Salut Trizek. Il y a une discussion en cours sur la Wikidémie, et l’un des arguments concerne la rétention de nouveaux et nouvelles. Et je voulais savoir si tu avais des infos sur ce qui bloque les candidat·es à la contribution ? À+,
Discussion utilisateur:Trizek (WMF)/Flow
Je précise que la question porte sur le Wiktionnaire, mais que la question se pose aussi pour Wikipédia. Par ailleurs, je signale que j'ai eu beau chercher partout, je n'ai trouvé aucun moyen proposé pour rajouter le présent commentaire. En désespoir de cause, j'ai cliqué sur Répondre, même si je ne voulais pas répondre. C'est un vrai problème. ~~~
Bonjour
Pour une raison sans doute liée à l'empilement de trop nombreux emails dans ma boîte de réception, je n'ai pas vu cette discussion. J'en suis sincèrement désolé !
Il n'y a pas une raison qui bloque les personnes souhaitant contribuer, mais il y a de très nombreux facteurs, que l'on peut placer dans trois grandes catégories.
- Technique : les novices ont du mal à acquérir les compétences spécifiques nécessaires pour contribuer. Exemple : c'est quoi ce code bizarre pour ajouter une définition ?
- Conceptuel : les novices ont du mal à assimiler les politiques et les bonnes pratiques des wikis. Exemple : qu'est-ce qu'une bonne définition ?
- Culture : l'environnement wiki peut être décourageant pour les novices qui essaient de trouver leur place. Exemple : je sais ce qu'est une définition, pourquoi on me l'explique encore comme si j'étais bête ?
C'est le résumé pratique établi par l'équipe Croissance/Growth du projet de recherche mw:New_Editor_Experiences/fr#Résultats_de_la_recherche (par ailleurs une lecture intéressante).
Salut. Pas de souci. C’est super intéressant, merci ! Est-ce que ton équipe a travaillé ou a des ressources sur la structuration des pages d’aide ? Par structuration, je ne pense pas forcément au plan desdites pages, mais plus à la manière d’organiser cet écosystème de pages d’aide. Je vois que c’est un des défis identifiés (Technical > Finding help).
Non, mon équipe n'a pas travaillé directement sur la structuration des pages d'aide.
Par contre, nous avons créé un panneau d'aide qui permet de consulter l'aide pendant la modification. Il est disponible sur le Wiktionaire.
Une autre raison, que j'avais (un peu) signalée ci-dessus : les modifications continuelles, et toujours dans le sens de la complexification (même quand leur objectif est de simplifier), comme ce système de commentaire avec seulement ''Répondre'' et ''Remercier'', qui empêche de rajouter un commentaire si on ne cherche ni a répondre ni à remercier. Et ce n'est malheureusement qu'un exemple. Sur l'aspect technique : il y a forcément à apprendre un minimum pour contribuer, c'est la syntaxe wiki (ou au moins ses bases principales). Cette contrainte n'a pas empêché les wikis d'avoir un succès absolument énorme. Mais il faut s'en tenir là, ne pas exiger d'apprendre encore et toujours plus de choses sous prétexte de simplifier l'accès aux débutants. Pour moi, le principe d'un wiki, c'est ça :
- on consulte une page (ou on fait une recherche)
- on peut cliquer sur un bouton pour modifier la page
- on voit le texte de la page sous une forme modifiable (en syntaxe wiki)
- on modifie le texte
- on clique sur un bouton pour enregistrer
- on voit ses modifications prises en compte.
Les tendances à voir autre chose que le texte affiché quand on affiche le texte interne, à utiliser des modèles en tous sens en rendant le code interne incompréhensible et repoussant, ou à empêcher de modifier certaines parties quand on modifie la page, en obligeant parfois à plusieurs manipulations successives au lieu de modifier directement tout ce qu'on veut dans la page, c'est tout à fait néfaste, et c'est la principale raison qui fait que le nombre de nouveaux contributeurs effectifs diminue avec le temps (plus les contributeurs actuels sont anciens, plus ils ont commencé à une époque où c'était compréhensible, pas repoussant). ~~~~
Cela peut sembler contre-intuitif, mais donner le maximum de liberté aux personnes pour commencer à contribuer est rébarbatif, car, quand on débute (et pas que sur les wikis), on a besoin d'être guidé pour apprendre.
Typiquement, la présente page de discussion dérange beaucoup de personnes expérimentées et habituées à éditer une page de code, mais elle est bien plus intuitive pour des personnes débutantes, car plus proche de ce qui se fait ailleurs.
Autre exemple technique ou conceptuel : le wikicode. S'il a eu son heure de gloire, car si certaines personnes ont réussi à l'appréhender (pas tout le monde, très loin de là) à une époque, c'est devenu un repoussoir.
Autre exemple de problème conceptuel : un wiki où l'on peut modifier le travail d'autrui, ce n'est pas du tout un concept acquis, bien au contraire. De nombreuses personnes ne se sentent pas légitimes à éditer un travail existant, car il « appartient à quelqu'un d'autre ».
Et attention à ne pas basculer dans le classique « j'ai réussi, les autres peuvent le faire » : tout le monde n'est pas génial aussi génial que nous. :)
J'ai déjà entendu ça, et je comprends bien ces objectifs, qui amènent malheureusement à remettre en cause le principe même d'un wiki, sous prétexte que les gens sont habitués aux sites traditionnels (il existe beaucoup de sites contributifs qui ne sont pas des wikis). Mais il n'y avait pas du tout à être génial pour commencer à contribuer sur un wiki... On pouvait commencer sans rien connaître à la syntaxe wiki, et réussir sans problème. C'est beaucoup plus difficile actuellement. Je pense en particulier au Wiktionnaire, mais c'est vrai aussi pour d'autres projets, le pire de tous étant sans doute Wikivoyage. De plus en plus, seuls des informaticiens peuvent commencer à contribuer (et encore, sur WIkivoyage, je considère que c'est à peu près impossible, même pour eux), et ils ont en général tendance à aggraver encore les choses de par leur culture professionnelle. Attention : ce n'est pas une opinion que je formule ainsi, c'est un témoignage. ~~~~
Il n'y a aucune remise en cause du principe de wiki dans mon propos ni le travail de l'équipe dont je fait partie. Au contraire : je travaille à ce que des personnes éloignées de ce type de site et de concept puissent participer plus facilement en en comprenant tout l'intérêt.
Concernant Wikivoyage, c'est, je pense, un des projets les plus faciles pour débuter. En effet, il est moins contraint par des règles de Wikipédia, moins dépendant d'une syntaxe wikitexte compliquée que du Wiktionaire, et parfaitement adapté à l'éditeur visuel.
Pour les difficultés à comprendre les concepts, la culture, les problèmes techniques... dont je parle, ce ne sont pas des témoignages ni des opinions. Cela a été étudié. Et dès fois, ce qu'on trouve va à l'inverse de nos idées ou notre expérience. Cela m'arrive tout le temps, et m'oblige parfois à changer mon fusil d'épaule (pour le mieux !). :)
Il y a des sites contributifs qui ne sont pas des wikis, permettre de contribuer ne suffit pas à caractériser un wiki. J'ai expliqué ce qu'est un wiki pour moi, je ne suis pas sûr qu'on soit d'accord...
Sur Wikivoyage, c'était un témoignage : je voulais corriger un détail, j'ai cliqué pour modifier la page, et j'ai mis très longtemps (vraiment très longtemps) pour réussir à trouver l'endroit que je voulais modifier. Il n'y avait que des modèles partout. Je peux témoigner que le wikicode de la page était incompréhensible. Je ne sais pas ce qu'il en est actuellement...
Je n'ai pas l'habitude de l'éditeur visuel, de toute façon complètement inadapté au Wiktionnaire.
Pour ce qui est d'étudier avec des chiffres : j'ai regardé l'évolution du nombre de contributeurs du Wiktionnaire. Si on se limite à ceux qui ont fait un certain nombre de contributions, la tendance est à la stagnation. Mais, si on inclut tous les contributeurs, y compris ceux avec une seule contribution, la tendance à la baisse est nette. Cela veut bien dire que les habitués restent, mais que de moins en moins de personnes prolongent leur premier essai, que la tendance à complexifier le code interne de la page a un résultat négatif. Et j'aimerais bien avoir des chiffres sur l'évolution du nombre de personnes qui ont cliqué sur éditer et renoncé à sauvegarder, ce serait sans doute une baisse encore bien pire. On peut aussi étudier le % d'informaticiens parmi les contributeurs, il est important, ce n'est pas normal, et il est sans doute à la hausse.
Je pense qu'il faut étudier les choses sans idées préconçues, et malheureusement, j'ai peur que les études faites visent souvent plutôt à valider ou à infirmer des idées préconçues. Il serait intéressant de simplement proposer à un échantillon de personnes (non informaticiennes), de modifier des pages du Wiktionnaire, sans leur fournir d'explication et sans aide extérieure, et de leur demander le résultat de cet essai et leurs commentaires, et voir si la complexité de la page concernée a une influence sur ces commentaires. Je peux témoigner que moi-même, bien qu'informaticien, je n'aurais sans doute pas commencé à contribuer actuellement vu la complexité. J'ai même cru un jour qu'un modèle qui venait d'être créé et utilisé était du pur vandalisme destiné à complexifier pour dégoûter les gens, le vandalisme était absolument évident pour moi (et je me trompais, ce n'en était pas...). ~~~~
Étudier les choses sans idées préconçues est précisément ce que l'équipe Croissance/Growth fait. Cela a quelque peu bouleversé les habitudes, ainsi que nous certitudes, mais c'est pour le mieux ! Nous avons à présent des données et des résultats ; reste à ce que les membres des communautés acceptent ce que nous avons trouvé, et ce que nous proposons comme changements.
Ces études ont-elles inclus le Wiktionnaire ?
Bonjour Monsieur, Je m'interroge sur le sens de "Marquer comme relu" dans les diff. Pouvez-vous m'expliquer le contexte et l'utilité de ce lien?
Bonjour
Cela signifie qu'un autre utilisateur a regardé la modification et a estimé qu'elle était de qualité suffisante. Les personnes ayant ce droit de relecture voient les modifications non relues et peuvent les marquer comme relues afin d'épargner un travail de vérification à d'autres.
Vous avez accès à ce lien sur Wikipédia car vous avez effectué plus de 500 modifications. Sur le Wiktionaire, où nous parlons[1], vous n'y avez pas encore accès.
- ↑ Il est d'ailleurs surprenant que vous m'ayez contacté ici... :)
Est-ce qu'il s'affiche pour toutes les modifications ou seulement celles des utilisateurs qui ont moins de 500 modifications? Je vous ai contacté ici parce que c'est ici que ma recehche google m'a amené. J'espère que ce n'est pas un problème pour vous.
Seulement celles des utilisateurs qui ont moins de 500 modifications, et cette marque est uniquement visible pour les utilisateurs ayant au moins 500 modifications.
Merci pour l'explication concernant ce message sur ma page. Ce n'est pas du tout un souci, bien au contraire. Je serai curieux de savoir comment vous avez entendu parler de moi au point de chercher ma page de discussion sur un moteur de recherche. Je demande cela pour améliorer la manière dont les gens peuvent me contacter. Merci ! :)
Merci énormément pour cette explication. J'ai tapé "Marquer comme relu" Wikipedia sur Google et je suis arrivé sur cette page. Vous êtes une star!
Super ! :)
Bonjour Trizek, en fin de compte je reviens sur votre "le ton du message que vous avez laissé est inacceptable car empli de sarcasmes, de sous-entendus et de petites piques qui n'ont rien à y faire." C'est de trop mauvais goût et vous n'avez pas jugé bon de revenir dessus après ma réponse.
1a) pour mémoire, vous parlez du message ici : phabricator/T169741.
1b) la phrase mentionnée ici, vous l'avez laissée là Discussion utilisateur:Stephane8888#microgravette.
2) Le contenu du message que vous m'avez laissé est inacceptable car il me calomnie en suggérant que je m'adonne aux sarcasmes, sous-entendus (donc malsains, dans ce contexte) et petites piques. Adopter le ton PC pour le dire ne change rien au fait qu'un contenu inacceptable est de loin bien pire et beaucoup plus malsain qu'un ton auquel vous êtes susceptible. Ce n'est pas parce que j'ai assez d'humour pour me moquer de moi-même, et assez de clairvoyance pour voir où se trouve chez l'autre le reflet de mon ignorance, qu'il vous faut en déduire que je me moque des autres pour la seule raison que vous ne voyez que la moitié de la chose. C'est pourtant très exactement ce que vous faites et là, désolé, je n'en vois pas le reflet chez moi. Si vous, voyez ce reflet-là, je suis tout ouïe et ravi d'apprendre quelque chose d'utile.
3) Comme je le dis ici, dire que quelque chose est fichtrement mal goupillé n'est, contrairement à ce que vous faites, pas une critique personnelle : c'est la description, très justifiée, d'un état normal et quasi-nécessaire dans le processus d'élaboration de n'importe quel produit ; et subséquemment une invitation à demander ce qui ne va pas - qui pourrait être sous-entendue mais qui ne l'est pas puisque je tente d'ailleurs d'expliquer, et précisant noir sur blanc que j'invite les questions. Le tout relève donc d'un acte positif. Ne pas donc s'imaginer que je vais par monts et par vaux dénigrer pour le plaisir de dénigrer, ce serait stupide de le faire autant que de le croire et le suggérer pire encore. Pourtant à vous lire on penserait que la majorité de mon message, et même la totalité (puisqu'il est "empli" il n'y a donc pas de place pour autre chose) est de cette veine - ce qui est faux et pas dans un sens positif.
Est-ce dénigrer que de dire "a fancy useless tool and a wikicode editor to do some proper job" ? Selon vos critères, oui. Dans les faits, pas du tout puisque c'est la réalité actuelle d'un outil "very badly thought-up". Est-ce que ça veut dire que ça va toujours être mal pensé : évidemment non - si le travail continue.
Autre exemple : "Maybe that, will help you understand..." : si vous prenez ça comme un dénigrement de l'intelligence de l'adressé, c'est que vous le prenez entièrement à l'envers - et ça n'aide personne. Quelqu'un de très avancé dans une spécialité a oublié ce que c'est de ne rien savoir ; et moi, quelqu'un qui ne sait pas, essaie tant bien que mal de lui expliquer comment ça se passe. S'il y a sous-entendu là-dedans c'est donc bien dans le sens contraire au dénigrement que vous dites que je fais, que diable !
S'il faut mettre les points sur les i, sachez que je trouve Ab-So-Lu-Ment admirable le travail de ces dévelopers : a) pour moi ça relève quasi de l'alchimie ; et b) leur dedication is as good as my best (dans d'autres domaines). Et vous salissez cela sous prétexte de les protéger : vous pensez que ça aide, ça ? Ça ne fait que retarder les choses, y compris de leur côté :
4) car JackPotte, qui fait très bonne suggestion avec son message de Fri, Apr 6, 9:45 AM, se fait rembarrer lui aussi avec votre "réponse", si on peut appeler ça "réponse" mais qui n'en est pas une. Vous parlez le langage PC : "we've heard your request, now please stop, you're not helping.", je traduis : "on vous a entendu, maintenant taisez-vous, vous n'aidez pas".
4a) Mais si, justement, il aide. Enfin, il aiderait si on le laissait faire, on = vous y compris. Ce que vous ne faites pas et que vous ne suggérez pas non plus.
4b) Vous ne pouvez pas l'avoir entendu si vous lui dites de se taire au lieu de suivre sa suggestion.
4c) Là aussi, le "please" n'est qu'un polissage de pure forme à côté de l'acte/le fond qui lui-même :
- n'est pas poli ;
- n'aide en rien à faire avancer la chose mais au contraire met un frein à la réflexion ;
- pas seulement la réflexion sur la suggestion de l'adressé, i.e. JackPotte, mais sur toutes celles faites dans la page qui vont dans le même sens. Je ne pense pas qu'avec la meilleure volonté du monde on puisse comprendre cela comme "avoir entendu", pas plus que comme une entente.
Pourquoi que diantre ne pas reprendre sa suggestion et travailler dessus ???
Question suggestion : noter que "Edit" suggère quelque chose de simple, surtout parce que c'est à côté de "Edit source" qui, en comparaison, apparaît plus obscur quand on ne sait pas de quoi il s'agit pour l'un comme pour l'autre. Personnellement j'ai beau le savoir, n'empêche que j'ai dû coller sur mon ordi un papier "no EV (EV barré) /(à la ligne) wikicode (encadré)". Je dois le regarder à chaque fois, à cause de ce que la signification suggérée par la présentation est inverse de la réalité : le plus simple est ce qui a le titre/nom le plus compliqué.
Pour cette raison, je reviens sur le "they aren't forced. They get a pop-up asking them which system they want." Ce n'est pas "donner le choix" parce que les titres/noms de chaque éditeur se présentent inversement à ce qu'ils sont (dans l'état actuel du VE et pour encore pas mal de temps) et que l'on ne sait pas quoi correspond à quoi (ce dû à l'ambiguïté(/faux aiguillage) due à l'inversion signifiant-signifié). Ça revient donc à du pile-ou-face, dans lequel il n'y a pas de notion de choix qui tienne. Ce sera le même problème avec le choix de l'onglet unique, et à chaque fois qu'il faudra faire ce choix. "Edit with VE" correspondrait mieux à la réalité et faciliterait le choix en supprimant l'ambiguïté.
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Essayant de comprendre le sujet, je suis allée voir la page que vous liez : Editeur visuel/Onglet unique de modification.
- "Combien d'onglet d'édition souhaitez-vous ? C'est à votre guise."
- = "Combien d'onglets..."
- "L'éditeur visuel est un éditeur de texte enrichi utilisé sur Wikipédia et d'autres sites. Depuis 2013, ces systèmes de modification étaient accessibles..."
- "... les deux systèmes de modification étaient accessibles..." (car avant ceci vous ne parlez pas du système wikicode).
- "...par exemple par ce que JavaScript..."
- espace en trop, "parce que".
Le projet est intéressant, j'espère qu'il aboutira et vous souhaite bon courage dans ce but. (mais pas au prix de supporter des calomnies, tout de même !)
Merci bien pour votre attention. Cdt, Pueblopassingby (discussion) 8 avril 2018 à 19:48 (UTC)
Cool cette nouvelle présentation des pdd. Aucune idée pourquoi j'ai été notifié, mais j'aimerais bien faire la même chose sur ma pdd, on fait comment ? --~~~~
Bonjour
Heureux de voir que vous supportez la nouveauté et l'amélioration. Mon message portait sur la forme de vos interventions, qui ne sont pas perçues comme constructives.
Je n'empêcherai jamais quelqu'un d'exprimer son avis quant à un produit ou un service mis en place par les équipes de projet de a Fondation, mais je n'accepte pas que cela soit fait de manière désobligeante. Il y a manière et manière de décrire les choses : parler d'un « poxy incredibly-badly-thought-up editor » (voir la version archivée) pour qualifier un produit, ou dire, à propos de quelqu'un, qu'il « a l'air complètement palmé, le pauvre » ne sont pas des tournures de phrases plaisantes à lire quand elles vous sont adressées. C'est cette manière d'être qui fait que certains échanges deviennent rapidement délétères, car les communautés acceptent une parole très libre entre leurs membres , et surtout envers les développeurs. Je le répète, ce n'est pas acceptable.
Cela vaut aussi pour l'avalanche de reproches que vous m'adressez avec ce long message, critiquant mon travail et ma manière d'être, jugés sur la base de quelques échanges que vous avez lu, et non sur le fond d'une relation suivie de près de 3 ans avec la communauté du Wiktionnaire. Il va donc sans dire que je n'y répondrai pas.
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