Discussion utilisateur:Boogie Boy

Noms de plantes et d'animaux

Bonjour. Quand on regarde un dictionnaire, par exemple chien ou ornithorynque, ces mots sont toujours écrits sans majuscule. Les majuscules ont plusieurs emplois conventionnels (en dehors du fait qu’elles sont utilisées pour les noms propres), par exemple elles servent à indiquer un début de phrase, ou à personnifier une idée abstraite, ou encore à clairement expliciter le fait qu’on donne un sens générique à un nom de plante ou d’animal, mais tous ces noms s’écrivent à la base sans majuscule, ça semble parfaitement évident. Ce n’est pas parce que Wikipédia utilise beaucoup les majuscules (trop à mon avis) que ça change quelque chose au fait que petit pingouin est un nom commun, et qui, à ce titre, s’écrit normalement sans majuscule. Lmaltier (discussion) 14 février 2017 à 07:00 (UTC)

J’ajoute que les noms scientifiques (i.e. en latin scientifique) prennent toujours une majuscule, mais je ne parlais pas de ce cas. Lmaltier (discussion) 14 février 2017 à 07:03 (UTC)

Salut Lmaltier.

Tout d'abord, ravi de pouvoir discuter avec quelqu'un du wiktionnaire. Je participe occasionnellement au projet biologie sur wikipédia et je posterais prochainement (si j'ai le temps) un message sur le Café des biologistes pour parler du fait que wikipédia n'est pas un dictionnaire et n'est pas assez en lien avec le wiktionnaire avec lequel il n'est pas du tout harmonisé. Au lieu de jouer le rôle du wiktionnaire sur wikipédia, avec notamment des pages de biohomonymie inutiles, nous devrions davantage venir sur ce projet ou les noms d'animaux ou de plantes sont malheureusement souvent mal définis voire erronés, quand bien même je sais que le wiktionnaire n'a pas pour but d'être normatif, et je ne blâme personne du wiktionnaire, vous faites un super boulot.

Pour revenir à ton message, il y a une différence entre un nom vernaculaire qui est un simple nom commun et la désignation précise d'une espèce par rapport à d'autres par des noms vulgaires qui sont parfois normalisés, ce qui est notamment le cas des oiseaux avec le CINFO. Ainsi si tu écris "un petit pingouin", il s'agira d'un pingouin (nom commun qui ne précise pas l'espèce précise) qui est de petite taille. Mais si tu écris "un Petit pingouin", alors il s'agira d'un individu de l'espèce précise Alca torda. La locution nominale "Petit pingouin" n'est pas une expression mais la désignation précise d'une espèce et doit comporter une majuscule comme le Grand Héron ou le Faucon noir par exemple. Mais bien évidemment on écrira toujours un pingouin sans majuscule, de même qu'un chien, un lion ou un faucon. --Boogie Boy (discussion) 15 février 2017 à 15:17 (UTC)

(PS: j'avais mal lu ton message, après coup je pense que tu dois bien evidemment savoir tout ça, je ne voulai spas te prendre de haut. Après ça ne change rien au fait que la majuscule est importante.--Boogie Boy (discussion) 15 février 2017 à 17:45 (UTC))

PS2: la discussion est aussi pour TAKASUGI Shinji. Au passage, merci de ne pas annuler mes modifications sans expliquer pourquoi dans le résumé .

Je ne suis pas certain que les recommandations conduisent à écrire "Petit pingouin" plutôt que "Petit Pingouin" ou "petit Pingouin". Par ailleurs "petit pingouin" sans majuscule peut être utilisé en minuscule dans un contexte hors ouvrage de zoologie (conformément aux règle de typographie) pour désigner l'espèce. --Pixeltoo (discussion) 15 février 2017 à 16:10 (UTC)

Au temps pour moi, il y a effectivement une majuscule aussi à "Pingouin" dans la locution "Petit Pingouin" étant donné que l'adjectif est en premier, comme dans Grand Héron. Mais ça ne change rien au fait que la définition "espèce d'oiseaux..." doit être celle d'une entrée avec une majuscule non? Ou alors il faudrait plutot mettre en def "oiseaux palmipède" et préciser plus clairement que c'est un nom normalisé par le CINFO. Mais pour moi, il est impossible de mettre en légende de l'image "un petit pingouin" sans majuscule.--Boogie Boy (discussion) 15 février 2017 à 16:39 (UTC)

En tout cas la formulation actuelle est vraiment bizarre. " caractère générique" , on ne comprend pas trop ce que ca veut dire, d'autant que la définition parle déjà d'une espèce. --Boogie Boy (discussion) 15 février 2017 à 17:02 (UTC)

PS: ravi de te voir içi Pixeltoo

De mémoire les recommandations que l'on trouve dans les ouvrages de typographie française ne disent rien au sujet des noms w:CINFO mais s'appliquent aux noms vernaculaires (CINFO ou non) en générale dès lors que l'on considère l'espèce et non un individu en particulier et ce dans un contexte d'ouvrages botaniques ou zoologiques. Cela t’étonnera peut être mais en dehors des ouvrages spécialisés les noms vernaculaires sont en minuscule (comme ici dans cet article de Libération sur le gypaète barbu). Pour le moment je n'ai pas voulu aborder la question auprès des autres contributeurs. Amha il faudra considérer la création de Petit Pingouin en plus de l'article petit pingouin. D'accord pour préciser en note qu'il s'agit d'un nom choisi par la CINFO le cas échéant.--Pixeltoo (discussion) 15 février 2017 à 17:37 (UTC)

En fait, c’est simple. Les noms communs s’écrivent avec une minuscule, de façon générale, et c’est pour ça qu’on écrit un ornithorynque, bien que, quand on parle d’un ornithorynque, on fasse toujours allusion à une espèce très précise (je crois qu'on est d’accord ?). Que le nom en français soit officialisé ou non par un organisme, cela ne change rien. Quand on écrit un petit pingouin, ça peut vouloir dire un pingouin de petite taille, mais ça peut aussi vouloir dire un oiseau d’une espèce bien précise, appelée petit pingouin. C’est donc ambigu. Dans des cas de ce genre (et aussi dans des cas non ambigus), des spécialistes peuvent être amenés à rajouter des majuscules pour bien faire prendre conscience aux lecteurs qu’ils veulent faire allusion à un taxon. Dire doit comporter une majuscule, ce n’est pas exact, il faudrait écrire peut comporter une majuscule, et tous les dictionnaires sont d’accord avec ce que j’écris là : aucun ne met de majuscule à ces noms communs, et ils ont raison. Cela est vrai non seulement pour les espèces, mais à tous les niveaux : certains spécialistes écrivent les Camélidés, d’autres les camélidés dans le même sens, et aucun ne se trompe. Le Petit Larousse a pris le parti de donner ces noms correspondant à des familles au singulier, et sans mettre de majuscule, et ils n’ont pas tort.

La majuscule conventionnelle des biologistes a pour effet de clarifier ce qu'ils veulent dire, c’est tout, tout comme la majuscule en début de phrase a pour effet de clarifier le fait qu’on commence une nouvelle phrase, c’est exactement la même chose. Presque personne n’irait argumenter qu’il faut créer une page Je en plus de je en prétextant cette convention typographique sur les débuts de phrase. Je ne suis donc pas du tout d’accord avec Pixeltoo sur le fait qu'on pourrait créer une page Petit Pingouin : des noms de plantes ou d’animaux, il y en a des millions, surtout si on considère qu'on traite toutes les langues, et dupliquer ces millions de pages serait absurde. Quelqu’un avait posé la question sur le wiktionnaire anglophone, il y a longtemps, et il n’y a même pas eu de discussion : ça semblait évident qu'il fallait mettre le nom sans majuscule (sauf bien sûr quand le nom commence par un nom propre ou un adjectif propre). Et pourtant, les anglophones, j’ai l’impression, utilisent ce type de majuscule plus fréquemment que les francophones (bien que la Wikipédia francophone en soit friande). Lmaltier (discussion) 15 février 2017 à 17:58 (UTC)

Je précise que tout ce que j’ai écrit s’applique également aux ouvrages de zoologie : tout dépend des préférences des auteurs. On trouve effectivement beaucoup plus souvent la majuscule utilisée dans les ouvrages de zoologie que dans les ouvrages grand public ou les journaux, mais chaque auteur fait ce qu’il préfère, et mon impression (personnelle) est que l’absence de majuscule gagne du terrain. Un exemple, trouvé sans aucun problème : Les camélidés appartiennent au sous-ordre des ruminants et à la sous-classe des mammifères vertébrés placentaires. — (E. Mukasa-Mugerwa, ''Le chameau (Camelus dromedarius) : étude bibliographique, 1985) Lmaltier (discussion) 15 février 2017 à 18:15 (UTC)

Je suis prêts à adopter la convention de mettre tout en minuscule même si je ne suis pas tout à fait convaincu par l'analogie avancée par Lmaltier. Cela mettra un peu d'ordre dans les noms de famille de plantes que j'ai en partie catégorisées ici. Et puis c'est apparemment la convention adoptées par certaines sources spécialisées comme le dictionnaire des sciences animales du CIRAD. Cependant je suis en désaccord avec lui concernant les nom des familles. Camelidé au singulier ne désigne pas une famille. Ce chameau est un camelidé mais son espèce appartient à la famille des camelidés. Mais il s'agit d'une autre histoire. --Pixeltoo (discussion) 15 février 2017 à 19:51 (UTC)

Tout d'abord, mea culpa car sur ce coup j'ai réagit un peu trop vite en oubliant que petit pingouin peut être un nom vernaculaire avant d'être un nom normalisé. Et je n'avais pas réalisé non plus qu'il n'y a pas de redirection sur le wiktionnaire... En plus c'est un cas assez spécial ou l'adjectif, en plus d'être banal, est placé avant le nom ce qui peut créer une certaine confusion quand on ne sait pas que c'est une espèce précise. Par exemple, le gypaète barbu me choque beaucoup moins. Il n'empêche que tout ça soulève quand même un problème. D'abord il faudrait mieux préciser quand c'est le nom normalisé par la CINFO, qui parfois n'était pas du tout un nom vernaculaire. Ensuite, le problème ne réside-t-il pas aussi dans le fait qu'il devrait y avoir deux sens différents, un individu, et l'espèce dans le sens du taxon. Ainsi ne devrait-on pas avoir:

1. Oiseau palmipède, plongeur marin de l'Atlantique Nord de l'espèce Alca Torda.

2. L'espèce d'oiseau Alca torda dans son ensemble, notamment avec des majuscules (le Petit Pingouin)(Nom normalisé par la CINFO)

Vous dites que les règles typographiques ne précise jamais de mettre une majuscule pour désigner l'espèce dans son ensemble? Je ne sais pas si c'est une référence, mais je vais souvent voir le site de l'INPN pour essayer de trouver un nom officiel en dehors des oiseaux, et ils utilisent toujours une majuscule pour parler d'une espèce dans leurs fiches. (Je précise au passage que je ne considère plus du tout le dictionnaire du CIRAD comme étant fiable. Il est capable d'écrire tout et n'importe quoi, de se contredire, se tromper et n'est souvent pas fichu d'être clair quan da l'emploi des noms vernaculaires.) --Boogie Boy (discussion) 15 février 2017 à 20:28 (UTC)

Il peut y avoir des règles typographiques préconisant de mettre une majuscule pour désigner l'espèce dans son ensemble, surtout dans les ouvrages scientifiques, je n’ai pas dit le contraire, je dis simplement qu’on ne peut pas dire il faut, et que les auteurs font en pratique ce qu'ils veulent. Ceux qui mettent une majuscule uniquement pour essayer de respecter une norme ont tort à mon avis, ceux qui le font pour clarifier leurs textes (qui pourraient être ambigus sinon) ont raison.

Je ne vois pas l’intérêt de mettre deux sens, car c’est en fait le même sens, pris de façon générique ou non. Si quelqu’un dit la voiture, c'est pratique, il ne parle pas d’une voiture en particulier, il parle de l’ensemble des voitures de façon générale, mais c’est exactement le même sens malgré tout. C’est ici la même chose, cette nuance "particulier ou générique" est quelque chose de standard dans la langue, qui s’applique à tous les noms, les noms de plantes ou d’animaux n’ont rien de particulier à ce sujet, à part l’histoire de la majuscule.

Pas de problème pour mentionner qu’un organisme a officialisé l’usage d’un nom, et le recommande donc, à condition de bien préciser de quel(s) organisme(s) il s’agit.

@Pixeltoo : Je suis bien d’accord que les familles sont toujours désignées par un nom au pluriel. Il n’empêche que le Petit Larousse n’inclut que la version du mot au singulier, et je pense que cette option se défend parfaitement : il ne peut pas mettre les deux (pour ne pas gaspiller de la place), et, comme le singulier est aussi utilisé, il met donc le singulier, conformément aux standards lexicographiques habituels. Lmaltier (discussion) 15 février 2017 à 20:47 (UTC)

Même si ce n'est pas le sujet je ne comprend pas ce que tu veux dire à propos du Petit Larousse. Tu parle de la version papier? Quand je vais sur leur dico en ligne voir "camélidé" il est écrit: "Mammifère ruminant (sous-entendu un individu ou une espèce) tel que le chameau de Bactriane, le dromadaire et les lamas. (Les camélidés forment à eux seuls le sous-ordre des tylopodes...)" comme tu le dis il ne peuvent mettre qu'une entrée et c'est tout à fait logique comme ça. Et lorsqu'on parle de la famille on emploie le pluriel. Est-ce que c'est différend sur la version papier?!? --Boogie Boy (discussion) 15 février 2017 à 21:45 (UTC)

Non, c’est exactement la même chose dans la version papier, et c’est exactement ce que j’expliquais (je réexpliquais, car Pixeltoo m’avait mal interprété). C’est vrai que c’est logique, mais ils avaient autrefois une autre politique. Lmaltier (discussion) 15 février 2017 à 21:57 (UTC)

Effectivement , moi aussi j'avais mal interprété. La famille est donc au pluriel, pas de problème alors.

Pour revenir à nos moutons Ovis aries ) je reste persuadé que le concept d'espèce est quelque chose de particulier qui est plus précis que celui de voiture. C'est un taxon qui est défini par un nom scientifique, et ici comme on a un nom normalisé cela correspond précisément à ce concept. Mais bon, l'idée de mettre deux sens n'est pas terrible, j'avoue. Je vais quand même faire quelque retouches notamment pour rajouter le nom scientifique. N'hésitez pas à passer derrière moi pour bien faire les choses dans les conventions de wiktionnaire que je ne connais pas très bien. --Boogie Boy (discussion) 15 février 2017 à 22:16 (UTC)

Et n’oublions jamais que les noms scientifiques, les seuls, ce sont les noms internationaux, genre Canis lupus ou Canidae, qui, eux, ont toujours une majuscule. Que des organismes francophones ou autres essaient de recommander des noms dans leur langue, c’est une bonne chose, mais ça n’en fait pas des noms scientifiques, ça ne leur donne pas un statut particulier, que ce soit du point de vue scientifique ou, à plus forte raison, du point de vue linguistique…

Pour ce qui est d’inclure le nom scientifique dans la définition : la question n’a jamais été discutée ici, mais voici mon point de vue. Nous ne sommes pas un ouvrage scientifique, mais un ouvrage linguistique, notre but est de décrire les langues telles qu’elles sont utilisées, absolument pas de défendre ou de respecter des normes quelconques. Malgré tout, les normes scientifiques internationales existent, et nous les décrivons. Pour les noms vernaculaires, nos définitions doivent être les moins ambiguës possibles, et inclure le nom scientifique en fin de définition (genre : , de nom scientifique Xxx xxx) répond très bien à cet objectif, puisque le but des noms scientifiques est justement de ne pas être ambigus. Cela n’aidera pas grand monde, c’est vrai, mais c’est toujours ça. Je trouve ça dommage de reléguer le nom scientifique dans la rubrique Traductions. On peut noter que j’ai un dictionnaire Oxford qui applique aussi cette politique, pour cette même raison. Lmaltier (discussion) 16 février 2017 à 07:02 (UTC)