire pression. --youssef 2 déc 2003 à 17:57 (CET)

Je viens d'envoyer un mail pour dire qu'un Wiktionary en français, ça serait bien. Yann 2 déc 2003 à 22:05 (CET)

Historique de cette page depuis Wikipédia :

   * (actu) (dern)  10 novembre 2004 à 21:41 Utilisateur:193.55.161.19 (→Pourquoi Wiktionary est une mauvaise idée)
   * (actu) (dern) 15 octobre 2004 à 23:46 Utilisateur:Orthogaffe m (s/\[\[:Aoineko/[[Utilisateur:Aoineko/)
   * (actu) (dern) 10 juin 2004 à 19:38 Utilisateur:212.198.34.98 (→intro)
   * (actu) (dern) 29 février 2004 à 09:13 Utilisateur:Amaury m (orth)
   * (actu) (dern) 14 décembre 2003 à 17:42 Utilisateur:Aoineko m (deplacement)
   * (actu) (dern) 25 août 2003 à 11:57 Utilisateur:Luna m
   * (actu) (dern) 24 août 2003 à 20:17 Utilisateur:Anthere
   * (actu) (dern) 22 août 2003 à 19:59 Utilisateur:Luna (arguments (spécieux?) pour un espace reservé à un dictionnaire)
   * (actu) (dern) 28 avril 2003 à 02:12 Utilisateur:Jul m (ortografe)
   * (actu) (dern) 9 avril 2003 à 18:13 Utilisateur:Aoineko m
   * (actu) (dern) 9 avril 2003 à 18:11 Utilisateur:Aoineko (copier/coller)
   * (actu) (dern) 14 mars 2003 à 22:04 Utilisateur:Nicolas Delahaye
   * (actu) (dern) 23 février 2003 à 16:11 Utilisateur:Luna (c'est pour quand le wiktionary francophone ?)
   * (actu) (dern) 5 janvier 2003 à 22:19 Utilisateur:Youssefsan (déplacer de la discussion sur les dico/encyclo de prise de décisions)

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